ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

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#361 10-05-2008 16:16:30

Kropotkine
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Zorg a écrit:

Kropotkine a écrit:

Le véritable "père" français de la contestation de la version officielle des attentats est Emmanuel Ratier (E.R. dans les remerciements de l'Effroyable imposture). Meyssan n'a fait que compulser la lettre confidentielle "Faits & documents" qui a traité du sujet dès la fin septembre 2001.

Je parlais de :

Zorg a écrit:

Seul problème avec cette démonstration : Hufschmid n’est pas le père fondateur de la théorie de la démolition contrôlée des tours jumelles.

Je suis allé voir dans les archives du site de Ratier :
- N°117 (15 au 30 septembre 2001)
- N°118 (1er au 15 octobre 2001)

Ratier n'aborde pas du tout le sujet sur ce point et sur le reste je n'ai pas vu grand chose concernant la remise en question de la TO (mais je n'ai fait que survoler aussi j'ai pu rater l'info).

Mais ce qui m'intéresse ici c'est avant tout, c'est de trouver le livre d'Hufschmid « Painful Questions - An analysis of the September 11th Attack » pour voir si il y a une quelconque trace d'antisémitisme dedans.


IMPORTANT :

Si quelqu'un a un lien ou le livre en pdf, pourrait-il me le faire savoir par MP ?

Ratier a contesté dès le 12-09-2001 la V.O.... (se reporter à ceci: http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=9005 et aux liens vers l'émission du 20 mars 2002 portant sur la passage de Meyssan à TLMEP
Je n'ai pas le temps aujourd'hui mais je chercherai d'ici mardi les références précises des N° de Faits & documents ainsi que du Libre journal de Serge de Beketch (édition papier) ayant servi de base au 1er livre de Meyssan.

 

#362 10-05-2008 17:41:09

Zorg
Membre Actif Asso
Date d'inscription: 18-07-2006
Messages: 4903

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

@ Kropotkine :
OK
PS : ce n'est pas la peine de faire des copier-coller quand les posts en question se trouvent juste au-dessus. Cela fait perdre de la lisibilité au topic...


Je reviens au documentaire de Malterre :

38’13 : (Griffin) : « S’il y a bien une chose sur laquelle j’ai été critiqué au sein du mouvement, c’est justement de ne pas mettre en cause les juifs »
(Malterre) : « a entendre le prof, le mouvement du 11 septembre serait largement infiltré par des militants antisémites »

C'est sans doute l'attaque la plus malhonnête du docu.

Je suis en train de lire le dernier livre de Griffin et malheureusement je n'ai pas lu les précédents, aussi j'aimerai avoir quelques précisions :

IMPORTANT :

Griffin dans ses précédents ouvrages sur le 911 a t-il abordé les points suivants ?

- ODIGO
- l'épisode du van avec les "agents" du Mossad
- la filature sur le sol américain de plusieurs des terroristes par des équipes du Mossad
- ou tout autre point en relatoin avec Israel


Je souhaiterai du solide, donc pas du "il me semble que"... wink

Si possible, indiquez moi le ou les livres avec les pages en question

Merci d'avance

Dernière modification par Zorg (10-05-2008 17:42:06)


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
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#363 10-05-2008 17:47:42

fedup
Membre Actif
Lieu: Finistère Nord
Date d'inscription: 02-10-2006
Messages: 4013
Site web

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Il me semble que...








... le mieux serait de poser la question à son éditeur français, je suis sûr qu'il se fera un plaisir de te répondre wink

J'ai aussi le mail de Griffin, on peut voir ça ensemble, si tu veux (je te ferais un prix)...


Il est bien trop tard, et la situation est bien trop mauvaise, pour être pessimiste. (Dee Hock)

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#364 11-05-2008 04:47:33

Edward
Membre du forum
Lieu: France
Date d'inscription: 22-08-2007
Messages: 2442

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

fedup a écrit:

A toute fin utile, précisons quand même que reopen911 est une initiative citoyenne apolitique wink

Exactement.



Kropotkine a écrit:

Mieux faudrait assumer cette paternité

Non

- Parler de paternité pour la contestation de la version gouvernementale américaine ne tient pas la route. Il ne s'agit pas ici de découvertes scientifiques. Il ne s'agit pas d'inventions. Il n'y pas donc pas de découvreurs ni d'inventeurs. 

Le mouvement 9/11 n'est ni un mouvement idéologique, ni un parti politique, ni une organisation sociale. C'est une demande citoyenne. Il n'y a pas de fondateur, ni de créateur.

La contestation, la critique, la mise en doute de la version gouvernementale est un acte intellectuel qui a pu être fait par n'importe qui dans le monde, dès les premières minutes.  Donc il est érronée d'attribuer un titre de créateur pour une idée déjà existante et qui se résume simplement à une mise en doute. Parler de "père fondateur du doute" n'a pas de sens.  Bien sûr, il faut reconnaître à chacun ses mérites, et il n'est pas inutile de rappeler qu'il y a des journalistes français de gauche et de droite qui ont écrit/enquêter sur le sujet. Cela prouve que le sujet n'est pas une question de positionnement politique, mais simplement de vérité historique.

-  De plus parler de paternité s'inscrit parfaitement dans la propagande des bonimenteurs provo qui veulent à tout prix réduire le mouvement 9/11 à une manipulation anti-Bush et faire croire à des filiations idéologiques afin de diaboliser toute contestation. C'est une stratégie classique : Assassiner le messager.


- Le mouvement 9/11 étant un mouvement pacifique, apolitique et non-confessionnel. Qu'il y ait des critiques anti-vo  venant de gauche et de droite est une bonne chose. Tout comme il est bon que le mouvement 9/11 réunisse des personnes de confessions différentes (des chrétiens, des juifs, des musulmans, des maçons, des athés, des agnostiques, etc...)

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#365 11-05-2008 08:22:09

jp34
Membre du forum
Lieu: Montpellier
Date d'inscription: 12-12-2006
Messages: 3237

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Edward a écrit:

- Le mouvement 9/11 étant un mouvement pacifique, apolitique et non-confessionnel.  Qu'il y ait des critiques anti-vo  venant de gauche et de droite est une bonne chose.  Tout comme il est bon que le mouvement 9/11 réunisse des personnes de confessions différentes (des chrétiens, des juifs, des musulmans, des maçons, des athés, des agnostiques, etc...)

D'accord avec l'ensemble du post précédent, mais l'extrait ci-dessus donne l'occasion de préciser certains points, afin d'éviter tout amalgame.

La confession de foi est la déclaration publique de sa foi, de sa croyance.
Par extension, la confession désigne une famille religieuse.
Pour les chrétiens, le terme recoupe celui d'Église.

Or, l'agnosticisme, le déisme ou l'athéisme ne sauraient être assimilés à des confessions de foi.

Du point de vue religieux, l'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle l'existence de Dieu, (ou des dieux) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute, voulant que la vérité absolue soit incertaine.

Le déisme est la croyance en un Dieu, mais pas en son instrumentalisation religieuse. Les déistes ne croient ni aux prêtres, ni à une « Église », ni à des textes sacrés ou des messies. Le déisme consiste donc en l'affirmation, hors de toute révélation religieuse, de l'existence d'un être suprême dont la nature et les propriétés restent inconnues.

L'athéisme affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement au déisme (défini précédemment) et au théisme (croyance en une vérité révélée d'origine divine) qui soutiennent cette existence, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable.

Ainsi, agnosticisme, déisme ou athéisme ne peuvent être assimilés à des confessions de foi.


Concernant le fait maçonnique, il s'agit d'une "attitude" inclassable dans la catégorie "confession de foi".

Il existe 2 sortes de franc-maçonneries:

-  la franc-maçonnerie auto-proclamée "régulière" (de type "anglo-saxon"), où le théisme est de règle.

-  la franc-maçonnerie lbérale/libertaire/progressiste, où l'on retrouve toutes les confessions, ainsi que les absences de confession ; la règle étant ici de laisser chaque membre libre de croire ou de ne pas croire, aspect fondamental du concept de Laïcité.


De mon point de vue, le mouvement ReOpen911 est profondément laïque ; et c'est tant mieux.  smile


Enfin, ReOpen911 est a-politique au sens trivial du terme, mais demeure éminemment politique au sens noble.

