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#1001 01-06-2015 15:39:10

Ronny1
Modérateur
Date d'inscription: 30-04-2013
Messages: 676

Re: Les avions magiques du WTC ?

Une explosion au moment exact et aux endroits précis atteints par l'avion me semble utopique et tiré par les cheveux. On ne voit pas d'explosions sur les images.

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#1002 01-06-2015 16:46:11

MagicalMysteryFlights
Membre du forum
Date d'inscription: 31-10-2007
Messages: 1765

Re: Les avions magiques du WTC ?

Frenchie2 a écrit:

inam 56 a écrit :

Faux, le poteau est explosé lorsqu'il est frappé par le longeron d'aile.

inam56 dit vrai

Frenchie2 a écrit:

Le poteau extérieur coupe l'aile comme du beurre. La partie interne de l'aile résiste à l'autre poteau téléphonique en bois. Arrête avec des conclusions hâtives. Cette vidéo ne démontre en fait rien dans le cas qui nous intéresse.

Frenchie2 : 1ère et deuxième phrases vraies, Phrases de conclusions fausses.

Voici par votre serviteur une analyse complète et objective des résultats de crashes tests d'un Constellation et d'un DC7 dans les années 60:
http://forum.reopen911.info/p279355-16- … ml#p279355

C'est du factuel. Bien tout lire et surtout aller voir les images et textes des rapports de crashes (liens vers PDFs)
Ces crash-tests étaient destinés à vérifier la résistance des réservoirs et structures internes d'habitacle (sièges) lors d'un atterrissage forcé sur terrain inégal.
Ils sont intéressants car ils montrent qu'un longeron frontal d'aile d'une conception des années 40 peut cisailler instantanément un poteau télégraphique std US en pin traité de 30 cm de diamètre, avec encastrement au sol d'1m20 et frappé près de sa base (déformation nulle).

En particulier, DC-7 page 12, "Figure 23 shows the initial contact with the outboard right wing barrier pole. The impact with the pole cut off the wing approximately 12 feet from the tip. This figure also shows the spray of simulated fuel issuing from No. 4 main tank, which was ruptured by the pole.
Approximately 0.150 second after the first pole impact, the aircraft contacted the second pole barrier, which was placed to strike the wing between No. 3 and No. 4 engines. This pole crushed the wing leading edge structure back to the forward spar, and then the pole broke.

Constellation:
Rapport
http://trid.trb.org/view.aspx?id=1313493  et http://www.airporttech.tc.faa.gov/safet … 101012.pdf
Voir le PDF page 74, la rupture du longeron frontal avec le poteau central est due à l'impact avec la nacelle se détachant de l'aile, lors du choc avec le talus en pante, et postérieurement au choc avec le poteau, qui est sectionné, et non pas le longeron.
Auparavant, le poteau extérieur sectionne l'aile car la partie extérieure de l'aile du Constellation n'a pas de longeron frontal.
http://i34.photobucket.com/albums/d110/rdv4/constellationcutaway_zpsdf634661.jpg

Plus:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Lo … =AD0654538
Videos:


DC-7:
Videos:

http://www.liveleak.com/view?i=c4c_1227551473:
La caméra embarquée montre le longeron d'aile coupant le poteau central et non l'inverse.
Rapport:
http://www.dtic.mil/docs/citations/AD0624051 et http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=AD0624051

Extrait: DC-7 page 12, "Figure 23 shows the initial contact with the outboard right wing barrier pole. The impact with the pole cut off the wing approximately 12 feet from the tip. This figure also shows the spray of simulated fuel issuing from No. 4 main tank, which was ruptured by the pole.
Approximately 0.150 second after the first pole impact, the aircraft contacted the second pole barrier, which was placed to strike the wing between No. 3 and No. 4 engines. This pole crushed the wing leading edge structure back to the forward spar, and then the pole broke."


Bonus:
Voici un cas réel très intéressant: Un Boeing 727 canadien de transport de fret qui heurte des arbres lors de l'approche d'un atterrissage de nuit très approximatif, bien trop bas.
Ils ont pu remettre les gaz, refaire un tour et atterrir proprement.
http://www.tsb.gc.ca/eng/rapports-repor … 8o0036.asp
http://www.tsb.gc.ca/eng/rapports-reports/aviation/2008/a08o0036/images/a08o0036_photo_2.jpg
Résultat des courses? L'aile a été très endommagée, mais elle a tenu, l'avion n'a pas été déséquilibré, et il a pu atterrir.

Un gros tronc d'arbre ou un poteau en bois sont moins solides qu'une poutre en acier, mais tous deux sont peu déformables, et devraient donc infliger de graves dommages à une structure d'alu avant de céder.
Or ces exemples montrent que le bord d'attaque a été aplati localement, mais que le longeron frontal a parfaitement résisté.

Voilà pour réfléchir.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (01-06-2015 17:15:05)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#1003 01-06-2015 17:14:42

GTO
Lieu: Paris
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Messages: 4775

Re: Les avions magiques du WTC ?

Ronny1 a écrit:

Une explosion au moment exact et aux endroits précis atteints par l'avion me semble utopique et tiré par les cheveux. On ne voit pas d'explosions sur les images.

Je confirme. Pas d'explosion au niveau des ailes. Comme dans Beep-Beep.

http://1.bp.blogspot.com/_LYmohCjnTj0/Rg1Q-LOJTnI/AAAAAAAAAS4/OJJAFZmxIXw/s320/laser.gifhttp://drjudywood.com/articles/why/whypics/66_Roadrunner.jpghttp://1.bp.blogspot.com/_LYmohCjnTj0/Rg8barOJTsI/AAAAAAAAATg/TD4bFDBmxtU/s320/cnn.gif

A moins que nous ayons affaire à un avion de la meme trempe que Beep-Beep: tout en animation.

@MMF
ton lien ne marche pas : http://www.tsb.gc.ca/eng/rapports-repor … 8o0036.asp
Tu en as un autre, histoire que l'on determine la taille des "gros" arbres?

