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#81 14-04-2008 16:42:29

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

JP34 a écrit:

Pour éviter le décrochage, et dans des conditions théoriques de vol au dessus d'un terrain non accidenté et dépourvu d'obstacles, un 757 volant à 700 km/h ne doit pas descendre en dessous de 20 mètres ; qu'un humain ou qu'un logiciel soit aux commandes ne change rien à la problématique.
Sinon, il faut ré-inventer les lois de la physique aérodynamique.

Et c'est selon qui ?

Moi j'ai fourni une source FIABLE et scientifique qui vient démentir LARGEMENT tes dires.

Brian a écrit:

...ils ( des Pilotes d'avions commerciaux ) n'ont rapportés aucune difficultés significatives a faire voler un 757 a une altitude de dizaines de pieds ( 3m a 6m ) a des vitesses entre 350 et 550 mph (565 a 885 km/h)

Et ces pilotes professionnels ils sont des menteurs ? Des agents du gouvernement ? Des abrutis qui ont omis de mettre le facteur soleil dans le simulateur ??

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#82 14-04-2008 18:50:56

Sayan
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Lieu: Montréal , Québec
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

En cherchant un peu plus, j'ai lu selon un internaute :

"They stated the low level pass was 700 km/h. Later verified by the magazine "Take-Off.""

"Ils ont dit que le passage bas a été fait a 700 km/h. Vérifié plus tard par le magazine "Take-Off.""

Il serait intéressant de vérifier si c'est bien le cas.

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#83 15-04-2008 09:32:32

jp34
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

MagicalMysteryFlights a écrit:

@ jp34

Si ton ami le pilote accepte de piloter en simulation mon hypothèse de trajectoire finale du 757, demande lui, si c'est un ancien de l'aéronavale, si elle ne lui rappelle pas une trajectoire d'approche d'appontage.
Si c'est effectivement le cas, je ne serais pas étonné, il suffit de rappeler que Bush senior et son acolyte Rumsfeld sont tous deux d'anciens pilotes de porte-avions.

Peux-tu me fournir la totalité des données précisément chiffrées de ton hypothèse de trajectoire finale ?

Je viens d'avoir mon ami au téléphone, et il est partant pour en prendre connaissance.

Dernière modification par jp34 (15-04-2008 10:05:56)


"ne profanez pas le mot Vérité en acceptant le sens qu'en donnent les hommes et les institutions"
"évitez de confondre les mots avec les idées (qu'ils transportent)"

et tenez pour suspecte toute "vérité révélée"...

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#84 15-04-2008 10:01:44

jp34
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

A l'attention de Sayan.

Voici ce que j'ai soumis à mon ami pilote :


Sayan a écrit:

@JP34

... Cette question a été tellement débattue par d'innombrabres "experts" , tant sur la possibilité que l'impossibilité qu'on ne sait plus qui croire.

Mais on oublie un détail CRUCIAL :

Cet avion n'a pas "volé" a 6 metres du sol , il a effectué une descente accèlerée jusqu'a ce qu'il impacte. C'est pendant cette descente qu'il a progressivement descendu jusqu'a quelques metres au-dessus du sol.

En réalité:

* Vitesse présumée : 850 km/h

* Indice d'altitude : Hauteur des dommages sur les poles.

http://ww9uda.tuk.livefilestore.com/y1p … lienne.jpg

Selon ce travail d'analyse d'experts Italien , le premier lampadaire fût heurté a 17.5 m du sol ( a cause du dénivelé du viaduc ) Ce lampadaire se trouve a 335 m du point d'impact final.

L'avion a donc descendu de 17.5m a +/- 2m du sol ( car il a évité de justesse les rouleaux de 1.8 m ) en moins d'une seconde et demi. = +/- 11 m de descente / seconde

( 850 km/h = 236 m/s  -->  335m / 236m/s = 1.42 sec )

Juste pour le plaisir :

Supposant une approche constante, 5 secondes avant le crash l'avion volait a +/- 53m d'altitude. 10 secondes nous donnent 106 m ( en suppossant une descente rectiligne pour la forme )

Rien de bien extraordinaire, ni d'impossible !

La VRAIE question a se demander n'est pas :" Est-ce possible de voler avec un 757 a 6m au-dessus du sol ".

Mais bien : " Est-ce qu'un 757 peut passer de 53m d'altitude au niveau du sol en 5 seconde AVANT de toucher le sol."

"A combien de metre, l'avion "décroche-t-il" de sa "sustentation" ? Et une fois qu'il a décroché, combien de mètre fera-t-il avant de toucher le sol ??"

Cela varie selon plusieurs critères. Parmi tant d'autres il y a la vitesse de ce dernier, et la portance des ailes.

"Ce 757, allant a 850 km/h , une fois le point de non-retour atteint ( trop bas pour remonter ) , dans combien de mètre finira-t-il par toucher au sol... ? "

ÇA c'est la vraie question a se poser.

Cet avion n'allait pas faire du rase-mottes pour épater la galerie.. Il a foncé tout droit dans une descente irrécupérable. Peut importe qui pilotait, il n'était nullement question de "voler" a cette altitude.


Le problème avec la question du "vol" au ras du sol ; c'est que cela sous-entend un maintient et un controle a cette altitude. Ce qui fait toute la différence !!

Voler a cette altitude... Sur quelle distance ? Combien de temps ? Que se passe-t-il alors ? ( Un crash au sol, mais après combien de secondes et combien de mètres ?

Cet avion s'est écrasé a qq metres du sol.... Il n'a pas "volé" dans le sens qu'un expert l'entend lorsqu'on lui demande si " Un 757 peut voler a 6m du sol."

Alors comme la question est biaisé d'avance, la réponse le sera également.

...................................................................................................................................................

Brian a également consulté une paire de pilotes d'avion commerciaux qui ont décidé d'essayer ce genre d'approche a bord d'un simulateur de vol d'entrainement. ( N.D.L.: Mieux que Microsoft Flight Simulator )

Bien que les pilotes n'étaient pas certains que le simulateur permettrait de tels scénarios avec une entière précision, ils n'ont rapportés aucune difficultés significatives a faire voler un 757 a une altitude de dizaines de pieds ( 3m a 6m ) a des vitesses entre 350 et 550 mph (565 a 885 km/h) sur terrain doux. Le seul problème était au niveau des alarmes constantes du simulateur a propos de la faible altitude de l'avion et de sa vitesse élevé.

Ce qui est tout a fait normal puisque le manufacturier et les règles de la FAA proscrivent ce genre de manoeuvres. Ces restrictions ne veulent pas dire qu'il est impossible pour un avion de voler a ces conditions mais que cela n'est pas sécuritaire et est très risqué.

Un appareil volant a ces vitesses excessives et a ces basses altitudes devraient probablement expérimenter des vibrations dûes aux forces en actions, mais les avions commerciaux sont conçu avec une marge sécuritaire d'au moins 50% afin de survivre a de tels extrêmes.

Le système de controle de vol utilisé dans les 757 peut certainement surmonter tout effet de sol... Ce logiciel est conçu pour être utiliser durant les atterrisages a basses vitesses. Une approche a haute vitesse et basse altitude comme le vol 77 n'est définitivement pas recommendé... Et je ne crois pas que cela a été spécifiquement conçu par personne dans le logiciel pour aucun avion commercial auquel je puisse penser.

Mais le code de vol est conçu pour être robuste et garder l'avion aussi sécuritaire que possible même lors de conditions imprévues comme celles-là. Je suis certain que le logiciel pourrait maitriser ce genre de manoeuvre a condition que le pilote ne surcompense pas trop."

et voila ce qu'il m'a répondu :

Evidemment que l’on peut voler au ras du sol, mais à cette vitesse là cela requiert une habileté de pilotage extra‐ordinaire. Pour Info en école de pilotage sur des avions Morane 760 (type Fouga Magister) nous faisions des passage à 300 Noeuds (540 kmh) à 100 ft (30m du sol) au dessus d’une surface parfaitement plane (une piste). Le chef pilote a failli nous virer car il considérait que nous avions une grosse probabilité de toucher le sol à n’importe quel moment.

La question parlant de « décrocher de sa sustentation » est un néologisme Aéronautique… Le décrochage s’effectue par manque de vitesse… Dont acte...

Enfin la dernière phrase parlant du « quiconque a un simulateur de vol » m’amuse profondément car il faut déjà savoir dans n’importe quel simulateur de vol quelles sont les lois de pilotage qui sont entrées. Elles proviennent du constructeur et ne couvrent en général (même dans les vrais simulateurs) pas les vols dits « hors normes » comme les vitesses non démontrées ne faisant pas partie du domaine de vol certifié.