Dernière modification par jp34 (11-05-2008 08:44:35)


"ne profanez pas le mot Vérité en acceptant le sens qu'en donnent les hommes et les institutions"
"évitez de confondre les mots avec les idées (qu'ils transportent)"

et tenez pour suspecte toute "vérité révélée"...

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#366 11-05-2008 10:44:08

olivier
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Lieu: avignon
Date d'inscription: 19-03-2007
Messages: 1436
Site web

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

fedup a écrit:

Mal-Taire a peut-être raison après tout : nous sommes (à la base) des extrêmistes de droite antisémites tongue

Plus sérieusement, bien d'autres parmi la clique... pardon la classe politique ont dû penser la même chose que le Borgne, ce jour-là... Lui n'a fait que jouer son rôle habituel de trublion, qui lui a si bien réussi tout au long de sa carrière !

A toute fin utile, précisons quand même que reopen911 est une initiative citoyenne apolitique wink

Comme l'extrême-doite s'est accaparée le drapeau tricolore,elle s'approprie aujourd'hui l'exclusivité des théories alternatives.Mêmes raisonnements que pour Nietzsche ou Wagner après la récupération des nazis.


"L'interdit donne de la saveur, la censure du talent"
Marc Vilrouge

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#367 11-05-2008 10:51:57

L'Oracle
Membre du forum
Lieu: Hoerdt (67)
Date d'inscription: 28-04-2008
Messages: 206

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

il faut aussi ajouter a cela le laisser faire médiatique !

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#368 11-05-2008 12:37:30

Zorg
Membre Actif Asso
Date d'inscription: 18-07-2006
Messages: 4903

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Zorg a écrit:

IMPORTANT :

Griffin dans ses précédents ouvrages sur le 911 a t-il abordé les points suivants ?

- ODIGO
- l'épisode du van avec les "agents" du Mossad
- la filature sur le sol américain de plusieurs des terroristes par des équipes du Mossad
- ou tout autre point en relatoin avec Israel


Je souhaiterai du solide, donc pas du "il me semble que"... wink

Si possible, indiquez moi le ou les livres avec les pages en question

Merci d'avance

Je sais, je sais, j'insiste mais ce point m'intéresse beaucoup  smile

@fedup : Arno n'est pas là en ce moment...that's why...

J'ai regardé les sommaires des 2 autres bouquins de Griffin et apparemment il ne parle pas du sujet : j'aimerai tout de même bien une confirmation... big_smile


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

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#369 11-05-2008 12:43:05

Kropotkine
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Voici les références de Faits & documents sur le 11-09-2001: N° 119/ La lettre internet de F&D du 19 octobre / N°120 (1er au 15 novembre 2001)  / N°122 / N°124 / N°125 fondamental du 1er au 15 février 2002 / Le N°127 du 1 au 15 mars sur le Pentagone avec de nombreuses références)...Sans compter les émissions de Radio courtoisie dès le 12-09-2001, les articles de Bunel et Ratier dans le Libre Journal de la France Courtoise etc...
Et je continue à parler de paternité. Il ne s'agit pas d'accaparer un combat (le coup du drapeau tricolore lol alors que Reopen est domicilié dans un squatt d'extrème gauche lol ) mais de remettre les choses en perspective. Meyssan et le réseau Voltaire ont de grands mérites dans la médiatisation de la contestation de la V.O. mais les 1ères voix à s'élever émanaient d'autres rivages.
Ceci étant dit l'origine politique d'une thèse n'a aucune incidence quant à  sa véracité ou sa plausabilité (reste le problème de son éventuelle instrumentalisation qui est un autre sujet: les liens entre Jeudi noir & ReOPen911 pourraient de même me permettre d'ergoter sur le caractère apolitique de l'association et sa récupération).

Dernière modification par Kropotkine (11-05-2008 12:44:19)

 

#370 11-05-2008 15:08:17

Riff Raff
Membre du forum
Lieu: Dauphiné
Date d'inscription: 20-03-2006
Messages: 1542

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Edward a écrit:

Non

- Parler de paternité pour la contestation de la version gouvernementale américaine ne tient pas la route. Il ne s'agit pas ici de découvertes scientifiques. Il ne s'agit pas d'inventions. Il n'y pas donc pas de découvreurs ni d'inventeurs. 

Le mouvement 9/11 n'est ni un mouvement idéologique, ni un parti politique, ni une organisation sociale. C'est une demande citoyenne. Il n'y a pas de fondateur, ni de créateur.

La contestation, la critique, la mise en doute de la version gouvernementale est un acte intellectuel qui a pu être fait par n'importe qui dans le monde, dès les premières minutes.  Donc il est érronée d'attribuer un titre de créateur pour une idée déjà existante et qui se résume simplement à une mise en doute. Parler de "père fondateur du doute" n'a pas de sens.  Bien sûr, il faut reconnaître à chacun ses mérites, et il n'est pas inutile de rappeler qu'il y a des journalistes français de gauche et de droite qui ont écrit/enquêter sur le sujet. Cela prouve que le sujet n'est pas une question de positionnement politique, mais simplement de vérité historique.

-  De plus parler de paternité s'inscrit parfaitement dans la propagande des bonimenteurs provo qui veulent à tout prix réduire le mouvement 9/11 à une manipulation anti-Bush et faire croire à des filiations idéologiques afin de diaboliser toute contestation. C'est une stratégie classique : Assassiner le messager.


- Le mouvement 9/11 étant un mouvement pacifique, apolitique et non-confessionnel. Qu'il y ait des critiques anti-vo  venant de gauche et de droite est une bonne chose. Tout comme il est bon que le mouvement 9/11 réunisse des personnes de confessions différentes (des chrétiens, des juifs, des musulmans, des maçons, des athés, des agnostiques, etc...)

+100000

Rien à ajouter.


« En politique, ce qui est cru devient plus important que ce qui est vrai. »
Charles-Maurice de Talleyrand (1754-1838)

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#371 12-05-2008 06:09:15

Edward
Membre du forum
Lieu: France
Date d'inscription: 22-08-2007
Messages: 2442

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Kropotkine a écrit:

Et je continue à parler de paternité.

Non, l'usage du mot paternité est trompeur.Il est illogique.

Pas plus Meyssan que Ratier ne sont les pères fondateurs d'une "théorie", puisque le Mouvement 9/11  ne proclame pas une vérité. Nous ne défendons aucune théorie. La seule chose que nous proclamons est la demande d'une réouverture d'une enquête indépendante du fait des aberrations de la version gouvernementale.


De plus Kropotkine, si tu écoutes bien Ratier (20 mars 2002), tu entendras qu'il affirme lui-même qu'au lendemain des événements du 11 septembre, 3 jours après, un très grand nombre de sites internet sont apparus pour douter de la version gouvernementale. Ratier ne s'octroie à aucun moment la paternité d'une quelconque théorie. Il dit simplement qu'il a fait son travail de journaliste, tout comme Meyssan a fait son travail de son côté.


Kropotkine a écrit:

Il ne s'agit pas d'accaparer un combat ...mais de remettre les choses en perspective.

On peut très bien rendre hommage au courage des journalistes d'avoir oser braver la bienpensance médiatique, sans pour autant tomber dans la mythification.

Si Ratier et Meyssan ont publié sur le sujet, c'est parce que des militaires, des politiques, des diplomates, des hommes du renseignements, pour faire simple leurs sources journalistiques les ont renseignés.



Kropotkine a écrit:

Ceci étant dit l'origine politique d'une thèse n'a aucune incidence quant à  sa véracité ou sa plausabilité

Cela coule de source. Nul besoin de rappeler que la chasse au sorcières est le sport favori des provo.

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#372 12-05-2008 11:49:04

josew
Membre du forum
Lieu: Savoie
Date d'inscription: 29-07-2006
Messages: 4170

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

jp34 a écrit:

Or, l'agnosticisme, le déisme ou l'athéisme ne sauraient être assimilés à des confessions de foi.

Evidemment que non : si tu es athée, si tu crois que Dieu n'existe pas et que par exemple si tu crois que c'est le hasard qui guide le monde, c'est ton droit, mais c'est ta croyance, ta conviction intuitive et donc ta foi.