Dernière modification par GTO (01-06-2015 17:28:08)


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence." de Arthur Schopenhauer

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#1004 01-06-2015 17:20:15

Frenchie2
Lieu: N'importe où
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Bon, donc pas d'explosion. Mais pourquoi un flash AVANT que l'avion ne pénètre ? Les spécialistes vidéo vont me dire qu'on a rajouté des trames pour le ralenti et tout le pataquès. En tout cas, cette disparition complète d'avions qui ne se disloquent pas est très télégénique, elle frappe les esprits. Est-elle réelle ? Aucune idée.


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#1005 01-06-2015 17:35:58

Larez
Responsable du forum
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Frenchie2 a écrit:

Mais pourquoi un flash AVANT que l'avion ne pénètre ?

J'ai l'impression de radoter parfois mais l'explication que j'ai déjà donnée plusieurs fois (et qui n'engage que moi) me semble très plausible : par frottement de l'air, un avion va se charger électrostatiquement et va ainsi pouvoir atteindre plusieurs dizaines, voire centaines, de milliers de volt. Le flash correspondrait dans ce cas (et juste avant contact avec la façade) à l'écoulement brutal des charges emmagasinées suite à la rupture diélectrique de l'air, la façade étant reliée à la terre.

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#1006 01-06-2015 17:39:33

Ronny1
Modérateur
Date d'inscription: 30-04-2013
Messages: 676

Re: Les avions magiques du WTC ?

J'ai trouvé quelques photos de débris dans les rues (avant les effondrements) que je ne connaissais pas sur :
http://www.swulinski.com/9-11/NYCAttack1.html
http://www.swulinski.com/9-11/NYCAttack2.html

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#1007 01-06-2015 17:46:20

Rik.D
Membre du forum
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Re: Les avions magiques du WTC ?

GTO a écrit:

Je confirme. Pas d'explosion au niveau des ailes. Comme dans Beep-Beep.

Ou comme ici :
http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_278196aAVIONTAIWAN640x468.jpg

Edit : Après verif, il ne semble pas avoir de réservoirs dans les ailes. Je laisse le post, si quelqu'un peut confirmer.

Edit2 : Finalement, il semble bien que le fuel soit dans les ailes http://docslide.us/documents/atr72-fuel-system.html

Dernière modification par Rik.D (01-06-2015 20:09:01)

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#1008 01-06-2015 17:46:46

GTO
Lieu: Paris
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Larez a écrit:

Frenchie2 a écrit:

Mais pourquoi un flash AVANT que l'avion ne pénètre ?

J'ai l'impression de radoter parfois mais l'explication que j'ai déjà donnée plusieurs fois (et qui n'engage que moi) me semble très plausible : par frottement de l'air, un avion va se charger électrostatiquement et va ainsi pouvoir atteindre plusieurs dizaines, voire centaines, de milliers de volt. Le flash correspondrait dans ce cas (et juste avant contact avec la façade) à l'écoulement brutal des charges emmagasinées suite à la rupture diélectrique de l'air, la façade étant reliée à la terre.

Donc on a le droit de trouver ton explication qui n'engage que toi, fantaisiste, n'est-ce pas? Tu l'as soumise à un collectif d'experts celle-ci?


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#1009 01-06-2015 18:14:28

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
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Re: Les avions magiques du WTC ?

GTO a écrit:

Donc on a le droit de trouver ton explication qui n'engage que toi, fantaisiste, n'est-ce pas? Tu l'as soumise à un collectif d'experts celle-ci?

Ce genre de remarque est en tout cas bien révélateur de ta méconnaissance de la physique et du peu de crédit que l'on peut accorder à ce que tu crois et ne crois pas dans ce domaine.

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#1010 01-06-2015 18:24:49

GTO
Lieu: Paris
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Pourquoi? Il y a des physiciens "experts" qui ont la meme explication que toi pour ce flash? Tu as un lien?

Sinon, j'y vais de mon explication:
Ce flash, c'est comme le pod: une coquille graphique voulue pour faire tourner neuneu durant 15 piges les truthers qui croient encore aux avions.
Bien sur, tu auras compris que cette explication n'engage que moi.

Dernière modification par GTO (01-06-2015 18:31:58)


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#1011 01-06-2015 18:55:16

Larez
Responsable du forum
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Re: Les avions magiques du WTC ?

GTO a écrit:

Pourquoi? Il y a des physiciens "experts" qui ont la meme explication que toi pour ce flash? Tu as un lien?

Si tu cherches sur Internet, tu y découvriras que les avions par frottement de l'air se chargent en électricité statique, et à des potentiels d'autant plus élevés que la vitesse de l'avion sera élevée et que la densité de l'air sera importante. C'est d'ailleurs pour ça que l'on trouve par exemple sur les bouts d'ailes des dépertiteurs d'électricité statique :
http://www.jeanpierrebonin.com/aviation/aviation-gif/avionsPO/Airbus_A-320detail3.jpg
Pas besoin d'être particulièrement expert pour savoir ça. On y est même confronté régulièrement dans son quotidien avec sa voiture quand on se prend la désagréable "châtaigne".
C'est rigoureusement le même phénomène que je décris ici. La foudre est un autre exemple de ce phénomène poussé à l'extrême.

Evidemment l'explication de ce phénomène physique gênant ta croyance de l'absence d'avion, je comprends que tu veuilles la rejeter aussitôt.
Normal du coup que l'hypothèse de "une coquille graphique voulue pour faire tourner neuneu durant 15 piges les truthers qui croient encore aux avions." te plaise beaucoup mieux.