Pour conclure ce Monsieur n’a évidemment jamais piloté un gros avion et c’est justement la précision du plan de descente, la manière dont il est arrivé dans la « fenêtre » avec une précision redoutable qui rend la chose impossible pour un pilote même chevronné….
Il a d’ailleurs oublié que la vitesse obtenue est directement liée à l’angle de descente (à poussée ou traînée équivalente)..Principe aérodynamique de base.

Enfin dans le deuxième document, il serait intéressant de savoir de quels pilotes d’avion commerciaux il s’agit… S’il s’agit de pilote n’ayant piloté que des ATR, sans vouloir les déprécier, cela n’a rien à voir avec les hautes vitesses et aucun pilote commercial digne de ce nom n’ignore que la restitution des sensations du vol réel dans un simulateur de PC n’a strictement rien à voir et ceci d’autant plus que les lois de pilotages introduites dans le programme ne sont pas connues et sont forcément incomplètes….
Pour Info un ami qui s’était entraîné à la panne moteur au décollage sur son PC « déguisé » en B737, lorsque je l’ai invité à piloter un vrai simulateur (j’étais à cette époque instructeur sur B737) s’est crashé lamentablement 5 fois de suite….

Ne pas confondre la simulation primaire avec la réalité complexe.

Je t’autorise à me citer intégralement et à faire état de mon nom et de mon expérience….

Pierre HEES. Commandant B747 Chef Pilote. Instructeur. 18000 Heures de vol.

Dernière modification par jp34 (15-04-2008 10:15:05)


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#85 15-04-2008 10:58:39

agoline
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Sérieux tongue

Dernière modification par agoline (15-04-2008 10:59:55)


@++
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#86 16-04-2008 22:52:32

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

@JP34

...C'est ça ton chauffage de fesses ??? hmm

Désolé vieux , mais là tu me donnes plus de points que tu ne m'en enlèves... Revoyons tout cela :

Evidemment que l’on peut voler au ras du sol, mais à cette vitesse là cela requiert une habileté de pilotage extra‐ordinaire.

J'ai jamais dit le contraire... Même que je suis très d'accord avec ça ! C'est un argument en faveur de l'avion téléguidé...comme pour les tours. Ça ne ressemble pas du tout a un vol de débutant, mais bien a une attaque bien coordonné. Un travail de pro, avec du matériel de pro.

Pour Info en école de pilotage sur des avions Morane 760 (type Fouga Magister) nous faisions des passage à 300 Noeuds (540 kmh) à 100 ft (30m du sol) au dessus d’une surface parfaitement plane (une piste). Le chef pilote a failli nous virer car il considérait que nous avions une grosse probabilité de toucher le sol à n’importe quel moment.

Connait pas ces avions. Moi je t'ai présenté le témoignage de 2 pilotes sur des 757. En plus d'une vidéo qui parle d'elle-même , avec un A310. Être son chef pilote je l'aurai aussi viré ! En ÉCOLE de pilotage... Je connais pas beaucoup de chef qui aiment voir les étudiants prendres des risques avec du matos aussi dispendieux qu'un avion. Qu'est-ce que tu en dis ?

Pour INFO. La question n'est pas de savoir si on va se faire gronder a voler un 757 au ras du sol par son instructeur. Mais de savoir si c'est possible... Et merci a ton ami; il nous a confirmé que oui !

Le décrochage s’effectue par manque de vitesse…

Donc..... Plus l'avion va vite, plus il prendra de temps avant de décrocher. Non ?! Traverser 315 m a 850 km/h en 1.3 secondes c'est pas assez vite pour toi ? En tout cas , merci de confirmer mes arguments , c'est gentil de ta part ! wink

Pour conclure ce Monsieur n’a évidemment jamais piloté un gros avion et c’est justement la précision du plan de descente, la manière dont il est arrivé dans la « fenêtre » avec une précision redoutable qui rend la chose impossible pour un pilote même chevronné….

Et ton point est... ??? Que ce n'est pas Hanjour qui pilotait ? Mais ÇA on le sait déjà !! Tu mèles les cartes là mon vieux...


Pour rappel :

- Le vol 77 n'a pas "voler" au ras du sol... Il a effectué une descente jusqu'a ce qu'il impacte presqu'au niveau du sol.

- Cette descente était d'environ 1 pieds / 10 pieds selon le calcul de quelqu'un d'autre.

- Une fraction de seconde avant que le premier lampadaire fût touché l'avion avait une altitude présumé de 17.5 m. Rien d'extraordinaire.

- Il traversa enfin les 315 m restant en 1.3 secondes ( si sa vitesse était bien de 850 km/h )

Alors le terme "voler" est très contestable ici. Disons que l'avion a descendu a a quelques metres au-dessus du sol avant de se crasher.


Cette possibilité a été confirmé par de nombreux pilotes INCLUANT ton ami.

Cette possibilité a été démontré par différents pilotes sur des vidéos en ligne tel le pilote du A310 ( vr liens ci-haut )

Apès ça , je ne vois pas comment tu pourrais encore soutenir qu'il est impossible pour ce 757 d'avoir effectuer cette descente.

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#87 16-04-2008 22:58:08

jp34
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Pour Sayan

MagicalMysteryFlights a écrit:

jp34 a écrit:

Peux-tu me fournir la totalité des données précisément chiffrées de ton hypothèse de trajectoire finale ?

Je viens d'avoir mon ami au téléphone, et il est partant pour en prendre connaissance.

Je vais raffiner mon 3D et fournir quelques points clés. Je n'ai pas d'équation mathématique complète, mais l'approximation géométrique que j'ai bâti devrait suffire comme base de travail.

J'attends que MMF me fournisse les éléments afin de les soumettre à mon ami.

Dernière modification par jp34 (16-04-2008 22:58:31)


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#88 16-04-2008 23:16:38

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Par souci de neutralité j'aimerais ajouter ceci :

A la question :

Un Boieng 757 peut-il voler a 850 km/h à ras du sol...

Cela dépend de ce qu'on entend par "voler".

...Si c'est de maintenir cette position à ras du sol pendant plusieurs secondes a cette vitesse : surement pas.

...Si c'est de maintenir ces conditions plusieurs secondes en suivant un terrain innégal : surement pas.

...Si c'est de venir frôler le sol a cette vitesse et de reprendre de l'altitude pour éviter le Pentagone : surement pas.

...Si c'est de refaire plus d'une fois cette manoeuvre de manière sécuritaire ; surement pas !

Je suis d'avis :

- Qu'il s'agissait d'une manoeuvre très risqué n'ayant quasi aucune chance d'avoir été effectué par un pilote amateur comme Hanjour. ( A moins du coup de bol du sciècle ! )

- Qu'il s'agissait d'une manoeuvre sans retour. Clairement une approche fatidique , sans aucune chance de s'en sortir.

- Que la vraie question a se demander est : Un Boeing 757 a-t-il pu effectuer cette trajectoire sans s'écraser AVANT le Pentagone ?

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#89 16-04-2008 23:28:52

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

@JP34

Svp ,

Soumet-lui la question dans le contexte du 9/11.

- Soit une descente suicidaire et non une pratique courante par des pilotes.

- Soit une distance extrêment courte... 315 m entre le premier lampadaire et le point d'impact

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#90 17-04-2008 00:13:29

jp34
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

OK, mais il me faut la totalité des éléments de MMF, et pas seulement à partir du 1er lampadaire, mais depuis l'approche finale, c'est-à-dire au moins à partir de l'Annexe, voire un peu avant si possible.

Dernière modification par jp34 (17-04-2008 00:30:40)


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#91 17-04-2008 11:05:58

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Ralph W. Omholt  est pilote d’avion commercial. Il a piloté des Boeing 727, 737, 747, 757, 767, et le McDonnell Douglas DC-10, voir:

http://patriotsquestion911.com/pilots.html

Dans ce topic me bornant pour ma part, à signaler principalement des avis de pilotes professionnels, c’est à ce titre que je signale son travail sur le pentagone consultable ici :

http://home.comcast.net/~skydrifter/exp.htm

Son avis comporte notamment ces phrases :

“At the 9-11 Pentagon, we are supposed to believe that a 757, traveling at 300 Knots dove over a batch of construction equipment, immediately adjacent to the Pentagon wall, then leveled out; and did a totally perfect strike at the convenient “Least-Risk Point.” Thereafter, it morphed its way through three rings of the Pentagon, turning left and right through the linking hallways, leaving a handful of aircraft pieces which defy accountability.  All that, without damaging or burning the Pentagon lawn!  All that by a pilot known to be an idiot at the controls of a small plane.

It's more than IMPOSSIBLE: it's absurd!”

