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#161 12-11-2009 17:52:33

Pole
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Messages: 4084

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Armageddon a écrit:

A la question : A quelle vitesse un 757 peut-il être piloté au ras du sol ?
la réponse est 350 KIAS (la valeur en TAS est alors identique)

Ce n'est pas plutôt la vitesse maximum où il est prévu pour voler ?


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#162 12-11-2009 18:21:31

Armageddon
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Date d'inscription: 02-08-2007
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Pole a écrit:

Armageddon a écrit:

A la question : A quelle vitesse un 757 peut-il être piloté au ras du sol ?
la réponse est 350 KIAS (la valeur en TAS est alors identique)

Ce n'est pas plutôt la vitesse maximum où il est prévu pour voler ?

Plus exactement, c'est la vitesse où il n'y a rien de prévu si tu vas au-delà.


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#163 13-11-2009 00:20:04

AtMOH
Membre du C.A.
Lieu: PARIS, FRA
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Messages: 1335

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Je crois que la question était plutôt centrée sur des lois de physiques et sur la densité de l'air.

A combien peut voler un 757 à  100m d'altitude?
A 15m d'altitude?

Car il est parfois dit que la Vmax possible en très basse altitude est bien moindre que 850km/h

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#164 13-11-2009 09:33:24

Armageddon
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Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

AtMOH a écrit:

Je crois que la question était plutôt centrée sur des lois de physiques et sur la densité de l'air.

A combien peut voler un 757 à  100m d'altitude?
A 15m d'altitude?

Car il est parfois dit que la Vmax possible en très basse altitude est bien moindre que 850km/h

exactement c'est le principe fondamental de la Vmo qui prend en compte –en plus– d'autres paramètres que ceux de la Vne compte tenu que l'on n'est plus dans l'aviation légère.
La Vmo pour un 757 est de 350 KIAS soit dans les 630 km/heure.
Il est hors de question de piloter au-dessus de cette vitesse pas plus qu'il est question de piloter en-dessous de la vitesse de décrochage.
Dans les deux cas, une alarme se déclenche. Un dépassement de Vmo ne peut se produire qu'à l'occasion d'un problème exceptionnel.
L'avion doit en principe être inspecté avant de faire un nouveau vol.

Il n'existe aucune circonstance pour qu'un pilote de ce type d'avion ait besoin de voler à Vmo à 15 m du sol, ni même à 100 m.
personnellement je n'ai jamais vu de telles démonstrations de vol, même en meeting.
A très basse altitude et grande vitesse, les turbulences combinées à l'effet de sol provoquent de violentes modifications de trajectoire et ce type d'avion a une certaine inertie

Au-delà, je voulais aussi insister sur le fait que le problème de pilotage au-dessus de la Vmo concerne tous les avions "pirates" du 11 septembre.
Pas seulement le AA77 du Pentagone.

Doit-on croire que l'on a perdu ce jour là, les 3 meilleurs pilotes de ligne du monde ?
(je ne parle pas de celui de Shanksville puisque ce serait  un "vrai" crash)

Dernière modification par Armageddon (13-11-2009 10:00:55)


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#165 15-11-2009 16:37:34

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Pour être plus précis par rapport à l'observation d'atMOH.
Imaginons que la sonde IAS soit calée sur la pression au niveau du sol => l'indicateur indique 0 KIAS (avion à l'arrêt sur la piste)
Le pilote décolle et veut maintenir une vitesse constante en KIAS, comme la pression diminue avec l'altitude, il doit augmenter sa vitesse réelle dans l'air pour conserver la même indication en KIAS.
Cette vitesse réelle dans l'air est exprimée par l'indication TAS et donne une valeur en Kt TAS (KTAS)

Pour tous les problèmes de portances et de charge sur la structure => Il faut continuer à voler en fonction des indications en KIAS (Toujours être au-dessus de la valeur de décrochage et toujours en dessous de la Vmo).
MAIS la vitesse réelle dans l'air est donnée par la KTAS qui va aussi donner une nouvelle limite quand l'avion arrive à haute altitude et donc forcément à grande vitesse TAS. Il s'agira de la vitesse à ne pas dépasser par rapport à la vitesse du son dans l'air (pour mémoire la vitesse du son dans l'air diminue au fur et à mesure que l'avion prend de l'altitude).
Cette limite la Mmo (fixée à 0,86 Mach  pour un 757), est souvent confondue avec la Vmo qui reste à 350 KIAS(toujours pour un 757).
Mais quand l'avion va redescendre, bien évidement, les valeurs TAS vont rejoindre progressivement les valeurs IAS pour redevenir identiques au niveau du sol.

