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#321 09-07-2011 14:57:49

Corto
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

coucou aux posteurs de ce fil

il est urgent que tous les posteurs de ce fil STRUCTURENT leurs réponses éparpillées autour d'un chef de projet et d'une ligne éditoriale réfléchie avec le CA. (contact at reopen911.info) Le chef de projet DOIT faire partie de ce fil de discussion et avoir le temps disponible pour aller au bout AVANT fin août.

poster c'est bien, mais agir de façon coordonnée et produire un vrai pdf exploitable dans le fgrand public, c'est infiniment mieux. C'est d'aiklleurs la raison même de cette association, et du mouvement international= Faire connaitre.

la France est à peu près le seul pays où le mouvement est structuré. Pour ce projet c'est urgent et vous n'imaginez même pas ce qui va nous tomber dessus en septembre: ostracisation, désinformation, mensonges, tout va y passer. alors il ne faut pâs lutter de façon individualiste, mais bien structurer, coordonner et développer un effort commun.

je me trompe ?

Dernière modification par Corto (09-07-2011 16:31:46)


les projets ReOpen911 en 2014: DIFFUSION DU DOCUMENTAIRE CHOC DE MASSIMO MAZUCCO. ReOpen911 recherche en permanence des traducteurs pour ses NEWS ainsi que des bénévoles capables de réaliser du - sous titrage - sourcing - des conférences nécessitant des chargés de communication -

Hors ligne

 

#322 11-07-2011 03:33:15

f6
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Episode 1 (reedition) + Episode 2
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Pseudo science, l'art très délicat de travestir les mythes....

En cette veille de dixième commémoration du 11 Septembre, Mr Rasplus est mobilisé. Sociologue inquiet, la rumeur qui enfle le dérange.
Sa croisade en  disqualification l'accapare, le chevalier de la "pseudo-science"  jette l'anathème, censure les impertinents, pourchasse les spécialistes, pourfend les critiques, comme s'il s'agissait des nouveaux hérétiques.

Mr Rasplus est un croisé, membre de la confrérie de rédaction du hors série, SPS, de juin 2011.
Sa société "savante" est au combat, elle peaufine ses publications guerrières. Tout un art, toute une méthode, un précis d'imposture, pour chevaliers en bataille. 
Un monologue anxiolytique pour calmer les inquiets, rassurer les paresseux, faire taire les insolents.

Les soldats Rasplus et Quirant n'ont pas encore compris!
Leur entreprise est vaine, aussi futile que désespérée.
Faire taire la controverse ?
Vous ne l'arrêterez pas plus demain qu'hier.
Depuis dix ans la mauvaise nouvelle se répand .
Il ne vous reste pour tout argument que la censure, c'est dire comme vous êtes puissants.

Avec ou sans vous le débat aura lieu.
Il n'y a pas d'autres postures possibles.
Face à l'inquiétude sociale que nous partageons, et qui motivent nos actions respectives, c'est déjà un non choix, pour vous comme pour moi.
La confrontation publique des thèses est votre seule issue. 
La "science" vous porte n'est ce pas ?

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V Rasplus a écrit:

La science victime de l’hypercriticisme

Vous la déniez avec aplomb, votre titre victimaire ne parle pourtant que d'elle! LA controverse bien vivante du 11 Septembre et de l'effondrement
des tours.
Objet du hors série de SPS de Juin 2011 et de toutes vos attentions.
La belle science dont vous vous réclamez serait donc la victime d' outrances spécieuses, motivées par les idéologies obscurs, des insolents ignorants et grossiers que nous sommes censés être.
Pauvre science victime des abus de scepticisme, agressée par la dangereuse et malfaisante "hypercritique". Est ce grave docteur?
Qu'avons nous fait pour mériter ces "disqualificatifs" ? Un crime de lèse majesté? Probablement!

Dénoncer vos modèles, discuter vos analyses, critiquer vos conclusions  serait à vous entendre un nouvel "héretisme"!
Discuter vos vérités révélées semble bien être un crime.
Si nous avions du résumer notre réponse à son titre, il aurait aussi put être:
La Pseudo Science, victime de la dénonciation qu'elle mérite...
ou encore
Du bon usage de la Pseudo Science à des fins politiques...
ou encore,
Les nouveaux hérétiques, revisitent la théorie des effondrements...
ou encore,
La Pseudo science victime des violentes critiques de la Sté civile

V.Rasplus a écrit:

La question du scepticisme en sciences est cruciale. La « méthode » sceptique est une nécessité de l’acte même, de chercher une explication à un phénomène donné.


Comment ne pas partager, au pays des Lumières, les beaux principes universels de cette Lapalissade ?
La vraie science ne s'exonère jamais, ni de la critique, ni du scepticisme.
C'est précisément fort de ce principe et de ce besoin "d'expliquer des phénomènes observés" que depuis dix ans, la Société civile composée d'ingénieurs structures, de physiciens , d'architectes, de chimistes, a observé, analysé, calculé et conclue.
Tous ces spécialistes se sont questionnés en appliquant les méthodes de leur métier, afin de vérifier vos hypothèses. Des analyses cinématiques ont été réalisées et des vitesses de chute mesurées avec précision, pour différents détails des événements observés.
Nous avons mis en évidence, que la théorie de l'effondrement progressif rédigée le 13 Septembre 2001 comportait des erreurs grossières qui invalident totalement ses résultats.
Mr Breysse, à l'invite de Mr Quirant, s'exprime sur la sécurité et les marges de sécurité, dans votre publication guerrière, il réussira le tour de force de ne même pas les mentionner.
Quelles étaient ces marges pour les tours?
Mr Breysse nous laisse dans l'ignorance, laissant perdurer l'obscurantisme qui vous convient.
"Pseudo Science" et vérité dissimulée..
Dans ces circonstances, pourquoi ne pas aller chercher nous même  la réponse, lorsque l'on connait les méthodes?
Cet acte désuet serait du négationnisme ?
Ne vous en déplaise soldat Rasplus, nous avons évalués les marges de sécurité des structures. En rigidité, et en solidité .
Avant comme après les impacts des avions, les tours disposaient encore de marges de sécurité très confortables. Nous l'avons vérifié.
Les avions ont sectionnés vingt pour cent des poteaux et cet événement n'a pas entamé la parfaite stabilité du bel ouvrage.

La robustesse de ces tours, était exceptionnelle, chacun a pu le vérifier. Après les impacts, stoïques, droites, elles portent la charge.

Ne vous en déplaise, les sceptiques se sont interrogés:
- Des incendies pouvaient ils expliquer la disparition totale des marges de sécurité par le ramollissement de l'acier ?

Si la "Vérité Oficielle" dit vrai, pour initier la chute il ne peut pas en être autrement.

Des méthodes analytiques simples utilisées pour des calculs de statique en mécanique des structures permettent de répondre facilement à ces
questions.
Nul besoin d'être doctorant pour répondre à ces interrogations....

Ne vous en déplaise encore, nous disposons des compétences pour examiner ces sujets, les analyser, les comprendre.... et conclure à notre tour !

Pour fonder noss conviction, nous n'avons pas besoin que votre société guerrière, nous expose une fois encore, les "vérités révélées" par le NIST ...
Voss "causes avérées", n'en sont pas .

Mais avérées par qui au fait et avec quelles méthodes?

En cette veille de dixième commémoration de ces crimes, personne n'est dupe de votre entreprise, nous savons à l'attention de qui sont destinés ces éléments de langage, et vos vérités révelées.

Martelées encore et encore à la veille du grand show d'émotions. Les petits soldats du mythe soutiennent leur fragile rempart .

V.Rasplus a écrit:

Employée abusivement, à des fins idéologiques ou par ignorance, elle se transforme en hypercriticisme, une outrance permanente et spécieuse qui nie l’esprit même de la démarche scientifique.
Cet article l’illustre avec l’exemple de la négation des causes avérées de la destruction des tours du World Trade Center.

Voilà le docte essayiste, qui nous fournit ses conclusions en guise d'introduction.
En une pirouette , voilà le scepticisme qu'il posait en nécessité, en principe fondateur de l'acte scientifique, transformé par un miracle de l'écriture, en une déviance perverse, une outrance abusive, au service d'idéologies subversives.
Avant même de s'être imposé à lui même, l'exercice qu'il posait en principe, nous voilà prévenu: S'interroger ? Pire encore ...remettre en cause,"les causes avérées" est soudainement devenu, du négationnisme!
Quelle étonnement!
Amis ingénieurs et physiciens, en calculant la résistance à la compression d'une tour, en mesurant des vitesses de chute, vous n'imaginiez probablement pas que cet acte anodin vous rendait coupable de crime.
Probablement que demain, une loi Quirant/Rasplus, pourrait devenir au WTC ce qu'est la loi Gayssot est à la Shoa...efficace!
Voilà qui réglerait le problème radicalement... non ?
Vous en rêvez peut être ? Vous devriez en parler à ceux qui rédigent les lois.. qui sait?
Ils sont capables de vous entendre.

