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#81 16-02-2011 14:08:44

Counter 911
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Lieu: Avec les Ours Polaire
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

Admettons que l'inertie est trop importante (et mur trop proche) pour que l'avion ne dévie pas, ce dont je ne suis pas persuadé.

Donc admettons une inertie forte, partant de la tu es d'accord pour parler de début de mouvement de lacet et autre, insuffisant pour le dévier de sa route.

Mais nous savons que cet avion se trouve très bas (réacteur ou bout d'aile au raz du sol), partant de la le tangage ou le déséquilibre aurait surement empêché à cet avion de continuer son vol bien à plat et par conséquent l'aile ou le réacteur (si toujours accroché à l'aile) aurait forcément touché le sol, laissant de ce fait une grande et longue trace (labour profond ou peu profond, peu importe) au sol, or il n'en est rien.

Pourtant on constate que la remorque a du exercer une forte résistance à ce réacteur vu sa rotation au sol fort peu spectaculaire.

Dans le cas d'une faible résistance cette remorque aurait du faire un 360° sur elle-même ou gicler et être projeté vers le mur du Penta, pourtant elle est resté sur place !!!

Donc, si forte résistance de la remorque (aux vues des images), obligatoirement l'avion aurait du ne pas pouvoir rester sur une position plane sans rien faire au sol (trace).

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#82 16-02-2011 15:50:25

MagicalMysteryFlights
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

Les rares témoins qui ont décrit un avion type commuter ou bizjet font plutôt état d'un avion à réaction , à ma connaissance, il n'y a pas de description explicite d'un turbo-prop parmis ces témoignages.
Steven Gerard
“Out of the corner of my eye, I saw this plane coming down…I saw what looked to be maybe a 20-passenger corporate jet, no markings on the side, coming in at a shallow angle like it was landing right into the side of the Pentagon… I was across the I-395 from the Pentagon in an office tower with a direct view of the Pentagon.”

Steve Patterson:
“A commuter jet swooped over Arlington National Cemetery and headed for the Pentagon…Steve Patterson, 43, said he was watching television reports of the World Trade Center being hit when he saw a silver commuter jet fly past the window of his 14th-floor apartment in Pentagon City. The plane was about 150 yards away, approaching from the west about 20 feet off the ground, Patterson said…The plane, which appeared to hold about eight to 12 people, headed straight for the Pentagon but was flying as if coming in for a landing on a nonexistent runway…At first I thought ‘Oh my God, There’s a plane truly misrouted from National.’”

On n'a pas retrouvé la moindre trace d'hélice non plus, et les témoignages de bruit ne sont pas ceux d'un turboprop (on ne parle pas du C130 ici)

Un bizjet de type Gulfstream correspond mieux à ces témoignages (environ 14 personnes en moyenne), et sa dérive pose problème quand à l'absence de trace d'impact au-dessus du trou (envergure environ 20m, hauteur 7m75 tout de même)
http://www.aerospace-technology.com/projects/gulfstream2/images/1-business-jet.jpg

Par ailleurs, un turboprop fait quand même plus de 6m d'envergure et ne va pas à 850 km/h?

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (16-02-2011 15:51:09)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#83 16-02-2011 16:19:57

charmord
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

Si, il y a des témoins faisant état d'un turboprop.

Cela existe aussi en magasin. Notamment K. Ford, dont on vient d'analyser le témoignage dans le fil sur les témoins au Pentagone.

http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=14737

One eyewitness, State Department employee Mr Ken Ford, said he watched from the 15th floor of the State Department annex, just across the Potomac River from the Pentagon.

"We were watching the airport" through binoculars, Mr Ford said, referring to Reagan National Airport, a short distance away. 

"The plane was a two-engine turbo prop that flew up the river from National. Then it turned back toward the Pentagon. We thought it had been waved off and then it hit the building."

http://forums.france2.fr/france2/L-obje … htm#t91078

Et chose étrange, dans la collection des photos du Dod, il y avait une photo qui m'avait intrigué à l'époque montrant un objet contendant en métal qui s'était fiché dans un arbre mais cette photo a disparu du site...

On en trouve une trace ici : http://forum.reopen911.info/p128358-07- … ml#p128358

J'avais mis comme légende :

Une pièce métallique qui s'est fichée dans le tronc d'un arbre situé à gauche du site d'impact, vers l'héliport.