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#1012 01-06-2015 19:27:17

Frenchie2
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Plus le temps passe, plus les certitudes de certains se renforcent.
Larez, je suppose, fait référence à ce fil "Le Flash des vols AA11 et UA175" ouvert en 2013, ou même à celui, ouvert le 23-08-2006 "Les flashs avant l'entrée des avions dans les tours".
Relisez le fil http://forum.reopen911.info/t586-les-fl … tours.html
On y lit ceci en particulier :

Bonne remarque Vigilant, une décharge electrique est instantanée, d'ailleur, dès que cela se produit, les 3/4 du temps la décharge n'est pas vraiment visible sauf pour les décharges à très forte tension(moyenne 100 millions de Volts)  et à très forte intensité(autour de 30000 Ampère)  telle que les orages, cette puissance peut alors faire monter la température de l'éclair vers 30.000°C, c'est-à-dire la température de la surface du Soleil.
Les gaz, sur le trajet de la décharge électrique sont surchauffés et ionisés, ils émettent alors de la lumière, donc un flash.
Le cas d'un avion par rapport à une tour de 400m ne peut arriver à créer une décharge assez importante pour quelle soit visible à l'oeil d'une caméra, encore moins à créer un flash de lumière qui fait + de la moitié du diametre du fuselage de l'avion.
Si le flash etait de nature electro-statique, il n'aurait pas entouré le fuselage de cette manière.
Il y a bien eu une détonation d'un explosif.
Je ne nie pas qu'il y ai eu une décharge electrostatique, c'est absolument normal qu'il y en ai une, mais pas visible en plein jour.

J'approuve, la physique de larez laisse à désirer. Dans l'air sec, au niveau de la mer, la tension de l'arc devrait être de l'ordre de l'ordre de 30 kV/cm. Quelle est la taille de l'éclair visible ? Quelle est le potentiel électrostatique max accumulé par un avion ? Fais tes calculs. larez, je sais que tu t'accroches à cette hypothèse depuis quelques années, mais elle ne tient pas du tout la route.
Plus le temps passe, plus les discussions tournent aux certitudes. C'est vraiment la deliquescence totale du mouvement français Reopen.

Dernière modification par Frenchie2 (01-06-2015 19:29:08)


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#1013 01-06-2015 20:18:57

Larez
Responsable du forum
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Re: Les avions magiques du WTC ?

@Frenchie,

Tu te fies à un commentaire que tu approuves (qui donne des liens j'imagine, ça m'intéresse) pour décréter que ma physique laisse à désirer.
Dans ce commentaire que tu approuves, j'y lis bien "Je ne nie pas qu'il y ai eu une décharge électrostatique, c'est absolument normal qu'il y en ai une, mais pas visible en plein jour."
Tu approuves donc mon hypothèse de l'existence d'une telle décharge, c'est déjà ça.
Si je comprends bien, tu discutes juste la possibilité de voir cette décharge.
Je dois être un extraterrestre car je perçois bien les châtaignes que je me prends grâce à ma voiture ainsi que celles que je perçois régulièrement lors de déconnexions électriques (et en plein jour) et on est bien loin du potentiel possible atteint par un avion en vol en basse altitude.

Je note que le flash observé sur la vidéo est sur un fond plutôt sombre.

Bien difficile d'évaluer le potentiel pouvant être atteint dans le cas qui nous intéresse ici : 100 kV ? 200 kV ? 300 kV ?
Bien malin qui pourra évaluer la distance à laquelle le flash se produit : 5 cm ? 10 cm ?

Je trouve que tu balaies bien vite cette hypothèse. Dois-je inclure tes certitudes dans la déliquescence que tu dénonces ?
(et inutile d'utiliser le gras dans ce genre de propos comme le stipule le règlement).

Et au passage, je rappelle que j'émets simplement une hypothèse qui me semble assez plausible de part mon expérience professionnelle. Et je n'affirme rien en tapant du poing sur la table avec force usage de gras et/ou de majuscules.

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#1014 01-06-2015 21:07:50

nanard
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Je me demande ce que des types persuadés de "la déliquescence totale du mouvement français reOpen 911 font encore sur ce forum.

Première hypothèse, ils se croient tellement intelligents qu'ils pensent faire basculer le pauvre troupeau égaré. (on ale droit de rire ?)

Deuxième hypothèse, ils ne restent que pour pourrir des débats comme par hasard sereins en dehors de leur présence nocive. Leur but est d'occuper l'espace de ne pas laisser la pensée des autres s'exprimer. Tout est bon pour ridiculiser les pensées les plus réalistes, faire reculer devant l'agressivité de leurs thèses improuvables, et pour cause. Nous sommes en face de charlatans scientistes, à nous d'agir en conséquence.

Je pense qu'à partir de maintenant, il faut imposer un front ferme à ces trouble-fête. Ne pas plonger dans l'acceptation de leurs demandes les plus saugrenues. Des preuves, des liens.

Ils en donnent des preuves et des liens de leurs délires ?

Jamais alors c'est donnant-donnant les rigolos, vous mettez vos preuves sur la table, des vrais pas des discours d'allumés, on en met en face.

C'est aux tenants des théories fumeuses de démontrer qu'elles ont une chance de vivre. Larez, mon ami, l'autre il en est à te discuter la longueur éventuel de l'arc électrique, après ce sera la couleur avant un autre moyen d'embrouiller toutes discussions où ils participent.

Dernière modification par nanard (01-06-2015 21:15:04)

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#1015 01-06-2015 21:28:43

nanard
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Bien, maintenant, les questions suivantes sont en gras, s'adressent principalement à F6, mais ses acolytes ont le droit de participer s'ils ont quelque chose de cohérent à répondre. Comme pour échapper aux réponses, ils changent de sujet régulièrement, ce coup ci ce sont les questions laissées volontairement sans réponse qui viennent vers vous. (Si tu ne vas pas à ...)

1- Comment est construit l'Empire State Building ? Béton armé ou armature métallique ?

2- Comment expliquer qu'un, avion de 12 T et volant entre 200 et 300 Km/h puisse pénétrer dans l'Empire et qu'un avion de 100 T volant à 800 Km/h ne puisse pénétrer dans les tours ?

3- Nous rappeler la différence, à profilé égal entre la résistance à la compression et celle au cisaillement


Je rappelle qu c'est une obligation de répondre et que le n'importe quoi n'est pas pris en compte

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#1016 01-06-2015 21:58:02

kézako
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Frenchie2 a écrit:

Sans étude sérieuse, je crains que la conclusion ne soit pas possible.