Il ne diffère donc  pas des avis des autres pilotes professionnels que j’ai déjà signalés (ou du pilote français Pierre HEES, commandant de Boeing 747 - Chef Pilote, instructeur avec 18000 Heures de vol dont l’avis a été rapporté par « jp34 »).

Cependant l’avis de Ralph W. Omholt  ne porte pas seulement sur la difficulté des manœuvres de pilotage, il a une portée plus large pour condamner l’histoire officielle sur le pentagone (Exemple : autre phrase extraite concernant la déflagration sur le pentagone : "The color of the flame is inconsistent with burning jet fuel - compare the fire images of the WTC - below.")

Et pourrait faire l’objet de commentaires dans des topics distincts de celui-ci.

De même que pour le vol 93 pour lequel il donne également un avis :

http://home.comcast.net/~skydrifter/flt93.htm

Phrases extraites pour le vol 93  et incidemment le pentagone:

"The first clue that something is wrong with the Flight 93 story is the same as the Pentagon and the purported demise of Flight 77; the predominant smoke color in the photo (immediately above) is clearly NOT that coming from burning jet fuel.  Again, that was also true in all the photographs of the purported Pentagon strike.  In all pictures of the Pentagon fire, the ONLY prominent "thick black smoke" emanates from the generator unit, within the construction area fence, not from anything associated with the supposed aircraft."

Des  images du générateur d'électricité brûlant avec sa fumée noire sont visibles ici:

http://killtown.911review.org/flight77/generator.html

Dernière modification par questionneur (17-04-2008 22:10:05)

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#92 17-04-2008 17:42:31

trip_fontaine
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

questionneur a écrit:

............
Cependant l’avis de Ralph W. Omholt  ne porte pas seulement sur la difficulté des manœuvres de pilotage, il a une portée plus large pour condamner l’histoire officielle sur le pentagone (Exemple : autre phrase extraite concernant la déflagration sur le pentagone : "The color of the flame is inconsistent with burning jet fuel - compare the fire images of the WTC - below.")

Et pourrait faire l’objet de commentaires dans des topics distincts de celui-ci.
.........
aircraft."

l'argumentation ,se basant sur la couleur (et meme la forme) de l'explosion que l'on voit sur les videos douteuses de la CCTV afin d'invalider une explosion dûe au kerozène, a aussi été utilisé au moins par p.h brunel et j.p desmoulins.


"If they can get you asking the wrong questions, they don't have to worry about answers" Thomas Pynchon

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#93 19-04-2008 22:48:50

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Citation MagicalMysteryFlights:
   
"Dans ce que tu cites, ce Mr Ralph W. Omholt ne parle pas de la trajectoire en elle-même, mais des conditions de l'impact et de la pénétration dans le bâtiment"

At the 9-11 Pentagon, we are supposed to believe that a 757, traveling at 300 Knots dove over a batch of construction equipment, immediately adjacent to the Pentagon wall, then leveled out; and did a totally perfect strike at the convenient “Least-Risk Point.” Thereafter, it morphed its way through three rings of the Pentagon, turning left and right through the linking hallways, leaving a handful of aircraft pieces which defy accountability.  All that, without damaging or burning the Pentagon lawn!  All that by a pilot known to be an idiot at the controls of a small plane.

Le début c'est cela quand même:

Au 9-11 Pentagone, nous sommes censés croire qu'un 757, en voyageant à 300 Nœuds a plongé sur une fournée d'équipement de construction, etc.."

Les trois premières lignes évoquent l'approche du pentagone. Autre manoeuvre d'approche remarquable:  le piqué mortel du "vol 175"  que j'ai évoqué à la première page de ce topic (qui pourrait peut-être intéresser l'ami pilote de "jp34") :

Les vidéos signalées étaient celles-ci:

United 175 Nose Dive Bomber :

http://www.youtube.com/watch?v=EiAAd-10sSM

Marwan "Magic" Al-Sheiki

http://www.youtube.com/watch?v=WW6ZQgDfPNA

Air traffic Controller Describes Flight 175 Anomalies

http://www.youtube.com/watch?v=ST8rTL_oWwU#

542 miles par heure est la vitesse estimée par le NIST pour l'impact de la tour sud (lien ci-dessous), soit 872 KM/H ou 242 mètres par secondes pour heurter une tour ne mesurant que 63 mètres de large. La manoeuvre est-elle réalisable  à une telle vitesse, c'est bien entendu la question à poser à tout pilote professionnel.

http://skyscrapersafety.org/html/articl … 6_nyt.html

Les quelques pilotes professionnels dont j'ai donné l'avis à la première page de ce topic indiquent que c'est pour le moins difficile voir quasi-impossible  même pour des pilotes expérimentés. Que dire alors des "pilotes " terroristes du 11 septembre 2001, en particulier Marwan al-Shehhi, le présumé pilote du vol 175 qu'on voit dans la vidéo suivante présenter son testament avec une mouche sur le nez et sur un arrière plan d'explosion au World Trade Center et qui n'avait vraisemblablement jamais mis les pieds dans la cabine de pilotage d'un Boeing 767? Sans doute la même chose que pour Hani Hanjour le pilote de l'avion qui aurait percuté le pentagone.

http://www.youtube.com/watch?v=vZ5fGBcF9ZM&eurl=

Dernière modification par questionneur (20-04-2008 19:21:38)

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#94 21-04-2008 00:23:08

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Citations "MagicalMysteryFlights"

Citation 1:

Je maintiens que ce monsieur n'analyse pas l'ensemble de la trajectoire d'approche du Pentagone:

OK

Citation 2 :

Juste quelques réactions à chaud très limitées dans leur portée.

Pas d'accord du tout. Je remets le texte car ce n'est vraiment pas un travail d'amateur ni de réactions à chaud :

http://home.comcast.net/~skydrifter/exp.htm

Ce texte était d'ailleurs paru sur le site physics911.net:

http://www.physics911.net/

Quand à l'idée qu'un Boeing 757 a percuté le pentagone, elle me parait tout aussi vraisemblable que les théories sans avion pour les tours jumelles. Mais comme le sujet est déjà débattu à l'extrême sur le forum de Reopen, ce n'est peut être pas la peine que j'en rajoute.

Effectivement aborder le vol 175 sur un topic consacré au pentagone est sans doute une erreur de ma part. Il faudra peut être ouvrir un autre topic consacré à l'ensemble des problèmes liés aux avions "piratés" du 11 septembre 2001 en relation avec la version officielle des évènements parce qu'à mon avis c'est sur celle-ci qu'il faut se concentrer.

Outre les talents de pilotage des terroristes et la difficulté des manoeuvres de pilotage, il y a d'autres problèmes qui suscitent moins l'intérêt que la question de savoir si un Boeing 757 a percuté le pentagone,  comme:

- La paralysie de la défense aérienne des Etats Unis pendant les prétendues attaques, les wargames.

- les problèmes liés à la prise de contrôle des postes de pilotage par les terroristes. Voir par exemple les propos du  Commander Ted Muga sur le site "

http://www.patriotsquestion911.com/pilots.html

Ils concernent en grande partie l'objet de ce topic, mais il indique en outre "And also in all four planes, if you remember, none of the planes ever switched on their transponder to the hijack code.  There's a very, very simple code that you put in if you suspect that your plane is being hijacked.  It takes literally just a split-second for you to put your hand down on the center console and flip it over.  And not one of the four planes ever transponded a hijack code, which is most, most unusual."

Les horaires auxquels les terroristes ont pris le contrôle des postes de pilotage mériteraient aussi une analyse. Par exemple le vol 77 :

http://en.wikipedia.org/wiki/American_A … _Flight_77

A décollé à 8h20 de l'Aéroport International De Washington Dulles a peu de distance de la cible des terroristes, à savoir le pentagone, les terroristes ont attaqués le poste de pilotage entre 08:51 et 08:54, plus d'une demi-heure après le décollage de l'avion. Entre temps, l'itinéraire de l'avion l'éloignait de sa cible le pentagone. Aussi si les terroristes avaient envahi le poste de pilotage 5 ou 10 minutes après le décollage de l'avion quel était l'avantage pour eux? Moins de difficulté et moins de temps car moins de distance à parcourir pour atteindre le pentagone à partir d'un point  moins éloigné et donc ils donnaient moins de temps à la défense aérienne américaine pour intercepter l'avion. Alors pourquoi ont-ils attendu plus d'une demi-heure pour envahir le poste de pilotage? Pourquoi n'ont-ils pas pris en compte le risque que la défense aérienne américaine pouvait intercepter les avions qu'ils détournaient? Officiellement c'est parce qu'ils avaient coupés le transpondeur que les avions étaient devenus inédectables. Pour le vol 77 qui a heurté le pentagone vers vers 9h38 le transpondeur a été coupé à 8h56. Mais est-ce qu'un transpondeur coupé rendait ces avions vraiment indétectables par la défense aérienne américaine. Sujet abordé il y a peu de temps sur le site "911blogger.com"

http://www.911blogger.com/node/14645

http://www.911blogger.com/node/14583

L'auteur des deux textes signalés ci-dessus signale notamment l'article suivant:

http://space.newscientist.com/article/d … years.html

Qui indique :

"US military radar can track space debris as small as 10 centimetres across, and can sometimes see things as small as 5 cm wide if it is in just the right orbit. (Les radars Militaires américains permettent de suivre les débris spatiaux aussi petits que 10 centimètres de diamètre, et peuvent parfois voir des choses aussi petites que 5 cm de large si elles sont juste dans la bonne orbite).