Pour l'agnosticisme, cela est plus compliqué : on peut être agnostique et croire en Dieu ou agnostique et ne pas croire en Dieu, ce la n'intervient donc pas directement dans la foi. Mais dans tous les cas se cache une foi derrière ces mots.

On peut être ainsi agnostique et j'menfoutiste ou dans un autre domaine nihiliste, ce qui est là aussi un acte de foi : dans ce cas-là, on se fout de savoir si Dieu existe ou non, puisqu'on pense que cela sert à rien : il n'empêche que sa conviction profonde, sa foi est que cela ne sert à rien de se poser ces questions, c'est un avis, une conviction profonde.

Pour le déisme, même diagnostic : on pense qu'une force universelle régit le monde, peut-être un Dieu ou quelque chose du genre, mais rien de religieux : c'est une conviction personnelle, c'est une intuition intime : c'est un acte de foi, respectable, mais qui n'est pas forcément partagé par tous.

Il y d'ailleurs autant de degrés de foi dans ces notions que d'individus, ou presque...

On peut être athée puis basculer vers le déisme ou vers le Christianisme ou le bouddhisme ou tout ce qu'on veut et inversement : la foi n'est pas immuable ni gravée dans le marbre ad vitam, mais elle évolue chez tout-un-chacun en fonction de ses expériences personnelles.

Une communauté d'individus athées ou Musulmans donnera une société sans doute bien différente d'une communauté d'individus chrétiens, bouddhistes ou je ne sais quoi... : ces communautés seront basées sur des fois différentes, avec donc des évolutions différentes.

Bref, la foi est intrinsèque à la nature humaine, c'est ainsi depuis que le monde est monde et peut-être pour longtemps encore, peut-être pas...

Dernière modification par josew (12-05-2008 11:52:10)


"Qui ne dit mot, consent"
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#373 12-05-2008 13:25:21

Kropotkine
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

@Josew: Le terme de paternité est légitime: il peut s'appliquer à tous domaines de l'esprit notamment découverte scientifique, spiritualité, opinion (j'ai verifié dans mon dictionnaire encyclopédique Quillet en 10 Volume)
Toujours est-il que les seuls voix à s'elever dès le 12-09-2001 en France appartenaient à la droite nationale (en tout cas à ma connaissance). Et que l'extrème gauche a été très active dans l'organisation initiale du mouvement français.
Le mouvement pour la vérité est un mouvement apolitique de fait dont les initiateurs étaient au marge de l'echiquier politique: ce qui est compréhensible, la remise en cause de la version officielle demandant une certaine tournure d'esprit (je parle ici de la remise en cause initiale pas de l'état actuel de la contestation qui s'est largement démocratisée).
Meyssan lui-même, qui était il y a une dizaine d'années un militant anti-FN extrémiste reconnait dorenavant la nécessité d'une alliance de toutes les bonnes volontés en se référent à la résistance française où se cotoyaient des gens de tous bords (se reporter à son entretien avec Alain Soral). L'argument qu'utilise Malterre (et d'autres comme Natacha de Mémoire Vive) est de mon point de vue un piège dialectique. Auquel la seule réponse efficace est celle de Dylan Avery: "pourquoi remettez-vous en cause l'utilisation de l'American free press, leurs informations sont pertinentes sur le sujet".
Finalement ce que je reproche au Meyssan de 2002 est de ne pas avoir cité précisément ses sources d'inspiration...Il est vrai que la france vit sous un véritable régime d'inquisition politique où toute déviance est durement sanctionnée par la caste parisienne en place...Il est d'ailleurs significatif (et finalement assez truculent) que l'amalgame extrème-droite-antisémite-extrème gauche-alter-mondialiste ait chez nous valeur de démonstration et soit retourné contre un ReOpen domicilié Rue de la banque.

Dernière modification par Kropotkine (17-05-2008 13:01:39)

 

#374 12-05-2008 19:41:53

jp34
Membre du forum
Lieu: Montpellier
Date d'inscription: 12-12-2006
Messages: 3237

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

josew a écrit:

jp34 a écrit:

Or, l'agnosticisme, le déisme ou l'athéisme ne sauraient être assimilés à des confessions de foi.

Evidemment que non : si tu es athée, si tu crois que Dieu n'existe pas et que par exemple si tu crois que c'est le hasard qui guide le monde, c'est ton droit, mais c'est ta croyance, ta conviction intuitive et donc ta foi.

Pour l'agnosticisme, cela est plus compliqué : on peut être agnostique et croire en Dieu ou agnostique et ne pas croire en Dieu, ce la n'intervient donc pas directement dans la foi. Mais dans tous les cas se cache une foi derrière ces mots.

On peut être ainsi agnostique et j'menfoutiste ou dans un autre domaine nihiliste, ce qui est là aussi un acte de foi : dans ce cas-là, on se fout de savoir si Dieu existe ou non, puisqu'on pense que cela sert à rien : il n'empêche que sa conviction profonde, sa foi est que cela ne sert à rien de se poser ces questions, c'est un avis, une conviction profonde.

Pour le déisme, même diagnostic : on pense qu'une force universelle régit le monde, peut-être un Dieu ou quelque chose du genre, mais rien de religieux : c'est une conviction personnelle, c'est une intuition intime : c'est un acte de foi, respectable, mais qui n'est pas forcément partagé par tous.

Il y d'ailleurs autant de degrés de foi dans ces notions que d'individus, ou presque...

On peut être athée puis basculer vers le déisme ou vers le Christianisme ou le bouddhisme ou tout ce qu'on veut et inversement : la foi n'est pas immuable ni gravée dans le marbre ad vitam, mais elle évolue chez tout-un-chacun en fonction de ses expériences personnelles.

Une communauté d'individus athées ou Musulmans donnera une société sans doute bien différente d'une communauté d'individus chrétiens, bouddhistes ou je ne sais quoi... : ces communautés seront basées sur des fois différentes, avec donc des évolutions différentes.

Bref, la foi est intrinsèque à la nature humaine, c'est ainsi depuis que le monde est monde et peut-être pour longtemps encore, peut-être pas...

Un peu d’étymologie…

Foi, vient du latin.

fides = « foi, croyance au sens religieux » ; « engagement solennel, serment ».



Croire (croyance), vient aussi du latin.

Credere, creditus = « mettre sa confiance en quelqu’un » ; « croire, avoir une opinion ».



Un peu de sémantique….

Au sens théologique,  la foi est l’attitude intérieure de celui qui croit. « Avoir la foi ».

Au sens commun, par vulgarisation du mot « foi » =  on a foi en quelqu’un ou quelque chose ( différent de « avoir la foi » ).


Ce qui précède confirme bien que l'agnosticisme, le déisme ou l'athéisme, ne se référant à aucune vérité révélée d’origine divine, ne sauraient être assimilés à des confessions de foi, ni à fortiori à des religions.

J’avais utilisé le groupe « confession de foi » afin d’éviter la confusion….....

Croire que Dieu n’existe pas n’est donc pas une foi ; c’est une opinion.

Ecrire, comme josew, que "croire que Dieu n'existe pas relève du domaine de la foi", revient à se placer, au point de vue intellectuel, dans une situation analogue à tel gouvernement qui demandait à tel autre de lui prouver l’inexistence de quelque chose qui n’existait pas.

Enfin, contrairement à ce qu'écrit josew à la fin de son post, la foi (au sens religieux) n'est pas intrinsèque à la nature humaine ; sinon je serais un extra-terrestre...lol

Désolé pour le hors sujet, mais bon, ça clarifie certaines choses, non...?

Dernière modification par jp34 (12-05-2008 23:40:04)


"ne profanez pas le mot Vérité en acceptant le sens qu'en donnent les hommes et les institutions"
"évitez de confondre les mots avec les idées (qu'ils transportent)"

et tenez pour suspecte toute "vérité révélée"...

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#375 12-05-2008 19:48:48

Calixte
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

jp34 a écrit:

Désolé pour le hors sujet, mais bon, ça clarifie certaines choses, non...?

Oui, bon d'accord mais on n'arrête là le HS.

Merci.