Ça aussi c'est faux. L'étude est très facilement réalisable pour New York.

Frenchie2 a écrit:

f6 est un marin et il a une réelle expertise en construction navale

f6 est peut-être expert pour mener un bateau, et, personnellement, je suis bien prêt à le croire.

http://forum.reopen911.info/p322643-30- … ml#p322643

f6 a écrit:

http://unique.annonce.free.fr/images/incrustation.jpg

Merci tournesol très intéressante ta photo que je ne connaissais pas . ...

Cependant, si effectivement f6 parle énormément de "sa" certitude de l'absence d'avions à N.Y. le 11 septembre 2001, il ne connait pas en revanche les images, archiconnues depuis 2001, des impacts des avions dans les façades des Twins Towers !

Il le reconnait d'ailleurs lui-même, comment expliquez vous alors cela Frenchie2, lui qui prétend avoir justement étudié les impacts sur les tours jumelles ?

À ce sujet donc, comment interprétez-vous vous même ce que l'on voit ici sur cette image et que l'on voit aussi ailleurs sur des heures d'enregistrements, réalisés depuis différents angles et aussi depuis différentes sources ?

Je vais vous le dire moi ce que l'on voit sur cette photo : ce sont des tôles en aluminium déformées et aussi embouties.

Ces emboutissages ne peuvent avoir comme seule et unique origine, qu'un choc mécanique.

Avez-vous peut-être une autre remarque à propos de ce que je viens d'écrire ?

Êtes-vous d'accord ou non avec mon interprétation de cette image, puisque vous n'ignorez pas non plus que je suis aussi un professionnel en constructions de structures métalliques, métier que je pratique en outre maintenant depuis très longtemps ?

Dernière modification par kézako (01-06-2015 22:16:06)


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#1017 02-06-2015 09:32:41

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1894

Re: Les avions magiques du WTC ?

Je tiens a porter à votre connaissance que fort tard hier soir, le sieur Frenchie en est arrivé aux menaces physiques par MP.

Outre la vanité du propos, c'est plutôt la preuve que les remarques faites dans mes derniers posts sur la nécessité que nous nous organisions contre les trouble-fêtes de tout genre a percuté pas loin du but.

Je pense que c'est à méditer pour la bonne tenue de nos échanges, pour les lecteurs éventuels non inscrits, et donc la renommée du forum en général.

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#1018 02-06-2015 19:47:54

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Les avions magiques du WTC ?

Je reviens avec tes réponses nanard, profite c'est interlude...

Dernière modification par f6 (02-06-2015 21:49:35)


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#1019 02-06-2015 20:45:07

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1894

Re: Les avions magiques du WTC ?

Euh, F6, au post 1026, un peu plus haut, tu as trois questions en gras auxquelles tu dois répondre avant de continuer tes discours tendant à prouver ta grande supériorité intellectuelle.

Alors j'attends tes réponse, sinon modération, tu ne reprends la parole qu'après que cette obligation soit remplie, et je n'ai pas l'intention de baisser la garde.

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#1020 02-06-2015 21:23:34

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6668

Re: Les avions magiques du WTC ?

Je confirme le règlement de ce forum concernant l'obligation de répondre prioritairement aux questions posées.

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#1021 02-06-2015 22:24:00

Frenchie2
Lieu: N'importe où
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Messages: 741

Re: Les avions magiques du WTC ?

Mais qui a posé des questions ? Et pourquoi le gras, l'agressivité sont-ils tolérés pour certains ? [lire le règlement concernant les questions posées]
En ce qui me concerne, au risque de me répéter, je n'ai pas de certitudes.
Pour l'éclair, qui est un débat ancien, tout ce que je sais c'est qu'il ne peut s'agir d'une décharge électrostatique, car les tensions ne sont pas suffisantes pour déclencher un éclair de cette taille. Pour la découpe des façades par un Boeing, je veux bien accepter. Par contre, à l'intérieur, pas question que les colonnes porteuses soient sectionnées par la carlingue (les ailes sont déjà en bouillie). L'animation de Purdue ne tient pas la route.
Tout les reste, avions, pas avions, avions modifiés etc... ne sont que des hypothèses [Voir MP]

Tes questions, dont tu connais les réponses, sont bien :

1- Comment est construit l'Empire State Building ? Béton armé ou armature métallique ?

2- Comment expliquer qu'un, avion de 12 T et volant entre 200 et 300 Km/h puisse pénétrer dans l'Empire et qu'un avion de 100 T volant à 800 Km/h ne puisse pénétrer dans les tours ?

3- Nous rappeler la différence, à profilé égal entre la résistance à la compression et celle au cisaillement

Cela ne s'adresse pas à moi, mais je vais voir si j'ai des éléments de réponse.

Wikipedia écrit :

De nombreux matériaux ont été employés dans la construction de l’Empire State Building. L’armature faite de poutres d'acier à elle seule a nécessité 60 000 tonnes d’acier, ainsi que des volumes très importants de béton. Ainsi, 10 millions de briques et 200 000 tonnes de pierre27 (granit et calcaire) ont été utilisées, dont 8 485 m3 de calcaire indien pour les façades. À l’intérieur, 929 m2 de placage de marbre Rose Famosa et 27 871 m2 de placage de marbre de Hauteville et de Rocheron ont été utilisés pour les couloirs, les ascenseurs, et les premiers étages. De l’aluminium a également été utilisé à l’intérieur et aussi à l’extérieur de l'édifice25.

L'Empire State est un bâtiment art-déco, les façades ne sont pas plus porteuses que celles du WTC. Des murs en pierre, en briques n'offrent pas une grande résistance à la pénétration. Mais le bâtiment n'a subit que des dommages localisés et fut rouvert très rapidement.

2. La RDM n'est pas ma spécialité, mais j'ai étudié les matériaux métalliques. La limite d'élasticité est la même en traction et en compression. Concrètement, on fait des essais de traction sur une éprouvette. Je ne pense pas que la limite élastique soit atteinte en compression, car la structure va flamber avant.
Pour le cisaillement, ce sont les assemblages (boulons de liaison) qui risquent de lâcher les premiers.
Ce sont des généralités, ma formation d'origine était la métallurgie, pas la RDM.

