Encore un debunking a la mord-moi le noeud :

Ernestor a ecrit
Bon, en espérant que notre nouveau grand physicien ne polluera pas trop le topic, je voudrais revenir sur l'article cité par Edderon l'autre jour : Collapse Time Analysis of Multi-Story Structural Steel Buildings, Robert M. Korol, K.S. Sivakumaran and, Frank R. Greening, in The Open Civil Engineering Journal, vol. 5, pp. 25-35, 2011. Article qui explique qu'un immeuble avec une structure relativement similaire à celui des tours jumelles dans 90% des cas devrait voir son effondrement s'arrêter en cours de route et dans les 10% des cas, devrait s'effondrer jusqu'au bout mais avec une vitesse moindre que celle observée pour les tours jumelles. Ce qui remet donc en cause un effondrement "naturel" des tours jumelles.

On m'a signalé, pour appuyer la valeur de l'article, que Korol est un très bon chercheur dans le domaine du génie civil et a un CV long comme le bras (argument d'autorité mais passons). Je n'ai pas vérifié, mais je veux bien le croire sur parole. Le souci, c'est que je me demande alors pourquoi un tel chercheur publie dans une telle revue ? Pour bien comprendre, un petit rappel sur le fonctionnement classique des publications scientifiques. On peut classer les différentes revues en terme de qualité. En gros, on peut attribuer une note à chaque revue et bien entendu, en terme de publication, il est plus valorisant pour un chercheur de publier dans les meilleures revues. Mais pour publier dans de bonnes revues, il faut de bons résultats à présenter. Alors en général, on soumet un article à une certaine revue en fonction de ce qu'on pense être le niveau de la contribution de l'article. Si on sait que c'est une contribution mineure, on l'envoie à une revue de seconde ou troisième zone. Si par contre on sait qu'on tient quelque chose de très intéressant, on l'envoie à une bonne voire très bonne revue en espérant que ça passe (sinon on vise un peu plus bas le coup d'après). 

A partir de là, on peut se poser une question tout à fait légitime : pourquoi un tel chercheur si réputé (et qui sait donc comment ça marche) a publié un article dans une revue de 5ème zone ne valant rien et chez un éditeur dont des défaillances dans les processus de reviews ont été détectées dans le passé dans plusieurs de leurs revues ? Tout chercheur sait qu'il y a des revues à éviter si on veut un minimum de sérieux. On peut avoir des revues de 3ème zone sérieuses. On peut aussi avoir des revues de 3ème zone non sérieuses et vue l'expérience qu'on connait chez Bentham, on classerait les siennes plutôt là-dedans. Donc pourquoi une revue de 3ème zone et pourquoi chez un éditeur aux pratiques douteuses ce qui va à l'encontre d'un gage de crédibilité de l'article ?

Plusieurs explications possibles a priori :

il savait que la contribution ne valait pas grand chose
il a été refusé partout ailleurs avant parce que la contribution ne valait pas grand chose
il a été refusé partout ailleurs parce que les reviewers des autres revues n'ont pas bien compris ce qu'il disait ou ont sabordé son article par principe et il a fini par se rabattre sur cette revue
mode complotiste qui doute : il savait que ce qu'il dit est complètement bidon et a cherché à le publier dans un truc qui ressemble à une publication scientifique pour tromper le quidam : "regardez, on a une publication scientifique qui montre que les tours n'ont pas pu tomber comme ça, c'est une vraie preuve !" en espérant que personne n'y regarde de plus près

Mais regardons-y de plus près justement. Car bon, la vraie qualité d'un papier scientifique n'est pas que dans la revue qui l'a accepté mais dans son contenu (heureusement d'ailleurs). Je ne suis pas du tout mais alors pas du tout spécialiste en génie civil, je ne vais pas donc m'attarder sur des détails techniques que je ne comprend pas mais on peut déjà noter que Moorea n'a pas été "tendre" du tout avec cet article, donc il doit y avoir quand même "quelques" problèmes. Et oui, car même en ne parcourant que rapidement l'article, il y a un truc qui chiffonne. L'article se base sur plusieurs travaux précédents pour établir son modèle, notamment ceux-là (copier-coller de la biblio) :