Dans la pratique, un pilote ne devrait jamais avoir l'opportunité de flirter avec la Vmo en dessous d'un certain niveau de vol car,  bien évidement, il existe des règlementations de vitesses en fonction de l'altitude, de la zone aérienne et des manœuvres à exécuter.
(sauf problème indépendant de la volonté du pilote ou exercices d'entrainements ou d'essais)
Il peut y avoir des exceptions,
=> illustration avec les "cailleras" du ciel français big_smile :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france … -vite-.php

Dernière modification par Armageddon (15-11-2009 17:39:31)


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#166 19-11-2009 22:03:51

AtMOH
Membre du C.A.
Lieu: PARIS, FRA
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Merci pour tes précisions Armageddon!

Mais plus prosaïquement, et indépendamment de toute consigne de sécurité et indicateur de vol.

Quelle est la vitesse maximum d'un 757 a très basse altitude?
Surement inférieure à la Mmo compte tenu de la densité de l'air.

Si c'est la Vmo 650KmH alors les informations du vol 77 sont fausses, si elles donnent une vitesse d'impact de 850Km/h

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#167 20-11-2009 00:03:25

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

A basse altitude  la TAS = IAS donc impossible de voler à Mmo
L'avion reste limiter à la Vmo soit 350 kt  (dans les 630 km/h)
Et il n'est pas question de les dépasser de bcp. C'est déjà énorme, même à 15 m du sol

Il ne s'agit pas de consigne de sécurité, mais de la charge maximum que l'avion peut supporter tout en restant manœuvrant

La vitesse du vol 77 indique 450 KCAS. La CAS est une variante de l'IAS .
Par définition, on ne sait pas ce qui peut arriver au-delà de la Vmo, alors on peut bien dire ce que l'on veut.
Reste que les pirates n'ont pas pu prévoir un plan de cette nature.


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#168 20-11-2009 00:18:29

MARTGOL
Membre du forum
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Question bête, mais la vitesse d' un boeing a l'atterrissage ?
On me la déjà dit,mais j'ai oublié .


"Quand les drapeaux sont déployés, toute l'intelligence est dans la trompette".Stefan Zweig.
http://soundcloud.com/le-principia

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#169 20-11-2009 01:21:21

galactic swan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Ca doit être dans les 400 à 500 km/h.

Dernière modification par galactic swan (20-11-2009 01:21:54)


"Il y aura toujours assez de lumière pour ceux qui désirent voir, et assez d'obscurité pour ceux ont une disposition contraire" Pascal
"Tout a des révolutions réglées, et l'obscurité se terminera par un nouveau siècle des lumières" Jean Le Rond D'Alembert.

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#170 20-11-2009 01:40:05

Zorg
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Mmmh, la vitesse d'atterrissage d'un 757 doit plutôt être dans les 200 km/h à vue de nez... à confirmer...


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
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#171 20-11-2009 01:57:11

MARTGOL
Membre du forum
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Zorg a écrit:

Mmmh, la vitesse d'atterrissage d'un 757 doit plutôt être dans les 200 km/h à vue de nez... à confirmer...

Yep,je crois que c'est ça que j'avais déjà lu,merci wink


"Quand les drapeaux sont déployés, toute l'intelligence est dans la trompette".Stefan Zweig.
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#172 20-11-2009 09:45:39

galactic swan
Membre du forum
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Messages: 1056

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Si peu ? Désolé alors j'ai dis une grosse connerie.


"Il y aura toujours assez de lumière pour ceux qui désirent voir, et assez d'obscurité pour ceux ont une disposition contraire" Pascal
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#173 20-11-2009 09:45:59

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Quelques notions pour un 757-200 (les valeurs sont assez proches pour les mêmes types d'avions) :
Il s'agit toujours de vitesses par rapport à l'air
1 kt  (knot) = 1,852 km/h = 1,151 mph (mile par heure)
Rappel : Vmo 350 KIAS (vitesse maximale en KIAS quelque soit l'altitude)
(Pour comprendre différence entre vitesse IAS et TAS, voir les messages précédents)

