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#41 04-02-2008 18:08:22

Coubiac
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Messages: 5432

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Ben non si on se réfère aux données des boites noires, donc à la vo, elle serait que de 480km/h..

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#42 04-02-2008 18:38:53

Zorg
Membre Actif Asso
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

@Coubiac :

C'est bizarre que tu trouves 1G : c'est à quoi on est soumis en tant que piéton smile
1 virgule quelquechose à la rigueur mais 1...c'est illogique, non ?

Tu dis que la boîte noire donne l'avion aurait viré à environ 300mph soit 480km/h mais pourtant  dans l'article de CBS News du 21 septembre 2001 :

At 9:33 the plane crossed the Capitol Beltway and took aim on its military target. But the jet, flying at more than 400 mph, was too fast and too high when it neared the Pentagon at 9:35. The hijacker-pilots were then forced to execute a difficult high-speed descending turn.

    Radar shows Flight 77 did a downward spiral, turning almost a complete circle and dropping the last 7,000 feet in two-and-a-half minutes

"more than 400 mph" soit plus de 643 kmh.
Et vu qu'ils parlent de radar, je suppose qu'ils ne sortent pas ces "plus de 400 mph" au pifomète...neutral

Pourquoi une telle différence ?

Ce serait bien de retrouver d'autres témoignages pour voit si eux aussi parlent d'une vitesse supérieure à 400 mph.

Coubiac, retrouve t-on dans les données de la boite noire, l'accélération décrite par plusieurs témoins de l'avion en approche de sa cible ?

C'est bien la simulation faite par l'équipe de Pilots for truth ?
Que penses-tu d'eux ?
C'est eux qui ont pondu Pentacon ?
et pour finir, c'est bien dans Pentacon (toujours pas vu) qu'on peut entendre les témognages de 3 personnes (dont 1 ou 2 flics) qui déclarent que l'avion est passé de l'autre côté de la station ?
Que penser de ces témoignages ?
Manipulation ?

@Fly :

Peux-tu questionner ton prof sur les points que j'ai soulevé dans les 1ers posts (à savoir en gros un boeing 757 peut-il voler à quelques mètres du sol (et moins d'un mètre en toute fin de course) à une vitesse de 850 kmh... les moteurs peuvent-ils produirent une telle poussée alors qu'ils ne sont pas prévus pour voler à cette altitude à cette vitesse...problème des turbulences etc etc)

Merci d'avance.


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
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#43 04-02-2008 18:47:30

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
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Messages: 5432

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Hopopop...
L'animation est celle du NTSB, faite à partir des données des boîtes noires. On peut voir la vitesse en mph en haut à droite. Donc si on veut la vitesse de l'avion on regarde ici et pas ailleur puisqu'il ne peut y avoir plus précis et plus proche de la VO que cette valeur.
Pour ta question oui on retrouve l'accélération finale, concernant mon calcul hm faudrait peut être tenir compte de l'angle en effet.. je regarde ça smile

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#44 04-02-2008 19:42:04

questionneur
Membre Actif
Date d'inscription: 04-04-2006
Messages: 762

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

L'avis d'un pilote qui a fait du vol militaire en rase motte, déjà signalé :

http://www.youtube.com/watch?v=Jr6-3f1HdaE

A noter (c'est de l'italien) qu'il ne dit pas que c'est impossible, il dit simplement que c'est extrêmement  difficile de piloter un avion de 100 tonnes au ras du sol à grande vitesse,  en raison de turbulences notamment qui rendent très difficiles de maintenir l'avion au niveau du sol. Mais pour Hani Hanjour ce n'était pas seulement difficile mais vraiment impossible. Voir mon message précédent à son sujet.

Ceci ne prend pas en compte la question de la résistance des matériaux de l'avion car normalement la vitesse de 530 miles à l'heure est une vitesse de croisière (à une dizaine de kilomètres d'altitude environ) et pas une vitesse au niveau du sol où la résistance de l'air est beaucoup  plus importante qu'à haute altitude. Sur cette question je ne pense pas qu'on puisse aboutir à une réponse certaine même si on peut chercher à ce documenter. La réponse certaine devrait être basée sur des expériences où un avion commercial de la taille d'un Boeing 757 a été piloté au ras du sol à une 850 kilomètres et a effectué les mêmes manoeuvres aux vitesses indiquée. Il est possible que les matériaux de l'avion aient résistés aux manoeuvres d'accélération impliquées dans les attaques du 11 septembre 2001. Et pour les passagers? Dans cette vidéo qui concerne le vol 175, l'aiguilleur du ciel qui a suivi les manoeuvres de l'avion dit que les passagers n'auraient pas pu résister aux vitesses extraordinaires en descente de l'avion.