Nous voilà prévenu, l'affaire est grave, très trés grave !
Touche pas à mon mythe, sous peine de "négationite"!

Vous prétendiez défendre les sceptiques et vous voilà fustigeant les critiques.  Vous Insultez les insolents, qui prétendent appliquer votre belle méthode a vos
propres modèles...
Le temps d'une phrase, et vous voilà équipé de l'autorité de juger comme de celle de vous épargner toute critique.
La belle science qui vous porte est délicate et fragile, elle ne tolère rien, et surtout pas le moindre doute.
Outrance de négationnisme en bandoulière, en tant qu'argument scientifique définitif et éclairé, nos chevaliers préparent la bataille.

Une entrée en matière interessante, et riche d'enseignements Mr Rasplus démarrait trés fort.

V.Rasplus a écrit:

Neuf ans après les faits, la question portant sur l’analyse scientifique des attentats du 11 septembre 2001 reste encore très polémique

.
Comment le nier encore?
Ce nouvel aveu fait sombrer un peu plus, votre déni de controverse.
Elle existe belle et bien, plus vivante que jamais en cette veille de dixième commémoration.
Elle vous inquiète ?

V.Rasplus a écrit:

En effet, dans le champ des explications alternatives radicales et pour les adeptes du complot interne de l’administration américaine, les tours jumelles du Word Trader Centre (WTC1 et WTC2) étaient bourrées d’explosifs,


Bourrée ? Non !
Juste assez pour exécuter ce que la gravité est incapable d'expliquer. Dix ans plus tard, nos doutes sont devenus des certitudes! Les preuves de la démolition intentionnelle sont établies.

Des 8 étages de chute libre du WTC 7,  au tricheries grossières de Bazant, la mauvaise nouvelle se répand.

V.Rasplus a écrit:

un missile ou un véhicule piégé serait venu détruire une partie du Pentagone, et un avion de chasse américain aurait abattu un avion civil en plein vol pour une raison aussi floue qu’inconnue.



Dix ans plus tard, aucune preuve judiciaire ne permet de confirmer la thèse de l'avion sur le pentagone.
Dix ans plus tard, aucune preuve judiciaire ne permet d'affirmer que le cratère de shanksville a été creusé par l'impact du vol 93.

V.Rasplus a écrit:

C’est dans cet esprit social inquiet que Jérôme Quirant, agrégé de génie civil et maître de conférences au Laboratoire de mécanique
et génie civil (UMR 5508 CNRS/université de Montpellier 2), a décidé de créer en 2008 un site Internet dédié aux questions techniques portant sur ces attentats


[/b]
Esprit social inquiet... vous pouvez l'être!
- Le chevalier Quirant, observe impuissant, l'effroyable hypothèse, s'imposer comme une évidence.
Toutes vos gesticulations n'y changent rien, vous avez de bonnes raisons d'être inquiet, la fraude odieuse se révèle, tous les jours un peu plus.

- A vous lire, le site Bastison serait une sorte d'anxiolytique destiné à anesthésier les inquiétudes sociales, soulevées par l'effroyable hypothèse.

Vous devez avoir raison, c'est sa fonction première, son objet.

V.Rasplus a écrit:

a écrit:
Il vient de publier deux ouvrages de réflexions et d’analyses techniques liés à ces événements


Cette inquiétude semble nécessiter des remèdes puissants et des médications nombreuses ...
N'est ce pas bien légitime au fond?

V.Rasplus a écrit:

Face aux multiples théories alternatives remettant en cause radicalement la version « officielle » des rapports scientifiques, au travers de livres, de films ou de sites Internet, Quirant a souhaité répondre aux légitimes interrogations techniques de tout un chacun au moyen de la raison, de la méthode scientifique, de l’expertise, de la vulgarisation et du domaine qui semble le mieux convenir à ce type de problématique : le calcul des structures.



Un nouveau miracle de l'écriture, les interrogations techniques, redevenues légitimes? tant mieux!
Nous voilà absouts, heureux de pouvoir poursuivre.
Le scepticisme n'est donc plus une déviance ?
Ouf, nous voila rassurés!
Nous allons bientôt nous parler et confronter nos analyses!
Trois ans de Bastison plus tard, Quirant n'a répondu à rien, il a fait un peu de bruit, en énonçant quelques certitudes péremptoires sans démonstration.
Ou bien s'est contenté d'esquiver, sur les sujets qui le dérangent ou ne supportent pas plus que vous même, la confrontation des analyses.
Il s'appuie sur des vidéos mensongères, dans lesquels l'acier se comporte comme du verre.
Il soutient encore la fable du tirage des façades, invalidée par Bazant lui même en 2008.
Il entretient les mythes et présente sur Bastison, des mensonge avérés, revendiqués comme des modélisation et des démonstrations, alors qu'il ne s'agit que d'une grossière imposture animée.

Les poteaux en acier, ne seront jamais des règles en plastique, qu'il casse devant son auditoire , en revendiquant expliquer le comportement du WTC ...

Docte "Science", ou véritable fraude ?

Vos lecteurs en jugeront Mr Rasplus. Ils ont la capacité d'en juger par eux même, pour peu qu'on leur énoncent clairement.


Appuyés sur vos affirmations péremptoires et non démontrées, vous revendiquez avoir répondu à tout et parler au nom de "la science".

Nous affirmons le contraire, et vous dénions le droit de revendiquer nous représenter. 

Parmi nous des spécialistes et des scientifiques que vous vous permettez au nom d'une imaginaire autorité traiter d' hypercritiques et d'ignorants.

Vous usurpez nos paroles, mais nous vous dénions ce droit insolent que vous vous octroyez.
Incontestablement, vous êtes les maitres du travestissement. Malheureusement pour vos thèses, la communauté d'experts qui vous dénonce est bien plus large que celle qui vous soutient.

Cramponnés à vos postures illégitimes et vos déclarations aussi prétentieuses que mensongères, vous nous déniez la compétence de vous contredire, en espérant vous épargner l'exercice.
Votre stratégie n' échappe à personne, La Pseudo science que vous représentez ne suffira bientôt plus à dissimuler le crime.
Votre inquiétude sociale est bien légitime.

(A suivre)

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Pseudo science, l'art très délicat de travestir les mythes.... 2ème épisode:

Une réponse à Mr Rasplus auteur de
La science victime de l’hypercriticisme

V Rasplus a écrit:

Le cas des tours.
Démontant les rumeurs,

Dix ans que les tours sont tombées, trois ans que le soldat Quirant redouble d'efforts pour maçonner son bastison, malgré lui, la rumeur persiste et enfle, le soldat  n'a rien démonté ( quelques règles en plastique tout au plus).
Démontré ? Hors de portée de cette belle science!
La belle controverse dont il dénie l'existence, mobilise tout son temps et toute son énergie.
Le chevalier Quirant est vaillant, mais les rumeurs n'en sont plus.
Le plus grand nombre des spécialistes l'affirment! Ce qui n'était qu'une effroyable hypothèse s'est transformé en une monstrueuse vérité.
La gravité et les incendies, sont totalement incapables de produire ce que nous avons tous observés.
Vos vaillants soldats, malgré tous leurs efforts, auront convaincus tout au plus, quelques journalistes paresseux, quelques politiques corrompus et anxieux. Des éléments de langage, une belle pseudo science en guise d'anxiolytique.

Votre rempart vacille, et les tours ont bien étés victimes de démolition intentionnelle !

V.Rasplus a écrit:

Quirant nous explique que sans rechercher des causes cachées ou manipulées, une connaissance minimale des bases de la physique et l’étude des structures des bâtiments suffisent à comprendre l’effondrement des tours WTC1 (417 mètres) et WTC2 (415 mètres),



Nous avons acquis ces bases dans les mêmes écoles que les vôtres.
Nos connaissances de la physique, de l'étude des structures et des bâtiments, nous permet de conclure tout autre chose que vos quelques spécialistes.
Nous observons pourtant les mêmes faits,  indiscutables et têtus.
Nous ne partageons ni vos méthodes, ni vos avis, ni vos "causes avérées".
Notre essayiste inquiet, magicien de l'écriture, métamorphose ses rêves en affirmations révélées..
Ses "causes avérées" ne sont que simples hypothèses, transformées par son art en"vérités"avérées.