Décollage ( V1) :  130 kt
En prise d'altitude jusqu'à 10 000 pieds : rester en-dessous de  250 KIAS - au-dessus de 10 000 pieds vitesse entre 0.43 mach et 0.47 mach TAS. Au-dessus de 16 000 pieds rester en dessous de 0,82. TAS
Ne jamais dépasser 0,86 Mach (Mmo) TAS
Vitesse de croisière : entre 0,75 et 0,82 TAS
Descente : 250 KIAS en dessousde 16 000 pieds.
approche : 220 KIAS

Sortir le train - flaps  réglés pour atterrissage

Atterrissage : 160  KIAS
Dès que le train est entièrement posé => poussée inverse, puis, freinage => arrivé à 30 kt (suivant conditions) désengager la poussée inverse.
Sur la piste en ligne droite : 25 Kt, en virage : 15 kt =>  à l'approche du parking : 10 kt.

Dernière modification par Armageddon (20-11-2009 17:17:28)


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#174 20-11-2009 10:27:42

mat
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

galactic swan a écrit:

Si peu ?

oui, grâce aux volets (volets hypersustentateurs = flaps)


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#175 08-01-2010 22:28:10

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bonjour
120 à 140 knots en approche selon le poids ( valeur à calculer avant l'approche ) 105 à 120 knots au toucher des roues apres l'arrondi
Je crois que la plus grande vitesse atteinte par un "gros porteur" est de 1100 km/h (apres une erreur de pilotage),l'appareil n'a pas cassé par chance !
Si vous montrez à un pilote de ligne les videos de l'avion Portugais et du KC 135 il sera horrifié car toute son instruction lui apprends à rester dans les limites de sécurité et il ne peut meme pas imaginer que d'autres pilotes les transgressent (j'ai vu sur la toile des "rase-mottes encore plus impressionnants )
Pour en revenir à l'effet de sol ou désorganisation des tourbillons marginaux :
Les tourbillons marginaux ou "trainée induite" sont induits par la différence de pression entre le dessus et le dessous de l'aile et diminuent le rendement de l'aile,la presence du sol les désorganise et le rendement de l'aile augmente
Les tourbllons marginaux sont maximum avec les hypersustentateurs sortis ( becs et volets ),la faible vitesse et le grand angle d'incidence,toutes conditions réunies en approche et à l'atterrissage
Les tourbillons marginaux sont minimum à faible angle d'incidence et haute vitesse
Donc l'effet de sol est maximum à l'atterrissage et minimum en rase-mottes à haute vitesse
De toute façon l'effet de sol ne gene aucunement le pilotage : il augmente simplement le rendement de l'aile
Je dirais qu'il est plus facile (et dangereux ) de faire un vol pres du sol que de poser un avion sur une piste de 50 mètres de large avec une bonne précision et à la bonne vitese
Amicalement
Pierre

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#176 09-01-2010 04:59:43

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bonjour
J'ai bien lu les posts tres documentés de Armageddon et je ne vois qu'une erreur : le nombre de Mach ne varie pas avec l'altitude mais uniquement avec la température ( c'est juste pou faire le malin ! )
Amicalement
Pierre

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#177 09-01-2010 09:42:29

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bonjour Pierre,
Quand je dis que l'on prend en considération la vitesse en mach à parti d'une certaine altitude, ce n'est pas de la physique, c'est la réalité du pilotage.
Le pilote n'a pas besoin de savoir autre chose.
Maintenant, si on veut faire de la physique et comprendre pourquoi la vitesse du son diminue avec l'altitude, il faudra prendre en compte d'abord la variation de la densité de l'air et ensuite la température.
Certains vont alors débarquer et vous dire que puisque l'on est ok pour couper les cheveux en 4, on va aussi mesure le taux d'humidité et la vitesse du vent réel et sa direction (sans parler des mouvements verticaux et  la détente adiabatique...yikes Bref on arrivera dans la mécanique des fluides et est-ce que l'air et  un gaz parfait ? etc...
Il y a des gens qui ont rempli des pages de calculs rien que pour expliquer comment se propage une onde acoustique... si si.
Petite approche (juste une petite) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Son_(physique)

Je propose que l'on reste sur le principe simple :

=> A partir d'une certaine altitude, le pilote surveille sa vitesse en Mach.