 

#376 12-05-2008 19:55:18

Dr Gonzooo
Membre du forum
Date d'inscription: 07-07-2007
Messages: 3744

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Au bout du 378 post on ne sait toujours pas qui a voulu coller une étiquette pour discréditer reopen chez C+. Malterre est une marionnette mais qui est à l'initiative de cette action ?


© Forces Françaises Libres

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#377 12-05-2008 20:06:49

weas
Membre de Soutien
Date d'inscription: 03-01-2008
Messages: 1361

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Dr Gonzooo a écrit:

Au bout du 378 post on ne sait toujours pas qui a voulu coller une étiquette pour discréditer reopen chez C+. Malterre est une marionnette mais qui est à l'initiative de cette action ?

Lui par exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Bernard_L%C3%A9vy

Ou eux : http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/paruti … lisme.html

Dernière modification par weas (12-05-2008 20:08:15)


Que se disent deux bonshommes de neige quand ils se rencontrent ?
Ça sent la carotte !!

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#378 14-05-2008 18:54:20

Kropotkine
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Pour ceux qui voudraient approfondir la deuxième partie du documentaire de Malterre: la fameuse "association juive culturelle" dont parle ce courageux journaliste sans la nommer avec précision est AKADEM (les vidéos du site sont édifiantes: http://www.akadem.org/index.php; je vous conseille notamment la conférence de Taguieff sur les théories du complot et le sujet sur les meurtres rituels dont sont tirés les extraits de la conférence de Richard Landes).
Par contre je n'ai toujours pas identifié le "journal de la droite dure" cité un peu plus loin dans le documentaire.

Au fait: pourquoi un tel flou quant aux sources utilisées dans la deuxième partie ?

 

#379 16-05-2008 16:29:33

Kropotkine
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

weas a écrit:

Dr Gonzooo a écrit:

Au bout du 378 post on ne sait toujours pas qui a voulu coller une étiquette pour discréditer reopen chez C+. Malterre est une marionnette mais qui est à l'initiative de cette action ?

Lui par exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Bernard_L%C3%A9vy

Ou eux : http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/paruti … lisme.html

C'est bien gentil de proposer des noms ou des groupes de personnes mais sur quoi te bases-tu pour établir un lien avec le documentaire de Malterre ? Possèdes-tu des "informations privilégiées" (dans ce cas merci de les exposer avec précision, sources incluses ) ou est-ce purement gratuit ? Car rien ne fait plus de mal au mouvement pour la vérité sur le 11-09-2001 que les affirmations non sourcées de ce type.

Dernière modification par Kropotkine (16-05-2008 16:30:06)

 

#380 16-05-2008 18:34:22

weas
Membre de Soutien
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Messages: 1361

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Dans une entreprise les dirigeants sont responsable de leurs employés voila tout ( http://www.jurisques.com/jfcdiri.htm ), et oui pour le reste ce sont des suspicions ai-je vraiment besoin de le signaler ? si oui c'est chose faite... Une entreprise est-elle responsable de l'achat de produits à leurs fournisseur ? ou, es le fournisseur qui impose son produit à ses clients ? A moins que canal+ soit un service public... Bref c'est vraiment chercher la petite bete...
Mais puisque on y est, tu pense que dire que le mouvement est né de l'extrême droite est bénéfiques pour nous ? j'en doute... (voir post 376) et c'est pas la première fois que tu le cite...

Dernière modification par weas (16-05-2008 19:00:46)


Que se disent deux bonshommes de neige quand ils se rencontrent ?
Ça sent la carotte !!

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#381 17-05-2008 09:30:02

Kropotkine
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Oui je crois que c'est bénéfique de le savoir et de l'assumer: c'est un fait que j'ai découvert dans mon travail d'archivage des docs audio & vidéo sur le 11-09-2001 (car en France à part Radio ici maintenant et Radio Courtoisie j'ai pas trouvé grand-chose pour les années 2001-2004; à l'exception notable, pour les pays francophones, de la Belgique qui a offert à Meyssan 20 minutes plus que correctes le 30-06-2002 lors de la sortie de Pentagate. Cette émission de la RTBF est téléchargeable ici: ed2k://|file|2002%2006%2030%20-%20911%2 … AN2CI4QD|/  Je pourrais enfoncer le clou avec le milieu universitaire: en France je ne connais que Pierre Hillard pour avoir émis des doutes publiquement et à de nombreuses reprises sur les véritables auteurs des attentats, fais une recherche sur Hillard ça devrait te faire plaisir).
Mais la question peut être posée dans l'autre sens: est-il bon que ReOpen soit domicilié rue de la banque ?

Enfin bref....

J'ai lu attentivement les 2 articles tu proposes et je ne vois pas le lien évident désignant les hypothétiques commanditaires du documentaire de Malterre.
C'est comme-ci je disais que Arnaud Lagardere est proche de ReOpen en raison des 2 ou 3 émissions d'Europe 1 où ont pu s'exprimer en 2007 des contestataires de la V.O. (mais bien-sûr ça ne serait qu'une hypothèse roll )

Dernière modification par Kropotkine (17-05-2008 12:42:56)

 

#382 17-05-2008 11:50:38

Sylvio
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Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Kropotkine a écrit:

Mais la question peut être posée dans l'autre sens: est-il bon que ReOpen soit domicilié rue de la banque ?

1- je comprend pas cette question et ce qu'elle vient faire ici ?
2- ReOpen911 n'est pas du tout domicilié rue de la banque mais rue Crozatier (provisoirement, mais ce ne sera jamais rue de la Banque) : statuts.

Merci de ne pas dire n'importe quoi ! rollmad


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En cas de problème technique sur le forum, contactez moi par MP.

"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire." Albert Einstein

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#383 17-05-2008 11:53:42

SHA GUA DAN
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Kropotkine a écrit:

Mais la question peut être posée dans l'autre sens: est-il bon que ReOpen soit domicilié rue de la banque ?

Est-il bon que le sieur Kropotkine assène une contre-vérité avec autant d'aplomb ?
On dirait du Malterre ! lol

 

#384 17-05-2008 12:09:32

josew
Membre du forum
Lieu: Savoie
Date d'inscription: 29-07-2006
Messages: 4170

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Kropotkine a écrit:

@Josew: Le terme de paternité est légitime: il peut s'appliquer à tous domaines de l'esprit notamment découverte scientifique, spiritualité, opinion (j'ai verifié dans mon dictionnaire encyclopédique Quillet en 10 Volume)
Toujours est-il que les seuls voix à s'elever dès le 12-09-2001 en France appartenaient à la droite nationale (en tout cas à ma connaissance). Et que l'extrème gauche a été très active dans l'organisation initiale du mouvement français.
Le mouvement pour la vérité est un mouvement apolitique de fait dont les initiateurs étaient au marge de l'echiquier politique: ce qui est compréhensible, la remise en cause de la version officielle demandant une certaine tournure d'esprit (je parle ici de la remise en cause initiale pas de l'état actuel de la contestation qui s'est largement démocratisée).
Meyssan lui-même, qui était il y a une dizaine d'années un militant anti-FN extrémiste reconnait dorenavant la nécessité d'une alliance de toutes les bonnes volontés en se référent à la résistance française où se cotoyaient des gens de tous bords (se reporter à son entretien avec Alain Soral). L'argument qu'utilise Malterre (et d'autres comme Natacha de Mémoire Vive) est de mon point de vue un piège dialectique. Auquel la seule réponse efficace est celle de Dylan Avery: "pourquoi remettez-vous en cause l'utilisation de l'American free press, leurs informations sont pertinentes sur le sujet".
Finalement ce que je reproche au Meyssan de 2002 est de ne pas avoir cité précisément ses sources d'inspiration...Il est vrai que la france vit sous un véritable régime d'inquisition politique où toute déviance est durement sanctionné par la caste parisienne en place...Il est d'ailleurs significatif (et finalement assez truculent) que l'amalgame extrème-droite-antisémite-extrème gauche-alter-mondialiste ait chez nous valeur de démonstration et soit retourné contre un ReOpen domicilié Rue de la banque.

Je compare historiquement l'affaire du 11 Septembre et des évènement suivants (NWO) aux années d'avant-guerre et de guerre dans les années 30-40 :

A cette époque on a vu des communistes résister avec des gaullistes, des curés avec des athées, des paysans avec des citadins, etc.. etc..