Débris qui ne sont équipés d'aucun transpondeur pour signaler leur présence. Alors pour des avions de 100 tonnes ou plus avec des dizaines de mètres en longueur et largeur s'approchant de grandes cités américaines que pouvaient faire ces radars militaires américains?

etc, etc..

Dernière modification par questionneur (21-04-2008 00:45:48)

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#95 21-04-2008 16:48:16

charmord
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Je rêve smile
Miburn et l'effet Dopler... On a déjà analysé ce témoignage à plusieurs reprises et cette interprpétation, on l'avait jamais faite, je dois dire.
Ce serait bien que tu sources un peu quand même quand tu dis que plein de gens ont entendu un bruit assourdissant de l'avion en approche, tu ne penses pas?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#96 21-04-2008 16:58:03

jp34
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Une question en passant, car je dois partir...

A quelle hauteur de Milburn se trouvait le boeing quand celui-ci lui est passé par dessus ?



Pour MMF : pour la reconstitution du vol, merci d'indiquer le maximum de paramètres.

Dernière modification par jp34 (21-04-2008 16:58:22)


"ne profanez pas le mot Vérité en acceptant le sens qu'en donnent les hommes et les institutions"
"évitez de confondre les mots avec les idées (qu'ils transportent)"

et tenez pour suspecte toute "vérité révélée"...

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#97 21-04-2008 19:50:10

charmord
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

C'est précis, cà...


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#98 21-04-2008 19:53:47

jp34
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

jp34 a écrit:

Je repose ma question :

A quelle hauteur de Milburn se trouvait le boeing quand celui-ci lui est passé par dessus ?



Pour MMF : pour la reconstitution du vol, merci d'indiquer le maximum de paramètres.

Dernière modification par jp34 (21-04-2008 19:54:25)


"ne profanez pas le mot Vérité en acceptant le sens qu'en donnent les hommes et les institutions"
"évitez de confondre les mots avec les idées (qu'ils transportent)"

et tenez pour suspecte toute "vérité révélée"...

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#99 21-04-2008 19:57:43

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

charmord a écrit:

Je rêve smile
Miburn et l'effet Dopler... On a déjà analysé ce témoignage à plusieurs reprises et cette interprpétation, on l'avait jamais faite, je dois dire.
Ce serait bien que tu sources un peu quand même quand tu dis que plein de gens ont entendu un bruit assourdissant de l'avion en approche, tu ne penses pas?

Tu devrais changer de nom pour " M.Sources"... lol

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#100 21-04-2008 21:39:47

charmord
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Monsieur Sources te dirait bien de relire le témoignage de Lagasse dont tu prétends qu'il confirmerait les lampadaires sectionnés. La source originale ABC étant inacessible, je sis contraint de me fier à l'exposé suivant :

"It was close enough that I could see the windows and the blinds had been pulled down. I read American Airlines on it." "I didn't hear anything, but I saw the aircraft above my head about 80 feet above the ground, 400 miles an hour. The reason, I have some experience as a pilot and I looked at the plane. Didn't see any landing gear. Didn't see any flaps down. I realized it wasn't going to land. I realized what it was doing."

Ou parle-ton de lampadaires sectionnés?

Par ailleurs, il existe un autre témoignage d'un Lagasse quand il est interviewé par les mecs de la théorie vol au dessus du pentagone et lui dit que vu sa trajectoire, l'avion n'aurait absolument pas pu arracher les poteaux de la théorie officielle que tu soutiens sur ce point. Il situe les deux lamapdaires arrachés beaucoup plus à gauche.

Cela sert à cela les sources, Sayan.

Dernière modification par charmord (21-04-2008 21:43:16)


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#101 21-04-2008 23:25:14

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Citation "MagicalMysteryFlights"
   
"Désolé, mais tout cela est faux. Le bruit assourdissant et effrayant, les témoins sur Columbia Pike, le bruit du crash, plein de gens ont relaté cela.

Et si on examine le témoignage de Milburn, pile sous l'avion, il a d'abord entendu woosh-woosh, un bruit faible et sifflé, puis une explosion quand l'avion s'éloigne et une deuxième après le flash de l'explosion. Faible bruit au passage sous l'avion, bruit soudain et violent comme une explosion quand l'avion s'éloigne, "deuxième" explosion après le flash, ça ressemble à l'effet Doppler, Mr. Olmholt!"

"Faible bruit au passage sous l'avion " ?

Je me demande bien ce que peut être le bruit  "woosh-woosh,". Ca ne serait pas un bruit dans ce genre par hasard :

Missile Anti-Tank :

http://www.youtube.com/watch?v=dH4PkOhrSn0

Pour ce qui du bruit d'un Boeing, il suffit d'écouter celui qui a frappé la tour nord.

http://www.youtube.com/watch?v=Ys41jnL2Elk



Combien de témoins auraient du l'entendre et combien l'ont entendu dans la manoeuvre d'approche de l'avion vers le pentagone Ensuite le fait qu'un missile a été tiré sur le pentagone n'est pas  incompatible avec le fait qu'il est pu être tiré à parti d'un avion présent dans les parages.

Question qui avait posé à Piere Henri Bunel :

http://forum.reopen911.info/t4113-pierr … tions.html

J'ai lu que vous parliez d'un missile AG89 pour le pentagone. Pouvez vous nous en dire plus sur ce type de missile?

Réponse

"Il s'agit d'un missile de croisière en principe tiré d'un bombardier. Mais c'est une évolution d'un missile plus ancien et il est assez petit.

En vol, un fois ses ailes déployées, il rappelle un peu un Mystère 20, en ce qui concerne la forme, en un peu plus petit. Il a servi pendant la guerre du golfe à frapper les zone fortifées comme le fort de béton de AsSalmân mais aussi certains secteurs de la ville de Koweit-city où s'étaient retanchés des batteries antiaériennes iraquiennes.

Il emporte, en version anti-béton, une grosse charge creuse capable de percer deux mètres de béton en une seule épaisseur.

On peut le tirer d'un AC 130 (C130 d'artillerie équipé notamment d'une pièce d'artillerie de 105mm), mais aussi de gros bombardiers. Ces missiles sont alors portés dans des sortes de barillet dont un seul tube de lancement sort d'une trappe sous le ventre de l'appareil. Une fois un missile tiré, le barillet remonte et tourne, puis il resdesscend et le missile suivant est alors armé.

Ce missile est assez léger pour puuvoir être emporté - un seul à la fois - par un F18 HORNET de l'aviation embarquée des US Marines.

En le modifiant, mais c'est difficile, on peut envisager de le faire partir d'une rampe de lancement au sol. Il perd alors beaucoup de sa portée parce que tiré d'un avion, il profite de la vitesse de translation de l'avion porteur pour asseoir sa portance au moment du déploiement de ses ailes. En outre, il a alors une vitesse initiale qui est celle de l'avion porteur et son système de navigation programmée se cale beaucoup plus vite sur les gyroscopes."

A cette réponse il ne manque que la distance estimative à laquelle le bombardier aurait pu tirer le missile sur le pentagone.

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#102 21-04-2008 23:43:30

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Pour rappel :

L'ami pilote de JP34, qui ne soutient pas la thèse de l'avion a dit :

Evidemment que l’on peut voler au ras du sol, mais à cette vitesse là cela requiert une habileté de pilotage extra-ordinaire.

Un avion téléguidé remedie a ce problème...Mais son ami confirme que c'est possible.

Et ce dernier le fait a partir d'une question biaisé d'avance : VOLER au ras du sol... . Car le vol 77 n'a pas voler, mais effectué une DESCENTE jusqu'au ras du sol. Progressive, qui plus est !

On parle de 315m pour descendre de 17.5 m a +/- 2m du sol en 1.3 sec.