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=0

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#45 04-02-2008 21:23:07

entada
Membre Actif Asso
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

nul en aeronautique je precise avant
mais il me semble que cette animation du NTSB est ete fausse : il aurait confondu nord magnetique et nord geographique : le pentacon aurait commis la meme bourde (faisant passer l'avion de l'autre coté de la station citgo)
pourquoi la bande s'arrete tel avant le crash ?? derniere sec irrecuperable ?? pour une boite noire c'est un comble non?
c'est pour ca que certain disent que l'avion est passée au dessus du pentagone ? par rapport au relevé de cette boite?
en regardant la vitesse en finale : pleine acceleration  le compteur s'arrete a 462 mph
462mph x 1.6093 : 743 km/h
ok l'acceleration n'est pas fini mais
d'ou le NTSB sort ce 850 km/h a l'impact ?
ils ont d'autres elements?a part la boite noire qui elle s'arrete avant
peut on vraiment faire confiance a cet NTSB? n'y a t'il pas pression du gouvernement pour sortir un truc "valable"
peut on mettre comme erreur l'interpretation des truthers qui disent que la manoeuvre d'approche est infaisable pour un 757 :le NTSB ayant montré le contraire
qui croire?
a signaler (parce que c'est mon dada !!) aucun relevé sismique avec un tel crash
comme quoi la manip de données officiels est possible (pour ne pas dire l'heure exact du crash ou autre chose... )

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#46 04-02-2008 22:03:56

questionneur
Membre Actif
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

"d'ou le NTSB sort ce 850 km/h a l'impact ?"

Du Flight Data Recorder prétendument récupéré du vol 77 et du rapport officiel de la commission d'enquête sur les évènements du 11 septembre 2001 ci-dessous:

http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch1.htm

Citation de celui-ci :

"At 9:37:46, American Airlines Flight 77 crashed into the Pentagon, traveling at approximately 530 miles per hour.61 All on board, as well as many civilian and military personnel in the building, were killed."

530 miles à l'heure cela fait plus de 850 km/h.

Puis il y a le travail de l'association de pilotes et professionnels de l'aviation "pilotsfor911truth.org" qui s'est fait communiquer par le NTSB l'animation du chemin de vol, prétendument dérivée de l'appareil d'enregistrement sur bande magnétique de vol du vol 77 (Flight Data Recorder) laquelle, sur des points importants, est en contradiction avec le rapport de la commission d'enquête sur les évènements du 11 septembre 2001 sur le vol 77, voir :

http://www.911blogger.com/node/7222

http://pilotsfor911truth.org/pentagon.html

Dernière modification par questionneur (04-02-2008 22:07:52)

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#47 04-02-2008 22:21:46

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Coubiac a écrit:

Hopopop...
L'animation est celle du NTSB, faite à partir des données des boîtes noires. On peut voir la vitesse en mph en haut à droite. Donc si on veut la vitesse de l'avion on regarde ici et pas ailleur puisqu'il ne peut y avoir plus précis et plus proche de la VO que cette valeur.
Pour ta question oui on retrouve l'accélération finale, concernant mon calcul hm faudrait peut être tenir compte de l'angle en effet.. je regarde ça smile

D'accord avec toi...   Dans la mesure qu'ils ont bien fourni la bonne ! wink


Car :

1) La vitesse , justement , ne concorde pas avec la VO , et la vidéo du DoD. ( et difficilement avec les témoignages )

2) La hauteur ne concorde pas avec la VO , la vidéo , les témoins et les preuves physiques ( +de 120 m de trop )

3) L'alignement ne concorde pas ( nord magnétique ou pas )

et TRÈS important :

4) L'heure ne concorde pas avec les preuves et témoignages du crash. ( heure réelle = +/- 09:32 )

5) L'heure ne concorde pas non plus avec la VO. ( Il manque exactement 2 secondes ! ) L'idée n'est pas tant qu'il y ait 2 sec. de différence. ( très plausible entre 2 sources ) Le problème c'est que c'est sur ces donnés que la VO est sensé s'être basé ! Comme si l'enregistrement aurait cessé 2 secondes avant le crash ?!?