Puis une fois le danger partiellement et temporairement éloigné, chacun a pu reprendre ses propres combats, démocratiquement et dans le respect d'autrui.

Dernière modification par josew (17-05-2008 12:09:54)


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#385 17-05-2008 12:41:00

Kropotkine
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Sylvio a écrit:

Kropotkine a écrit:

Mais la question peut être posée dans l'autre sens: est-il bon que ReOpen soit domicilié rue de la banque ?

1- je comprend pas cette question et ce qu'elle vient faire ici ?
2- ReOpen911 n'est pas du tout domicilié rue de la banque mais rue Crozatier (provisoirement, mais ce ne sera jamais rue de la Banque) : statuts.

Merci de ne pas dire n'importe quoi ! rollmad

J'aurais dû préciser que je ne parlais pas de la domiciliation légale (je tends la perche pour me faire battre) mais des locaux utilisés par l'association et où Malterre a été reçu (ce qui est finalement encore pire, car là aussi c'est tendre la perche inutilement). A moins que Malterre ne mente et n'ai jamais été invité "24, rue de la banque".
Mais bon ok pour l'erreur, c'est ma faute, je n'aurais pas dû parler de "domiciliation". Mes excuses

Quant au lien avec la discussion sur le doc de Malterre, il me semble évident puisque c'est l'argumentaire essentiellement utilisé pour discréditer l'ensemble du mouvement. Argument d'ailleurs pertinent lorsque l'on retrace l'historique de la contestation du 12-09-2001 (voire du 11-09-2001) à aujourd'hui.

Dernière modification par Kropotkine (17-05-2008 12:59:49)

 

#386 17-05-2008 13:08:31

Kropotkine
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

josew a écrit:

Je compare historiquement l'affaire du 11 Septembre et des évènement suivants (NWO) aux années d'avant-guerre et de guerre dans les années 30-40 :

A cette époque on a vu des communistes résister avec des gaullistes, des curés avec des athées, des paysans avec des citadins, etc.. etc..

Puis une fois le danger partiellement et temporairement éloigné, chacun a pu reprendre ses propres combats, démocratiquement et dans le respect d'autrui.

Rien à redire c'est exactement la situation: donc autant l'assumer haut et fort lorsque nos adversaires nous attaquent sur ce terrain. Mais visiblement certains ne supportent pas les sources que j'apporte sur le forum (il suffit de remonter le fil "La marche irrésistible du Nouvel Ordre Mondial" pour comprendre ce que je veux dire; d'ailleurs le problème était le même sur Radio courtoisie où les auditeurs reprochaient à Serge de Beketch de relayer des thèses de l'extrème gauche, etc).

 

#387 17-05-2008 13:38:01

Calixte
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Kropotkine a écrit:

Quant au lien avec la discussion sur le doc de Malterre, il me semble évident puisque c'est l'argumentaire essentiellement utilisé pour discréditer l'ensemble du mouvement. Argument d'ailleurs pertinent lorsque l'on retrace l'historique de la contestation du 12-09-2001 (voire du 11-09-2001) à aujourd'hui.

Il y a aucun lien de Reopen avec l'extrême droite. C'est pas parce que tu as déterré une émission sur radio courtoisie concernant le 11 septembre qu'il faut que tu fasses de tels liens.

Merci de vous abstenir des poster des images ou des gif qui n'apportent strictement rien au débat: ce n'est pas Hardware ici.

 

#388 17-05-2008 14:12:40

josew
Membre du forum
Lieu: Savoie
Date d'inscription: 29-07-2006
Messages: 4170

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Kropotkine a écrit:

josew a écrit:

Je compare historiquement l'affaire du 11 Septembre et des évènement suivants (NWO) aux années d'avant-guerre et de guerre dans les années 30-40 :

A cette époque on a vu des communistes résister avec des gaullistes, des curés avec des athées, des paysans avec des citadins, etc.. etc..

Puis une fois le danger partiellement et temporairement éloigné, chacun a pu reprendre ses propres combats, démocratiquement et dans le respect d'autrui.

Rien à redire c'est exactement la situation: donc autant l'assumer haut et fort lorsque nos adversaires nous attaquent sur ce terrain. Mais visiblement certains ne supportent pas les sources que j'apporte sur le forum (il suffit de remonter le fil "La marche irrésistible du Nouvel Ordre Mondial" pour comprendre ce que je veux dire; d'ailleurs le problème était le même sur Radio courtoisie où les auditeurs reprochaient à Serge de Beketch de relayer des thèses de l'extrème gauche, etc).

N'importe qui peut parler du 11 Septembre, qu'il soit croyant, athée, à gauche à droite ou au centre importe peu : ce qui compte c'est ce qu'il en dit et ce qu'il en fait, le reste n'est que littérature et manipulation grottesque.

L'extrême-droite néoconservatrice étasunienne (nationaliste, militariste, suprémaciste, islamophobe, xénophobe...) par exemple (mais cela est vrai pour tous les pays occidentaux ou pro-occidentaux) est largement pro-NWO et pro-Théorie officielle du 11 Septembre et pro-Bush : mais pourtant, cela ne gêne pas, mais alors pas du tout les manipulateurs d'opinion puisqu'ils n'en parlent même pas. Ils s'en tapent comme de l'an 40 que la version officielle soit soutenue par une nuée de politiciens d'extrême-droite...

Bref, tout cela c'est de la manipe ridicule : ne rentrons pas dans leur jeu malsain ; faire et laisser braire, c'est ce qui nous importe.

Chacun reconnaitra les siens.

Dernière modification par josew (17-05-2008 14:13:17)


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#389 17-05-2008 14:15:43

Kropotkine
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Je n'ai jamais parlé de liens entre ReOpen et l'extrème droite. Remonte le fil tu verras que je précise que le "mouvement pour la vérité" est un mouvement apolitique de fait (mais que Malterre ait été invité Rue de la banque est tout de même significatif du rôle d'une certaine gauche dans l'association aujourd'hui).
Ensuite il ne s'agit pas "d'une émission détérée" par hasard mais de l'historique de la contestation qui démontre que les premiers doutes ont été émis par des gens comme Ratier, Le Pen (communiqué du FN du 12-09-2001) puis un peu plus tard par Bunel, Meyssan....
C'est quand même incroyable d'être attaqué comme ça dès que l'on cherche à établir une chronologie de la contestation qui tienne la route. Et ne me dis pas que "l'extrème droite a infiltré le forum ou cherche à accaparer le mouvement, etc..."). Tout ce que j'affirme est sourcée, disponible sur Emule ou les sites concernés.
Si tu as des documents français de 2001 début 2002 prouvant que des doutes ont été émis par d'autres tendances politiques que l'extrème droite ou d'autres réseaux d'information que le réseau Voltaire, je serai heureux de les consulter.

 

#390 17-05-2008 14:19:02

Kropotkine
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

josew a écrit:

N'importe qui peut parler du 11 Septembre, qu'il soit croyant, athée, à gauche à droite ou au centre importe peu : ce qui compte c'est ce qu'il en dit et ce qu'il en fait, le reste n'est que littérature et manipulation grottesque.

C'est incroyable: je parle de L'HISTORIQUE DE LA CONTESTATION EN FRANCE et de rien d'autre. En plus je fournis les documents et les liens.

 

#391 17-05-2008 14:19:04

franck33
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Il y a un gars il a mis une vidéo sur son blog et il se trouve que dans cette vidéo il y a un gars qui avance des hypothèses, et vous savez quoi, ce gars tire ses hypothèses d’une autre vidéo ou un gars les avances et ce gars il se trouve qu’il a pris ces hypothèses dans un bouquin d’un gars qui lui-même avait pris ces hypothèses dans un journal d’extrême droite. CONCLUSION le gars du blog entretien des hypothèses d’extrême droite ! POINT FINAL tel est la justice, enfin la justice de la justesse du document de M. Malterre ! Et si jamais quelqu’un met un lien qui mène au blog, pareil (c’est la justice !) c’est un gars d’extrême droite, qu’est ce que vous croyez c’est ma loi c’est ma chance.