Dernière modification par Armageddon (09-01-2010 09:53:12)


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#178 09-01-2010 14:29:50

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bonjour Armaggedon
Attention,comme tout bon français j'adore pinailler sur des détails sans aucun interet
Merci pour le lien qui traite de la propagation du son et des ondes électromagnétiques mais je parlais du nombre de mach dans l'aviation et non pas de la façon dont se conduit le son en fonction de la force et direction du vent (le vent peut "porter ou assourdir le son) ainsi que l'inversion de température
a (vitesse du son ) = 20 x racine de T ( t +273 )x m/s ( t = température locale en degrés celsius ,T en degrés Kelvin et = constante)
Par exemple si t = 15° celsius, a = 20 x racine de 288 =340 m/s = 661 kts
La variable unique est t  : la vitesse du son ne depend que de la température et non pas de l'altitude densité
Tu dis " A partir d'une certaine altitude, le pilote surveille sa vitesse en Mach" : NON ! A partir d'une certaine vitesse le pilote surveille le Machmètre :
Avion lent : si mach inférieur à 0,4 on admet que l'écoulement est incompressible et le badin est "juste"
Avion rapide : Mach compris entre 0,4 et 0,9 (apres cela devient plus complqué) : écoulement compressible : on tient compte de l'augmentation apparente de la densité de l'air,le badin n'est plus précis et le pilote se concentre sur le machmètre ( la densité apparente perturbe le badin et pas le machmètre
Conclusion : seule la vitesse conditionne l'utilisation du machmètre,si le machmètre était affecté par l'augmentation de la densité apparente due à la vitesse (compressibilté) il n'aurait aucun interet
Amicalement
Pierre

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#179 09-01-2010 17:15:51

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

Bonjour Armaggedon
Attention,comme tout bon français j'adore pinailler sur des détails sans aucun interet
Merci pour le lien qui traite de la propagation du son et des ondes électromagnétiques mais je parlais du nombre de mach dans l'aviation et non pas de la façon ..bla bla bla

De toute façon ce n'est pas le sujet...
Pour les reste je te conseille de démarrer ici :
http://www.aeropilot.fr/

Au plaisir


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#180 09-01-2010 20:38:33

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bonjour Armageddon
Merci pour ton mail et ta patience,une autre petite erreur:l'effet de sol n'est pas du à un "coussin d'air",image que l'on emploie à tort et l'effet de sol et maximal à faible vitesse (becs et volets sortis) et minime à haute vitesse .Si l'avion est bien "trimmé" il n'y a pas besoin de tirer ou pousser le manche en faisant un "low pass"
Merci pour le lien vers les écoles d'aviation mais j'ai déjà la mienne depuis trente ans,ça me suffit !
Amicalement
Pierre

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#181 10-01-2010 10:29:19

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

Bonjour Armageddon
Merci pour ton mail et ta patience,une autre petite erreur:l'effet de sol n'est pas du à un "coussin d'air",image que l'on emploie à tort et l'effet de sol et maximal à faible vitesse (becs et volets sortis) et minime à haute vitesse .Si l'avion est bien "trimmé" il n'y a pas besoin de tirer ou pousser le manche en faisant un "low pass"
Merci pour le lien vers les écoles d'aviation mais j'ai déjà la mienne depuis trente ans,ça me suffit !
Amicalement
Pierre

Très bien, dans ce cas, va raconter tes théories sur les forums aviations...
(N'oublie pas de m'inviter dans la conversation...)
Ici, je ne peux pas te répondre car on sera hors sujet.


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#182 10-01-2010 11:15:21

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bonjour Armageddon
Tu as tout à fait raison le sujet est :un 757 peut il voler au ras du sol à 850 km/h ?
Ma réponse serait qu'il faudrait etre suicidaire pour tenter une chose pareille
Je n'ai pas de théories en aérodynamique,j'en suis bien incapable,mes réponses sortaient de "AERODYNAMIQUE par les professeurs de l'école d'aviation civile" celle qui formait les pilotes de l'ex SABENA
Comme Reopen a beaucoup de contacts dans le monde entier ce serait bien de poser la question aux ingénieurs et test pilots de BOEING,j'ai une connaissance qui vole sur 757 chez DHL mais son avis sera t il pertinent ?
Amicalement
Pierre

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#183 10-01-2010 11:15:41

Francky la Hache
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

La politesse élémentaire voudrait, si vous craignez d'être HS sur ce fil, de créer un nouveau fil en section membres, et de poursuivre votre débat avec  nous sur ces aspects techniques.
Loin de nous l'idée de vous chasser sur un autre forum.

Bienvenue Pierre, et merci pour votre contribution.