...Alors avant de jubiler en rapportant des propos "vague et personnel" de pilotes prétextant que c'est absurde. il faudrait commencer pas leur poser LES VRAIES QUESTIONS  :

* Un 757 volant a 850 km/h , très certainement auto-guidé, peut-il effectuer une descente dans cette trajectoire et de parcourir les derniers 315m , passant de 17.5 m a 2m en 1.3 secondes SANS toucher le sol AVANT la fin de sa course.

* Un 757 a plein régime peut-il avoir "décroché" et "tombé" en deça de 300 m lors d'une descente progressive ?

* Peut-il avoir maintenue cette trajectoire de descente au delà d'une seconde et demie ?

* Si l'avion devrait décrocher, quelle distance parcourrira-t-il AVANT de toucher le sol ?



Ceci est une orange....

...Cessons de comparer des tomates pas mûres au teint orangé avec des oranges de la floride...

Brian a écrit:

...ils ( des Pilotes d'avions commerciaux ) n'ont rapportés aucune difficultés significatives a faire voler un 757 a une altitude de dizaines de pieds ( 3m a 6m ) a des vitesses entre 350 et 550 mph (565 a 885 km/h)

Brian a écrit:

...Un des pilotes a résumé son expérience en disant : "Tout cette affaire d'armument a propos de l'effet de sol est ridicule..."

Le pilote du A-310 dans la vidéo présenté plus-haut , a effectué un passage sur plusieurs centaines de mètre a +/- 7 mètre du sol a une vitesse présumé de 700 km/h . Et tout ça dans le seul but d'épater la galerie ! On est loin d'un scénario de crash...

"Ils ont dit que le passage bas a été fait a 700 km/h. Vérifié plus tard par le magazine "Take-Off.""

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#103 22-04-2008 12:36:42

samaouste
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

MagicalMysteryFlights a écrit:

questionneur a écrit:

A cette réponse il ne manque que la distance estimative à laquelle le bombardier aurait pu tirer le missile sur le pentagone.

La déclaration de Bunel est inexacte: Il n'existe pas de missile AGM 86: Il existe le BGM 109 Tomahawk de la Navy et l'AGM86 de l'Air Force[/url]

Pourquoi te contredis tu à ce point?
Tu dis qu'il n'existe pas de missile AGM86 et tu montre le contraire plus loin ...
Il existe bel et bien un missile AGM86, donc Bunel ne dit pas de bêtise...

AGM-86 ALCM
Type : Missile de croisière
Concepteur : Boeing
Pays : Etats-Unis

Ogive : Charge HE / FRAG AFX-760 de 680 kg ou PBXN-111 de
Portée : +1 110 km
Poids : 1 474 kg
Longueur : 6 370 mm
Diamètre : 622 mm
Envergure : 3 657 mm


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#104 22-04-2008 12:40:21

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Citation "MagicalMysteryFlights"

"La déclaration de Bunel est inexacte: Il n'existe pas de missile AGM 86"

En l'occurence la discussion citée fait état d'un missile missile AG89 pour le pentagone qui existe apparemment :

http://www.google.fr/search?q=missile+A … FR270FR270

http://www.google.fr/search?q=missile+A … p;filter=0

De même que le missile "AGM 86"

http://www.google.fr/search?q=missile+A … FR270FR270

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#105 22-04-2008 12:48:31

charmord
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Amis du Pentagone, puis-je attirer votre attention sur ce post qui nécessite des réponses de votre part?
Merci

http://forum.reopen911.info/p131501-auj … ml#p131501


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#106 22-04-2008 15:00:31

charmord
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

charmord a écrit:

Monsieur Sources te dirait bien de relire le témoignage de Lagasse dont tu prétends qu'il confirmerait les lampadaires sectionnés. La source originale ABC étant inacessible, je sis contraint de me fier à l'exposé suivant :

"It was close enough that I could see the windows and the blinds had been pulled down. I read American Airlines on it." "I didn't hear anything, but I saw the aircraft above my head about 80 feet above the ground, 400 miles an hour. The reason, I have some experience as a pilot and I looked at the plane. Didn't see any landing gear. Didn't see any flaps down. I realized it wasn't going to land. I realized what it was doing."

Ou parle-ton de lampadaires sectionnés?

Par ailleurs, il existe un autre témoignage d'un Lagasse quand il est interviewé par les mecs de la théorie vol au dessus du pentagone et lui dit que vu sa trajectoire, l'avion n'aurait absolument pas pu arracher les poteaux de la théorie officielle que tu soutiens sur ce point. Il situe les deux lamapdaires arrachés beaucoup plus à gauche.

Cela sert à cela les sources, Sayan.

Monsieur Sources revient à l'assaut car il a trouvé un autre témoignage du Sergent Lagasse qu'il serait intéressant d'analyser dans le détail.

http://www.apfn.net/MESSAGEBOARD/6-27-0 … gi.98.html

Dear Sir rest assured it was a Boeing 757 that flew into the building that day, I was on duty as a pentagon police sgt. I was refueling my vehicle at the barraks k gas station that day adjacent to the aircrafts flight path. It was close enough that i could see the windows had the shades pulled down, it struck several light poles next to rt 27 and struck a trailer used to store construction equipment for the renovation of the pentagon that was to the right of the fueselage impact point. The fact that you are insinuating that this was staged and a fraud is unbelievable. You ask were the debris is...well it was in the building..I saw it everywhere. I swear to god you people piss me off to no end. I invite you and you come down and I will walk you through it step by step. I have more than a few hours in general aviation aircraft and can identify commercial airliners. Have you ever seen photos of other aircraft accident photos...there usually isnt huge amounts of debris left...how much did you see from the WTC?...are those fake aircraft flying into the building. I know that this will make no diffrence to you because to even have a websight like this you are obviously a diffrent sort of thinker.

Donc pas super bien disposé à l'égard du turher qui lui avait demandé de détailler son témoignage. Pourtant, il lui répond un peu plus tard, quand ledit truther lui pose une volée de questions supplémentaires.

Mr. Eastman The barracks k gas station is were the press set up after the attack, approx 500-600m west-south west of the pentagon. The aircraft struck the poles in question, they were not blown down, the aircraft passed almost directly over the naval annex splitting the distance between the ANC and Columbia pike. and was approx 100-150ft agl when it passed over the annex and continued on a shallow-fast decent and literally hit the building were it met the ground. There was no steep bank, but a shallow bank with a heavy uncoordinated left rudder turn causing a severe yaw into the building with the starboard side of the cockpit actually hitting at about the same time the wing was involved with the trailer, Because of the Doppler effect no one could have heard the plane if they were on rt 27 until it was already in the building, identifying its position and trajectory from that angle would have been difficult if not impossible...it was not over Arlington National Cemetery but closer to Columbia pike itself, there is a small grove of trees that would have shielded anyone on 27 from seeing the aircraft until it was literally on top of them...again not much time to make the assessment. I identified it as American Airlines almost as soon as I saw it and radioed that it had struck the building. I was on the Starboard side of the aircraft. There was very little wake turbulence that I can recall, which was surprising to me. The aircraft DID NOT have its landing gear or flaps extended. whoever said the landing gear comes out when its that low forgets the aircraft was exceeding the speed that would allow gear to be extended. How and where the trailer was struck I cant speak of because rt 27 blocked my view slightly to the right because it is elevated. I did however see it in person BEFORE any EMS/Fire arrived and it was fully engulfed in flame 30-40 seconds after impact literally torn in half. you can see in a few AP photos a tower workers 300zx on the left side of the impact point that was struck adjacent to the fire truck that was hit. 3 fireman were there at the tower as well as two persons in the tower that watched this entire process and are luck to be alive. There was almost no debris to the right/south of the impact point but I found a compressor blade and carbon fiber pieces over 3/4 of a mile away to the north on 27 when we were collecting evidence. The biggest piece of debris I saw was one of the engines smashed...but intact in the building. I saw the building from the inside and outside..before during and after the collapse and rest assured that it was indeed an American airlines 757 that struck the Pentagon that morning. no photos clearly show the size of the original breech...it was at least 10-12 feet high and 20-30 feet wide not than size persons who weren't there claim. I don't know what else I can say to convince you. I hope your search for the truth will end with this e-mail as I have nothing to gain by lying or distorting facts.. I live with what I saw everyday of my life, It has taken a long time to deal with the images, screams and anger I felt that day, to be honest your website angered me to the point I wanted to just curse and rant and rave but I decided this would be much more helpful in quelling misconceptions

Comme cela n'a pas l'air d'intéresser outre mesure MMF, je vais proposer une réponse.

Points de convergences.

- L'avion identifié comme un  Boeing AA.
- Des débris partout à l'intérieur, quand il s'y est rendu juste après le crash.
- Un moteur d'avion intacte à l'intérieur.
- Plusieurs lamapdaires fauchés.