Nos conclusions vous contredisent, voilà tout notre crime, cette inquiétante réalité impose la confrontation.
De nos cauchemars ou de vos rêves, les pairs diront qui détient la raison.
N'est ce pas à ce bel exercice, que se livre tous les jours la vraie science ?
Au nom de quel principe et de quel droit, la "votre"  échapperait  à cet examen simplement critique ?
Vos superlatifs et vos déclarations victimaires ne suffiront pas à vous épargner une revue méthodique.

V.Rasplus a écrit:

victimes d’une série de contraintes et de sollicitations inhabituelles : imaginons la puissance d’un impact de Boeing 767-200 (une centaine de tonnes lancées à 800 km/h), avec ses réacteurs, ses éléments rigides



Vos informations étant lacunaires, je m'autorise à revisiter vos certitudes. Puisque vous ne le savez pas, laissez moi vous l'apprendre:
Il a été révélé en 2003, dans un livre rédigé par deux journalistes du New york times, que l'autorité portuaire, disposait d'une étude datée de 1964 rédigée pour partie par l'ingénieur Leslie Robertson, qui confirmait que le bâtiment avait été conçu pour résister à l'impact d'un avion de 150Tonnes lancé à 965 Km/h, équipé de 4 réacteurs.
Le 11 Septembre 2001 l'avion qui a impacté le WTC 1 pesait 120 Tonnes volait à 710km/h et ne disposait que de 2 réacteurs.

Votre belle science n'ignore pas plus que la notre que l'énergie cinétique dépend de deux paramètres seulement, masse et vitesse au carré.
Sans même faire le calcul, tout un chacun est capable d'apprécier lequel de ces deux avions disposait de la plus grosse capacité destructive...

Alors qu'il soutenait jusque là que les avions du 11Septembre, étaient plus grand, plus lourds et volaient plus vite que ceux pris en compte par les études initiales de la conception, le NIST fut contraint de réviser sa position .
Un mois après cette révélation, fin 2003, par la voix de Shyam Sunders, qui n'avait plus d'autre issue, le NIST confirmera partiellement que les documents de l'autorité portuaire révélaient ce qu'ils avaient contredit jusque là.
Dans sa déclaration grotesque Sunders affirma:
-"Nous ne savons pas si l'étude avait pris en compte le kérosène."
John Skeeling, une autre concepteur des tours avait déclaré au Seattle times que leur étude avait pris en compte que tout le kérosène se déverserait dans le bâtiment... Le New york times ne mentionne pas cet épisode dans son article, mais comment imaginer que des ingénieurs en train de prévoir le pire auraient pu oublier ce "détail"...

Le plus stupéfiant est de lire le mensonge que le NIST perpétue aujourd'hui dans sa FAQ de 2006,
http://translate.google.fr/translate?hl … rmd%3Divns
il est écrit:Que les boeing du 911 représentaient 20% d'énergie en plus que ceux de la conception... que le NIST disposait de moyens de modélisations qui n'existaient pas à l'époque et que de ce fait leurs conclusions sont forcement plus pertinentes que celles des concepteurs, que par ailleurs ils n'avaient pas réussit à rassembler tous les documents et les méthodes d'analyse de cette étude...

Dont acte le NIST reconnait en 2003 que les avions du 911 étaient moins "destructeurs" que ceux de l'étude de conception et affirment de nouveau le contraire en 2006...

Voilà la belle science que vous nous demandez de croire sur parole ?
Mais quelle parole faut il croire ? Celle de 2002, celle de fin 2003, celle de 2006 ?
Dans ces circonstances , nous préférons croire ce que nos compétences et nos recherches d'informations nous permettent d'évaluer , de confronter, de croiser, c'est sur la base de ce long et fastidieux travail que nous avons forgé nos convictions.

Le livre " City in the sky. Rise and fall of the wall trade center" est une mine d'informations sur l'exceptionnelle robustesse de ces ouvrages.
http://www.amazon.com/City-Sky-World-Tr … 0805076913
http://translate.google.fr/translate?hl … rmd%3Divns
http://911research.wtc7.net/mirrors/gua … record.htm

Probablement que c' est dans ces faits que nous pourrions trouver des explications aux déclarations de Mr Levy dans votre publication guerrière, lorsqu'il déclare ?
Seuls des différences mineures séparaient l'analyse de Weidlingers associates, des analyses du NIST concernant les dommages estimés aux structures? 
Rappelons que cette étude que dirigea le soldat Levy fut réalisée au profit des intérêts de Silverstein properties, elle n'était motivée que par des considérations financières, concernant les indemnisations revendiquées par Silverstein


Je vous rappelle également que ces modélisations n'ont jamais été rendues public, par plus celle de Levy que les modélisations du NIST.
Il nous est demandé de croire sur parole leurs déclarations et affirmations non démontrées.

Curieuse science n'est ce pas ?
Le refus de divulguer ces études à été justifié par de mystérieuses raisons de sécurité publique. Les ingénieurs du NIST ayant interdiction de débattre publiquement de leurs sujets d'études.

Rappelons enfin qu'il est extrêmement facile de modifier tous les paramètres d'un modèle numérique. 
En l'absence de publication, aucun spécialiste ne peut affirmer quoi que ce soit sur la pertinence et la validité de ces modèles, qui n'ont aucun caractère de preuve au sens judiciaire du terme.

Dix ans plus tard,  Mr Quirant n'a toujours pas révisé son discours, il continue de soutenir que les avions du 911 étaient plus gros que ceux de l'époque de la conception ...
Ses sources ? La FAQ du NIST très certainement.

Assumant le rôle qui nous revient de fait, nous l'aiderons à réviser...

Le rapport de 1964 de l'ingénieur Robertson confirmait l'exceptionnelle robustesse de la structure, et les caractéristiques de l'avion ayant servit aux calculs.
Mais ce rapport fut dissimulé et son contenu déformé.
Cette découverte des deux journalistes du New York Times James Glanz et Eric Lipton a permis de confondre Mr Robertson  qui a menti à plusieurs reprises en affirmant, le contraire  de ce qu'il avait rédigé en 1964.

Personne n'interrogera Mr Robertson sur les motivations de ses mensonges.
Personne n'interrogera Mr Levy sur la nature et les causes des différences d'évaluation des dommages entre son étude et celles du NIST.
Personne ne demandera à Mr Sunders comment était il possible que ce rapport soit resté méconnu de ses services ...jusqu'aux révélations des journalistes du NY Times.
Et aucun journaliste ne relèvera que Mr Sunders ment en 2006 dans les déclarations en ligne de sa FAQ.

Serions nous mieux informés que votre docte science de référence?
S'agit il ici d'hyperciticisme ou d'une saine révision de vos croyances sans fondements ?

V.Rasplus a écrit:

et « près de trente mètres cubes de kérosène » où ce dernier, joint à des éléments internes (matériels, consommables, etc.), a nourri un incendie et fait monter la température « rapidement au-delà de 1 000 °C »,




Un joli flagrant délit de mensonge et de confusion de plus à l'actif de votre coterie .
- Selon le NIST, 30 % des trente mètres cubes de kérosène furent consumés dans l'explosion initiale.
Ce qui nous en laisse vingt répandus dans le bâtiment , qui furent consumés très rapidement dés les premières minutes des incendies conformément aux rapports du NIST.
Le kérosène aura principalement initié, les incendies de bureaux dans les étages impactés. Si des incendies de bureaux peuvent parfois élever la température de l'air aux environs de 1000°C ponctuellement et à proximité des plafonds des étages en feu, c'est une température ponctuelle maximale et de courte durée.

http://img808.imageshack.us/img808/8360/tempratureair15mn.png

Les températures de l'air à +15mn après le début des incendie

Au cours d'un incendie de bureau, le feu se déplace au fur et à mesure que le combustible est consumé. Après environ vingt à trente minutes, la température  commence à redescendre localement dans la zone ou il n'y a plus de combustible à bruler. Les simulations du NIST en sont la preuve et la démonstration. Tous les spécialistes le confirment. De plus l'acier disperse très rapidement les calories qu'il absorbe prés du foyer de l'incendie pour les transférer dans la masse des éléments. Il se conduit comme un gros radiateur et commence à se refroidir dés que l'incendie à fini de consumer son combustible.

http://img808.imageshack.us/img808/3074/wtc1simulation5400s.png
Les températures de l'acier à +90mn après le début des incendie

Affirmer que des températures d'air ponctuelles et des températures de poteaux en acier seraient de même nature et assimilables l'une à l'autre est un habile mensonge pour ne pas dire une escroquerie, dont vous êtes coutumier, travestir est un art, dans lequel vous excellez!
Faire croire à vos lecteurs que l'acier des colonnes aurait pu atteindre 1000 °C sur l'ensemble de la zone endommagée est bien votre ambition, malheureusement aucune simulation du NIST ne supporte votre subtile manipulation..