J’oubliai ! l’hypothèse c’est que la terre n’est pas plate ! tongue

 

#392 17-05-2008 14:24:18

Calixte
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Kropotkine a écrit:

Je n'ai jamais parlé de liens entre ReOpen et l'extrème droite.

Nous sommes d'accord alors wink.

Pour précision, d'ailleurs avant que tu l'aies déterré toi-même, peu de personnes à Reopen n'était au courant de cette prise de position d'Hillard sur Radio Courtoisie à ce sujet. C'est dire l'importance que cela tient dans les sources d'inspiration du mouvement français lol. Comme tu le dis, cela a tout juste une valeur à la limite "historique": il ne faut donc pas non plus en donner plus de valeur que cela en a cool.

 

#393 17-05-2008 14:27:43

SHA GUA DAN
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Kropotkine a écrit:

J(mais que Malterre ait été invité Rue de la banque est tout de même significatif du rôle d'une certaine gauche dans l'association aujourd'hui).

Que sous-entends-tu ?
Peux-tu expliciter ?

Si tu possèdes à Paris intra-muros un local de 50 mètres carrés _ avec autant de chaises _ à mettre gracieusement à notre disposition pour nos réunions, merci de nous le faire savoir.

 

#394 17-05-2008 14:57:42

Kropotkine
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Calixte a écrit:

Kropotkine a écrit:

Je n'ai jamais parlé de liens entre ReOpen et l'extrème droite.

Nous sommes d'accord alors wink.

Pour précision, d'ailleurs avant que tu l'aies déterré toi-même, peu de personnes à Reopen n'était au courant de cette prise de position d'Hillard sur Radio Courtoisie à ce sujet. C'est dire l'importance que cela tient dans les sources d'inspiration du mouvement français lol. Comme tu le dis, cela a tout juste une valeur à la limite "historique": il ne faut donc pas non plus en donner plus de valeur que cela en a cool.

C'est bien dommage que tu prennes Pierre Hillard à la légère car à ce jour (à ma connaissance en tout cas), c'est le seul universitaire français de haut rang à avoir émis publiquement des doutes sur la V.O. Et ces doutes ont été émis dans un livre " La marche irrésistible du Nouvel Ordre Mondial", dans un interview sur la web télé des souverainistes (dispo sur Google et Emule) et dans divers articles publiés sur l'internet. Je te conseille également ses interventions face à l'ambassadeur d'afghanistan sur France 24 et France Info (dispo sur Emule ou les sites des organes d'information concernés même si il ne s'attaque pas à la VO durant ces 2 derniers débat).
D'ailleurs ReOpen devrait contacter Pierre Hillard, à moins que son appartenance à la droite catholique, souverainiste et monarchiste ne soit redhibitoire.

Et si Hillard a eu un rôle mineur (voire nul) comme inspirateur du mouvement, on ne peut pas en dire autant d'Emmanuel Ratier dont le travail a été littéralement pillé big_smile

Dernière modification par Kropotkine (17-05-2008 15:03:33)

 

#395 17-05-2008 15:04:46

olivier
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Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Kropotkine a écrit:

D'ailleurs ReOpen devrait contacter Pierre Hillard, à moins que son appartenance à la droite catholique, souverainiste et monarchiste ne soit redhibitoire.

Non voyons,on a besoin de gens comme lui avec ce type de profil,comme ça on communiquera mieux...


"L'interdit donne de la saveur, la censure du talent"
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#396 17-05-2008 15:06:59

AtMOH
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Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Le mouvement pour la vérité à pour origine LES FAMILLES DES VICTIMES!

Y chercher quelques manigances politiques est aussi stérile que d'essayer de savoir quel formation politique se cache derrière la contestation des OGM ! 
Nous ne sommes plus à une époque ou les formations politiques sont assez puissantes et fédératrice pour chercher à les identifier derrière des mouvements de contestation citoyens. Mis à part l'UMP, il est flagrant que les partis politiques sont exsangues et ne répondent plus aux attentes de la population.

Quand à cette interrogation pour le moins étrange:

Si tu as des documents français de 2001 début 2002 prouvant que des doutes ont été émis par d'autres tendances politiques que l'extrème droite ou d'autres réseaux d'information que le réseau Voltaire, je serai heureux de les consulter.

Un site comme celui de J. Cheminade qui ne me semble pas très à droite publiait le 14 septembre 2001 un article au nom évocateur:


Attentats aux Etats-Unis : éviter la fuite en avant ; chercher les complicités intérieures
14 septembre 2001

http://www.solidariteetprogres.org/article132.html

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#397 17-05-2008 15:07:39

Calixte
Invité

Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Kropotkine a écrit:

C'est bien dommage que tu prennes Pierre Hillard à la légère

Je ne le prends pas à la légère: j'essaie de remettre les choses à leur juste place wink.

Kropotkine a écrit:

car à ce jour (à ma connaissance en tout cas), c'est le seul universitaire français de haut rang à avoir émis publiquement des doutes sur la V.O. Et ces doutes ont été émis dans un livre " La marche irrésistible du Nouvel Ordre Mondial", dans un interview sur la web télé des souverainistes (dispo sur Google et Emule) et dans divers articles publiés sur l'internet. Je te conseille également ses interventions face à l'ambassadeur d'afghanistan sur France 24 et France Info (dispo sur Emule ou les sites des organes d'information concernés même si il ne s'attaque pas à la VO durant ces 2 derniers débat).

Oui, oui, on sait. Depuis le temps que tu lui fais sa promo ici, on est au courant lol. T'es son porte-parole ou quoi ?

Kropotkine a écrit:

Et si Hillard a eu un rôle mineur (voire nul) comme inspirateur du mouvement, on ne peut pas en dire autant d'Emmanuel Ratier dont le travail a été littéralement pillé big_smile

Qu'est-ce qui te permet de dire cela ? Là encore à Reopen, personne ne s'en inspire roll.

 

#398 17-05-2008 15:15:54

Edward
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Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

olivier a écrit:

Kropotkine a écrit:

D'ailleurs ReOpen devrait contacter Pierre Hillard, à moins que son appartenance à la droite catholique, souverainiste et monarchiste ne soit redhibitoire.

Non voyons,on a besoin de gens comme lui avec ce type de profil,comme ça on communiquera mieux...

Si tu pouvais éviter ce genre de sous-entendus insultants. Merci d'avance.

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#399 17-05-2008 15:17:31

olivier
Membre Actif Asso
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Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Edward a écrit:

olivier a écrit:

Kropotkine a écrit:

D'ailleurs ReOpen devrait contacter Pierre Hillard, à moins que son appartenance à la droite catholique, souverainiste et monarchiste ne soit redhibitoire.

Non voyons,on a besoin de gens comme lui avec ce type de profil,comme ça on communiquera mieux...

Si tu pouvais éviter ce genre de sous-entendus insultants. Merci d'avance.

Merci d'avance pour prendre l'air Eddy!
ici par exemple : http://radiocourtoisie.leforum.eu/index.php (En plus il y a un chat wink )

Dernière modification par olivier (17-05-2008 15:20:28)


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#400 17-05-2008 15:31:16

Edward
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Re: Jeudi Investigation CANAL +: Les nouveaux faussaires de l'information

Kropotkine a écrit:

Le terme de paternité est légitime

Non. Encore une fois, ce terme de paternité n'a aucun sens ici.