Points de divergences.

- L'avion venait de Columbia Pike et non du cimetierre. Trajectoire sensiblement divergente, comme il le confirmera lors d'un interview sur place avec les truthers dont nous avons récemment parlé.
- Le trou imprimé par l'impact faisait 9 feet de haut à 20 feet de large, soit sensiblement moins que les 90 feet de la version officielle défendue sur ce point par quelque uns. Témoignage qui confirme celui de B. Pugh également arrivé sur les lieux.
- La localisation des lampadaires ne peut pas être celle des 5 lamapdaires que la TO identifie comme ayant été fauché, vu la provenance de l'avion. Il le dira d'ailleurs lui-même lors de son interview avec les truthers.
- D'après lui, l'avion a heurté le camion de pompier posté à côté de la tour. Ceci est virtuellement impossible compte tenu de la distance à laquelle se trouvait ce camion par rapport à la scène du crash proprement (si crash il y eut)

Dernière modification par charmord (22-04-2008 16:50:09)


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#107 22-04-2008 15:29:20

kézako
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

MagicalMysteryFlights a écrit:

Bunel dit des bêtises et il n'est pas le pape: AGM89 n'existe pas, c'est cela que je voulais écrire, pas 86.

C'est dommage de perdre du temps... Enfin bon il est toujours utile de rectifier quelques vérités, de rendre la parole au principal intéressé et de vérifier ses propos :

http://desordresmondiaux.site.voila.fr/ … /suite.htm

P.H.BUNEL a écrit:

.../...L'hypothèse d'un AGM 86 est solide, mais on m'a posé la question de la vraisemblance d'une frappe par un autre modèle de missile de croisière, un AGM 154 dans sa version monotête, le AGM 154 C.

Je ne vois pas encore comment identifier le type exact de missile, mais avec de la chance, cela viendra peut-être.../...

Dernière modification par kézako (22-04-2008 15:32:09)


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#108 22-04-2008 15:37:56

ragondin
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Pan sur le bec


« La stratégie militaire doit désormais être pensée en fonction de la couverture télévisuelle [car] si l’opinion publique est avec vous, rien ne peut vous résister ; sans elle, le pouvoir est impuissant. »
M. Michael K. Deaver

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#109 22-04-2008 16:48:38

charmord
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Désolé mais c'est dans ce topic que Sayan a cité le témoignage de  Lagasse comme attestant de l'arrachage des 5 lamapdaires et je m'emploie juste à démontrer que son interpétation était à nouveau aussi hâtive qu'erronée.

Tout est dans tout et récpiproquement quand on parle du Pentagone.

Dernière modification par charmord (22-04-2008 16:59:10)


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#110 22-04-2008 16:52:23

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Le missile AGM-89 existe néanmoins.

Lien:

http://www.spiritus-temporis.com/cruise … sions.html

Citation:

"Both Tomahawk (as AGM-109) and ALCM (AGM-89) were originally developed as competing designs for the USAF ALCM nuclear tipped cruise missile competition."

The USAF adopted the AGM-89 for its bomberfleet while AGM-109 was adapted to launch from trucks and ships and adopted by the USAF and Navy"

Cependant si Pierre-Henri BUNEL pouvait passer de temps à autre pour donner quelques précisions complémentaires, ça ne serait pas plus mal.

Dernière modification par questionneur (22-04-2008 16:53:11)

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#111 22-04-2008 16:57:52

charmord
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

PHB en a d'ailleurs parlé tout récemment ici :

http://forum.reopen911.info/p118243-15- … ml#p118243


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#112 22-04-2008 17:34:19

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Citation "MagicalMysteryFlights"

"C'est la deuxième fois que je te vois faire une citation tronquée d'une manière qui t'arranges."

Sérieusement tu crois que je fait exprès de faire des déclarations tronquées!


EFfectivement dans la liste des missiles wikipedia je n'ai pas trouvé le missile AGM-89

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_missiles

Et donc que le texte cité peut comporter en effet une bourde. L'erreur est humaine. D'ailleurs tu avais  toi même dit" "Il n'existe pas de missile AGM 86" en pensant en l'AGM 89.

Pour Pierre Henri Bunel ça peut être le même type d'erreur. Il faudrait qu'il s'explique, je ne peux pas parler pour lui.

Dernière modification par questionneur (22-04-2008 17:34:56)

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#113 22-04-2008 20:43:41

Pierre-Henri BUNEL
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Ayant été mis en cause en raison de mon évocation du missile AGM 89 et pour avoir écrit AG 86 au lieu de AGM 86, Je souhaite apporter les précisions suivantes :

Le missile de croisière AGM 89 n'existe tellement pas qu'il en a été tiré à ma connaissance huit sur le fort de AsSalmân pendant l'opération Desert Storm.
Il s'agit d'une évolution en "crash program" du "AG86 missile" - ou encore AGM 86.

La DGA française avait, elle, lancé en "crash program" l'armement des hélicoptères de liaison Gazelle avec des canons de 30 MM anti hélicoptère et d'appui air-sol ou avec des missiles antichar HOT. En "crash program" on avait aussi sorti des poubelles le système de renseignement héliporté Horizon que l'on avait enfin fin de mettre au point.

"AG 86 missile" ou encore AGM 86, parce que, dans le jargon des minutionnaires, on emploi souvent le raccourci AG ou BG suivi du nom de modèle sans mettre le M. En effet, quand dans la "Sainte Barbe" d'un porte-avions on prépare les avions pour une mission, les bombardiers embarqués ne sont pas tous chargés avec le même type d'arme. On parle parfois d'AGCs pour "air to ground - concrete" (anti-béton) ou AGCLUSTs pour "air to ground - cluster bombs".
AG - ou BG - est indispensable, M ne l'est pas. En effet, lorsqu'on commande un réapprovisionnement en missiles, l'interlocuteur munitionnaire sait qu'on demande des missiles. En revanche, il faut préciser au début de la commande orale qui précère le message officiel AG pour les missiles Air Sol ou BG pour les missiles mer - sol.
Je ne continue pas avec les mer-mer, les air-air ou les sol-sol.
Quand on sait qu'on parle de missile AG, on continue avec le modèle. Mais l'usage est de garder quand même les deux lettres. Encore que j'ai assisté à une commande en urgence ou les munitionnaires ne parlaient plus qu'avec les numéros de modèle, parce qu'il n'y avait pas de risque de confusion. Il s'agissait d'obus de 155mm d'artillerie de campagne.
Mais sur un porte-avion, les manipulations de munitions sont la plupart du temps des munitions pour avions. En effet, celles destinées à l'armement de bord du bateau en mer sont déjà dans la soute particulière de chaque lanceur pendant les phases de combat.

Quant à l'AGM 89 tel que je l'ai vu dans le Golfe, il a une envergure un peu plus courte - quelques centimètres - que l'AGM 86. En revanche, il a une corde d'aile un peu plus longue. Il y perd un peu en maniabilité mais gagne légèrement en vitesse de phase finale. Il a un nez plus rond pour emporter une arme légèrement différente. Quand je dis qu'on peut parfois le prendre pour un Mystère 20, je ne fais pas allusion à sa taille parce qu'il est très difficile d'évaluer à l'oeil la taille d'un aéronef en vol. Même l'Airbus 380, en vol, semble plus petit qu'il ne l'est. Si je m'étais adressé à des anglophones, j'aurais évoqué un Falcon ou un Learjet.

D'ailleurs, un témoin, le journaliste Steve Patterson qui a vu l'aéronef fonçant vers le Pentagone, a lui-même déclaré : "L'avion pouvait contenir 8 ou 12 personnes".

Alors que l'AGM 86 était principalement destiné à être tiré de B52 en barillets de huit armes, l'AGM 89 était destiné, lui au C130 en version artillerie, le AC 130, dont trois exemplaires ont été utilisés pendant Desert Storm. L'un d'entre eux a d'ailleurs été abattu pendant la phase aérienne de 44 jours qui a précédé la phase terrestre. Du AC 130, L'AGM 89 ne pouvait être tiré qu'à l'unité.

L'AGM 89, pour des raisons d'organisation des dépôts, a été confié pendant Desert Storm aux chasseurs bombardiers de l'aéronavale.

Je n'entre pas dans les détails pour ne pas surcharger le forum, mais l'emploi de cette arme imposait de faire escorter les avions qui en étaient armés par des chasseurs en raison de la baisse de manoeuvrabilité qu'entraînait le missile pour l'avion porteur-tireur avant qu'il se soit "débarrassé" de sa charge.

Un missile de croisière dans un avion de ligne ?