R. G. Redwood, R.G., “On the buckling of thin walled tubes under axial impact”, J. Royal Aero Soc.,Vol. 68, no.7, pp. 418-419, 1964.
T. Wierzbicki, and W. Abramowicz, “On the crushing mechanics of thin-walled structures”, J. Appl. Mech., vol. 50, no. 4A, pp. 727-
734, 1983.
T. Wierzbicki and W. Abramowicz, “The mechanics of deep plastic collapse of thin-walled structures”. In: T. Wierzbicki, and N. Jones, Eds, Structural failure, vol. 9. John Wiley, 1989, pp. 281-329.
B. P. DiPaolo, P.J. M. Monteiro, and R. Gronsky, “Quasi-static axial crush response of a thin-wall, stainless steel box component”, Int. J. Solids Struct., vol. 41, pp. 3730-3733, 2004.
V. Tarigopula, M. Langseth, O. S. Hopperstad, and A. H. Clausen, “Axial crushing of thin-walled high-strength steel sections”, Int. J. Impact Eng., vol. 32, pp. 847-882, 2006.
B.P. DiPaolo and J.G.Tom, “Study on an axial crush configuration response of thin wall box components: The quasi-static experiments”, Int. J. Solids Struct., vol. 43, pp.7752-7775, 2006.

Fichtre, voila qui est bien troublant ! Pas moins de 6 références bibliographiques qui parlent de finesse de murs, de finesse de structure. Le rapport avec le WTC ? On avait des composants fins de structure dans une tour de 400 mètres de haut ? Bien sur que non ! Alors n'étant pas spécialiste du domaine, comme chez Jean-Pierre Foucault, j'ai demandé conseil à un ami (  ). Il m'a donc expliqué qu'effectivement les auteurs basent leur modèles sur des structures fines d'acier. Du délire ! Pour prendre une image, ils étudient en gros comment une structure fine type canette de coca réagit à un écrasement : elle se plie en accordéon. On retrouve ces formes de pliures dans cette autre modélisation numérique, à titre d'exemple pour Edderon, qui aime bien les dessins : https://ccg.hpc.msstate.edu/mediawi [...] ulti-CRUSH

Quelqu'un peut oser affirmer que ce modèle de structure est valable pour les tours jumelles ? On a des poutres aussi fines qui réagissent selon le modèle choisi par les auteurs ? On a une photo d'une poutre pliée en accordéon peut-être ?

De plus, pour revenir à leur modèle, indépendamment du lien avec les tours jumelles, est-ce raisonnable de penser qu'on va construire un immeuble de 10 étages (exemple de leur article) avec des structures en acier fin ? Donc quelle est l'utilité ou la pertinence de leur modèle ? 

Maintenant, que chacun conclue

J'en conclue juste qu'Ernestor critique :
- le mode de diffusion de l'article (mais quand comment l'on traite les personnes refutant les theses officielles, on comprend qu'aucune "grande" revue ne se risque a diffuser ce genre d'article)
- la liste des references.
J'en conclue aussi qu'Ernestor n'a rien a dire sur le fond de l'article, qu'il n'a probablement pas compris, voire même pas lu...

charmord a écrit:

dedead a écrit:

Ezekiel89 a écrit:

Une autre ? :

La question se pose en effet.
Si c'est la premiere phrase qui te fait tiquer, c'est pour pouvoir annoncer les 2 phrases qui suivent il me semble.
Tu l'as pris comme un aveu des pro-vo de ne pas vouloir s'en tenir aux détails techniques ??

D'après toi, deadead, si on a aidé les tours à s'effondrer (copyright Mirrors), cela ne change rien à l'affaire?

Il a dit qu'on a aidé les tours a s'effondrer dans le passage cité ?
A moins que je comprenne que si Bazant et le NIST aient tout faux, ALORS ca veut dire qu'on a aidé les tours a s'effondrer. Il ne peut pas y avoir d'autres explications, c'est forcement cela, sans aucun doutes possibles.

Et merci de bien écrire mon pseudo, essaye d'avoir cette rigueur au moins.

Savoureux...