INTRODUCTION  : LES IDEES NAISSENT SOUS X

Test Google : Expression "Paternité d'une opinion" : Aucun résultat.
Test Google : Expression  "Paternité d'une pensée" : 5 résultats

Parmi un des 5 résultats :

Dans son dernier numéro (janvier 2006), Inculte, revue littéraire et philosophique, propose un dossier sur "la récupération".
...
La revue défend le droit à l'interprétation, à la récupération, et tape avec précision sur le concept d'idée originelle, idée qui serait insensible aux influences et au monde, "à l'abri des autres", vieille lune de tous les fanatiques et autres adorateurs de madame pureté. Olivier Rohe écrit : "Il n'y a que des copies, des idées imbriquées les unes les autres, un tas de broussaille indémélable. La paternité d'une pensée n'est que fiction. Les idées naissent sous X." Puis, concluant son article, il dit : "La déploration de la récupération qui se joue sur le terrain de l'interprétation et de la trahison, démontre une domestication de la vie. Ne pas tolérer des interprétations non conformes; sanctionner la circulation et prévenir le risque du dévoiement; déplorer l'existence du temps et le vivre sous le signe de la rétention : toutes ces postures qui motivent le procès de la récupération n'expriment, in fine, qu'une passion triste. Une passion pour l'ordre."

http://groupe-zero.blogspot.com/2006/03/inculte.html

DEFINITION DU TERME PATERNITE



Le Larousse, L'Académie française, et le TLFI indique clairement les limites du sens figuré de paternité*. Il faut avoir créér un mot, écrit un pamphlet, une oeuvre, inventer une découverte, fonder une organisation. Mais le terme de paternité ne s'applique pas pour décrire le fait de penser ou d'avoir une opinion. Et pourquoi le terme de paternité ne s'applique pas à une pensée ou à une opinion ? Tout simplement car il est impossible de prouver la paternité d'un processus intellectuel. On peut prouver être le créateur d'un terme écrit, l'auteur d'un ouvrage, le fondateur d'une organisation, mais dans tous les cas il est impossible de prouver que l'on ait été le premier à penser ou à dire une chose . Jusquà preuve du contraire, il est impossible de lire les pensées. Et les pensées et les paroles de l'humanité ne sont pas enregistrées depuis l'aube des temps.

* Le Littré de 1863 ne reconnait même pas ce sens figuré.



- La paternité d'un processus intellectuel, ici le doute, n'existe pas. Il n'y a pas de paternité au fait de douter des américains, des soviétiques ou de M. Tartampion. C'est un réflexe normal pour toute personne ayant un peu de culture historique. L'Histoire n'est jamais aussi simple que dans les livres pour enfants.

- La paternité d'une pensée, d'une opinion n'existe pas. D'ailleurs elle ne se brevète pas. On brevète des termes, (des marques des logos), on brevète des ouvrages, des publications, des chansons, mais étrangement le système capitaliste toujours prêt à créer du bénéfice n'a jamais trouvé le moyen de prouver la paternité d'une simple énoncé, et d'en profiter.

-->Tout simplement car il est impossible de prouver l'affirmation de la paternité d'une idée.









Définition de Paternité sur Larousse Encyclopédique

Paternité : n.f.
1.Etat, qualité de père
2. Qualité d'auteur, d'inventeur : Il revendique la paternité d'un projet.

Définition de Paternité sur Larousse.fr

Paternité
nom féminin
(bas latin paternitas, -atis)

- État, qualité, sentiments de père.
- Qualité d'auteur, de créateur de quelque chose : Revendiquer la paternité d'un livre.
- Lien juridique entre le père et son enfant.

Définition de Paternité dans le Dictionnaire de l'Académie française
Dictionnaire de l'Académie, neuvième édition 1986-1992

PATERNITÉ n. f. XIIe siècle. Emprunté du latin paternitas, de même sens.
État, qualité de père ; le fait d’être père. Les devoirs de la paternité. Spécialt. Lien de droit entre le père et son enfant. Action en recherche de paternité. Désaveu de paternité, voir Désaveu. Fig. Revendiquer la paternité d’une œuvre littéraire, d’une invention scientifique.

Définition de Paternité sur Trésor de la langue française informatisé


PATERNITÉ, subst. fém.

A. 1. Fait d'être père; état, qualité de père. Les joies, les soucis de la paternité. On lui attribua, sur des indices légers, la paternité de cinq ou six autres enfants qui vinrent au monde cette année-là (A. FRANCE, Putois, 1904, p.73). Cet affreux sentiment de responsabilité qu'il y a dans la paternité (PÉGUY, Argent, 1913, p.1299). Il admettait mal l'idée de sa prochaine paternité. Déconcerté, et profondément gêné, d'avoir donné la vie, il fuyait toute occasion d'en parler à Renée, ou d'en entendre parler, fût-ce par allusion (ARLAND, Ordre, 1929, p.417).
P. métaph. Gavault a été mon critique, et mon critique plein de paternité, je dirais presque de maternité (BALZAC, Lettres Étr., t.2, 1850, p.56). Bien qu'il fût de leur âge, une paternité l'épanouissait, une bonhomie heureuse, quand il les voyait chez lui, autour de lui, la main dans la main, ivres d'espoir (ZOLA, OEuvre, 1886, p.85).
DR. CIVIL. Lien juridique qui unit le père à son enfant. Paternité et filiation; paternité légitime, naturelle; reconnaissance de paternité. M. Fellaire, planant dans les régions sereines de la paternité adoptive, rayonnait d'un pur éclat (A. FRANCE, Jocaste, 1879, p.116). La connaissance de l'hérédité des groupes sanguins (...) permet, en cas de paternité douteuse, d'écarter certaines présomptions (CUÉNOT, J. ROSTAND, Introd. génét., 1936, p.93):

1. La recherche de la paternité est interdite. Dans le cas d'enlèvement, lorsque l'époque de cet enlèvement se rapportera à celle de la conception, le ravisseur pourra être, sur la demande des parties intéressées, déclaré père de l'enfant.
Code civil, 1804, art. 340, p.63.
Confusion de paternité. Synon. de confusion de part(s) (v. confusion A 1 a).
Désaveu de paternité. V. désaveu B 1.


2. P. anal. Qualité d'auteur, de créateur de quelque chose. Désavouer, reconnaître, revendiquer la paternité d'un ouvrage, d'un projet, d'un terme. Herr Schultze empochait consciencieusement la paternité de la nouvelle invention (VERNE, 500 millions, 1879, p.115).

B. Spécialement
1. THÉOL. Paternité divine, de Dieu. Cette foi en Dieu se ramène à l'affirmation qu'il [l'esprit] est lui-même conditionné par Dieu, c'est-à-dire à l'affirmation de la paternité divine (G. MARCEL, Journal, 1914, p.46). Quelques âmes ne perdent jamais le sentiment de la paternité de Dieu (MALÈGUE, Augustin, t.2, 1933, p.349).
2. DR. CANON
a) Paternité spirituelle. Lien de parenté spirituelle contracté au baptême entre le parrain ou la marraine et son filleul. Synon. parrainage, compaternité, parenté* spirituelle. P. anal. Alliance spirituelle ente le prêtre et le bénéficiaire d'un sacrement. Son reniement [de l'évêque consécrateur] inouï de la paternité spirituelle dont il avait, en m'ordonnant prêtre, assumé la responsabilité à mon égard (BILLY, Introïbo, 1939, p.171):

2. ... Praetextatus (...) était le parrain de Merowig, et qui, en vertu de cette paternité spirituelle, conservait pour lui, depuis le jour de son baptême, une véritable tendresse de père.
THIERRY, Récits mérov., t.2, 1840, p.70.
P. anal. Sérusier a pu revendiquer, non sans légitimité, une sorte de paternité spirituelle à l'égard du cubisme (DORIVAL, Peintres XXes., 1957, p.24).
b) Vx. Dignité d'abbé. La glorieuse paternité bénédictine n'acceptera jamais que l'on se rapproche trop d'elle (HUYSMANS, Oblat, t.1, 1903, p.201).
Prononc. et Orth.: []. Att. ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist.1. a) Ca 1175 «pouvoir, protection, comportement de père» (Chronique Ducs Normandie, 7085 ds T.-L.); b) 1690 (FUR.: Paternité est aussi un titre d'honneur qu'on donne aux anciens Religieux, aux Prêtres, aux Confesseurs, à qui on dit quelquefois, Vôtre paternité, au lieu de Vôtre Reverence); 2. a) fin XIVes. «état, qualité de celui qui est père, qui a engendré» (Lexique Aalma, 8. 559 ds ROQUES t.2); b) 1690 (FUR.: Paternité spirituelle, est l'alliance qui se contracte entre celui qui baptise, ou qui confirme, avec celuy qui reçoit le Baptême, ou la Confirmation; c'est l

Dictionnaire de la langue française d'Émile Littré. 1863

http://francois.gannaz.free.fr/Littre/x … Rechercher

PATERNITÉ
(pa-tèr-ni-té) s. f.