Voilà un beau sujet, un de plus, que nombre de nos lecteurs auraient plaisir  à voir débattre par l'ingénieur Carlotti et ses contradicteurs.

V.Rasplus a écrit:

créant une modification importante de la résistance et de la rigidité des structures mécaniques au centre et à la périphérie des tours, engendrant un phénomène de flambement



Pour obtenir l'initiation de la défaillance, il aurait fallu compte tenu des déclarations du NIST, et des marges de sécurité dont disposait encore la structure après les impacts, que la température atteigne 750 °C sur l'ensemble des poteaux qui supportaient la charge statique du bloc d'étage de la Tour 1.

Nous venons de le voir, des incendies en sont incapables.

Si le phénomène que vous évoquez est celui du tirage des colonnes et de l'a déformation visible des façades, il n'est en aucun cas un phénomène de flambement.

Cette vidéo célèbre est une belle manipulation de plus. Visant à nous faire croire que l'acier se comporterait comme du verre...


L'acier de structure est ductile, il se plastifie toujours avant de se rompre. La rupture d'une colonne telle que décrite dans cette vidéo est un mensonge qui ne correspond absolument pas au comportement d'une colonne du WTC.
Lorsqu'elle atteint sa limite élastique une colonne en acier de structure est bien loin de se rompre, elle se  tord (se plastifie) , elle est bien loin d'atteindre sa limite de rupture, notre belle colonne.

Dans cette zone entre limite élastique et limite de rupture, c'est la zone de plastification de l'acier!
On utilise cette propriété pour former ce matériau, les carrosseries de voiture sont faites comme ça. Lorsqu'on emboutie une aile de voiture c'est la ductilité de l'acier que l'on utilise pour mettre la feuille en forme.

JAMAIS de l'acier de structure ne se comportera comme cette vidéo fétiche de votre pseudo science essaye de nous le faire croire.
Rflechissons un peu, chevalier de la belle science.

Selon vous, entre une poutre chaude et molle, et un poteau tiède et rigide, lequel des deux aura le plus de chances de déformer l'autre ?
 
Si vous avez du mal à répondre, faites cette éxpérience:
Attachez un élastique à cheveu sur un crayon, tirez l'élastique, si vous réussissez à cassez le crayon c'est que vos cheveux nécessitent vraiment de très très gros élastiques...

Bazant en personne a invalidé cette hypothèse du NIST dans son article de 2008.

Bazant 2008 a écrit:

L'observation sur plusieurs étages d'une courbure de certaines colonnes périphériques vers l'interieur (figure (1)c ), pouvant atteindre 1,40 m, doit avoir été un facteur important dans la perte de stabilité, puisque le triplement de la longueur de déformation réduit la capacité de support de charge de la colonne d'un facteur 9.



Si le principe est juste, cet énoncé est  faux et manipulatoire.
Une colonne de la périphérie qui serait déformée et fléchie ne verra pas sa capacité de charge diminuée d'un facteur 9, tant que les poutres horizontales qui la stabilisent n'auront pas disparues.
Une colonne présentant une flèche de 1,4 m, sur laquelle les poutres horizontales de stabilisation seraient toujours connectées,ne verra pas sa capacité de support de charge réduite d'un facteur 9.

Si les poutres de plancher étaient assez solides pour tirer sur les façades , elles l'étaient encore bien assez pour empêcher les colonnes de flamber sous charge.

Pour que l'hypothèse de Bazant soit juste, pour atteindre un triplement de la longueur libre de la colonne, exposée au charge de compression, il faudra que la totalité des connexions avec les poutres horizontales de stabilisation aient totalement disparues,

Selon l'hypothèse du tirage des colonnes proposées par le NIST ce n'est pas le cas.

Encore de la belle science qui nous affirme tout et son exact contraire.

Probablement que ces discours habiles auront suffit à tromper le docte sociologue.
Si les comportements humains ont leurs particularités, ceux des matériaux vous semblent moins familiers!

Bazant 2008 a écrit:

Comme indiqué par le NIST, les inclinaisons doivent avoir été causées par l'affaissement des poutrelles de plancher échauffées, en raison de leur déformation visco-plastique



Selon son habitude, Bazant affirme tout et mélange son contraire, il commence ici par confirmer cette hypothèse du NIST en prenant soin de préciser qu'elle leur appartient.

Poursuivons la lecture attentive, le meilleur arrive.

Bazant 2008 a écrit:

toutefois, comme mis en évidence par Bazant et Le, 2008, la différence de dilatation thermique ne peut pas avoir été la principale cause de déformation, puisqu’une différence de température de plus de 1000°C a travers le plancher aurait été necessaire pour causer une courbure raccourcissant l'envergure du treillis du plancher de 1,40 m.



Après avoir énoncé et soutenu un des mythes fondateurs de l'initiation..... le voilà qui s'empresse de s'en éloigner...

Encore une fois qui devons nous croire?

Il nous affirme ici que selon sa propre démonstration cette hypothèse n'est définitivement pas la bonne puisqu'un différentiel de température de 1000 °C entre les deux faces du  plancher aurait été nécessaire pour obtenir un raccourcissement de cette poutre de 1,4metres, en conséquence de son affaissement en flexion... correspondant aux mesures réalisées sur les façades!

Ici chacun est libre de formuler son hypothèse, ni le NIST, ni Bazant ne vous propose de solution alternative à la première.
Le NIST n'a jamais révisé sa belle théorie depuis 2005 et Bazant l'a invalidée en 2008!

Bazant se garde bien d'en formuler une autre, la rédaction habile de cette phrase convient parfaitement  à nos chevaliers de la "science"!

Ils la trouvent cohérente et s'étonnent que quelques déviants outranciers et spécieux hypercritiques s'interrogent  ?

Il faut bien convenir que nous ne portons pas nos regards sur les mêmes choses Mr Rasplus, dés lors pourquoi s'interroger que nos conclusions contredisent les vôtres...

Pourtant les faits sont bien là:
-  Si l'hypothèse du NIST n'est pas la bonne.
Que reste-t-il?
- Ni Bazant ni le NIST n'ont donc rien expliqués!

Nous voilà revenus à la case départ? Comment diable ces colonnes que nous avons tous vu ce sont elles retrouvées déformées, comme tirées vers l'interieur du bâtiment ?

Nul besoin d'accusation en hypercriticisme Mr Rasplus, vous savez lire, tout comme nous!
Relisez donc Bazant dans le texte !
Nous en reparlerons j'en suis sur!
A ce jour, cette observation demeure inexpliquée par la science oficielle dont vous vous réclamez.
Malgré la discrète  mais bien réelle invalidation de Bazant, Quirant continue à répandre ce mythe comme un dogme.
Science ? Vous avez dit silence ?

Un beau sujet de plus pour un débat public, n'est ce pas ?

Seules quelques hypothèses alternatives portées par des ingénieurs de la Sté civile permettent de proposer d'autres explications de ce phénomène.
Ces hypothèses ne constituent pas des preuves!
Quand nous spéculons, nous le reconnaissons!

A ce stade, cette hypothèse semble beaucoup plus rationnelle et techniquement réaliste que la fable soutenue par le NIST et Quirant.






V.Rasplus a écrit:

des éléments de protections incendies endommagés ; des « planchers […] suspendus […] calculés uniquement pour supporter leur propre poids »



A moins que votre ambition soit plus politique que scientifique!  Vous devriez vous en tenir à la sociologie, ou recroiser vos sources...