Ernestor a écrit:

On m'a signalé, pour appuyer la valeur de l'article, que Korol est un très bon chercheur dans le domaine du génie civil et a un CV long comme le bras (argument d'autorité mais passons). Je n'ai pas vérifié, mais je veux bien le croire sur parole. Le souci, c'est que je me demande alors pourquoi un tel chercheur publie dans une telle revue ? Pour bien comprendre, un petit rappel sur le fonctionnement classique des publications scientifiques. On peut classer les différentes revues en terme de qualité. En gros, on peut attribuer une note à chaque revue et bien entendu, en terme de publication, il est plus valorisant pour un chercheur de publier dans les meilleures revues. Mais pour publier dans de bonnes revues, il faut de bons résultats à présenter. Alors en général, on soumet un article à une certaine revue en fonction de ce qu'on pense être le niveau de la contribution de l'article. Si on sait que c'est une contribution mineure, on l'envoie à une revue de seconde ou troisième zone. Si par contre on sait qu'on tient quelque chose de très intéressant, on l'envoie à une bonne voire très bonne revue en espérant que ça passe (sinon on vise un peu plus bas le coup d'après).

A partir de là, on peut se poser une question tout à fait légitime : pourquoi un tel chercheur si réputé (et qui sait donc comment ça marche) a publié un article dans une revue de 5ème zone ne valant rien et chez un éditeur dont des défaillances dans les processus de reviews ont été détectées dans le passé dans plusieurs de leurs revues ?

Plusieurs questions se posent... Premièrement, pourquoi ernestor n'a-t-il pas demandé à Korol et Greening eux-mêmes ?

Deuxièmement, si Korol n'est pas sérieux car il publie chez Bentham, alors Greening non plus, donc Bazant choisit volontairement d'écrire des papiers avec des scientifiques qui ne sont pas sérieux. Du pur délire.

Troisièmement, l'article cité par Ernestor est le deuxième d'une série de deux, le premier ayant été publié dans une revue d'impact factor de 6.

Quatrièmement, Korol s'est déjà vu accepter ses papiers par une éditrice en chef d'une excellente revue, mais vu le caractère polémique on lui a dit non pas que ses calculs étaient mauvais mais que le "thème général de l'article n'était pas adéquat."

Quant à la canette de coca : Pouik ?

Ernestor a écrit:

Korol est un très bon chercheur dans le domaine du génie civil et a un CV long comme le bras (argument d'autorité mais passons).

De même pour Rousseau, de même pour Jones, de même pour Harrit, de même pour Chesney.

Quirant a un CV long comme la première phalange du pouce d'un borrower.

Dernière modification par kikujitoh (22-06-2011 17:46:48)

dedead a écrit:

Ezekiel89 a écrit:

Une autre ? :

mIRROR a ecrit http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26886107
merde on s'en fout des détails techniques
admettons que tu aies raison que bazant et le NIST aient tout faux
ca t'avance à quoi concrètement ?

La question se pose en effet.
Si c'est la premiere phrase qui te fait tiquer, c'est pour pouvoir annoncer les 2 phrases qui suivent il me semble.
Tu l'as pris comme un aveu des pro-vo de ne pas vouloir s'en tenir aux détails techniques ??

Si Bazant et le NIST ont tout faux, ça veut dire qu'il faut une nouvelle enquête.
Ah, c'était dur à voir, je sais.

Merci de continuer votre discussion par mp

Ezekiel89 a écrit:

Etrange que cette publication ne soit pas sur cette liste : http://www.lmgc.univ-montp2.fr/~quirant … ticles.pdf.
Savoureux ?

A noter que la list of publications de Quirant est la seule que j'ai vue dont le titre à pour police Comic... Sans doute est un signe...

Moorea a écrit:

Cela n'enlève rien à la qualité de l'article mais pour la procédure de review, tout le monde a très bien compris au sein de mon labo ! Depuis, je peux vous dire que Bentham est soigneusement évité...

Quirant est définitivement un cas désespéré. Il se prend vraiment pour un génie, ses propres articles publiés sur Bentham sont de qualité mais les articles de l'ingénieur de l'année sont de la merde qu'il "debunks" (mais debunker quoi ?!) en 30 secondes par un message sur un forum de jeux vidéos...

Dernière modification par kikujitoh (23-06-2011 10:52:23)

Tu devrais leur demander pourquoi ils croient le rapport du NIST, alors que leurs tests grandeur nature n'ont pas donné les résultats attendus (effondrement). En gros, on est dans la "bad science" : on ne réussit pas à reproduire expérimentalement une théorie, mais on la présente tout de même comme juste à l'aide de modèles numériques et informatiques.