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#184 10-01-2010 12:44:35

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

Bonjour Armageddon
Tu as tout à fait raison le sujet est :un 757 peut il voler au ras du sol à 850 km/h ?
Ma réponse serait qu'il faudrait etre suicidaire pour tenter une chose pareille
Je n'ai pas de théories en aérodynamique,j'en suis bien incapable,mes réponses sortaient de "AERODYNAMIQUE par les professeurs de l'école d'aviation civile" celle qui formait les pilotes de l'ex SABENA
Comme Reopen a beaucoup de contacts dans le monde entier ce serait bien de poser la question aux ingénieurs et test pilots de BOEING,j'ai une connaissance qui vole sur 757 chez DHL mais son avis sera t il pertinent ?
Amicalement
Pierre

Tu as peut-être mal lu mon message :
Pour un 757-200 (les valeurs sont assez proches pour les mêmes types d'avions) :
Il s'agit toujours de vitesses par rapport à l'air
1 kt  (knot) = 1,852 km/h = 1,151 mph (mile par heure)
Rappel : Vmo 350 KIAS (vitesse maximale en KIAS quelque soit l'altitude)
(Pour comprendre différence entre vitesse IAS et TAS, voir les messages précédents)

Justement, tu  parles d'un gros porteur qui aurait pu atteindre 1100 km/h...

S'il s'agit d'une valeur IAS = ce serait intéressant de savoir quel avion a pu établir ce record et dans quelles circonstances ?
s'il s'agit d'une valeur TAS... bon... Tant que l'avion ne dépasse ni la Vmo ni la Mmo... ça n'aurait rien d'extraordinaire.


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#185 10-01-2010 13:38:54

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bonjour Armageddon
Le 747 sp a dépassé Mach 1 et a encaissé 5g,2 blessés seulement ,le vario:30000 ft/mn,mieux que la navette spatiale,merci aux ingénieurs de Boeing:
China Airlines Flight 006 (callsign "Dynasty 006") was a daily non-stop flight departing from Taipei at 4:15 pm and arriving in Los Angeles International Airport at 7:00 am local time. On February 19, 1985, it was involved in an accident that caused two serious injuries and substantial damage to the aircraft. After ten hours of flight the Boeing 747SP-09 lost power in one of its four engines. In spite of having several minutes to act, the pilots failed to adjust the controls to counteract the asymmetric thrust resulting from the failed engine. The aircraft eventually rolled over and plunged 30,000 ft (9,100 m), experiencing high speeds (estimated > Mach 1) and very high forces (5g). The pilots recovered control and diverted to San Francisco International Airport

Si tu veux le lien il suffit de demander
Amicalement
Pierre

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#186 10-01-2010 18:14:58

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Ouch ! Il s'agit plus que d'une erreur de pilotage ! Il s'agit d'une perte de contrôle totale du 747  => Il semble avoir plongé en piqué...  Plus tôt rare pour ce genre d'appareil...
On peut dire que la structure a tenu le coup !
Quant à dire qu'il a été piloté à 1100 km/h –pendant sa chute–... ce serait peut-être trop élogieux pour le pilote.
En tout cas l'avion a pu être redressé !
Dans un crash, on a souvent des "miraculés"... cette fois, on peut dire que le miracle s'est produit à quelques secondes de l'impacte..yikes


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#187 11-01-2010 11:57:08

mat
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain vous dites des conneries

pierresaintgermain a écrit:

Pour en revenir à l'effet de sol ou désorganisation des tourbillons marginaux ...

pierresaintgermain a écrit:

l'effet de sol n'est pas du à un "coussin d'air",image que l'on emploie à tort et l'effet de sol et maximal à faible vitesse (becs et volets sortis) et minime à haute vitesse

NON, l'effet de sol n'est pas uniquement dû à la désorganisation des tourbillons marginaux, et OUI l'effet de sol est en partie lié à l'effet "coussin d'air".

Vous trouverez ici une page très bien faite qui détaille l'effet de sol avec ces 2 composantes : augmentation de la portance, diminution de la trainée.
Et les modèles qui y sont présentés montrent que l'effet AUGMENTE avec la vitesse (à voilure 'constante', ie. sans toucher au profil avec des volets)

Autre doc qui corrobore ce que je dis : http://www.dsto.defence.gov.au/publicat … D-0201.pdf

pierresaintgermain a écrit:

le nombre de Mach ne varie pas avec l'altitude mais uniquement avec la température ( c'est juste pou faire le malin ! )

Vous faîtes le malin et vous dites des conneries :
Allez voir ici.