Des planchers sont TOUJOURS conçus pour porter des charges variables en supplément de leur propre poids. Une charge globale de 250 Kg /m2 est un cas classique de chargement utilisé pour dimensionner la structure d'un plancher dans un lieu fréquenté par le public.
Ce qui permet d'affirmer que les 120 tonnes d'avions kérosène compris, répandus en morceau sur seulement la moitié de la surface de deux étages ne représentaient que 30 Kg supplémentaires /m2 soit à peine 12% de la capacité en tant que surcharge par m2.
Contrairement à ce qu'affirme Mr Quirant ces 120 Tonnes de l'avion auraient même put se répartir sur un dixième de la surface de un seul étage soit 400 M2( 18m X 22m environ par exemple)   ce qui n'aurait porté la charge /m2 que à 300 Kg soit l'équivalent d'un coefficient de sécurité de 1,2  seulement pour un cas de calcul de 250Kg...pour le dimensionnement standard...
Ce cas extrême n'est pas le bon , a minima les débris seront répandus sur une largeur au moins égale à l'envergure soit presque 40m de large, si les débris se sont répandus sur seulement la moitié de la profondeur dans le sens de la pénétration de l'avion ça nous donne déjà 30m X 40 m si on imagine que tout l'avion est concentré sur un seul étage, cela nous donne 120 tonnes répartis sur 1200 m2 soit 100 Kg de charge supplémentaire qui viennent se cumuler aux charges déjà présente .

Le poids de l'avion réparti sur les planchers ne représentait absolument rien d'extraordinaire, encore un mythe véhiculé par votre belle pseudo science.

Loin d'être surchargé,  les planchers disposaient de très bonnes marges de sécurité malgré les débris de l'avion à supporter, en plus des charges ordinaires de ce jour la.

Quand à l'autre fable du bloc d'étage qui viendrait se poser sur le plancher de l'étage inférieur, on attend encore les images de modélisation réalisées par le NIST pour nous le confirmer, la encore aucun décalage latérale du bloc aux premiers instants de sa chute, ne permet de confirmer cette hypothèse par des observations.

Affirmer comme Quirant se l'autorise dans ses écrits comme dans ses conférences, que tout à coup, par un miracle inexpliqué, l'intégralité du poids du bloc en chute serait venu s'appliquer sur le plancher seul est  une spéculation qui lui est toute personnelle, ni le NIST ni Bazant ne décrivent un phénomène de ce genre.

Quirant déforme et caricature la théorie de l'effondrement progressif pour les besoins de ses démonstrations, mais ces déclarations ne résistent pas plus à un examen critique que la théorie de son mentor.

Quand aux protections incendies endommagées, les estimations du NIST sont une fois encore purement spéculatives , le NIST afin d'estimer les dommages à ces protections, sera amené à tirer dessus au fusil de chasse, pour tenter d'évaluer leur cohésion et donc l'énergie potentielle nécessaire à leur décollement...

Une méthode qui encore une fois leur est toute particulière... à l'image de l'évaluation des températures de l'acier par observation du film de peinture anti corrosion, le NIST innove!

Approximations, manipulations, mystification et pseudo science ....font décidément très bon ménage.
Vous êtes bien les experts de cet art délicat et subtil !

(à suivre)

Dernière modification par f6 (11-07-2011 06:12:38)


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#323 11-07-2011 11:03:26

Corto
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

@F6,

le problème est que sont ici mélangés (comme pour l'AFIS, mais ne faisons pas comme eux!) les arguments techniques, et les arguments militants. Il faudrait par exemple DECALER en retrait, les arguments militants, qui n'apportent pas de preuves techniques, mais qui rappellent simplement l'enjeu social et médiatique du débat.

Non?

ah oui au fait: B R A V O !!! ;o))

Dernière modification par Corto (11-07-2011 11:03:40)


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#324 11-07-2011 15:52:42

Tree-Tree
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

D'accord avec Corto pour atténuer le côté militant trop prononcé.

C'est ce genre de news/article (bravo F6) qui seraient les bienvenues pour septembre.

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#325 11-07-2011 16:56:48

f6
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Mon texte n'est qu'un miroir de sa méthode, à la différence essentielle que le mien est ouvert à critique, par principe.

C'est dans les arguments d'une analyse technique du sujet, que se trouvent les racines de nos postures, ce que notre essayiste inquiet et son outrance d'autorité, qualifie de déviance.

A l'image de Rasplus, c'est sur la base d'une analyse technique que nous fondons nos postures.
Nos conclusions différent et invalident la pseudo-science à laquelle il se réfère..
Dés lors, pourquoi s'interdire de parler des deux faces du même sujet, nos postures et les arguments de leurs motivations démontrées.

Rasplus fonde lui même son jugement définitif sur un argumentaire technique, qu'il qualifie de "scientifique"... 
Les deux premiers épisodes ont permis d'éclairer un peu mieux cette "science" et ses méthodes.
Quelques sujets important de la belle controverse, un bien maigre aperçu de ce qui nous bouleverse.

Ébloui par ses titres, il délivre à Quirant son pré supposé de vérité révélée... il le double d'un bouclier d'in critiquable...et pour finir, lui repeint la façade d'un vernis épais de respectable.
Que d'attentions pour cette vaine mission. 

Mais qui est il donc, pour proclamer faire autorité sur le sujet ? Sa guerre de disqualification est bien une outrance... d'autorité auto proclamé, et totalement injustifiée !
Sauf à croire comme il le fait que les cartes de visites pourraient se substituer aux déficits de  démonstrations, remplacés par cette "science"par quelques habiles affirmations...

Pensaient ils sérieusement que nous allions nous taire ? Nous contentant de les lire pour leur plaire ?
La fracture est profonde, le sociologue peut être inquiet, il sait mieux que personne les dangers du sujet.
Ils sont sans autre issue, que celle de confronter,
leurs manigances sont vaines et vilaines, insuffisantes et défaillantes, à travestir l'effroyable verité.

Dernière modification par f6 (12-07-2011 19:12:37)


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#326 11-07-2011 17:23:39

Ezekiel89
Membre du forum
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Apparemment, les méthodes de l'AFIS sont plus ou moins toujours les mêmes, quelque soit le sujet abordé :
http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent- … ientifique

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#327 12-07-2011 18:22:26

Supedro
Invité

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

On connait, faire semblant de converser est la marque de fabrique du blog, quand il ne censure pas ou ne trie pas, donc encore une fois, rien à cirer, on a donné (Cf les 5 pages du dessus)

Merci donc d'arrêter la retape pour ce blog

Dernière modification par Supedro (12-07-2011 18:23:14)

 

#328 23-07-2011 13:02:16

Corto
Membre Actif Asso
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

@f6

ton style flamboyant nuit parfois je trouve à la lisibilité.

mais surtout, il reste à FORMER une vraie equipe qui communique et FINALISE une réponse et une STRATEGIE de diffusion de cette réponse.

car pour l'instant, ceux d'en face qui nous lisent ici doivent bien se marrer.


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#329 25-07-2011 09:25:15

ciacasla
Nouveau membre du forum
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Messages: 1

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.



[modéré HS]
On s'en fout de ton Dieu Rasplus.

Il nous faillait bien notre troll du jour.cool

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#330 25-07-2011 13:18:50

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Si la liste des commentaires trollesque des monoposteurs à mail d'inscription bidon et IP masquée s'allonge, je passerais pour ma part plutôt à la suppression, hein. C'est plus rapide pour moi (deux clics) que pour ceux que ça amuse (et ça m'amuse aussi, j'ai une âme d'enfant).

Si quelqu'un prend une balle perdue, il pourra faire une réclamation au guichet, bien entendu. Nous ne sommes pas des brutes !


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#331 26-07-2011 23:54:04

Corto
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

@ux experts de ce fil

qu'attendez-vous pour prendre poliment contact avec les experts qui ont publié dans la revue de Quirant ?

c'est avec eux qu'il faut débattre avec nos informations, pas avec Quirant qui choisit toujours de répondre à ce qui l'arrange.

(jamais aucune réponse sur les toasted cars par exemple, à part "ce sont des carrosseries en plastique", ce qui n'est manifestement pas le cas pour les pompiers ou les cherokee de la police, bref...)


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#332 26-07-2011 23:55:46

Corto
Membre Actif Asso
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

où en est la synthèse de tout ce qui traine partout entre FHC, manfred, les forums divesr et variés, les commentaires divers et variés sur AVOX et d'autres, les points clé de reopen911, les mails echangés entre membres, et sans doute d'autres sources qui m'échappent....

sincérement, je trouve cette anarchie absolument navrante.

mais je me trompe peut-être.