Dernière modification par andre404 (24-06-2011 13:38:43)

andre404 a écrit:

Tu devrais leur demander pourquoi ils croient le rapport du NIST, alors que leurs tests grandeur nature n'ont pas donné les résultats attendus (effondrement). En gros, on est dans la "bad science" : on ne réussit pas à reproduire expérimentalement une théorie, mais on la présente tout de même comme juste à l'aide de modèles numériques et informatiques.

Peut-etre parce qu'on ne va pas reconstruire les tours a l'identique pour vos beaux yeux ?

C'est quoi le soucis avec des représentations numériques et informatiques ?

Pole a écrit:

C'est quoi le soucis avec des représentations numériques et informatiques ?

Aucun, à partir du moment où les simulations ne mettent pas en danger la sécurité et où elles ne sont pas très grossièrement truquées.

Et a partir du moment où l'on peut les étudier et les reproduire. Sauf que les données ne seront pas diffusées pour des "raisons de sécurité nationale". Et on blâme Harrit parce-que personne n'a été capable de confirmer ces résultats ni de les reproduire...

dedead a écrit:

andre404 a écrit:

Tu devrais leur demander pourquoi ils croient le rapport du NIST, alors que leurs tests grandeur nature n'ont pas donné les résultats attendus (effondrement). En gros, on est dans la "bad science" : on ne réussit pas à reproduire expérimentalement une théorie, mais on la présente tout de même comme juste à l'aide de modèles numériques et informatiques.

Peut-etre parce qu'on ne va pas reconstruire les tours a l'identique pour vos beaux yeux ?

C'est quoi le soucis avec des représentations numériques et informatiques ?

Le NIST a mandaté une société pour effectuer des tests grandeur nature. Ces tests ont-ils validé la théorie du tirage des planchers ? Non.

Donc le NIST a effectué des simulations avec un modèle opaque pour valider sa théorie. Vous appelez ça de la science ?

De même, lorsque J. Quirant dit que les simulations de l'expert de Silverstein collent parfaitement aux images. De qui se moque-t-on ? Moi aussi, je peux faire une animation cgi d'après la vidéo, et dire : regardez comme ça colle bien. Si le modèle est opaque, personne ne peut reproduire la simulation. Vous appelez ça de la science ? Surtout que dans le cas de l'expert de Silverstein, le but était tout de même d'obtenir de l'argent pour son client. Si à partir de là vous croyez encore à son impartialité...

Dernière modification par andre404 (24-06-2011 15:32:00)

dedead a écrit:

Ezekiel89 a écrit:

dedead a écrit:

Parce que ça ne sert a rien de tourner autour du pot, on voit très bien ou tu veux en venir.

Oui, effectivement, je veux en venir qu'a force de fouiller on arrive a trouver des défauts a vos "preuves" sans même aller étudier le fond, comme vous savez si bien le faire.
Vous reprochez a l'article de Harrit sa peer-review, Jerome Quirant reproche a Korol que a review n'a été faite qu'en 1 mois et demi (30 decembre -> 12 fevrier), Bazant publie son papier le 14 septembre !
J'ai demandé des détails sur la peer-review de son étude et je n'en ai pas eu (a part que l'article avait été validé le 8 octobre !!!). Qui a fait cette validation ?
La paille... La poutre... Tout ça....

Et bien apres, si on part du postulat qu'il n'y a eu aucune review des 2 cotés alors on se penche sur les connaissances de ces "experts" et leur notoriété/reconnaissance dans leur domaines respectifs.

Et là, vous allez nous annoncer sans trembler des genoux que Harrit est une quiche en chimie ?

Et c'est reparti avec leur histoire de vérinage... Le vérinage ne s'appliquerait-il pas, par hasard, que sur les immeubles à structure en béton armé ?

Il faut faire une recherche sur le forum, on en a déjà parlé, du vérinage.

Petit rappel sur le vérinage et les 3 tours

Le vérinage ne s'applique qu'aux structures en béton et pour des immeubles de faible hauteur. Il n'est en aucun cas pertinent pour des structures acier, et encore moins pour des immeubles aussi grands que les 3 tours du WTC.