Quant à mettre un missile de croisière dans le nez d'un avion de ligne, c'est un non sens.
De toute façon, il aurait fallu le détourner de son dépôt.
Ensuite, à supposer qu'on veuille armer le nez d'un avion de ligne, il suffit d'y installer une arme passive, c'est-à-dire non guidée.
On gagne ainsi toute la place que prend la partie "avion automatique" du missile de croisière. Mais il faut avoir franchement le goût du bricolage pour se livrer à cette manipulation, parce qu'il faut alors vider le radôme de fibre de carbone du nez de l'avion de tout ce qui s'y trouve. Et comme tout ce fatras n'est pas là pour la figuration, il faut tout réinstaller ailleurs dans l'appareil.
Et si c'est là que les concepteurs de l'avion ont installé là tout cet équipement, c'est que ce n'est que dans cette pointe avant que tout cet équipement peut remplir son office indispensable au vol de l'appareil.
Quant à mettre le missile dans la soute, cela lui aurait enlevé toute efficacité. Il faut que sa tête militaire soit à la pointe avant du véhicule porteur.

Donc, il aurait été stupide de faire porter une tête militaire par un avion de ligne.
Non seulement en raison de toutes les transformations qu'il aurait fallu apporter à l'avion, mais encore parce qu'un tel appareil n'a pas la maniabilité reqsuise pour une frappe de précision.
Et une frappe comme celle sur le Pentagone exigeait un aéronef très maniable.
En outre, si cela avait été un avion de ligne qui avait porté la charge creuse de moyenne puissance qui a frappé le bâtiment, on aurait trouvé partout des débris plus ou moins gros de l'appareil. Or, à part un débris pris en photo qui me fait plutôt penser à un débris d'hélicoptère, on n'a tellement pas retrouvé de débris qu'on a été jusqu'à nous annoncer doctement que la chaleur était telle que l'avion s'était "sublimé". Ce qui n'a d'ailleurs pas empêché les même menteurs d'annoncer qu'on avait identifié certains passagers par leur ADN ou leurs empreintes digitales... Des dur-à-cuire, sans doute !

Alors, si certains tiennent tant à croire que c'est bien le vol AA 77 qui a frappé le Pentagone, surtout qu'ils n'invoquent pas la possibilité qu'on ait pu le "gaver" d'explosifs. Car alors on aurait retrouvé des masses de débris, projétés dans tous les sens, y compris très loin vers l'arrière du point d'impact.
Je rappelle qu'on a trouvé un petit bout de turbine qu'on a attribué au groupe auxiliaire de puissance qui se trouve dans la queue des avions à réaction de transport. Même dans celle d'un Mystère XX, d'ailleurs. Ce "GAP", en jargon d'aviateur, sert à fournir l'énergie électrique à l'avion quand ses moteurs sont à l'arrêt. C'est indispensable pour faire fonctionner la climatisation sur un tarmac, par exemple, quand on ne dispose pas d'une alimentation électrique par prise de parc.

A supposer - et pourquoi pas - que ce bout de turbine vienne bien du Pentagone, il peut tout aussi bien provenir du moteur de propulsion en croisière d'un missile de la taille d'un AGM 86 ou 89. On comprendrait alors qu'on n'ait pratiquement pas trouvé de débris de Boeing significatifs sur place.

Enfin, ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas trace d'un type de matériel dans sa documentation que ledit matériel n'existe pas. Peut-être maintenant trouve-t-on trace du drone CL 289 qui est une version modifiée par la DGA française du drone CL 89 canadien, mais cette présence en documentation publique est assez récente.

La caractéristique des missiles est justement de pouvoir offrir à la vente des versions, modifiées ou non, sous un autre nom que celui qu'annonce le catalogue. Exemple : la version export du missile SCALP de Matra BAE vendue aux Emirats Arabes Unis sous le nom de Black Shaheen.

S'informer sur le matériel existant est un véritable métier, et il faut avoir la sagesse de rester modeste avant de critiquer les gens qui ont certaines compétences.

Cordialement à tous,
P-H B

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#114 22-04-2008 21:09:02

Pierre-Henri BUNEL
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Je tiens à préciser, d'ailleurs, que depuis que j'ai évoqué, en raison des témignages accoustiques (Cf Le Pentagate) l'emploi d'un missile de croisière, j'ai toujours dit que tant qu'on ne saurait pas si c'est une 86 ou 89 qui a frappé le Pentagone, on ne saurait pas si c'est un avion de l'Aéronavale ou de l'armée de l'Air qui a tiré.
A cause de ce que je sais de la mentalité et des convictions politiques générales des membres de ces deux armées, je penche pour un 86, mais je n'ai strictement aucun élément pour étayer cette position.

Personnellement, j'imagine plus facilement un acte de Marines qu'un acte d'aviateurs. Si c'est effectivement un missile de croisière tiré d'un avion militaire qui a touché le bâtiment.

Je rappelle que ce bâtiment allait abriter le commandement de la nouvelle armée, celle de l'espace, qui a effectivement fini par s'y installer, et qui est en train de militariser l'espace en contravention avec les traités internationaux.

Nombre d'Etats-uniens sont opposés à cette dérive, en particulier au sein du très traditionnel, honnête et courageux Corps des Marines.

Selon la documentation disponible, il semble que ce soit l'armée de l'air qui se soit vu confier la mise en oeuvre du missile AGM 89. Techniquement, cela me paraît plus logique : ses avions sont plus dimensionnés pour emporter ce missile.

De toute façon, avec la révolution dans le domaine militaire qu'invoque le PNAC dans son rapport de septembre 2000 sur la reconstruction des défenses de l'Amérique, tout ce débat va passer à la trappe. En effet, le PNAC préconise la fin des avions pilotés, la réduction du nombre de portes-avions, remplacés par des navires plus furtifs et mobiles ; des frégates armées de missiles de croisière à longue portée. A ce titre, l'AGM 86 avait une portée nominale de 2.400 Km et le 89 de 2.500.
Alors, pourquoi, dans le Golfe, étaient-ils tirés de moins de 300 Km sur leurs cibles ?

A méditer
P-H B

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#115 22-04-2008 21:58:12

Zorg
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Pierre-Henri BUNEL a écrit:

D'ailleurs, un témoin, le journaliste Steve Patterson qui a vu l'aéronef fonçant vers le Pentagone, a lui-même déclaré : "L'avion pouvait contenir 8 ou 12 personnes".

Steve Patterson n'est pas journaliste mais graphiste :

"It looked like a normal landing, as if someone knew exactly what they were doing," said Patterson, a graphics artist who works at home. "This looked intentional."

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/me … ttack.html

Pierre-Henri BUNEL a écrit:

Or, à part un débris pris en photo qui me fait plutôt penser à un débris d'hélicoptère...

Quel débris ?
Celui-ci ? :

http://www.prismeshebdo.com/prismeshebdo/IMG/jpg/debris2.jpg

Ou un autre ?
Voir ici notamment : http://forum.reopen911.info/t8630-les-d … agone.html


Pierre-Henri BUNEL a écrit:

on n'a tellement pas retrouvé de débris qu'on a été jusqu'à nous annoncer doctement que la chaleur était telle que l'avion s'était "sublimé".

Oui enfin , ce sont des journalistes (Entrevue notamment) et des experts qui ont sorti ces anneries. Officiellement, il n'a jamais été dit ou écrit que le vol AA77 s'était sublimé...(du moins à ma connaissance : si qqun a un lien montrant qu'un officiel a affirmé que le AA77 s'était sublimé alors qu'il me fasse signe)


Pierre-Henri BUNEL a écrit:

Ce qui n'a d'ailleurs pas empêché les même menteurs d'annoncer qu'on avait identifié certains passagers par leur ADN ou leurs empreintes digitales... Des dur-à-cuire, sans doute !

Par contre là c'est officiel (ce n'est donc pas les mêmes menteurs) :

Dans le rapport de janvier 2004 du laboratoire des forces armées d’identification génétique (Armed Forces DNA Identification Laboratory -Rockville, Maryland), on peut lire qu’un seul passager du vol AA77 n’a pu être identifié (par « manque de matériel génétique ») et que 5 profils génétiques ne correspondant pas aux références des victimes ont donc été présument attribués aux terroristes (les terroristes présumés n’ont donc pas été identifiés génétiquement !!!) :

“Nuclear DNA testing (along with dental records and fingerprints) of the remains from the victims aboard American Airline (AA) Flight 77 and within the Pentagon was useful for identifying 178 of the 183 victims. Five missing individuals (four within the Pentagon and one aboard the airplane) could not be identified due to lack of biological material from the crash. Five remaining nuclear STR profiles were obtained from the crash site that did not match any references for the victims. These profiles were thought to represent the terrorists aboard the flight”
http://www.cstl.nist.gov/div831/strbase … on2004.pdf

Ce sont donc les passagers du vol AA77 et les occupants des bureaux de la façade paercutée du Pentagone qui ont été identifiés par leurs empreintes digitales et leurs ADN : rien ne dit qu'ils ont identifié des passagers du vol AA77 grâce à leurs empreintes digitales...
Et il est tout à fait plausible qu'ils aient pu identifier les victimes les plus éloignées (donc relativement moins "abimées"que les autres morts) du point d'impact grâce à leurs empreintes.