Dernière modification par Corto (27-07-2011 00:16:21)


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#333 27-07-2011 05:16:45

Mariflo
Membre du forum
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Messages: 1711

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Corto consterné:

sincérement, je trouve cette anarchie absolument navrante.
mais je me trompe peut-être.

Tu ne te trompes peut-être pas, il fallait sans doute s'y attendre, les vacances, le soleil, la plage, les jolies femmes, l'été, les journées douces et chaudes ne sont pas propices au travail ! smile Je vous avais prévenu !


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#334 29-07-2011 16:37:09

charmord
Membre du forum
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Un point à rajouter dans une critique du dossier de l'AFIS (que j'ai postée dans les commentaire de l'article d'Agoravox) :


Il est tout de même très étonnant que Monsieur Quirant ait fait témoigner Monsieur Levy, expert de la société Wendlinger.

En effet, contrairement à ce que j’ai pensé, l’explication de l’effondrement donnée par ce bureau diffère non pas légèrement mais très substantiellement de l’explication qui a été donnée ultérieurement par le Nist.

Parmi les différences les plus marquantes, selon le rapport effectué par Monsieur Levy, les dégâts provoqués par le crash de l’avion ayant servi à modéliser l’initiation de l’effondrement étaient nettement plus importants que ceux que le Nist leur attribua.

http://www.engr.psu.edu/ae/WTC/Silverst … tement.pdf

Mais beaucoup plus fondamentalement, le rapport Wendlinger a spécifiquement exclu tout rôle des floor truthes lors de l’initiation de l’effondrement.

The conclusion of the NIST report (which was released after the Weidlinger Associates simulation was completed and also heavily relied upon an unreleased simulation) was that the trusses were heated, sagged excessively, and subsequently pulled the external columns inward, causing them to buckle, despite providing only questionable evidence to support their theory. The Weidlinger Associates simulation, however, came to the conclusion that not only did the trusses did not fail, but they did not contribute at all to the initiation of collapse.

http://www.journalof911studies.com/lett … linger.pdf

Il est permis de se demander s’il était très recommandé d’inviter un scientifique dont le travailet les simulations ont, au moins implicitement, été largement démentis par le rapport du Nist, censé représenter la version la plus aboutie et crédible de la version officielle.

Voici qui met formidablement en perspective la soi disant opinion une et indivisible de la bien-pensante communauté scientifique que Monsieur Quirant et ses invités ont cru pouvoir monopoliser le temps de la rédaction de ce dossier de l’AFIS...

Dernière modification par charmord (29-07-2011 16:37:33)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#335 29-07-2011 17:58:07

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
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Messages: 4814

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Charmord a écrit:

Il est permis de se demander s’il était très recommandé d’inviter un scientifique dont le travailet les simulations ont, au moins implicitement, été largement démentis par le rapport du Nist, censé représenter la version la plus aboutie et crédible de la version officielle.

En effet, on ne peut qu'être surpris !


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#336 29-07-2011 18:16:23

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

kikujitoh a écrit:

Charmord a écrit:

Il est permis de se demander s’il était très recommandé d’inviter un scientifique dont le travailet les simulations ont, au moins implicitement, été largement démentis par le rapport du Nist, censé représenter la version la plus aboutie et crédible de la version officielle.

En effet, on ne peut qu'être surpris !

J'ai un peu réfléchis sur ce sujet intrigant.

Mode spéculation ON

Weidlinger associates a rendu son rapport en octobre 2002, à cette époque l'étude de 1964 qui permettait de savoir quel était précisément le type d'avion qui avait servit à la conception, n'avait pas encore été révélé par les deux journalistes.

Ce n'est que en Novembre 2002 que Sunders et le NIST reconnaitront l'existence de cette étude qui met en évidence les mensonges de Robertson et la verité sur le fait que les avions du 911 étaient plus léger que ceux de l'étude initiale...

Ces décalages de dates et ces révélations ont probablement empêché le NIST de poursuivre sur les traces de Weidlinger en surestimant les dommages causés aux structures par les avions.

C'est peut être de là que viennent ces différences d'appréciation des dommages causés par les avions.

Levy ne s'étend pas sur le sujet dans le HS SPS ...et Quirant ne lui pose pas de questions qui fâchent...

Dernière modification par f6 (29-07-2011 18:17:12)


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#337 30-07-2011 14:27:27

joelim
Nouveau membre du forum
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

bonjour, je vous informe de la publication par moi-même d'un article critique sur le dossier de l'AFIS : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … e-du-98302

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#338 30-07-2011 14:27:58

jfk
Invité

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

a voté !

 

#339 30-07-2011 15:17:33

Francky la Hache
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

françois/moorea est habillé pour l'hiver. Ses raisons de s'opposer au doutes le rende coupable ; coupable de manque d'éthique scientifique, c'est grave.

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#340 30-07-2011 17:08:10

Tree-Tree
Membre du forum
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Bravo pour cet article. C'est le genre d'article qu'il faudrait avoir en news du site pour septembre. Pensez-y.

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#341 30-07-2011 17:33:18

Supedro
Invité

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

+1

 

#342 30-07-2011 19:15:33

pierresaintgermain
Membre du forum
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Peut etre qu'on expertise ce qui reste d'un avion pour rechercher la cause d'un crash  (le rapport du Rio Paris d' Air France a été rendu public hier)
Dans le cas du Pentagone l'avion n'était pas en cause .

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#343 30-07-2011 20:12:26

Mariflo
Membre du forum
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

joelim a écrit:

bonjour, je vous informe de la publication par moi-même d'un article critique sur le dossier de l'AFIS : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … e-du-98302

Article bien structuré suivant le schéma du hors-série de l'AFIS. Très agréable à lire, instructif, merci joelim smile


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#344 30-07-2011 20:31:39

pierresaintgermain
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Oui je sais,beaucoup réclament des photos et des vidéos mais les nombreuses vidéos des impacts dans les tours n'empechent pas certains de parler de tirs de "rockets" avant l'impact ou d'utilisation d'appareils militaires sans hublots ! Je ne pense pas qu'on ait expertisé les morceaux des avions des Twin Towers.
Dans le cas du Pentagone tout était évident : les témoins,l'avion "tracké",les débris (réacteurs,trains,morceaux de fuselage,jantes,l'adn des passagers et membres d'équipage,tout concordait.On peut trouver des photos de cadavres sur la toile mais quel interet ?

Dernière modification par pierresaintgermain (30-07-2011 20:34:47)

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#345 30-07-2011 22:15:38

charmord
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Tous les éléments repris dans la dernière intervention de PSG n'ont aucun caractère de preuve. Cela, on le sait si on prend la peine d'analyser...
Et c'est précisément du fait qu'il serait très simple d'apporter des preuves que naît une part non négligeable de la suspicion qu'inspirent les événements au Pentagone.


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#346 30-07-2011 22:31:51

joelim
Nouveau membre du forum
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Arturo Saw6 a écrit:

Pour le Pentagone, joelim croit au Boeing.

Pas du tout tu extrapoles. Sur le fond ce que je rejette dans le "nofly" c'est l'option "survol" qui n'est pas plausible. Sur le vol 77 je pense que le rasoir d'Occam s'applique, à moins que tu aie des indices sérieux que le vol 77 n'aurait pas existé (désolé HS) ?

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#347 31-07-2011 01:30:46

heavy
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Merci oui de revenir un peu dans le sujet.

Pour parler du pentagone il existe de nombreux fils.

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#348 31-07-2011 07:16:05

Supedro
Invité

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Enfin, 600 comm en 5 jours, c'est une belle perf. Ce qui m'étonne, c'est que mon tableau bord indique 13000 commentaires sur l'article (oui 13 000 !! http://www.agoravox.fr/auteur/moorea34 ). A croire que les admins bloquent les plus insultants... Je préfère ne pas imaginer la gueule des messages  :pfff:

De Moorea sur HFR (tres occupe par les journalistes parait il d'apres lui) pense que 12 400 commentaires ont été modérés sur son article lol
Ca n'a pas l'air de le surprendre... cool

Ce qui entraine chez ses supporters la joie d'une grande gloire pour son article, il n'y en a qu'un qui  essaie de le ramener sur terre roll

 

#349 31-07-2011 16:51:27

Corto
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

la réfutation est urgente.

et devra être intransigeante et aussi définitive que possible. Il nous fait perdre du temps vis à vis des medias.


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#350 01-08-2011 00:45:11

charmord
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Arturo Saw6 a écrit:

Brisard a peut-être raison (c'était bien le copilote et lui l'avait bien vu)

Non, ce ne pouvait pas être le copilote.