De plus , faut se poser ces questions :

A) Y'a-t-il lieu de "corriger" ce qu'affiche l'animation du CSV ? Comme pour l'altitude et d'autres parametres ??

B) En quoi ces donnés , fournies par les autorités , serait plus fiables que les autres documents "falsifiés" reçus jusqu'a maintenant par les autorités ?!


Il serait bien plus facile et plus concordant d'associer ces donnés avec un autre avion que le vol 77.

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#48 04-02-2008 22:23:23

Coubiac
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

L'animation est male faite, mais les données sont censées être bonnes, faut pas regarder les détails de l'animation (hauteur & angle d'approche).
Pour les secondes manquantes il y a une explication, faut que je la retrouve, ça serait du aux caractéristiques d'enregistrement.
Les boîtes noires c'est la vo absolue, pour calculer le nombre de g il faut prendre ces données. La question de la fiabilité ne se pose pas.

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#49 04-02-2008 23:38:59

entada
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

ne pas tenir compte de ce message : erreur de calcul

un truc qui me tracasse :
animation vo: 9h37mn44sec : 462mph soit 743km/h
crash vo: 9h37mn 45 des fois 46sec (je prend 46sec) :530mph environ disent il soit 853 km/h
en 2 sec : un 757 peut accelerer de 110 km/h ??
ca me parait faux non?? pourtant ca sort de la vo !!je sais que ca booste un avion mais  là??

Dernière modification par entada (05-02-2008 01:45:36)

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#50 04-02-2008 23:44:25

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Autre détail :

L'information donné par le NTSB provient de l'une des 2 boites noires du vol 77 ( présumément ! ) , plus précisément le FDR ( Flight Data Recorder , ou Enregistreur de donné de vol )

La seconde boite , le CVR ( Cockpit Voice Recorder ) a aussi été retrouvée mais selon les autorités elle serait irrécupérable...

http://www.cooperativeresearch.org/events-images/458_flight77_cockpit_voice_recorder2050081722-9402_2050081722-15892.jpg

..Qu'en dites-vous ?tongue


Sérieusement , c'est un heureux hasard pour la V.O. comme ça elle n'a pas a faire "coordonner" les 2 boites noire , ce qui aurait été très difficile a réaliser.

1) Pour les différences de temps. ( +/- 5 minutes , ce n'est pas rien ! )

2) Si le FDR n'est pas celui du vol 77 , alors il est évidement impossible de fournir le CVR qui vient avec !

3) Si le CVR était celui du vol 77 , il n'aurait pas le "timing" du FDR fourni ou bien le bon FDR ne corresponderait pas avec les besoins de la VO.


Peu importe le scénario , le CVR DEVAIT être irrécupérable... toute une chance !

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#51 04-02-2008 23:54:40

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

entada a écrit:

un truc qui me tracasse :
animation vo: 9h37mn44sec : 462mph soit 743km/h
crash vo: 9h37mn 45 des fois 46sec (je prend 46sec) :530mph environ disent il soit 853 km/h
en 2 sec : un 757 peut accelerer de 110 km/h ??
ca me parait faux non?? pourtant ca sort de la vo !!je sais que ca booste un avion mais  là??

En effet , ça semble impossible !

Cela vient renforcer mon hypothèse... La V.O. a peut-être été vraiment basé sur le FDR du vol77. D'où la vitesse offerte par la Comission a 853 km/h.  ( l'avion ayant crashé , vol 77 ou pas )

Alors que , pour une raison a déterminer , le FDR fourni par le NTSB ne serait pas le bon ! ( pas celui du crash )


Il ne faut pas oublier non plus le GROS problème de l'heure du crash !


Relevé sismique , horloges , témoins , etc. Semblent concorder avec le crash analysé a 9h32

Mais la version officielle soutient le crash a 9:37... Pour quelle raison ?! Pour justifier la présence du E-4B et/ou le témoignage du C-130 ?? Camouffler autre chose ???

Quoi qu'il en soit , le fait de décaler de 5 minutes l'heure officielle les a surement forcé a fournir un FDR n'étant pas celui du crash. A moins que ça ne soit le contraire... Le FDR fourni n'étant pas conforme avec le crash a 9h32 , vient le besoin de décaler la version officielle...