Les autres témoins parlent de commuter plane, sans précision, sauf erreur, ce qui ne permet pas d'exclure ni de soutenir qu'ils soient turboprop!

Dernière chose : je n'ai pas dit que c'était un avion comme cela qui a heurté le Pentagone et encore moins qu'il volait à 800 km/h. J'ai juste insisté sur le fait que ta sélection de photos ne convenait pas au récit des témoins qui ont parlé de la taille du commuter plane.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#84 16-02-2011 22:34:18

MagicalMysteryFlights
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

OK mais ça fait 1 seul témoin turbo prop qui était de l'autre côté du Potomac contre plusieurs autres plus proches parlant de jet.


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#85 17-02-2011 16:46:01

charmord
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

MagicalMysteryFlights a écrit:

OK mais ça fait 1 seul témoin turbo prop qui était de l'autre côté du Potomac contre plusieurs autres plus proches parlant de jet.

Les autres témoins qui parlent de commuter plane ne précisent pas, sauf erreur, si c'était un turboprop ou un avion à réaction

A vérifier dans les témoignages "grillés"


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#86 17-02-2011 17:07:50

Jonas061
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

charmord a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

OK mais ça fait 1 seul témoin turbo prop qui était de l'autre côté du Potomac contre plusieurs autres plus proches parlant de jet.

Les autres témoins qui parlent de commuter plane ne précisent pas, sauf erreur, si c'était un turboprop ou un avion à réaction

A vérifier dans les témoignages "grillés"

Don Chauncey a décrit un avion blanc de type Gulfstream, ce qui n'est pas nécessairement incompatible avec l'idée que cet appareil ait pu être équipé de turbopropulseurs:

http://jonas61.unblog.fr/files/2011/02/1798854386.jpg


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#87 17-02-2011 18:31:38

MagicalMysteryFlights
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

charmord a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

OK mais ça fait 1 seul témoin turbo prop qui était de l'autre côté du Potomac contre plusieurs autres plus proches parlant de jet.

Les autres témoins qui parlent de commuter plane ne précisent pas, sauf erreur, si c'était un turboprop ou un avion à réaction

A vérifier dans les témoignages "grillés"

Désolé, mais voir juste deux posts avant, deux des témoins, souvent cités, placés dans la même zone assez proche du Pentagone:

Steven Gerard
“Out of the corner of my eye, I saw this plane coming down…I saw what looked to be maybe a 20-passenger corporate jet, no markings on the side, coming in at a shallow angle like it was landing right into the side of the Pentagon… I was across the I-395 from the Pentagon in an office tower with a direct view of the Pentagon.”

Steve Patterson:
“A commuter jet swooped over Arlington National Cemetery and headed for the Pentagon…Steve Patterson, 43, said he was watching television reports of the World Trade Center being hit when he saw a silver commuter jet fly past the window of his 14th-floor apartment in Pentagon City. The plane was about 150 yards away, approaching from the west about 20 feet off the ground, Patterson said…The plane, which appeared to hold about eight to 12 people, headed straight for the Pentagon but was flying as if coming in for a landing on a nonexistent runway…At first I thought ‘Oh my God, There’s a plane truly misrouted from National.’”

Trois remarques:

Ce sont deux témoins que, au passage, je n'ai jamais accusé de mensonge ou d'hallucination, bien qu'ils décrivent un avion différent du gros avion de ligne de type classique, argenté et bruyant, tel que décrit par la très grande majorité des témoignages. Alors que l'on traite plutôt mal ces derniers, il me semble.

Par ailleurs, aucun de ces avions, même un petit commuter à hélices, n'a une envergure inférieure à 6 mètres, le rendant capable de pénétrer par le trou central du 1er étage sans laisser de traces d'impact sur les bords.

Enfin, concernant ta remarque d'un débris d'hélice, je me souviens de ce document: Cela pouvait aussi bien être un bout de pale de soufflante de moteur d'avion de ligne.


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#88 17-02-2011 18:44:35

MagicalMysteryFlights
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

Jonas061 a écrit:

charmord a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

OK mais ça fait 1 seul témoin turbo prop qui était de l'autre côté du Potomac contre plusieurs autres plus proches parlant de jet.

Les autres témoins qui parlent de commuter plane ne précisent pas, sauf erreur, si c'était un turboprop ou un avion à réaction

A vérifier dans les témoignages "grillés"

Don Chauncey a décrit un avion blanc de type Gulfstream, ce qui n'est pas nécessairement incompatible avec l'idée que cet appareil ait pu être équipé de turbopropulseurs:

http://jonas61.unblog.fr/files/2011/02/1798854386.jpg

Merci de citer Don Chauncey que je n'avais pas retrouvé.