La seule utilité de l'analyse du vérinage rapporté au WTC est de déterminer les vitesses de chute dans un cas et dans l'autre, et de voir s"il y a un ralentissement notable au moment ou le bloc supérieur rencontre le bloc inférieur pour chacun de ces cas. Au-delà, les comparaisons ne sont plus valables, puisque les structures sont trop différentes pour qu'on puisse faire une analogie.

andre404 a écrit:

Et c'est reparti avec leur histoire de vérinage... Le vérinage ne s'appliquerait-il pas, par hasard, que sur les immeubles à structure en béton armé ?

Si si,  tout a fait exact, la ductilité de l'acier rend complétement impossible l'usage de cette technologie pour une structure métallique.

Muzeau le confirme par ses propos dans le dossier SPS.

Quirant sème la confusion en faisant croire que le phénomène dynamique utilisé dans le vérinage serait  de même nature que ce qui se produit avec le bloc en chute pour le WTC.

Si sur le plan de la dynamique, l'énergie cinétique acquise par le bloc est comparable, les effets du premier choc sur une structure en béton armé ne sont absolument pas reproductible pour obtenir le même effet sur une structure en acier qui a un comportement de type ductile,  que pour un bâtiment en béton armé qui a un comportement de type fragile.

Quirant mélange les genres et sème la confusion en toute connaissance de cause, comme à son habitude, en mélangeant les arguments pour faire croire aux lecteurs que l'un serait tout à fait comparable à l'autre, afin que le lecteur pense que le comportement du WTC est un comportement "normal" en réaction à la chute du bloc , alors qu'il n'en est rien.

Le béton, le bois, le verre , ont un comportement de type "fragile" ce terme ne veut pas dire que l'on ne puisse pas construire des ouvrages solides avec ces matériaux... il exprime simplement que la limite élastique du matériau, est confondue avec sa limite de rupture.

Au moment ou la limite élastique est atteinte si la contrainte continue d'augmenter, le matériau se brise soudainement.

Le comportement au flambement d'un  poteau en béton armé et sa limite de résistance, seront atteint soit par dépassement de la limite élastique de la matrice béton.
Pour des poteaux longs, si l'élancement du poteau engendre une flèche sous charge de compression,(la régle en plastique de la conférence de Quirant).

Le béton s'allongeant peu sous charge, le coté de la poutre qui s'allonge en flexion, sera rompu au moment ou cette limite d'allongement sera atteinte.

La rupture de la "matrice" béton pour le composite béton plus acier (fers à bétons, treillis) engendrera la ruine globale du poteau.
Une fissure apparait dans la matrice, la rigidité diminue encore soudainement, si la contrainte persiste la fissure se transforme en rupture global de la section de béton, le poteau se plie , autour de rotule plastique qui se forment au niveau des fers à béton au droit de la rupture de la matrice.

La matrice béton n'a aucune capacité à voir se produire des rotules plastique en son seing.


Pour des poteaux courts, la ruine peut être obtenue par excés de contraintes axiales de compression dans la matrice béton si l'élancement ne permet pas au poteau de fléchir.

La matrice "explosera" en compression sous excès de contraintes, sans qu'aucune flèche ne soit observable.

Ce format de rupture est de type fragile, je ne dispose d'aucune vidéo pour l'illustrer.

Ce comportement du béton armé, n'a rien à voir avec le comportement ductile d'une colonne en acier qui pourra produire suivant son élancement une ou plusieurs rotule plastiques, ou un plissement en accordéon de la colonne pour des élancements faibles, de colonnes courtes.

Si la rigidité de la section empêche le poteau de fléchir, le crush se produira en accordéon , c'est ce principe qui est utilisé par les concepteurs de voiture pour les longerons de châssis automobiles.

Pour absorber une partie de l'énergie du choc, les concepteurs utilisent la ductilité du matériau, en tentant d'orienter une déformation choisie et anticipée pour différents cas étudié, ils y arrivent assez bien, car les voitures ont fait de gros progrés depuis pas de temps sur ces questions, les crashs tests permettent de valider ces concepts et de les évaluer en vrai grandeur.

C'est ce choix arbitraire d'utilisation d'un flambement de type rotule plastique qui a permis à Bazant de minorer l'énergie absorbé par plastification des colonnes dans son modèle et ses équations.