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#52 05-02-2008 00:04:35

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

entada a écrit:

en regardant la vitesse en finale : pleine acceleration  le compteur s'arrete a 462 mph
462mph x 1.6093 : 743 km/h
ok l'acceleration n'est pas fini mais
d'ou le NTSB sort ce 850 km/h a l'impact ?

http://i47.photobucket.com/albums/f178/myphotos1960/093744.jpg

D'après ce que je vois sur cette image de la reconstitution du vol, la vitesse est donnée en CAS Kts
ou KCAS :

1 international knot = 1 nautical mile per hour = 1.852 kilometres per hour exactly.

Calibrated airspeed (CAS) is indicated airspeed, corrected for instrument error and position error. At high speeds and altitudes, calibrated airspeed is further corrected for compressibility errors and becomes equivalent airspeed (EAS).

When flying at sea level under International Standard Atmosphere conditions (15°C, 1013 hPa, 0% humidity) calibrated airspeed is the same as equivalent airspeed and true airspeed (TAS). If there is no wind it is also the same as ground speed (GS). Under any other conditions, CAS differs from the aircraft's TAS and GS.

Calibrated airspeed in knots is usually abbreviated as KCAS, while indicated airspeed is abbreviated as KIAS.



donc : 462 KCAS x 1,852 = 855 km/h, quasi => GS (Ground Speed = vitesse sol)


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#53 05-02-2008 01:41:33

entada
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

aye la boulette !!! ca m'apprendra a jouer les pilotes digne de pépé boeington !!!
faut etre con aussi pour mettre des miles nautiques sur un avion : on est pas sur le catamaran de tabarly !!! ces anglais et leur mesures mad un francais qui rale wink
donc ok pour les 850 km/h du crash version officiel
ca change un peu les données des G encaissés egalement non? : j'ai pas suivi le calcul post 40 ; ca doit pas donné grand chose comme difference non plus

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#54 21-02-2008 20:58:59

Zorg
Membre Actif Asso
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Coubiac a écrit:

Demain je vais au meeting aérien internationnal de rennes, je vais essayer de poser quelques questions.. filmées wink.

ça a donné quoi ?


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#55 21-02-2008 21:15:41

Kubiac
Membre Actif
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Ben j'ai vu aucun pilote.. juste dans les airs smile

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#56 23-02-2008 18:13:02

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Sky a écrit:

Il y a aussi le calibrage bidon de Altimètre

Le réglage de l'altimètre n'était bas "bidon", de mémoire, il était resté calé sur le FL (flight level - niveau de vol) international.
Ce qui ne correspond pas forcément à l'altitude réel par rapport au sol mais permet d'avoir tous les avions calés sur la même valeur de pression atmosphérique.
Dans un même zone, les avions auront donc le même niveau de vol de référence.
Etant  entendu que l'altitude est donnée en valeur relative par rapport à une pression atmosphérique qui décroit régulièrement avec l'altitude mais peut varier localement en fonction des données météo.

Pour atterrir il faut donc repasser sur les valeurs réels locales. Pression atmosphérique et altitude du terrain.
Et repasser éventuellement  en pilotage manuel suivant l'équipement de l'avion et du terrain.


Pour info :
Vitesse d'atterrissage d'un 757  200:  environs de 130knots, soit 235 km/h (au niveau du sol, la vitesse IAS, CAS et TAS sont quasi identiques.

De toute évidence le vol 77 ne comptait pas "atterrir" puisqu'il affichait une vitesse de 460 (nautical knots) CAS soit 855 km/h.
J'ignore si l'avion a jamais été essayé à cette altitude à une telle vitesse !

Sachant aussi que la vitesse à ne pas dépasser en dessous de 10 000 pieds et de 250 Knots en valeur IAS.
(pour mémoire, à  IAS constante, la TAS augmente avec l'altitude et donc, la GS aussi).