La vitesse du son dans un gaz s'exprime EVIDEMMENT en fonction de la pression p : http://upload.wikimedia.org/math/7/3/b/73bc13ec0b36d755cafc8b2c4d6ea487.png

Je dis EVIDEMMENT car on parle d'une onde de pression, et la vitesse d'une onde est fondamentalement liée à la densité du milieu de propagation.

Mais il se trouve que dans le modèle du gaz parfait, la pression s'exprime en fonction de la température, ce qui permet de "simplifier", et d'avoir des équations qui n'utilisent que la température en paramètre.

Dernière modification par mat (11-01-2010 12:00:22)


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#188 11-01-2010 13:19:00

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bonjour Mat
Pour le premier lien qui parle des tourbillons marginaux je me demande si tu ne confonds pas la trainée totale (trainée induite +trainée de forme,profil,frottement)et la trainée induite ?
La trainée totale augmente avec la vitesse;la trainée induite ,liée à l'angle d'incidence,ne peut que diminuer avec la vitesse
Pour le premier lien ne confonds tu pas le dessin de la surpression naturelle de l'air à l'intrados et une sur-surpression due à la proximité du sol ?
Pour le lien numéro deux c'est une étude sur les wig craft et effectivement il ne parle que du coussin d'air et jamais des tourbillons marginaux
Pour la vitesse du son en fonction de la densité Armaggedon avait déjà soulevé ce point et vous avez certainement raison tous les deux car la vitesse du son dans l'eau ,le béton,l'air ,doit varier mais je soulignais que pour un usage aéronautique on ne parlait que de la température
Encore merci pour tes remarques
Amicalement
Pierre

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#189 11-01-2010 15:29:44

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bonjour Mat
Voilà quelque info qui nous permettra (peut- etre ) de nous réconcilier sur la vitesse du son :

  Pourquoi un machmètre ? 
 
Voler en limite de mach, par exemple à M 0.84 pour un avion donné, permet de ne pas dépasser les limites structurales de l'aéronef quelles que soient les conditions d'environnement.

La vitesse du son dans l'air n'est pas une constante.

Le mach ou nombre de Mach est le rapport entre la vitesse d'un objet dans un certain milieu et la vitesse du son dans ce milieu. Dans l'air, en atmosphère normale et à 0 °C, mach 1 correspond environ à 1 190 km/h.

Cette vitesse est celle à laquelle se propage tout ébranlement de l'air, qu'il soit périodique (son musical) ou non périodique (bruit). Elle n'est pas fonction de la pression atmosphérique, mais, comme elle est liée à l'agitation moléculaire, elle dépend de la température : 340 m/s (soit 1224 km/h) à 15°C et 1270 km/h à 40°C, mais 1190 km/h à 0°C et seulement 1060 km/h à - 56°C, température qui règne dans la stratosphère à 11 000m.

Une formule permet de calculer la vitesse du son en m/s dans l'air :

V (m/s) = 20,1 Racine de T°K (Température absolue)

Ce qui donne pour différentes températures dans l'air :


Température    Mach 1(m/s)    Mach 1 (km/h)    Mach 1 (kt)
-55           296,88       1069           577
-50           300,26       1081           584
-45           303,61       1093           590
-40           306,91       1105           597
-30           313,43       1128           609
-25           316,63       1140           615
-20           319,81       1151           622
-15           322,95       1163           628
-10           326,06       1174           634
-5            329,15       1185           640
0            332,20       1196           646
5            335,23       1207           652
10           338,23       1218           657
15           341,20       1228           663
20           344,15       1239           669
25           347,07       1249           675
30           349,97       1260           680


Amicalement

Pierre

Dernière modification par pierresaintgermain (11-01-2010 16:25:23)

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#190 11-01-2010 16:58:54

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Pierre, tu es entrain de faire partir ce sujet vrille. big_smile
C'est quoi l'objectif ? Dire ce que j'ai déjà dit en le rendant incompréhensible ?
On a absolument rien à faire de la façon dont on calcul la vitesse du son dans un gaz parfait (c'est à dire à basse pression)
Ce sera quoi ton prochain message ? On aura droit à un copié collé des lois d'Avogadro et Boyle-Mariotte  ?