Ton image représente un ATR , qui n'est pas un Gulfstream, et on ne peut pas confondre, car c'est un avion à aile haute, et qui aurait du mal à laisser un trou d'entrée comme celui du Pentagone, avec le trou de fuselage en haut et celui des ailes en bas.

Un Gulfstream c'est une gamme d'avions d'affaires à réaction, très courant aux USA et notamment dans l'armée, avec une capacité variant de 10 à 20 personnes, compatible avec les témoignages:

http://www.aerospace-technology.com/projects/gulfstream-g650/images/4-gulfstream-g650.jpg

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (17-02-2011 18:45:31)


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#89 17-02-2011 19:20:50

Jonas061
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

MagicalMysteryFlights a écrit:

Jonas061 a écrit:

charmord a écrit:

Les autres témoins qui parlent de commuter plane ne précisent pas, sauf erreur, si c'était un turboprop ou un avion à réaction

A vérifier dans les témoignages "grillés"

Don Chauncey a décrit un avion blanc de type Gulfstream, ce qui n'est pas nécessairement incompatible avec l'idée que cet appareil ait pu être équipé de turbopropulseurs:

http://jonas61.unblog.fr/files/2011/02/1798854386.jpg

Merci de citer Don Chauncey que je n'avais pas retrouvé.

Ton image représente un ATR , qui n'est pas un Gulfstream, et on ne peut pas confondre, car c'est un avion à aile haute, et qui aurait du mal à laisser un trou d'entrée comme celui du Pentagone, avec le trou de fuselage en haut et celui des ailes en bas.

Un Gulfstream c'est une gamme d'avions d'affaires à réaction, très courant aux USA et notamment dans l'armée, avec une capacité variant de 10 à 20 personnes, compatible avec les témoignages:

http://www.aerospace-technology.com/pro … m-g650.jpg

Certains avions de type Gulfstream ont été équipés de turboprop, comme le Gulfstream-159.

Dernière modification par Jonas061 (17-02-2011 19:21:29)


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#90 17-02-2011 20:48:52

MagicalMysteryFlights
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

Jonas061 a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Jonas061 a écrit:

Don Chauncey a décrit un avion blanc de type Gulfstream, ce qui n'est pas nécessairement incompatible avec l'idée que cet appareil ait pu être équipé de turbopropulseurs:

http://jonas61.unblog.fr/files/2011/02/1798854386.jpg

Merci de citer Don Chauncey que je n'avais pas retrouvé.

Ton image représente un ATR , qui n'est pas un Gulfstream, et on ne peut pas confondre, car c'est un avion à aile haute, et qui aurait du mal à laisser un trou d'entrée comme celui du Pentagone, avec le trou de fuselage en haut et celui des ailes en bas.

Un Gulfstream c'est une gamme d'avions d'affaires à réaction, très courant aux USA et notamment dans l'armée, avec une capacité variant de 10 à 20 personnes, compatible avec les témoignages:

http://www.aerospace-technology.com/pro … m-g650.jpg

Certains avions de type Gulfstream ont été équipés de turboprop, comme le Gulfstream-159.

http://www.flugzeuginfo.net/acimages/gulfstream1_%20bartlett.jpg

Ce que tu dis est exact, néammoins le témoignage de Chauncey est absolument explicite: "From my office, I saw a white jet, a Gulfstream type commuter jet"....

Et c'est compatible avec le témoignage de Steven Gerard:
“Out of the corner of my eye, I saw this plane coming down…I saw what looked to be maybe a 20-passenger corporate jet, no markings on the side, coming in at a shallow angle like it was landing right into the side of the Pentagon…

On se rappelle du témoignage de Robert Turcios à la station Citgo, qui décrit au début un avion à réaction "Grey", puis "Silver Grey", et surtout "No Markings", et ne l'ayant vu que deux secondes, il ne peut vraiment dire son type, et hésite pas mal quand on le presse de questions sur les moteurs:"je.. ne sais pas, je l'ai vu deux secondes, ...des moteurs...aux ailes?..", mais en revanche, il dit clairement qu'il a observé l'avion en trajectoire descendante et l'a vu redresser avant de le perdre de vue au moment de l'explosion. Il ajoute qu'il ne peut pas dire si l'avion a survolé ou impacté........