Dernière modification par Frenchie2 (02-06-2015 22:45:51)


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#1022 02-06-2015 23:12:51

inam56
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Frenchie2 a écrit:

L'Empire State est un bâtiment art-déco, les façades ne sont pas plus porteuses que celles du WTC.

Faux, les facades des twins sont bien évidemment porteuses, les planchers openspace ne reposent que sur la facade et le noyau.

Dernière modification par inam56 (02-06-2015 23:13:21)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#1023 03-06-2015 00:02:48

nanard
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Re: Les avions magiques du WTC ?

C'est gentil de répondre Frenchie, mais ces questions, et c'est inscrit dans ma demande depuis le post 1026, elles s'adressent à F6 qui refuse de revenir sur ses déclarations mensongères concernant ce point précis. Le gras n'est venu que de son fait de tricheur lançant des idées ne tenant pas la route et refusant de les reconnaître ensuite.

Ce n'est pas de l'agressivité gratuite, mais pour faire la démonstration de l'étendue de vos approximations sans la moindre tenue. Parce que si un B 25 de 12 T volant entre 200 et 300 km/h défonce la facade et pénètre dans l' Empire, il va falloir les affûter vos arguties pour démontrer que c'est impossible avec au moins 100 T et plus de 800 km/h pour les tours.

Il peut remballer ses démonstrations genre couteau beurre et autres, maintenant il DOIT répondre, et si possible autre chose que le n'importe quoi habituel. Je sais que tu es chargé de jouer la montre pour permettre à F6 de se débiner sans prendre ses responsabilités, mais avec moi, c'est fini, ça ne marche plus.

Tu n'as toutefois pas pu éviter, contrairement à ton mentor de dévoilé son mensonge premier, oui, l'Empire a une structure d'acier alors que le grand connaisseur de la RDM la prétendait en BA pour ne pas avoir à faire la comparaison avec les tours.

Maintenant, vous êtes dedans, à vous de jouer, et pas de pipo !

Je pense que vous mesurer mieux le degré de lassitude que nous avons face à vos histoires à dormir debout et vos incessantes demandes de justifications que vous êtes bien sur vous incapables de fournir, et pour cause.

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#1024 03-06-2015 01:27:44

Larez
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Frenchie2 a écrit:

(...) tout ce que je sais c'est qu'il ne peut s'agir d'une décharge électrostatique, car les tensions ne sont pas suffisantes pour déclencher un éclair de cette taille.

Pas du tout convaincu par cette simple affirmation. On est ici dans le cas d'une vitesse élevée avec friction accrue due à la densité de l'air en basse altitude. Certains documents vont jusqu'à évoquer le million de volts, voire au delà. Rien ne permet d'infirmer qu'un "éclair de cette taille" (il ne m'impressionne pas spécialement cet éclair !) puisse être ainsi créé sans avoir une estimation de la charge électrique accumulée. Je conserve donc cette hypothèse jusqu'à preuve du contraire.
Sinon, je suis rassuré, je ne suis pas un extraterrestre : Un arc électrique est un courant électrique visible dans un milieu isolant (gaz, air,...).

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#1025 03-06-2015 06:46:03

Frenchie2
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Re: Les avions magiques du WTC ?

@larez : chaque fois que je verrai un gros porteur se poser à Pointe-à-Pitre, j'essaierai de distinguer les éclairs de l'avion qui touche le sol. Je ne suis pas spécialiste, alors j'ai trouvé ce PowerPoint (passer les généralités sur l'électrostatique)
http://ww2.college-em.qc.ca/prof/aradul … l_stat.pps
Tu pourrais avoir raison, mais ce qui me gêne, c'est que c'est la première fois que j'observe un tel phénomène. J'avais l'habitude de faire des étincelles dans les déserts américains après des heures de voiture (les pneus ne sont pas conducteurs apparemment, malgré la présence de carbone dans la gomme) et je me mettais à la terre avant de faire le plein, mais entre une petite étincelle et un gros flash, il ya des ordres de grandeur. La tension de claquage dans l'air sec est quand même élevée.
Mais n'épiloguons pas sur "un point de détail" (no pun intended).

Pour les façades, j'aime beaucoup la réponse de inam56, qui apporte sans le réaliser de l'eau au moulin des non orthodoxes. Si les façades sont porteuses, alors, on se demande comment les avions y pénètrent comme dans du beurre, quelle que soit l'énergie cinétique accumulée. De plus en plus, ce débat perd tout intérêt car les arguments avancés sont idéologiques. L'absence de majuscules ne signifie pas que l'on serait moins catégorique que notre ami françois.


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#1026 03-06-2015 07:29:06

Larez
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Frenchie2 a écrit:

(...)c'est que c'est la première fois que j'observe un tel phénomène.

Moi aussi, des vidéos de crash d'avions à ces vitesses et sur façades ne sont pas légions.
Entre les étincelles d'une voiture et un avion à haute vitesse en basse altitude, je ne m'attends pas aux mêmes ordres de grandeurs.
Et je ne pense pas que ton gros porteur à Pointe-à-Pitre, ou ailleurs, touche le sol à 800 km/h, donc difficile d'espérer une comparaison exploitable.
On est dans un phénomène hors norme que l'on ne peut balayer d'un simple "je n'y crois pas".

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#1027 03-06-2015 08:19:43

inam56
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Frenchie2 a écrit:

Pour les façades, j'aime beaucoup la réponse de inam56, qui apporte sans le réaliser de l'eau au moulin des non orthodoxes.

Me voila porteur d'eau à l'insu de mon plein gré hmm

On pourrait aussi dire l'inverse, le poteau subit déjà la charge des étages supérieurs. (les nervures de l'avion sont bien évidement aussi déjà en charge vu la trajectoire et la vitesse finale de l'avion)

Frenchie2 a écrit:

Si les façades sont porteuses, alors, on se demande comment les avions y pénètrent comme dans du beurre, quelle que soit l'énergie cinétique accumulée.