Moi si j'ai abordé la question, c'était pour que l'on comprenne la différence entre les vitesses IAS et TAS

Tout cela pour expliquer le plus simplement possible pourquoi un avion peut voler à 850 km/h (TAS) à haute altitude
Mais qu'en revanche il ne doit jamais dépasser sa Vmo exprimée en IAS quelque soit l'altitude soit 650 km/h pour un 747-200

je ne recommence pas les explications, ceux que ça intéresse devront revenir en arrière.

Maintenant, si quelqu'un peut l'expliquer mieux et plus simple => Ça ne me vexera pas.

Sinon, le mieux serait de nettoyer les hors sujet...

Dernière modification par Armageddon (11-01-2010 17:00:55)


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#191 11-01-2010 19:31:32

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bonjour Armageddon
Désolé de t'avoir importuné,Mat si tu n'es pas d'accord avec mon dernier message tu peux me répondre en privé
Pour revenir au débat beaucoup confondent ce qu'un avion de ligne peut faire et ce pourquoi il a été fait c'est à dire transporter des passagers en toute sécurité avec des restrictions sur la vitesse,le centrage,le vent de travers,le givrage,la certification des pilotes etc...
Ce qui s'est passé le 11/9 est tout autre :des fous ( comploteurs americains,saoudiens,ben laden ou tartempion ) ont envoyé un avion de ligne ( ou son hologramme porteur de missiles ou bourré d'explosifs ) sur le Pentagone
Cet avion au mépris de toute sécurité a volé en survitesse et pres du sol arrachant des lampadaires au passage ( sauf s'is étaient plastiqués ) peut etre que c'était un robot aux commandes ou un pauvre type à qui l'on a promis cent mille vierges ou un super pilote certifié 757 mais une chose est sure cet avion structurellement pouvait le faire et quand à la dificulté du pilotage pres du sol je vous renvoie aux vidéos d'avions de ligne avec des pilotes "trompe la mort" Ne confondez pas des pilotes compétents et des pilotes qui veulent épater les autres avec des figures en dehors de toute sécurité
Amicalement
Pierre

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#192 11-01-2010 23:31:22

Pole
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain : penses-tu qu'un clown comme celui qui conduisait (oups... censé conduire) l'AA 77 est capable d'effectuer un atterrissage en zone urbaine à 850 km/h ?
Si tu penses qu'un pilote expérimenté est capable de la même chose ou quelque chose de proche, prouve-le.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#193 12-01-2010 01:13:12

Zorg
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

(...) mais une chose est sure cet avion structurellement pouvait le faire et quand à la dificulté du pilotage pres du sol je vous renvoie aux vidéos d'avions de ligne avec des pilotes "trompe la mort"

1. "une chose est sure" : Comment peux-tu en être aussi sûr ? As-tu des cas similaires (appareil, hauteur, vitesse...) à nous soumettre ?

2. Tu nous renvoies aux vidéos d'avions de ligne avec des pilotes "trompe la mort" mais :
- ces pilotes vont-ils à 850 km/h à moins d'un mètre su sol ? (peux-tu d'ailleurs estimer les vitesses et hauteurs de passage de ces différents vols ?)
- ces pilotes sont-ils des chevronnés ou des novices n'ayant jamais piloté de leur vie les appareils sur lesquels ils ont réussi leurs prouesses ?

Cordialement.


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
ReOpen911 répond à Noam Chomsky et Jean Bricmont

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#194 12-01-2010 01:23:05

kikujitoh
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Élément à prendre en compte : Hanjour était un piètre pilote, voire nul.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#195 12-01-2010 06:52:46

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bonjour Pole
J'ai eu la chance de pouvoir faire une licence de pilote professionnel ifr ,j'ai aussi ma propre école de pilotage et je suis quotidiennement en instruction :
Au point de vue pilotage l'atterrissage à basse vitesse est la manoeuvre la plus délicate , demandant le plus de précision,il est plus "facile" de tenir une trajectoire à haute vitesse
Bonjour Zorg
Si c'est un 757 qui a percuté le Pentagone,si la boite "noire" (en fait toutes les boites noires sont rouges !) est la vraie ,non trafiquée ,si les témoins prétendant que c'était un American Airlines disent vrai alors un 757 a volé à la fin de sa trajectoire à 850 km/h pres du sol .
Le KC 135, c'est tres bas et ça déménage ! ecoute les hurlements de stupeur des témoins !!
Bonjour Kikujitoh
A propos de Hani Hanjour,si il existe,c'est hors sujet,je dirais simplement pour résumer : below standard : aucune grande compagnie ne voudrait l'engager :trop d'argent à dépenser pour le mettre à niveau,son CV ne plaide pas pour lui.