Un avion gris et sans marques latérales, ça veut dire autre chose qu'un aéronef grimé en American Airlines, c'est un autre avion....
Un Gulfstream gris clair argenté, ça existe, c'est militaire, et cet avion a servi à de nombreux développements de plate-forme de guerre électronique....

Exemples:
Un C-20G gris pâle brillant (siver grey) des Marines
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/9/4/5/1686549.jpg
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/8/5/4/1449458.jpg
Un Gulfstream de guerre électronique:
http://rpmedia.ask.com/ts?u=/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Gulfstream-sahvit.jpg/140px-Gulfstream-sahvit.jpg

Un business jet Gulfstream est nettement plus proche de la majorité des témoignages de "petit" avion qu'un turbo-prop, lequel a été vu par un seul témoin, le témoin plus éloigné de tous peut-être, et qui précise que son avion venait de décoller de Reagan.....et qui a probablement interprété son observation de manière très orientée en fonction des évènements.

Et je le répète, le Gulfstream a une dérive conséquente, qui aurait du obligatoirement laisser quelques traces à l'impact:

http://www.aviationspectator.com/files/images/C-20-Gulfstream-003.preview.jpg

Et les questions sur les débris se posent aussi, alors a-t-il réellement impacté ce Gulfstream, ou seulement survolé le pentagone après être passé au nord de Citgo?
Je me le demande.....

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (19-02-2011 17:42:24)


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#91 21-02-2011 22:10:24

jpdesm
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

Et pour en revenir au sujet initial de ce fil, on est dans la démarche : si c'était un B757 qui s'était crashé, tel que j'imagine cet événement, il aurait du voir ceci et cela, or il ne le décrit pas, donc ce n'est pas un B757 qui s'est crashé. C'est là un raisonnement qui souffre de deux erreurs. La première est que le crash a pu se dérouler autrement que l'auteur du questionnement peut se l'imaginer. La seconde est que l'on ne peut discuter que ce qu'un témoin dit avoir vu, et pas ce qu'il ne dit pas.

Lorsque je dessine l'aile droite qui se brise sur la façade en trois morceaux, est ce que je prétends que c'est exactement comme ça que ça s'est passé ? Non, je fais une hypothèse sur la manière dont le crash pourrait se passer. Vu l'angle d'impact de cet avion sur la façade, l'aide droite a touché à peu près en même temps que le nez de l'appareil. La première partie qui touche n'est pas la plus lourde ni la plus solide, donc il est logique qu'elle se brise, mais est-ce sous forme d'un morceau entier, ou bien se froisse t'elle progressivement, ou bien encore explose t'elle en confettis ? Je n'en sais rien. Quelques centièmes de seconde plus tard, on progresse de l'extrémité de l'aile vers son emplanture. Mais cela se fait progressivement, ce qui fait qu'il n'y a pas un effet de choc instantané de l'aile droite contre le batiment. Donc pas d'application d'un choc avec création de l'onde de choc qui va avec et des destructions qui l'accompagnent. Le batiment résiste donc, d'autant plus qu'il y a des motifs architecturaux qui renforcent la façade en ce point. Cela jusqu'à ce que des parties plus ou moins lourdes de l'aile, y compris les réservoirs, se trouvent poussées contre le mur, et là il cède à certains endroits. Une fois que le moteur entre en collision avec le batiment, ou moins ce qu'il en reste après qu'il soit entré dans le générateur "comme dans du beurre" dixit un témoin, le mur et les colonnes sont emportés.

Est ce qu'il y a un fait qui vient en contradiction avec cette hypothèse ? A ma connaissance, non. Donc je me dis "concernant l'aile droite, l'hypothèse 757 tient". Et ainsi de suite pour les autres parties de l'avion, y compris la dérive qui semble avoir été propulsée latéralement contre le bâtiment (marques au dernier étage), et l'aile gauche à la restriction déjà citée de faire l'hypothèse qu'il y a un mouvement de pliage vers l'avant, donc accélération et choc à haute vitesse contre la façade.

Mais si quelqu'un me dit qu'aucun témoin ne mentionne la casse progressive de l'aile droite, ou encore le repliement vers l'avant de l'aile gauche, est ce que ça prouve que mon hypothèse est fausse ? Non, ça ne prouve rien d'autre que l'absence d'observation assez fine de ces phénomènes, ce qui est bien compréhensible.