Tout poteau porteur est donc forcément résistant à une énergie cinétique illimitée ?

En tout cas, on constate que 14 ans après les faits, tu ignores  les particularités structurelles des twins (openspaces), dont les facades supportaient 40% de la charge !

Dernière modification par inam56 (03-06-2015 09:06:32)


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#1028 03-06-2015 09:03:56

Ronny1
Modérateur
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Pinailler sur cette vague lueur qui ne se voit que sur des images au ralenti pixellisées à mort, c'est assez ridicule. C'est aussi pourri que cette histoire de pods sous l'avion.
Ça ne ressemble pas à une explosion énorme en tout cas.
Par contre il faudra expliquer comment un hologramme aurait pu enfoncer la facade :
http://unique.annonce.free.fr/images/incrustation.jpg
Ça fait six mois qu'on attend une réponse des no-planers.

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#1029 03-06-2015 09:19:33

inam56
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Ronny1 a écrit:

Par contre il faudra expliquer comment un hologramme aurait pu enfoncer la facade :

Ça fait six mois qu'on attend une réponse des no-planers.

Aucune réponse à des questions posées dans les règles de la gestion de la contradiction utilisées par le forum, censées bloquer tout biais d'évitement tant que les noplaners n'ont pas fournis de réponse.

Il est plus que temps de constater la mauvaise foi des noplaners et leur négation de tous les faits prouvant l'impossibilité de leur théorie.

Soutenir ce genre de théorie, ne reposant sur aucun faits et niant des faits observés par des milliers de témoins, étant de plus dommageable au mouvement.

Dernière modification par inam56 (03-06-2015 09:30:33)


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#1030 03-06-2015 11:02:48

Frenchie2
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Soutenir ce genre de théorie, ne reposant sur aucun faits et niant des faits observés par des milliers de témoins, étant de plus dommageable au mouvement.

Des centaines de millions de gens sont persuadés que 19 terroristes, sous les ordres de Ben Laden, ont, en détournant des avions civils, fait s'effondrer 3 immeubles. inam56, comme nous tous, tu es une sorte de malade mental, à ranger dans la catégorie "complotiste". Pas "terroriste", mais pas loin. Si la thèse "no planer" est stupide, il faut le démontrer. Personnellement, je ne suis sûr de pas grand chose, à part les analyses métallographiques, expliquées par l'hypothèse thermate. Mais il y a tellement de zones d'ombres qu'écarter tout ce qui gêne est  une attitude digne de journalistes de France Inter ou autre média.

Dernière modification par Frenchie2 (03-06-2015 11:03:48)


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#1031 03-06-2015 11:37:24

Ronny1
Modérateur
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Il y a une grosse différence entre croire les journaux et ce que des milliers de gens ont vus sur place, ils regardaient la première tour brûler quand le second avion a percuté l'autre.
Il aurait suffit qu'un photographe ou cinéaste amateur filme votre soi-disant missile, pour ruiner le complot.
Je n'ai rien contre le fait de se renseigner sur cette hypothèse-là, mais ça me parait tiré par les cheveux au vu des preuves et témoignages.

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#1032 03-06-2015 11:56:08

Frenchie2
Lieu: N'importe où
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Il aurait suffit qu'un photographe ou cinéaste amateur filme votre soi-disant missile, pour ruiner le complot.

Ronny1, je ne crois pas que quiconque ici ait jamais évoqué un missile. Au Pentagone, c'est une autre histoire.


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#1033 03-06-2015 12:08:14

kézako
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Frenchie2 a écrit:

... De plus en plus, ce débat perd tout intérêt car les arguments avancés sont idéologiques. L'absence de majuscules ne signifie pas que l'on serait moins catégorique que notre ami françois.

Si j'ai personnellement  utilisé la couleur rouge dans mon post précédent, c'était afin d'attirer l'attention sur le fait réel que notre ami françois venait lui-même d'avouer "qu'il ne connaissait pas alors les images des façades impactées".

Dans les faits, nous avons alors à faire à un réel processus d'auto-manipulations, continuellement réalimenté et entretenu par d'autres personnes, qui se leurrent elles aussi, elles-mêmes.

Ce processus est, très exactement, le même qui participait autrefois déjà à conserver farouchement l'idée que "le soleil tournait certainement autour de la Terre" et que celle-ci était "très certainement aussi plate".
Ces pensées fausses paraissaient cependant si réelles et si évidentes, qu'elles entraient aussitôt en conflit contre tout imprudent qui s'aventurait à proposer une autre explication, car, c'est alors autre chose que la passion ou l'idéologie : quelque chose qui dépasse et qui surpasse ces mots, qui dictait déjà à la masse l'attitude qu'elle devait conserver et protéger.

Le pouvoir connaissait évidemment déjà cette particularité naturelle chez tous les humains et il ne lui en fallait pas davantage pour comprendre aussi toute l'utilité qu'il pouvait en tirer.
Ceux qui avaient alors compris cette particularité naturelle chez tous les humains, l'utilisaient, comme ceux qui l'ont compris l'utilisent toujours abusivement aujourd’hui, en cherchant toujours à augmenter leur pouvoir, car ils ont ainsi ce pouvoir.

À nouveau, à titre d'exemple toujours évocateur, j'avais alors consciemment provoqué l'irréalité profonde dans laquelle se situaient déjà et se complaisent ainsi toujours absolument tous les "théoriciens" d'absence d'avions aux WTC le 11 septembre 2001.
Je n'ai alors strictement rien inventé, je n'ai pas non plus du tout exagéré : j'ai seulement dit et devancé ce que personne alors ne disait et, ainsi, j'ai provoqué les mêmes surréactions si démonstratives auxquelles je m'attendais déjà, d'à partir d'ici :

http://forum.reopen911.info/p318478-23- … ml#p318478

Les surréactions "incohérentes" révélaient finalement toujours la même incohérence :

WTC7 a écrit:

...