1°La qualité de père. La recherche de la paternité est interdite par le code.
2°Paternité spirituelle, alliance qui se contracte entre le parrain et le filleul, ou même entre le prêtre qui baptise et le baptisé.
3°Votre Paternité, titre qu'on donnait au pape, dans le XIIe Siècle ; on l'a aussi donné aux religieux, aux prêtres, aux confesseurs.

4°Terme de théologie. Perfection relative à la nature du Père. XVIe s. J'ay veu, receu, ouy et entendu l'ambassadeur que la seigneurie de vos seigneuries a transmis par devers ma paternité, RAB. IV, Ancien prologue. Provenç. paternitat ; espagn. paternidad ; ital. paternità ; du lat. paternitatem, de paternus, paterne. PATERNITÉ. Ajoutez : 5°Au plur. Paternités, dit plaisamment par Mme de Sévigné pour les compliments d'un père ou d'un homme qui peut être considéré comme tel. Le bon abbé vous dit mille paternités, Lett. à Mme de Grignan, 28 août 1680, dans Lett. inédites, éd. Capmas, t. II, p. 196.

Les idées n'ont pas de paternité.

Meyssan a la paternité de son livre sur le Pentagone en tant qu'auteur, créateur.
Ratier a la paternité de sa revue sur le Pentagone, en tant qu'auteur et créateur.
Atmoh a la paternité de l'assocation ReOpen en tant que fondateur* (*j'imagine)

Mais aucun d'eux n'a la moindre paternité dans le fait de douter des déclarations gouvernementales. Pas plus qu'ils n'ont de paternité du mouvement 9/11.


De plus

Kropotkine, ta réflexion est illogique, car la prémisse est fause. Tu pars du principe que l'existence d'une émission radio en septembre 2001 prouve une soit-disante paternité d'une opinion*. (*J'ai expliqué plus haut pourquoi le terme de paternité est impropre, je ne reviens donc pas dessus)

Ton erreur, je crois, est de confondre la Précession avec la Paternité.


L'existence de l'enregistrement radiophonique d'une opinion ne prouve pas qu'une opinion semblable non-enregistrée ou enregistrée par la radio n'ait pas été émise ou pensée au même moment.


Dans l'hypothèse où nous aurions l'enregistrement de toutes les émissions radios françaises depuis 2001, et que l'émission citée contenant cette opinion soit bien la première, alors nous pourrions seulement conclure sur l'ordre chronologique de l'affirmation radiophonique de cette opinion *. (*Encore faut-il qu'il s'agisse exactement de la même opinion.)

Mais en aucun cas, l'ordre chronologique de l'affirmation radiophonique de cette opinion ne permet d'affirmer que telle ou telle personne est la première à soutenir cette opinion. Concernant cette personne, et à l'examen de l'ensemble des émissions radiophoniques, nous pourrions seulement affirmer, qu'elle a été la première à affirmer cette opinion à la radio.



Et cet ordre chronologique de déclarations radiophoniques ne renseigne pas sur la nature réelle du mouvement 9/11. Par exemple, Est-ce que Atmoh passe souvent à la radio, sur France Inter, service public payé par nos impôts ?






Kropotkine a écrit:

Toujours est-il que les seuls voix à s'elever dès le 12-09-2001 en France appartenaient à la droite nationale.

Erreur. Tu déduis d'une seule émission radiophonique une vérité générale élargie à la France entière. C'est un procédé erroné.

De plus tu utilises l'opinion d'une personne (Ratier) comme si elle était représentative de tout un mouvement idéologique (droite nationale). C'est encore un procédé erroné. Et c'est un argument faux comme les enregistrements radios le prouvent. l'opinion de Ratier n'est absolument pas partagé par tous les intervenants de l'émission à laquelle il participe.



Kropotkine a écrit:

Et que l'extrême-gauche a été très active dans l'organisation initiale du mouvement français.

Erreur. Que dit Besancenot et les révolutionnaires du dimanche après-midi sur le sujet : La contestation de la version gouvernementale est une affaire de dangereux paranoïaques.


Kropotkine a écrit:

Le mouvement pour la vérité est un mouvement apolitique de fait dont les initiateurs étaient au marge de l'echiquier politique

Erreur. Cette conclusion basée sur des raisonnement faux (fausse chronologie, amalgame) stigmatise le mouvement comme extremiste.





Kropotkine a écrit:

La remise en cause de la version officielle demandant une certaine tournure d'esprit

Erreur
1. Le doute sur la nature d'événements historiques ne demande qu'un sens analytique et un peu de culture historique.

2. Tu essayes de sous-entendre que les membres du mouvement 9/11 appartiennent à une même communauté d'esprit que les fous délirants et que les propagandistes mensongers. Ce genre de généalogie et de filiation idéologique relève typiquement de la stratégie provo. C'est inadmissible.


Kropotkine a écrit:

Meyssan lui-même, qui était il y a une dizaine d'années un militant anti-FN extrémiste reconnait dorenavant la nécessité d'une alliance de toutes les bonnes volontés en se référent à la résistance française où se cotoyaient des gens de tous bords (se reporter à son entretien avec Alain Soral).

Meyssan est un homme de gauche. Ratier est un homme de droite. Meyssan était célèbre et encensée pour son combat idéologique contre le Front national. Ratier est célèbre pour sa description méthodique du monde politique. Et il est l'auteur d' un livre contre Meyssan.

Prétendre que Meyssan et Ratier sont copains comme cochon   relève de la pure intox provo. Je suis désolé de le dire.



Kropotkine a écrit:

L'argument qu'utilise Malterre (et d'autres comme Natacha de Mémoire Vive) est de mon point de vue un piège dialectique.

NON.

Sans vouloir être vexant, je ne suis pas certain que Natacha soit capable du moindre piège dialectique.

La stratégie de nos contradicteurs provo est toujours la même : une attaque frontale, vulgaire et sans finesse, ce qui correspond assez bien à leur niveau intellectuel et moral.

Cette stratégie est toujours celle de la diabolisation des messagers et du message. L'objectif est de ne jamais discuter du fond. L'objectif est de ne jamais laisser discuter du fond ou alors en caricaturant les arguments.


Et ce n'est pas un piège dialectique, car cela supposerait que lorsque nos sources sont attaquées, notre réaction normale serait de toute suite les abandonner. Or à ce jeu  là, il n'en restera bientôt plus beaucoup de sources.


La diabolisation est une arme de propagande. C'est une machinede guerre en quelque sorte. mais pour autant ce n'est pas une machination.

Pour notre défense, contre les Tomahawks de la désinformation de l'appareil propagandiste provo, nous avons seulement la nudité de notre honnêteté. Nous n'avons rien à cacher, nous ne professons que ce que nous disons.


Honnêté du mouvement pour la vérité sur le 9/11 qui se résume à dire que nous sommes un mouvement 
- citoyen
- pacifiste
- apolitique
- non-confessionnel



Kropotkine a écrit:

Auquel la seule réponse efficace est celle de Dylan Avery: "pourquoi remettez-vous en cause l'utilisation de l'American free press, leurs informations sont pertinentes sur le sujet".

Oui

La seule réponse efficace à faire aux guignols provo est de leur dire d'aller voir ailleurs avec leur propagande diffamatoire.

Tout en rappelant chaque fois,  ce que nous sommes (mouvement citoyen pacifiste, apolitique et non confessionel) et ce que nous demandons (réouverture d'une enquête indépendante sur les attentats du 11 septembre 2001)


Kropotkine a écrit:

Finalement ce que je reproche au Meyssan de 2002 est de ne pas avoir cité précisément ses sources d'inspiration...

Erreur. Si tu ne sais pas exactement quelles sont les sources de Meyssan, alors il ne faut pas faire de suppositions sur leurs origines.


Kropotkine a écrit:

Il est d'ailleurs significatif que l'amalgame  ait chez nous valeur de démonstration

L'amalgame n'a aucune valeur de démonstration. Et s'il en avait ce serait suicidaire de notre part, puisque à terme nous nous abandonnerions toutes nos sources.

L'amalgame est une stratégie des provo. Nous ne devons pas laisser nos contradicteurs choisir les conditions de cet affrontement, nous ne devons pas aller là où ils emmènent la discussion. Donc que Malterre et toutes ces foutaises sur une fantasmatique généalogie du mouvement soient laissés de côté.

Dernière modification par Edward (17-05-2008 15:55:42)

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