Atterrir avec un 757 200 :
http://www.youtube.com/watch?v=fVe4LoI3tbY

Dernière modification par Armageddon (25-02-2008 12:06:43)


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#57 10-03-2008 00:00:41

Dr Gonzooo
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Animation Purdue university

9/11 Pentagon Visualization

http://www.itap.purdue.edu/enablingthef … n%20hi.asx


Flash non d�t�ct�

http://www.dailymotion.com/relevance/se … 310_events

Dernière modification par Dr Gonzooo (10-03-2008 00:02:25)


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#58 10-03-2008 11:29:04

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

la video de la démonstration aérienne ne présente pas beaucoup d'intérêt. On se doute que tous les avions son capables de venir tengenter le sol sinon, comment ferait-ils pour atterrir ? big_smile
Ce genre de passage à des vitesses voisines de celle de l'atterrissage (environ 250km/h pour ce type d'appareil) fait même partie de l'entrainement routinier des pilotes (ou ce que l'on appel aussi les "tuch and go").
En revanche, il existe des normes qui règlementent la hauteur des "passages" lors des démonstrations aériennes. Il est clair qu'elles ne sont pas respectées ici.
Cela dit, certaines prises de terrains sont spectaculaires toute l'année :
http://fr.youtube.com/watch?v=ZIQUo5Si_WA&NR=1

Quant à reconstitution de Purdue University, elle prétend montrer comment un avion aurait pu se désintégrer à travers des colonnes en béton armé.... Hélas, rien d'éclairant concernant le présent topic, à savoir, un rendu de l'effet de sol à 850 km/h, ajouté au crash avec les lampadaires avant même de heurter les poteaux du Pentagone.

Dernière modification par Armageddon (10-03-2008 11:32:10)


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#59 10-03-2008 17:10:30

Dr Gonzooo
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Ouais enfin faire un rase-mottes et attérir ça n'a rien avoir quand même. La vidéo de Pursue met bien évidence la trajectoire de fin de course surréaliste de l'avion. Sur au moins 1 km l'avion fait un rase-mottes à 1 mètre du sol... Enfin surréaliste pour être piloté par un homme wink

Dernière modification par Dr Gonzooo (10-03-2008 17:18:06)


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#60 11-03-2008 11:04:57

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Il me semble que l'on est plus proche des 500 km/h (140m/s en 5 secondes soit 5 à 600 mètres ou plus de 10 longueurs d'A310 parcourus dans le temps du passage) que des 250 km/h (seulement 350m parcourus dans le même temps, revois la vidéo, stp).
Par ailleurs, il n'est pas sans intérêt de se dire que si des pilotes se sont permis cette excentricité formellement interdite en meeting ce n'est pas sans arrière pensée.

Cette démonstration aérienne du chef pilote César Brito et de son co-pilote Vitor Pereira pour le compte de la TAP, a donné lieu a beaucoup de discutions sur Internet et même ici, ce n'est peut-être pas utile de nourrir le troll.

Dernière modification par Armageddon (11-03-2008 11:31:28)


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#61 14-03-2008 10:47:05

jp34
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

MagicalMysteryFlights a écrit:

........ les pilotes, tu devrais leur demander comment ils ont trouvé de la portance à 250km/h avec tous les volets rentrés et l'assiette au neutre.
C'est peut-être l'effet de sol, tu me diras. Sacré effet de sol! C'est à cause de lui qu'ils n'ont pas été plus vite et plus bas, à se demander comment les avions parviennent à atterrir....

Outre la légère modification d'assiette nécessaire et le déploiement des volets, on atterrit en "tirant" sur le manche, justement pour lutter contre l'effet de sol.

Toute la douceur de l'atterrissage repose d'ailleurs sur la sensibilité avec laquelle on "tire" sur le manche.

As-tu déja piloté un avion...????

Banane va....!   tongue

Dernière modification par jp34 (14-03-2008 10:49:50)


"ne profanez pas le mot Vérité en acceptant le sens qu'en donnent les hommes et les institutions"
"évitez de confondre les mots avec les idées (qu'ils transportent)"

et tenez pour suspecte toute "vérité révélée"...

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#62 14-03-2008 10:51:05

tropctrop
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

l'atterissage d'un avion se fait par une manoeuvre de decrochage volontaire, c'est a dire en effet un cabrage de l'avion pour une perte de la portance.

Dernière modification par tropctrop (14-03-2008 10:51:25)

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#63 14-03-2008 10:54:56

jp34
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Lieu: Montpellier
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

tropctrop a écrit:

l'atterissage d'un avion se fait par une manoeuvre de decrochage volontaire, c'est a dire en effet un cabrage de l'avion pour une perte de la portance.

Oui, c'est ce qu'on appelle la modification d'assiette.

Et les commandes au manche permettent de doser la rudesse ou la douceur de la prise de contact au sol.

Modification d'assiette et manche sont liés pour un atterrissage sans problèmes.