L'effondrement se situe après les crashes. Quand on parle des vidéos "pendant et après les crashs" on inclut sauf précision contraire les effondrements.

...

Frenchie2, vous aussi, vous avez donc ainsi le choix d'ignorer ou non ces innombrables images et vous avez en outre aussi toujours la possibilité de prétendre toujours évoquer la science en les ignorant.

Vous n'êtes pas obligé de les voir, de les commenter et ainsi simplement d'en tenir compte, comme Ronny1 vous demande de le faire et comme je vous demandais aussi de le faire :

http://forum.reopen911.info/p322774-01- … ml#p322774

Cette attitude n'a cependant rien de nouveau et a toujours intimement participé à toujours ainsi restreindre systématiquement "la pensée" aux frontières qu'elle définie.

Dernière modification par kézako (03-06-2015 12:12:23)


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#1034 03-06-2015 12:28:21

inam56
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Frenchie2 a écrit:

Soutenir ce genre de théorie, ne reposant sur aucun faits et niant des faits observés par des milliers de témoins, étant de plus dommageable au mouvement.

Des centaines de millions de gens sont persuadés que 19 terroristes, sous les ordres de Ben Laden, ont, en détournant des avions civils, fait s'effondrer 3 immeubles. inam56, comme nous tous, tu es une sorte de malade mental, à ranger dans la catégorie "complotiste". Pas "terroriste", mais pas loin. Si la thèse "no planer" est stupide, il faut le démontrer. Personnellement, je ne suis sûr de pas grand chose, à part les analyses métallographiques, expliquées par l'hypothèse thermate. Mais il y a tellement de zones d'ombres qu'écarter tout ce qui gêne est  une attitude digne de journalistes de France Inter ou autre média.

Tu me reproches d'écarter tout ce qui gène !!!???

Tu essayes encore de nier la réalité, ce fil a au contraire démontré que ce sont bien les noplaners qui "écartent" tout ce qui gène, non ? (témoins, débris et dégats)

Dernière modification par inam56 (03-06-2015 13:09:03)


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#1035 03-06-2015 12:46:10

Frenchie2
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Re: Les avions magiques du WTC ?

kézako a écrit :

Ce processus est, très exactement, le même qui participait autrefois déjà à conserver farouchement l'idée que "le soleil tournait certainement autour de la Terre" et que celle-ci était "très certainement aussi plate".
Ces pensées fausses paraissaient cependant si réelles et si évidentes
, qu'elles entraient aussitôt en conflit contre tout imprudent qui s'aventurait à proposer une autre explication, car, c'est alors autre chose que la passion ou l'idéologie : quelque chose qui dépasse et qui surpasse ces mots, qui dictait déjà à la masse l'attitude qu'elle devait conserver et protéger.

kézako, tu te trompes, les "earth flatters" sont très actifs, Obama s'est même moqué d'eux dans un de ses discours récents.
J'ai passé un mois à me prendre la tête sous le pseudo frenchie avec ces gars là qui polluaient le forum ReactorBreach de David Icke, j'ai même eu des correspondances privées avec plusieurs d'entre eux. Des gens charmants (dans le monde anglo-saxon, on garde sa courtoisie, malgré des échanges vifs). Cela a généré une quantité phénoménale de posts.
David Icke a commencé par fermer arbitrairement les fils concernés, puis lorsqu'ils renaissaient sous une forme ou une autre (un exemple, la Lune est à 100 miles de la Terre et elle a une longueur de 37 miles), les a planqué dans le fond d'un forum sans classement. Et à la fin, que s'est-il passé ? David Icke a fermé le forum, dégoûté.
Ces gars-là sont très actifs aux Etats-Unis, pensent que le modèle géocentrique est la mère des toutes les conspirations, sont obstinément anti-scientifiques, la plupart s'appuient sur des conceptions bibliques anciennes.
La "Flat Earth Society" est une réalité et le nombre de farfelus qui adhèrent à l'idée est en progression. Je ne souhaite nullement que des "no-planers" suivent le même chemin, tout ceci doit se discuter d'une manière technique, pas idéologique. Et les no-planers ne sont pas le fait de quelques cerveaux dérangés. Il y a à présent un paquet de membres exclus/partis de Reopen qui communiquent, et débattent, même si cela n'apparait pas sur la place publique.


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#1036 03-06-2015 12:58:41

inam56
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Frenchie2 a écrit:

Et les no-planers ne sont pas le fait de quelques cerveaux dérangés. Il y a à présent un paquet de membres exclus/partis de Reopen qui communiquent, et débattent, même si cela n'apparait pas sur la place publique.

Non ? Il y a donc une société secrète et savante qui débat sur le sujet en système fermé dans un lieu privé ?

Attendons donc leurs conclusions savantes en silence ?

Qu'ils viennent aussi répondre aux questions en attente de Kezako, Ronny, Nanard, Tournesol, les miennes ?

EDIT: E&R a organisé une soirée noplane à lille, basée sur les embrouilles de Ace Baker, si c'est à ça que tu fais allusion, quelles nouvelles ?

Dernière modification par inam56 (03-06-2015 14:47:21)


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#1037 03-06-2015 13:51:34

kézako
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Frenchie2,

Je n'évoquais qu'un exemple connu du passé, en rappelant ainsi que le processus qui le détermine aura toujours intimement accompagné l’humanité, signifiant ainsi aussi clairement que ce même processus exactement perdure évidement toujours aujourd'hui.

Ainsi, je ne me trompe pas Frenchie2 : vous acceptez et ainsi vous renforcez aussi les extravagantes revendications avec lesquelles se gargarise pourtant chaque jour notre ami f6.

Je me différencie peut-être alors de vous parce que, lorsqu'un ami écrit, d'abord je le lis et, ensuite, si j'estime qu'il raconte alors n'importe quoi et qu'il se précipite ainsi fatalement tout droit vers un danger, alors je le lui dis et même en rouge, si il le faut :

http://forum.reopen911.info/p322643-30- … ml#p322643

Frenchie2 a écrit:

Ronny1, je ne crois pas que quiconque ici ait jamais évoqué un missile. Au Pentagone, c'est une autre histoire.

http://forum.reopen911.info/p322643-30- … ml#p322643

f6 a écrit:

http://unique.annonce.free.fr/images/incrustation.jpg

Merci tournesol très intéressante ta photo que je ne connaissais pas .