Brisard n'a pas raison.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#351 01-08-2011 02:12:30

joelim
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Supedro a écrit:

De Moorea sur HFR (tres occupe par les journalistes parait il d'apres lui) pense que 12 400 commentaires ont été modérés sur son article

Moi j'en ai 24 635 sur le mien. wink Mais c'est juste une hyper-inflation liée à un code logiciel erroné. Enfin je suppose !

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#352 01-08-2011 03:23:48

Supedro
Invité

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Oui j'avais conclu moi-même wink

 

#353 01-08-2011 09:05:08

Babbelghem
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Arturo Saw6 a écrit:

"La preuve de l'avion dans le Pentagone : voici la photo du copilote encore sur son siège".

Si le copilote encore sur son siège est une preuve de l'avion dans le pentagone, je dirais que nous avons également la preuve que les terroristes de la T.O.C n'ont pas détourné l'avion.  Difficile d'imaginer les terroristes, décrits par les Tocqués, détourner un avion en laissant le copilote sur son siège.

Quirant avait posé la question du copilote sur son siège sur un site anglais pro T.O.C (désolé, je ne retrouve pas le lien pour le moment)  mais il me semble qu'il avait reçu une réponse qui n'allait pas dans le sens de sa croyance.

Edit : Désolé pour le hs, j'ai répondu trop vite.

Pour en revenir à la pseudo science de l'Afis, peut-on trouver le hors série quirantesque sur le net ?
Je n'ai vraiment pas envie de mettre un centime pour de la pseudo-science.

Dernière modification par Babbelghem (01-08-2011 09:19:12)


Pour communiquer fréquemment avec Jean-Charles Brisard depuis l'émission de G. Durand, je peux vous dire que nous sommes sur la même longueur d'onde...
Et au fait pour la photo du copilote, sur laquelle tout le monde s'excite, il m'a confirmé avoir un document qui l'atteste mais qui est confidentiel...  J.Quirant
Ca sent le sapin.

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#354 01-08-2011 09:21:30

charmord
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Pour clore ce sujet et prouver le mensonge de Brisard : http://forums.france2.fr/france2/l-obje … .htm#t5548

Explication détaillée dans la plainte au CSA ici : http://www.harvestr.net/dossier_csa.pdf, au point 2, c

Plainte sans suite évidemment!


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#355 01-08-2011 11:57:54

pierre60
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Le vocabulaire est intéressant.
Vous savez comment on dit effondrement en Anglais?
Meltdown.
Alors que le Français parle seulement d'écroulement. L'Anglais nous dit "fondu-descendu".
A partir de la, on comprend aisément que les incendies a 13,000 degré C qui font fondre l'acier sont plus évocateurs en langue Anglaise.


testimonium unum, testimonium nullum

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#356 01-08-2011 12:37:26

Corto
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

il y a des scientifiques suisses à recontacter ici, suite à la publication du rapport du NIST, pour connaitre l'évolution de leur point de vue et sans doute réfuter celui de l'AFIS:

rappelez-vous:

www.11septembre.ch/tages-anzeiger99/index.html

Le prestigieux quotidien de Zürich Tages Anzeiger avait défrayé la chronique le 9 septembre 2006, lorsque sa rédaction avait osé donner la parole, non pas à Bernard Henri Levy, Nicole Bacharan, Alain Bauer ou Caroline Fourest (ne nous privons pas  de plaisanter dans ce terrible dossier) mais à Daniele Gänser, titulaire de la chaire d'Histoire contemporaine à l'Université de Zürich, au sujet des mystères de la version officielle des évenements du 11-Septembre 2001. D'éminents scientifiques suisses y expriment leurs doutes:

> Kurt Spillman, professeur émérite en politique de sécurité à l'Institut ETH de Zurich,
> Philipp Sarasin, professeur d'histoire de l'Université de Zürich,
> Albert Stahel, directeur de l'Insitut d'Etudes stratégiques rattaché à l'université de Zürich, 
> Mario Fontana, Hugo Bachmann, et Jörg Schneider,  professeurs émérites d'analyse structurelle et de construction de l'ETH de Zurich. 

Qui s'y colle?

Dernière modification par Corto (01-08-2011 12:38:30)


les projets ReOpen911 en 2014: DIFFUSION DU DOCUMENTAIRE CHOC DE MASSIMO MAZUCCO. ReOpen911 recherche en permanence des traducteurs pour ses NEWS ainsi que des bénévoles capables de réaliser du - sous titrage - sourcing - des conférences nécessitant des chargés de communication -

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#357 06-08-2011 19:42:13

Zorg
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Post mis à jour le 16 10 2011

charmord a écrit:

b) Les chaleurs extrêmes qui ont, selon des rapports officiels sortis dès 2002 (RJ Lee, notamment), été générées lors de la destruction des tours, ne reçoivent aucune explication plausible étayée.

La seule qui est fournie par le métallurgiste M. Brilich, attribue le développement des phénomènes jusque là incompris de telles chaleurs et du phénomène de fusion intergranulaire constaté par la Fema sur diverses poutrelles à des phénomènes anarchiques de réactions chimiques postérieures à la ruine des tours qui se seraient produites dans le tas de décombres.

L'auteur prétend se fonder sur la littérature scientifique en citant trois articles, dont les deux qui sont accessibles en version intégrale sur le net ne me paraissent absolument pas corroborer son explication, malgré ce qu'il affirme, après vérifications dans les articles. Une dernière vérification est en cours pour le premier article cité.

http://forum.reopen911.info/p258323-24- … ml#p258323

Charmord, tu as écrit que "l'auteur prétend se fonder sur la littérature scientifique en citant trois articles".
Non, au fait les 3 articles cités en bas de page sont donnés par la rédaction de l'AFIS, donc il s'agit là probablement d'une manipulation de Quirant, coordinateur de ce numéro hors-série de l'AFIS :

NDLR : des scientifiques ont reproduit ces phénomènes en laboratoire et expliqué comment ils avaient pu se produire  dans les décombres du WTC (...)

Les 3 articles en questions sont :

- "Assessment of structural steel from the World Trade Center towers, part IV: Experimental techniques to assess possible exposure to high-temperature excursions " de S. W. Banovic and T. Foecke
http://www.springerlink.com/content/p42m41t753721442/  (payant)

- "The Role of Metallurgy in the NIST Investigation of the World Trade Center Towers Collapse" de S.W. Banovic, T. Foecke, W.E. Luecke, J.D. McColskey, and C.N. McCowan, T.A. Siewert, and F.W. Gayle
http://www.tms.org/pubs/journals/jom/07 … -0711.html

- "Metallographic Examination of Heavily Eroded Structural Steel from World Trade Center Buildings 1, 2 and 7" de
R. R. Biederman, Erin Sullivan, George F. Vander Voort, and R. D. Sisson, Jr.
http://www.georgevandervoort.com/fa_lit … Center.pdf


Le 1er article ne corrobore absolument pas l'affirmation de M. Brilich.
Voici un passage de cet article qui montre bien que les auteurs se contentent de livrer une hypothèse et donc qu'en aucun cas ils n'ont reproduit ces phénomènes en laboratoire :

The degradation of the web plates most likely resulted from high-temperature corrosion exacerbated by the presence of sulfur. While not enough evidence was available to indicate whether corrosion occurred through gaseous, liquid, or solid attack (in addition to varied conditions possible in the rubble pile and lack of information associated with the recovery of this column at the WTC site), it is likely that the degradation process was a complex combination of these three. Because sulfur was not readily available in large amounts in the steel (0.02 wt.% max),[12] an external source must have supplied this species (e.g., plastic or rubber from office furnishings).
The distribution of corrosion indicates that the source was burning directly on top of the outer web while the column lay in a prone position.
With the knowledge that there are many different corrosion paths that could be taken to achieve similar microstructures, the following hypothesis is presented as an explanation for the observed features in the microstructure. The corrosion process began at the outer face of the outer web. Sulfur diffused along the grain boundaries and formed large sulfide phases within the matrix. Continued lateral and inward growth of the sulfides, and probable changes in the local environment, led to the oxidation of the outer layers of the sulfide phases, which freed sulfur to travel further into the base material, where it continued to attack the steel. The observed internal sulfide deposits in the grain boundaries were classic morphologies identified with sulfur penetration via a solid-state diffusion mechanism. As a result of sulfide-oxide phase changes, as well as the initial porous nature of the developed sulfide scales, the outer oxide scales would be friable and spall, exposing fresh sulfide phases for oxidation. Given the proper time-temperature-environment conditions, this process would continue until the outer web material was completely wasted, allowing the corroding material to fall through the hollow column and settle on the inner web, where attack of this plate began. Evidence for this mechanism is the greater degradation of the outer web. Importantly, degradation of the column occurred following the collapse of the building. Therefore, it is unknown what specific items (e.g., office furniture, office supplies, carpeting) were the sources of the corroding elements found in the scale, how long this process occurred, or at what temperature.