Si tu te limites à modifier l'assiette, tu as intérêt à disposer d'une très très longue piste.

Si tu te contentes de tirer sur le manche avec l'assiette au neutre, c'est le crash "crêpe" assuré !

Dernière modification par jp34 (14-03-2008 11:03:13)


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#64 14-03-2008 16:41:18

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

MagicalMysteryFlights

Ce n'est pas pour le passage en lisse que cette démonstration est restée célèbre chez les pilotes, mais pour le virage train et volets sortis.  "On" a dit que sa vitesse était insuffisante et qu'il a frôler l'accident.
Sur ce, la polémique sur la sécurité à l'occasion des démonstrations aériennes a été relancée et celle de savoir si le chef pilote de la TAB méritait une sanction aussi.  (de toute façon il était à la fin d"une carrière  sans le moindre accident alors un peu comme le coup de tête de Zizou, on a fermé le dossier, point/barre)
Ce sujet a fait l'objet d'interminables trolls que je ne voulais pas importer ici.
Pour ce qui est de la vitesse du passage en lisse, bonne chance à ceux qui veulent essayer de la calculer...
Ce qui est sur, c'est qu'elle est largement supérieur ici à la V2 (vitesse de décollage) L'altitude elle est critiquable en démonstration aérienne,  mais le co-pilote était à la sonde et il parait qu'ils s'étaient entrainés... Bon.
Donc, de toute façon, c'est pas un truc extraordinaire, mais ce n'est pas un jeu pour novice non plus –même au-dessus d'une piste plane, connue, re-connue et bien dégagée. (Pas besoin de sauter un pont d'autoroute, pas besoin de couper des lampadaires en deux... ça reste dans le domaine du raisonnable => pour des PRO.

le virage en question  :
http://surlezinc.blogs.com/photos/uncat … as_opt.jpg

Au fait, l'effet de sol ne permet pas de compenser une vitesse insuffisante,
=> c'est ce qui se passe si tu arrives à une vitesse trop importante - pour vaincre une sorte de coussin d'air sous l'avion, on pousse sur le manche ce qui augmente encore la vitesse et donc la résistance du coussin d'air.
Pour jouer à ça je conseille plus le planeur :
http://www.dailymotion.com/video/x2s14v … ta_extreme

Dernière modification par Armageddon (20-01-2010 11:14:23)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#65 16-03-2008 19:32:38

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

D'une façon générale, l'effet de sol augmente avec la vitesse, mais, bien entendu, il est également proportionel à la portance de l'avion (sa capacité à planer).
Quand un pilote sort les volets, il augmente la portance pour réduire sa vitesse d'atterrissage, du coup il abaisse aussi la vitesse à laquelle l'avion est sensible à l'effet de sol.
En phase d'atterrissage, la position peut devenir assez désagréable dans la mesure ou le nez de l'avion a tendance à rester en l'air (surtout si le pilote persiste à vouloir arrondir).
http://www.youtube.com/watch?v=qI7rv3f3 … re=related

Dernière modification par Armageddon (16-03-2008 19:33:25)


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#66 13-04-2008 23:47:04

jp34
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

jp34 a écrit:
Système de guidage à distance
Système de balise
Trajectoire pré-programmée dans l'ordinateur de vol

3 éléments qui plaident en faveur d'un aéronef de type militaire.....

ConsciousSoul a écrit:
PURE spéculation de ta part, jp34.
D'une part, le vol 77 a parfaitement pu être équipé de système de guidage militaire avant le début de l'opération.  La Nasa a effectué des tests de décollage, d'approche et d'atterrissage avec un boeing de ligne équipé de systèmes de pilotage à distance et de guidage électronique en 1994, ils ont effectué des dizaines d'heures de vol.  La technologie existe et est parfaitement utilisable dans un avion de ligne: rien ne te permet de conclure que ces indices pointent vers un avion militaire plutôt qu'un avion de ligne.

jp34 a écrit:
Je n’ai pas parlé d’ « avion » militaire mais d’ « aéronef ».

ConsciousSoul a écrit:
D'autre part, les avions DANS LES TOURS s'y sont bien écrasé avec une précision parfaite.  Es tu en train de me dire que tu penses que ce sont les vrai terroristes qui ont pilotés les avions du WTC1 et WTC2 alors???
Ou bien que lea vions dans les tours jumelles étaient des avions militaires, aussi? c'est ça?

jp34 a écrit:
Je n’ai pas écrit un seul mot sur les twins towers.   