...Par ailleurs cet intéressant débris coincé la, compte tenu de sa taille conforterait plutot mon hypothèse favorite d'un morceau d'un missile tiré du large qui aurait frappé les tours et aurait également servit a etre capturé par des camemaramans pré positionnés et bien informés par un bip lancés par les "gentils organisateurs" de son passage attendu par chacun de ces cadreurs "amateurs" prépositionnés, dans une direction connue et à une hauteur approximative connue également ...

Dernière modification par kézako (03-06-2015 14:01:34)


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#1038 03-06-2015 14:29:15

nanard
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Re: Les avions magiques du WTC ?

Le problème de Frenchie, c'est de prendre ses désirs pour des réalités. Deux allumés qui soutiennent la thèse noplane et ils sont toute gaite !

Ben non, mon pauvre vieux, si on se réfère au spectacle lamentable que vous donnez sur ce forum, si vous aviez réussi à créer une amicale des cerveaux dérangés, vous n'auriez pas pu faire autrement que de nous le faire savoir.

Mais attention les garçons, encore une fois Frenchie détourne le débat uniquement  pour faire sa cabriole devant les spectateurs. Tu peux nous dire Frenchie ce qu'on en a à foutre des earth flatters ? Tes tordus bien pratique pour dévier la conversation, sont à une éternité du 11 septembre, alors, arrête de nous faire partager ta grande "culture" et tes grands voyages, et reviens au sujet.

La culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale !

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#1039 03-06-2015 15:15:30

GTO
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Re: Les avions magiques du WTC ?

[Modéré : au fait GTO, tes questions obligatoires ?...]

Dernière modification par GTO (03-06-2015 15:20:29)


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence." de Arthur Schopenhauer

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#1040 03-06-2015 16:49:11

f6
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Re: Les avions magiques du WTC ?

nanard a écrit:

Bien, maintenant, les questions suivantes sont en gras, s'adressent principalement à F6, mais ses acolytes ont le droit de participer s'ils ont quelque chose de cohérent à répondre. Comme pour échapper aux réponses, ils changent de sujet régulièrement, ce coup ci ce sont les questions laissées volontairement sans réponse qui viennent vers vous. (Si tu ne vas pas à ...)

1- Comment est construit l'Empire State Building ? Béton armé ou armature métallique ?

C'est une interro surprise? 
mince j'ai pas bachoté ....

Ah ben mince il est fort ce nanard il s'offre des cours gratos de RDM en posant des questions et en faisant bosser les autres pour y répondre il peut ainsi â bon compte, combler ses grosses lacunes en la matière .....

Une sorte d'obligation â lui dispenser un cours née des règles de ce forum....en somme ....sous peine de condamnation au silence ...

Mais nanard ayant grand besoin avec ses acolytes de revisiter ses croyances, c'est de bonne grâce que je vais tenter d'éclairer d'un peu de lumière, leurs cerveaux rendus indisponibles par tant d'années d'obscurantisme et de propagande télévisuelle...
....professé par ceux la même que vos postures pro VO protègent.......

Expliquer â tous les méthodes que nous utilisons pour dimensionner nos poutres devrait apporter un peu de lumière â ce débat .....

...car pour tirer quelques conclusions simples, de l'analyse forensique des dommages , liés au crash du bombardier B25, l'observation des images disponibles suffit largement... Et nous renseigne sur nombre de questions...

Dont le mode constructif béton ou acier qui semble si essentiel aux yeux de nanard pour comprendre .....ne sert a malheureusement absolument à rien pour en faire les constats ...

De ces observation simples nous pouvons tirer quelques conclusions simples qui ne vont pas plaire a nanard mais pourtant nous pouvons affirmer :

1/ Que les dalles de planchers étaient PLUS SOLIDE QUE LE BOMBARDIER, car celui ci s'est  arrêté net contre ce plancher.
Les photos extraites des vidéos d'époque en attestent.

Le B25 n'a pas eu d'autre choix que de se ratatiner sur lui même , absorbant ainsi en déformation plastique et rupture, une partie de l'énergie cinétique disponible,  devenue PRESSION CONTRAIGNANT LES TÔLES ET LA DALLE DE PLANCHER  dès lors que le contact était établi entre les deux solides...
...mais PRESSION INSUFFISANTE A FRANCHIR LA LIMITE DE RÉSISTANCE/ SOLIDITÉ DE LA DALLE DE PLANCHER...

Car elle ne s'est pas rompue, en stoppant net le bombardier dans sa course...

Question À / à nanard et ses acolytes :

- Déniez vous ce fait observable?


2/ Les parois de REMPLISSAGE en briques et parpaings creux N'ÉTAIENT PAS ASSEZ SOLIDES POUR SUPPORTER LA PRESSION DU CHOC avec le bombardier ou ses ailes...

Question B/ à nanard et ses acolytes :

- Déniez vous ce fait observable également ?


Ces parois en parpaing ou briques creuses, ne sont que du remplissage , elles n'appartiennent pas aux réseau de poutres verticales et horizontales constituant la STRUCTURE PRIMAIRE DU BÂTIMENT...

UN SIMPLE MUR EN BRIQUE de 10 â 20 cm d'épaisseur .....
- Ça fait pas un gros EI et ça fait pas un gros Rr...

Question C/ à nanard et ses acolytes, ....gardien du temple et du mythe fondateur des avions dans les façades des tours:

Déniez vous ce fait également?


Ces parois de remplissage étaient probablement encadrées en haut et en bas par les dalles de plancher et de chaque côté par des poutres / poteaux de structure primaire.qui devaient encadrer ces murs de parpaings creux .
Ce que l'on appelle La structure primaire d'un ouvrage, assumes les charges principales, qu'elle soit en acier ou en b%


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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