Si il avait utilisé pour son modèle mathématique l'énergie dissipé pour un flambement de type accordéon pour colonne courte, son modèle ne pourrait pas se poursuivre jusqu'à son terme, car le bloc et les débris au lieu de continuer à accélérer  selon ses calculs seraient ralentis à chaque étage et finiraient par s'arrêter.

Le réseau des poutres horizontales qui stabilisait les colonnes du noyau leur donnait une très grande rigidité, le comportement de ces colonnes sous charges, aurait du être de type colonnes courtes et le flambement de ces colonnes aurait du avoir le profil caractéristique d'une colonne plissée en accordéon comme un longeron de voiture ....

Dans les débris du WTC, nous observons des grandes longueurs de colonnes correspondant à presque trois étages. Ces colonnes présentent une grande rectitude et des extrémités sectionnées sans déformation plastique. Aucune rotule plastique n'est observable sur ces poteaux, par ailleurs ces poteaux ne sont reliés à aucune poutre horizontale dont ils devraient être encore solidaire.

Quirant a inventé une fable que ni ni Bazant ni le NIST n'avaient osé formuler, il affirme que pour obtenir ce phénomène il a fallu que les rotules plastiques se produisent au droit des joints soudés qui sont potentiellement des faiblesses.
En proposant cette théorie fumeuse, il oublie un détail ... de taille!
Quid ? des poutres horizontales qui stabilisaient les poteaux à chaque étage?

Pendant que le bloc en chute et ses débris exercent une pression sur la colonne, il faut qu'un événement antérieur ou simultané ai pu "libérer" la colonne de ses liaisons afin qu'elle puisse se plier au niveau du joint soudés uniquement.
Quel est cet événement qui a pu libérer les colonnes de ses entraves ?

En observant les débris, la concentration de ces colonnes sans liaisons et parfaitement rectiligne nous indique que ce phénomène s'est reproduit un grand nombre de fois dans la même zone.

Si une colonne isolée se retrouvait au milieu d'un tas de spaghetti de colonnes on pourrait se dire que le chaos produit parfois des choses étranges...

Mais quand sur un même espace  on retrouve un grand nombre de colonne qui ressemble plus à un tas de mikado géant, que à un tas de spaghetti, on est droit d'affirmer que une action intentionnelle pas du tout de type chaotique à permis d'obtenir ce résultat,  tout à fait anormal dans le cadre d'un effondrement progressif et de flambement de colonnes...

La disparition des lisions et des poutres horizontales et l'absence de rotule plastiques ou de plissement en accordéon des colonnes du noyau sur une hauteur de plus de deux étages, est une énorme anomalie observable sur les débris.

Une fois encore l'hypothèse de charges sectionnantes pour trouver une issue rationelle à l'observation est beaucoup plus simple et cohérente que le chaos bien ordonné dont Mr Quirant tente de nous persuader.

Ce maitre de conférence qui prétend expliquer le comportement d'un poteau en acier ductile en cassant une règle en plastique "fragile"... aura besoin d'inventer des hypothèses moins loufoques si il veut persuader un auditoire de spécialistes, il peut donner le change devant des étudiants en science po ou des journalistes qui ne connaissent rien à la mécanique des solides ou aux matériau, mais son discours fallacieux, ne pourra pas à continuer à se répandre très longtemps.

Merci pour ces éclaircissements f6

C'est quand même hallucinant...

Edderron est en train de les exploser. Face à une argumentation technique de qualité, ils en dont réduits à lui demander de changer de comportement. Impayable cet Ernestor.

Ezekiel89 a écrit:

andre404 a écrit:

Edderron est en train de les exploser. Face à une argumentation technique de qualité, ils en dont réduits à lui demander de changer de comportement. Impayable cet Ernestor.

Il tente d’abattre sa dernière carte face a des arguments non-debukable : la menace de "ban". Vu que Dieu-Moorea n'est pas venu poster.

A si, ça y est.
Du grand debunking comme à son habitude. Comment rester "truther" devant des arguments aussi imparables :

moorea à ecrit http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26927992

La preuve ultime que les truthers (et Korol en tête !) prennent vraiment les gens vraiment pour des cons... Merci pour ces photos édifiantes !
Plus rien à ajouter.