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#92 21-02-2011 22:26:09

heavy
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

HS nettoyés et encore pas tous
Dernier rappel : Ce fil parle l'interview de Bob Pugh et non pas de l'attentat du pentagone en général, ni d'un concours de photos d'avion!!!

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#93 22-02-2011 09:48:27

MagicalMysteryFlights
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

J'aimerais bien que d'autres que moi se fendent d'une analyse détaillée du témoignage et de la video de Pugh, et prennent clairement position.

Ras le bol d'être le seul à prendre des baffes et surtout ramasser des insultes inacceptables du genre "Cherry" suffisamment bizarres et ambigues pour être en droit de se poser des questions sur la personnalité réelle de leur auteur. Passons.

Questions clés:

1-Le trou, visible ou pas, évaluable ou pas? J'ai listé les critères caractérisant les conditions objectives d'observation de la scène, qui étaient réellement très défavorables, et me font dire que tout témoignage intégrant une évaluation de la taille du trou est fortement sujet à caution, non pas que l'observateur(trice) n'était pas sincère, mais en raison de la quasi impossibilité d'une évaluation fiable:
Aucun commentaire de quiconque sur ce point critique jusqu'à présent, personne n'a rien à dire là-dessus?

2-Les débris: Le plan rapproché sur les véhicules de pompiers a été pris à deux pas de plus gros débris qui eux n'ont pas été filmés (j'ai rien vu....!!?), tout le monde trouve ça normal? Tout les éléments venus à nous dépendent entièrement de l'endroit où était le témoin et de 'endroit où il (elle) a posé son regard, et sa caméra. C'est forcément une vue limitée et incomplète de la scène, ce n'est pas de la fraude, c'est de l'humain...

3-La photo de Mark Faram, qui est le cinéaste? Prudent silence. Si c'est Pugh, il n'était pas si rapproché qu'il le dit, et il aurait du filmer les débris à sa gauche. Je ne l'accuse pas de fraude, je dis simplement qu'aucun témoignage ne peut être parfait, complet et 100% objectif. Sur le moment, il n'y avait aucune mise en question de l'authenticité de ces débris, c'est venu plusieurs années après, il faut le rappeler. Donc aucune raison de ne pas les filmer sur le moment, et la photo montre qu'ils étaient là près du cinéaste. Alors pourquoi ne les voit-on pas dans les vidéos dispatchées par la suite? et si ce n'est pas Pugh qui est-ce et pourquoi n'a-t-on pas sa video?

4-Il parait que Pugh a filmé plus que cette video, et a pris des photos. Quelqu'un a des infos là-dessus? Que signifie "sourcer" une video par rapport à des photos? Quel est le critère d'authentification de la video de Pugh?

5-En quoi des videos floues et qui ne sont pas intégrales mais sont des montages de plans successifs qui peuvent donc être tronqués et inversés dans le temps seraient-elles plus fiables que les dizaines de photos nettes que nous avons de la scène?

Est-ce que quelqu'un qui ne soit ni charmord ni MMF pourrait approfondir objectivement cette série de questions s'il vous plait?

Attention, je ne parle pas de bloquer volontairement le débat sur le cas du photomontage, qui n'a jamais été présenté comme une preuve, mais comme une évaluation. Vouloir évaluer en fonction des éléments disponibles n'est pas un crime que je sache, mais le débat que je souhaite avoir ici ne concerne PAS le photomontage, d'accord?

Parlez, exprimez-vous, il n'y a pas de dogme ni de censure....je voudrais voir un vrai débat, est-ce possible ici?

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (24-02-2011 13:52:09)


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#94 23-02-2011 18:49:19

jpdesm
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

MagicalMysteryFlights a écrit:

1-Le trou, visible ou pas, évaluable ou pas? J'ai listé les critères caractérisant les conditions objectives d'observation de la scène, qui étaient objectivement très défavorables: Aucun commentaire de quiconque sur ce point critique jusqu'à présent, personne n'a rien à dire là-dessus?

Trou au rez de chaussée : entre les colonnes 8 à 18, soit ~29 m
Trou au premier étage : entre les colonnes 11 et 13, soit 6 m.
Traces diverses (trous de petite ampleur, dégats mineurs) : entre les colonnes 18 et 22, soit ~11 m plus à droite que le trou du rez de chaussée.

Total de l'envergure des dégâts constatés : colonnes 8 à 22, soit ~40 m.