Pour rappel :
En tout : 189 personnes sont mortes (dont 184 ont été identifiés)
  - 124+1(mort par blessures) au Pentagone
  - 64 passagers (dont 5 terroristes et 6 membres d’équipage)

Dernière modification par Zorg (22-04-2008 22:20:25)


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#116 23-04-2008 09:32:06

ragondin
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

questionneur a écrit:

"d'ou le NTSB sort ce 850 km/h a l'impact ?"

Du Flight Data Recorder prétendument récupéré du vol 77 et du rapport officiel de la commission d'enquête sur les évènements du 11 septembre 2001 ci-dessous:

http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch1.htm

Citation de celui-ci :

"At 9:37:46, American Airlines Flight 77 crashed into the Pentagon, traveling at approximately 530 miles per hour.61 All on board, as well as many civilian and military personnel in the building, were killed."

530 miles à l'heure cela fait plus de 850 km/h.

Puis il y a le travail de l'association de pilotes et professionnels de l'aviation "pilotsfor911truth.org" qui s'est fait communiquer par le NTSB l'animation du chemin de vol, prétendument dérivée de l'appareil d'enregistrement sur bande magnétique de vol du vol 77 (Flight Data Recorder) laquelle, sur des points importants, est en contradiction avec le rapport de la commission d'enquête sur les évènements du 11 septembre 2001 sur le vol 77, voir :

http://www.911blogger.com/node/7222

http://pilotsfor911truth.org/pentagon.html

Voilà l'outil de spéculation sur la vitesse de "l'avion".
Je ne peux pas imaginer que l'on se base sur des données du gouvernement américain si ce jour là c'est un coup d'Etat.


« La stratégie militaire doit désormais être pensée en fonction de la couverture télévisuelle [car] si l’opinion publique est avec vous, rien ne peut vous résister ; sans elle, le pouvoir est impuissant. »
M. Michael K. Deaver

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#117 23-04-2008 09:46:36

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Un grand Merci à Pierre Henri Bunel pour sa contribution technique. je l'attendais car j'ai presque failli croire que l'AGM 89 n'existait pas.

Citation zorg

"En tout : 189 personnes sont mortes (dont 184 ont été identifiés)
  - 124+1(mort par blessures) au Pentagone
  - 64 passagers (dont 5 terroristes et 6 membres d’équipage"

Si on croit l'histoire officielle des évènements du 11 septembre 2001, il faut en effet croire que les passagers et les terroristes ont été identifiés pour le crash du Pentagone.

Les passagers et les terroristes ont été également identifiés à Shanksville. En outre un moteur, des débris de carlingue et divers documents prouvant la présence des terroristes ont été officiellement retrouvés sur les lieux du crash.

http://www.thewebfairy.com/killtown/fli … ebris.html

Cependant les personnes qui se sont rendus sur les lieux du celui-ci n'ont strictement rien remarqué de tout cela.  Un simple trou au sol, pas d'avion, pas de feu, pas de fumée, rien qu'on puisse distinguer d'un avion s'étant écrasé en ce lieu. Ces mots ont été prononcés lors d'un reportage en direct de Fox News sur les lieux du crash du vol 93 à Shanksville.

http://www.youtube.com/watch?v=JZekosYOmXc

Et d'autres témoins dont le Maire de Shanksville l'ont confirmé :

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=0

Une forte odeur de terre brûlée et pas d'odeur de Kérosène. Ces mots ont été également prononcés lors d'un reportage télévisé sur les lieux du crash du vol 93. Ils peuvent être entendus dans la vidéo italienne "11 settembre 2001 - Inganno Globale vers 3.0" (reportage débutant 34minutes 50secondes après le début de ladite vidéo)

http://video.google.fr/videoplay?docid= … 5248011643

Le Coroner s'étant rendu sur les lieux du crash a dit:

http://www.thewebfairy.com/killtown/flight93.html

This is the most eerie thing," he says. "I have not, to this day, seen a single drop of blood. Not a drop. (C'est la plus étrange chose, "dit-il." Je n'ai pas, à ce jour, vu une seule goutte de sang. Pas une goutte."

Par contre à des distances très éloignées du crash ont retrouvés des restes humains, ce qui fait partie d'un ensemble d'indices permettant de supposer qu'un avion a été abattu dans cette région.

Je connais un peu moins bien l'histoire du pentagone. mais je pense concernant l'identification des corps de passagers et de terroristes, que cela relève vraisemblablement de la même plaisanterie macabre que pour le crash du vol 93.

Et du reste il y a actuellement une action légale aux Etats Unis d'Aidan Monaghan faite dans le but que soient rendus publics les éléments d'analyse qui ont permis d'identifier les armes du crime (les quatre avions qui ont été utilisés pour le meurtre de 3000 personnes)

http://www.911blogger.com/blog/2074

A ce jour ces éléments d'analyse n'ont pas été publiés.

Dernière modification par questionneur (23-04-2008 13:37:18)

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#118 23-04-2008 10:34:28

Zorg
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

questionneur a écrit:

Je connais un peu moins bien l'histoire du pentagone. mais je pense concernant l'identification des corps de passagers et de terroristes, que cela relève vraisemblablement de la même plaisanterie macabre que pour le crash du vol 93.

Peut-être mais là n'est pas le problème, je n'ai fait que répondre à des assertions de PHB telles que :

Pierre-Henri BUNEL  a écrit:

Ce qui n'a d'ailleurs pas empêché les même menteurs d'annoncer qu'on avait identifié certains passagers par leur ADN ou leurs empreintes digitales... Des dur-à-cuire, sans doute !

Si un journaliste ou un "expert" a dit ça c'est son problème (et tant mieux si il se trouve décrédibilisé). Mais ce qui est important et primordial c'est ce qui a été dit OFFICIELLEMENT.
Et OFFICIELLEMENT rien de la sorte n'a été dit.
Je tenais juste à préciser ce point.
Ni plus ni moins.


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#119 23-04-2008 11:08:41

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Citations "Zorg" :

Pierre-Henri BUNEL  a écrit: "Ce qui n'a d'ailleurs pas empêché les même menteurs d'annoncer qu'on avait identifié certains passagers par leur ADN ou leurs empreintes digitales... Des dur-à-cuire, sans doute !"

Si un journaliste ou un "expert" a dit ça c'est son problème (et tant mieux si il se trouve décrédibilisé). Mais ce qui est important et primordial c'est ce qui a été dit OFFICIELLEMENT. Et OFFICIELLEMENT rien de la sorte n'a été dit. Je tenais juste à préciser ce point. Ni plus ni moins. »

Voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nine_eleven

Citation : « Sur les 2 780 personnes ayant perdu la vie dans les tours jumelles, seuls 293 corps ont été retrouvés. Près du quart des 20 000 fragments d'os et de tissus récupérés a pu être attribué, laissant sans trace quelque 1 151 disparus[40], rapportait l'agence Associated Press. Ce travail d'identification était achevé au début 2005. En avril 2006, trois cents fragments osseux (de longueur inférieure à 2 cm) étaient découverts dans les débris accumulés sur le toit de l'immeuble de la Deutsche Bank, situé à quelque cent trente mètres au sud de WTC2[41]. L'institution qui réalisa cette identification en utilisant les marqueurs ADN, le National Criminal Justice Reference Service, avait rapporté « le degré incroyable de fragmentation [des corps], avec une moyenne de seulement sept fragments récupérés par victime »

Donc officiellement l’ADN a bien été utilisé pour l’identification des victimes.

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#120 23-04-2008 22:00:10

Zorg
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir : on parle des victimes du Pentagone en l'occurence, non ?

BUNEL dit que "certains "affirment que des passagers ont été identifié par leur ADN ou leurs empreintes digitales.
Officiellement, aucun passager n'a été identifié grâce à ses empreintes digitales.

C'est tout de même important de le préciser, non ?

PS :
Pour faire les citations, tu peux utiliser les balises (avec les "bulles") : 6ème et 7ème balise en partant de la gauche (au dessus du smiley clin d'oeil) en haut à gauche de ton écran quand tu rédiges ta réponse.


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