A noter que ce passage est quasiment un copié-collé d'un passage du NCSTAR 1-3C (pages 230 et 231) ce qui n'est guère surprenant vu que les deux auteurs de l'article sont les ... deux rédacteurs de ce volume du rapport du NIST.
Bref, pour prouver que la thèse avancée par le NIST (et reprise par Brilich) est correcte, la rédaction de l'AFIS donne en lien un article reprenant quasiment mot à mot la thèse avancée par le NIST dans son rapport de 2005...
Sacré Quirant.

Le 2ème article ne semble effectivement absolument pas corroborer l'explication donnée par Brilich (à savoir une corrosion favorisée par des incendies couvant pendant plusieurs jours dans les décombres avec toutes sortes de produits agressifs pouvant contenir du soufre) : à aucun moment les auteurs de cet article ne donnent d'explication quant à cette forte corrosion et sulfuration de l’acier dans les décombres !
Peut-être ai-je raté un passage de l'article ou ai-je mal compris : si des anglophones pouvaient confirmer ou infirmer...

Quant au 3ème article, celui-ci se penche sur la sulfuration de l'acier :

PRELIMINARY LABORATORY SIMULATION RESULTS
The results of a laboratory heating experiment at 1100 ºC for 12 hours where an iron sulfide (FeS) powder was placed on ground and cleaned A36 steel surface prior to heating is presented in Fig.13. The microstructure that developed showed oxidation, sulfidation and eutectic liquid reactions that are quite similar to the microstructure that formed on the WTC 7 steel in the fire. This similarity suggests that when an iron sulfide phase forms on or with the oxide, intergranular attack by a liquid containing Fe, S, and O will occur if the temperature is sufficiently high.
Internal sulfidation and oxidation is also observed in Fig.13. The “dark spots” in the microstructure were found by EDS analysis to contain Mn and S, as well as Si and O. The inward concentration gradient of particles beneath the steel surface indicates a diffusion controlled internal reaction is occurring in this steel. Again, this is similar to the reactions observed in the WTC 7 steel beam. A thermodynamic analysis of the Fe-S-O system with additions of Mn, Si, and Cu is currently underway to determine the conditions that would form these sulfidation and oxidation products.

http://www.georgevandervoort.com/fa_lit … Center.pdf

Les auteurs de l'article ont donc (si j'ai bien compris) placé sur de l'acier de la poudre de sulfure de fer (FeS) et chauffé le tout à 1100 °C.

Problèmes :
- les auteurs ne disent pas d'où proviendrait ce sulfure de fer
- les auteurs ne montrent ni la photo de l'acier corrodé de leur expérience ni celle du morceau d'acier étudiée dans l'annexe C du rapport de la FEMA : on aurait pourtant bien aimé pouvoir comparer l'aspect des deux morceaux d'acier corrodés...
- les auteurs ont chauffé à 1100 °C pendant 12 heures alors que le NIST a indiqué dans sa FAQ  que la grande majorité des colonnes d’acier du WTC7 n’avait atteint qu’une température de 300°C, et seul une partie de l’acier situé à l’angle Est a dépassé les 600°C...

il est intéressant de voir que Quirant sur son site ne donne pas vraiment la même explication (le sulfure de fer étant alors un produit de la réaction et non un réactif...) :

La sulfuration de l'acier a été révélée pour la première fois dans le rapport de la FEMA. A haute température (environ 1000 °C) le soufre attaque l'acier pour former du FeS.
La question qu'il faut préalablement se poser est donc : d'où peut bien provenir ce soufre et comment a-t-il interagit ?
(...)
Le dioxyde de soufre (SO2) capable de créer cette sulfuration de surface peut provenir de beaucoup de sources : la combustion des matériaux de bureaux, des véhicules dans les parkings, de la réaction de l'aluminium avec le plâtre ou carrément de la décomposition du plâtre...

En effet il se trouve que le soufre est un des composants principaux du gypse (CaSO4) qui sert d'élément de base à la fabrication du plâtre. Il a été montré dans des articles antérieurs aux attentats, qu'il était possible de décomposer le gypse selon les deux réactions suivantes :

CaSO4 + CO --> CaO + CO2 + SO2 en présence de monoxyde de carbone et à partir de 1000 °C.
3CaSO4 + 2Al --> 3CaO + Al2O3 + 3SO2 lorsque l'aluminium fondu s'écoule sur du plâtre...
Greening a donné les références de toutes ces recherches dans son papier.
(...)

Autre point : 
Pourquoi avoir utilisé du sulfure de fer et non du gypse (d'où viendrait le soufre selon les défenseurs de la TO) ?
Pourquoi les auteurs de cette étude n'ont-ils pas tout simplement essayé de reproduire au mieux les conditions présentes dans les décombres ?

Greening (le chercheur justement cité par Quirant ) regrettait que le NIST n'avait jamais entreprit (malgré un budget de 20 millions de dollars) d'effectuer un tel test.
Il se trouve que cette expérience fut réalisée depuis par Jonathan H. Cole, un chercheur indépendant, en juillet 2010 :



Et le verdict est sans appel : malgré l'ajout de gypse, de fuel, de morceaux d'aluminium, de béton pulvérisé etc aucune réaction eutectique ne se fait : l'acier ne fond pas, l'acier ne se corrode pas, bref il ne se transforme pas en gruyère...
Face au résultat de cette expérience, le chercheur Greening s'inclinera et admettra que sa thèse formulée dans son article de 2006 (que Quirant donne en lien sur son site) est fausse et que probablement elle devait être révisée...

Bref, sur les 3 articles scientifiques censés, selon cette note de bas de page de l'AFIS (note7, page53), avoir reproduit ces phénomènes en laboratoire et expliqué comment ils avaient pu se produire dans les décombres du WTC, un seul d'entre eux a effectivement tenté de reproduire ces phénomènes en laboratoire mais dans des conditions bien loin de la réalité et les auteurs ont malheureusement omis de montrer des photos (en taille réelle) de l'acier corrodé de leur expérience...

Un point intéressant à noter est que dans le dossier "le 11 septembre et la rumeur" du numéro de septembre 2011 de Science et Vie, ils reprennent dans leur "article" consacré au WTC l'explication de Brilich mais ils ne donnent en référence que l'étude  "Metallographic Examination of Heavily Eroded Structural Steel from World Trade Center Buildings 1, 2 and 7" : ils ont donc passé à la trappe les deux premiers articles donnés par la rédaction de l'AFIS.

A la rubrique "en savoir plus", Science et Vie conseille la lecture de ce HS de l'AFIS : "des analyses au service d'une vision rationnelle des évènements, où l'explication la plus probable est celle qui repose sur le moins de faits improbables."

Je serai curieux de savoir pourquoi Science et Vie n'a pas pris en compte les deux autres études scientifiques mentionnées par l'AFIS...

Dernière modification par Zorg (16-10-2011 23:19:14)


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#358 06-08-2011 20:24:07

kikujitoh
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Une question reste en suspens, le NIST a bel et bien étudié le morceau d'acier cité dans le paragraphe C de la FEMA, cependant les auteurs préfèrent ne pas se référer au NIST pour ce point précis, ni Quirant d'ailleurs. Pourquoi donc ? D'ailleurs, il n'est pas rare de lire des critiques du NIST affirmer à tort que l'organisme ne cite jamais ce rapport de la FEMA.
De plus, pourquoi la FEMA affirme avoir récupéré un morceau d'acier du WTC7 alors que le NIST affirme qu'aucun morceau n'a jamais été récupéré ?

Dernière modification par kikujitoh (06-08-2011 20:25:22)


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#359 06-08-2011 20:39:56

Zorg
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

@kiku :
Comment sais-tu que "le NIST a bel et bien étudié le morceau d'acier cité dans le paragraphe C de la FEMA" ?


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

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#360 06-08-2011 20:42:57

kikujitoh
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

NCSTAR 1-3C p.229 à 233. Il est question de la colonne K-16, la fameuse colonne analysée dans l'appendice C de la FEMA.


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