J'ai travaillé à partir de la reconstitution (montage de plusieurs photos) faite par XOX.

http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pent … acade.html

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#95 23-02-2011 20:55:45

charmord
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

C'est contraire aux récits des rares témoins ayant vu le Pentagone à l'endroit du crash supposé ainsi qu'à l'analyse faite par l'ASCE.

http://forum.reopen911.info/p229938-22- … ml#p229938

J'ai été revoir l'analyse de Monsieur Desmoulins sur le site précité.

Il y quand même cette facheuse manie à voir un trou là où on ne voit rien en raison des fumées, des feux ou de quelque autre obstacle.

En fait Desmoulins se fonde sur une photocomposition qu'il n'a pas effectué lui-même. Cette photocomposition provient de ce site qi arrive à une conclusion inverse.

Personnellement, cela me dépasse.

Dernière modification par charmord (23-02-2011 22:32:19)


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#96 25-02-2011 17:27:38

MagicalMysteryFlights
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

jpdesm a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

1-Le trou, visible ou pas, évaluable ou pas? J'ai listé les critères caractérisant les conditions objectives d'observation de la scène, qui étaient objectivement très défavorables: Aucun commentaire de quiconque sur ce point critique jusqu'à présent, personne n'a rien à dire là-dessus?

Trou au rez de chaussée : entre les colonnes 8 à 18, soit ~29 m
Trou au premier étage : entre les colonnes 11 et 13, soit 6 m.
Traces diverses (trous de petite ampleur, dégats mineurs) : entre les colonnes 18 et 22, soit ~11 m plus à droite que le trou du rez de chaussée.

Total de l'envergure des dégâts constatés : colonnes 8 à 22, soit ~40 m.

J'ai travaillé à partir de la reconstitution (montage de plusieurs photos) faite par XOX.

http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pent … acade.html

Je ne pense pas qu'un photomontage puisse servir d'argument de discussion ici, bien que ce soit simplement un outil pour exposer une explication et une analyse de ce qu'a pu être le trou d'entrée en fonction de divers éléments à notre disposition.
Personne n'a dit que ce genre de photomontage constituait l'ombre d'une preuve ou d'une certitude.

Mais charmord ne veut pas entendre parler de l'utilisation de ce genre d'outil, il est le seul sur ce forum d'aileurs....j'y vois ce qui me semble être une attitude d'obstruction systématique destinée à bloquer le débat en immobilité absolue sur un point singulier. Tactique connue, et utilisée par d'autres sur d'autres sujets.

Alors plutôt que de rester tous stupidement bloqués sur ce point tout-à-fait secondaire, je souhaite que d'autres personnes que charmord et MMF discutent objectivement des conditions d'observation qui régnaient devant le Pentagone, et évaluent à la lumière de cela la plus ou moins bonne validité des témoignages d'un trou de petite taille.
De même, il me semble utile que d'autres personnes que charmord ou MMF se penchent sur le témoignage et la video de Bob Pugh afin de déterminer objectivement si ils supportent l'hypothèse (car c'en est une aussi, il ne faudrait pas l'oublier, avant de marteler en boucle que ceux qui n'y adhèrent pas sont des adeptes de la VO!..) du trou de petites dimensions (20 feet, 6mètres).

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (25-02-2011 17:31:39)


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#97 25-02-2011 17:51:10

charmord
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

MagicalMysteryFlights a écrit:

Mais charmord ne veut pas entendre parler de l'utilisation de ce genre d'outil, il est le seul sur ce forum d'aileurs....j'y vois ce qui me semble être une attitude d'obstruction systématique destinée à bloquer le débat en immobilité absolue sur un point singulier. Tactique connue, et utilisée par d'autres sur d'autres sujets.

Cela est faux. Je veux bien m'y fier si c'est contrôlable, ce qui justifie que celui s'en prévaut montre précisément quelles photos sont à la base du montage et selon quelle méthode, ce montage a été réalisé.

Pour le moment, je n'ai jamais eu de réponse claire et il me semble au contraire de ceux qui comme toi s'en prévalent, que ces photos même mises bout à bout ne permettent pas d'adopter les conclusions que vous pensez en tirer.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#98 26-02-2011 22:43:22

MagicalMysteryFlights
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

charmord a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Mais charmord ne veut pas entendre parler de l'utilisation de ce genre d'outil, il est le seul sur ce forum d'aileurs....j'y vois ce qui me semble être une attitude d'obstruction systématique destinée à bloquer le débat en immobilité absolue sur un point singulier. Tactique connue, et utilisée par d'autres sur d'autres sujets.