Amicalement
Pierre

Dernière modification par pierresaintgermain (12-01-2010 07:04:08)

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#196 12-01-2010 09:05:24

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

Bonjour Pole
J'ai eu la chance de pouvoir faire une licence de pilote professionnel ifr ,j'ai aussi ma propre école de pilotage et je suis quotidiennement en instruction :
Au point de vue pilotage l'atterrissage à basse vitesse est la manoeuvre la plus délicate , demandant le plus de précision,il est plus "facile" de tenir une trajectoire à haute vitesse

Un atterrissage à basse vitesse !


Un atterrissage se fait à la vitesse préconisée pour l'appareil => +- quelques k/h  => point/barre

=> en dessous de la vitesse => l'appareil décroche
=> au dessus de la vitesse => l'appareil se retrouve en effet de sol et efface la piste.

Dernière modification par Armageddon (12-01-2010 10:08:55)


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#197 12-01-2010 11:01:49

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bonjour Armageddon
En effet la vitesse d'approche se calcule avant l'approche en fonction du poids de l'avion et de l'intensité du vent au sol ( rafales)
Je faisais juste une opposition entre basse vitesse et haute vitesse,à basse vitesse avec volets l'appareil est plus "mou" et moins manoeuvrant qu'à vitesse élevée sans volets

Amicalement
Pierre

Dernière modification par pierresaintgermain (12-01-2010 11:02:33)

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#198 12-01-2010 15:49:10

fedup
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

J'ai eu la chance de pouvoir faire une licence de pilote professionnel ifr ,j'ai aussi ma propre école de pilotage et je suis quotidiennement en instruction

Si tu avais commencé par là, tes messages auraient tout de suite eu un peu plus de poids... te permettant d'atterrir sur cette piste (un peu rugueuse par endroits) un peu plus en douceur ! tongue

Bienvenue pierresaintgermain wink


Il est bien trop tard, et la situation est bien trop mauvaise, pour être pessimiste. (Dee Hock)

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#199 12-01-2010 16:12:52

charmord
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

Ce qui s'est passé le 11/9 est tout autre :des fous ( comploteurs americains,saoudiens,ben laden ou tartempion ) ont envoyé un avion de ligne ( ou son hologramme porteur de missiles ou bourré d'explosifs ) sur le Pentagone

Peux-tu développer ce qui est en rouge, s'il te plaît?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#200 12-01-2010 16:50:29

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

Bonjour Armageddon
En effet la vitesse d'approche se calcule avant l'approche en fonction du poids de l'avion et de l'intensité du vent au sol ( rafales)
Je faisais juste une opposition entre basse vitesse et haute vitesse,à basse vitesse avec volets l'appareil est plus "mou" et moins manoeuvrant qu'à vitesse élevée sans volets

Amicalement
Pierre

admetteons...

Mais
à Pole qui te demandait :

penses-tu qu'un clown comme celui qui conduisait (oups... censé conduire) l'AA 77 est capable d'effectuer un atterrissage en zone urbaine à 850 km/h ?

tu répondais :

J'ai eu la chance de pouvoir faire une licence de pilote professionnel ifr ,j'ai aussi ma propre école de pilotage et je suis quotidiennement en instruction :
Au point de vue pilotage l'atterrissage à basse vitesse est la manoeuvre la plus délicate , demandant le plus de précision,il est plus "facile" de tenir une trajectoire à haute vitesse

Ce qui laisse supposer à "l'élève pilote Pole" que l'on pourrait éventuellement se poser à 850 km/h avec un 757-200.
C'est bien ce que tu laisses entendre, n'est-ce pas ?

Tu veux donc dire que bien que la vitesse d'approche soit officiellement fixée à 160 KIAS.. soit 290 km/h
Toi, tu  affirmes, en y mettant le poids de ta licence IFR de pilote professionnel, que le  757-200 se manœuvre mieux à 850 km/h sur ce type de trajectoire ?

Je suis consterné de lire de telles affirmations d'un pilote professionnel.
Mais peut-être voulais-tu nous faire une farce...
Ne trouves-tu pas que le mois d'avril est encore un peu loin pour ce genre de rigolade ?

Dernière modification par Armageddon (12-01-2010 17:16:33)


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