Cela est faux. Je veux bien m'y fier si c'est contrôlable, ce qui justifie que celui s'en prévaut montre précisément quelles photos sont à la base du montage et selon quelle méthode, ce montage a été réalisé.

Pour le moment, je n'ai jamais eu de réponse claire et il me semble au contraire de ceux qui comme toi s'en prévalent, que ces photos même mises bout à bout ne permettent pas d'adopter les conclusions que vous pensez en tirer.

A partir du moment où ce type de document permet seulement de se faire une idée synthétique de la question et ne prétend pas constitur une preuve, ni même un argument décisif, je ne me sens pas obligé de le "contrôler", et je ne me vois pas passer ma vie à essayer de le faire.
Il me semble plus intéressant de travailler avec les documents existants que nous avons, c'est à dire les photos et les videos. Mon but est l'analyse, pas la preuve. Si tu as besoin de sourcer, fais-le.

Au passage, s'il te plait, explique-moi comment est "sourcée" et validée la video de Pugh, qui si j'ai bien compris tes explications n'est pas l'original (que nous n'avons jamais vu), mais une copie retravaillée par les soins des médias à qui il l'a confiée.

Concernat ta citation du document ASCE, je suis en train de l'analyser. Ces gens ont tiré l'essentiel de leurs conclusions sur les dégâts aux colonnes et à la façade du rdc à partir de deux des photos que j'ai montré. Donc, on en reparlera.


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#99 26-02-2011 23:19:09

charmord
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

Undicisettembre: Was all the footage you shot shown on networks, or is there any unseen footage?


Bob Pugh: I provided CNN, CBS, NBC, The US State Department and several other outlets my unedited video. It was edited by their in house staff that they aired what they thought was valuable. In addition to my video I shot over 120 35mm Color and Black and White photos, many of which have never been published. My work is displayed at the NEWSEUM in Washington, DC

Il a donné l'original aux médias et d'autres organes, comme le département d'état, et ceux-ci n'en ont gardé que certains passages. Il ne les accuse pas d'avoir falsifié le document original, moi non plus d'ailleurs, à défaut d'avoir le plus petit début d'élément qui puisse aller en ce sens


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#100 27-02-2011 14:24:30

MagicalMysteryFlights
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

charmord a écrit:

Undicisettembre: Was all the footage you shot shown on networks, or is there any unseen footage?


Bob Pugh: I provided CNN, CBS, NBC, The US State Department and several other outlets my unedited video. It was edited by their in house staff that they aired what they thought was valuable. In addition to my video I shot over 120 35mm Color and Black and White photos, many of which have never been published. My work is displayed at the NEWSEUM in Washington, DC

Il a donné l'original aux médias et d'autres organes, comme le département d'état, et ceux-ci n'en ont gardé que certains passages. Il ne les accuse pas d'avoir falsifié le document original, moi non plus d'ailleurs, à défaut d'avoir le plus petit début d'élément qui puisse aller en ce sens

Certes nous n'accusons pas explicitement le Département d'Etat et les médias des USA de falsification, mais nous n'avons aucune garantie qu'il ne l'aient pas fait.
Et il semble bien que le document divulgué ne soit pas aussi complet que le document original.
Par ailleurs, il ne semble pas que Bob Pugh ait fourni plus de documents actuellement connus, publics, et librement accessibles à la communauté des chercheurs, en tout cas pas sur le Net.

Alors je vois mal comment ce document pourrait être considéré comme plus fiable que les photos à notre disposition, et supérieur en complétude d'informations.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (27-02-2011 14:28:55)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#101 27-02-2011 15:25:23

Jonas061
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Messages: 532

Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

En ce qui concerne l'identité du caméra-man qui était situé à côté de Mark Faram lorsque celui-ci était en train de photographier un des débris de l'aéronef censé s'être écrasé sur le Pentagone, je n'ai rien trouvé qui soit susceptible de nous éclairer sur ce sujet.

Parmi les rares vidéos montrant la façade ouest du Pentagone juste après le crash, celle qui suit confirme néanmoins la présence de ce personnage à proximité de l'héliport:


http://jonas61.unblog.fr/files/2011/02/pentagon.jpg

Aucune vidéo ne montre un autre caméra-man dans ce secteur.
Il se pourrait qu'il s'agisse de Bob Pugh, comme l'avait supposé MMF au début de ce topic (quoique la ressemblance physique entre les deux individus ne soit pas si flagrante, même à la lumière d'une vidéo de qualité médiocre).


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#102 28-02-2011 11:10:02

Larez
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

Derniers HS supprimés et transférés sur le fil Trou du Pentagone - Analyse, http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=14925

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#103 28-02-2011 11:12:37

charmord
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

MagicalMysteryFlights a écrit:

charmord a écrit:

Undicisettembre: Was all the footage you shot shown on networks, or is there any unseen footage?


Bob Pugh: I provided CNN, CBS, NBC, The US State Department and several other outlets my unedited video. It was edited by their in house staff that they aired what they thought was valuable. In addition to my video I shot over 120 35mm Color and Black and White photos, many of which have never been published. My work is displayed at the NEWSEUM in Washington, DC

Il a donné l'original aux médias et d'autres organes, comme le département d'état, et ceux-ci n'en ont gardé que certains passages. Il ne les accuse pas d'avoir falsifié le document original, moi non plus d'ailleurs, à défaut d'avoir le plus petit début d'élément qui puisse aller en ce sens

Certes nous n'accusons pas explicitement le Département d'Etat et les médias des USA de falsification, mais nous n'avons aucune garantie qu'il ne l'aient pas fait.
Et il semble bien que le document divulgué ne soit pas aussi complet que le document original.
Par ailleurs, il ne semble pas que Bob Pugh ait fourni plus de documents actuellement connus, publics, et librement accessibles à la communauté des chercheurs, en tout cas pas sur le Net.

Alors je vois mal comment ce document pourrait être considéré comme plus fiable que les photos à notre disposition, et supérieur en complétude d'informations.

Pour répondre à MMF qui questionne l'authenticité de la vidéo de B. Pugh, il suffit de constater que les images de cette vidéo  - ou des images identiques provenant d'une autre caméra - sont passés dans les reportages télévisés en direct, ce qui est un tout petit différent que le cas où des photographies pas ou peu sourcées sortent plus d'un an après les faits et montrent par miracle un tas d'éléments inconnus souvent incompatibles avec le récit des premiers témoins et les images connues jusqu'alors.

Il me semble qu'il existe dans le second cas plus de raisons objectives de questionner l'authenticité des données probantes que dans le premier.


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#104 28-02-2011 18:31:35

MagicalMysteryFlights
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

Jonas061 a écrit:

En ce qui concerne l'identité du caméra-man qui était situé à côté de Mark Faram lorsque celui-ci était en train de photographier un des débris de l'aéronef censé s'être écrasé sur le Pentagone, je n'ai rien trouvé qui soit susceptible de nous éclairer sur ce sujet.

Parmi les rares vidéos montrant la façade ouest du Pentagone juste après le crash, celle qui suit confirme néanmoins la présence de ce personnage à proximité de l'héliport:
iD0qpbwHCYI&feature=related

http://jonas61.unblog.fr/files/2011/02/pentagon.jpg

Aucune vidéo ne montre un autre caméra-man dans ce secteur.
Il se pourrait qu'il s'agisse de Bob Pugh, comme l'avait supposé MMF au début de ce topic (quoique la ressemblance physique entre les deux individus ne soit pas si flagrante, même à la lumière d'une vidéo de qualité médiocre).

je ne suis pas sûr du tout que ce monsieur soit Pugh, mais sa présence dans la même zone quasiment aux mêmes instants, et prenant des vues sous des angles identiques m'interpelle.
Il existe potentiellement pas mal de videos qu'il serait intéressant de comparer.

Je me demande qui est l'auteur de la video qui montre ce cameraman, et finalement combien ils étaient à filmer la même chose au même moment?

Aucun site n'a pu rassembler toutes ces videos?


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#105 28-02-2011 18:46:51

charmord
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Re: Nouvelle source : interview de Bob Pugh

J'ai retrouvé ceci : http://forum.reopen911.info/p135370-06- … ml#p135370

Des images qui selon le présentateur du JT ont été prises à 9h38.

J'avais noté une grosse ressemblance avec les images de B. Pugh.

C'est peut-être le gars qu'on voit sur l'image de Jonas qui a les tournées.

En tout cas, ce serait pas mal d'extraire le passage qui nous intéresse du streaming dont le lien figure dans mon post précité.

Incapable de le faire techniquement.


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