ConsciousSoul a écrit:
Parce que si tu reconnais qu'Il s'agissait très probablement de téléguidage des boeing de ligne dans les tours du WTC1 et WTC2, alors faudra que tu m'expliques pourquoi ta même logique ne s'appliquerait pas au vol 77 - pourquoi ils ne feraient pas exactement la même chose avec le vol77?

jp34 a écrit:
Voici l’explication :

Je prends l’hypothèse qu’il s’agit d’un boieng 757 téléguidé, d’une masse de 200.000 livres.

Le premier lampadaire arraché se situe à environ 1 mile du point d’impact.

Les ailes de l’avion sont alors à une hauteur d’environ 25 pieds par rapport au sol.

La vitesse est de 450 mhp

Le terrain est vallonné en pente vers la cible.

L’impact  est situé à la jonction des 1er & 2ème niveaux du Pentagone, soit 20 pieds au dessus du sol.

Il fait grand soleil ; ce qui entraîne des perturbations aérologiques à proximité du sol.


Dans ces conditions, étant donné :

1 -  la relativement faible portance de ce genre d’aéronef,

2 -  l’effet de sol,

3 -  la force réactive énormément puissante "downwash sheet ",

4 - couplée aux effets de compressibilité des vortex,

le vol rectiligne horizontal (ou même en très léger "piqué") d’un boeing 757 est impossible, même dans le cas d’un téléguidage numérique très fin.


En clair, dans les conditions précitées, pour que le parcours final du AA 77 soit admissible, il faut, comme dans le cas des twins towers, que les lois de la physique soient momentanément suspendues.

En revanche, dans les mêmes conditions de distance à parcourir, de hauteur par rapport au sol, de vitesse, MAIS avec une masse 10 fois moindre et des ailes de portance élevée, le vol est amplement réalisable.

Les aéronefs répondant aux critères ci-dessus sont du type avion d’attaque au sol, missile de croisière, et….Global Hawk.

Dernière modification par jp34 (14-04-2008 00:14:15)


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#67 13-04-2008 23:50:34

jp34
Membre du forum
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

ConsciousSoul a écrit:

jp34 a écrit:

Je n’ai pas écrit un seul mot sur les twins towers.

En effet. Mais tu as écrit que:

Système de guidage à distance
Système de balise
Trajectoire pré-programmée dans l'ordinateur de vol
3 éléments qui plaident en faveur d'un aéronef de type militaire.....


Si ce raisonnement est valide, alors il devrait rester valide pour le pentagone et pas seulement pour le wtc.
Si tu fais un cas particulier pour le pentagone, c'est que ton raisonnement n'est pas valide, et qu'un ces 3 éléments ne plaident pas forcément en faveur d'un aéronef de type militaire.

Tu t'avances un peu trop là....
Faire un cas particulier du Pentagone, en terme du choix d'aéronef destiné à frapper, n'invalide en rien mon approche.
Ainsi, on peut très bien imaginer que les concepteurs de l'inside job (car il s'agit bien d'un inside job à mes yeux) aient préféré effectuer une frappe très précisément ciblée sur cet endroit du Pentagone (et pas ailleurs), en travaux, où ne se trouvait à cet endroit aucune personnalité militaire ou politique, mais où se trouvaient (comme par hasard) les bureaux qui travaillaient sur les milliards de dollars évaporés, ainsi que les locaux de la Navy (ragondin pourra t'expliquer si ça t'intéresse).
Ainsi soumis à cette contrainte d'extrème précision, les comploteurs devaient nécessairement choisir le système le plus adéquat, qui permettrait une frappe extrèmement précise, suffisamment dévastatrice, mais pas au point de risquer d'atteindre une personnalité.
Ma démonstration s’attache à montrer qu’un boeing 757 n’est pas l’outil adéquat au but recherché.




jp34 a écrit:

Je pense que dans le cas des twins les avions étaient en effet asservis ; mais ce n’est pas l’objet de ce fil.

Oui, mais ce fil traite d'un avion sur le pentagone, et cela ne peut être mis hors contexte des autres attaques.
Surtout quand on se positionne selon une logique deux poids- deux mesures


jp34 a écrit:

Voici l’explication :
Je prends l’hypothèse qu’il s’agit d’un boieng 757 téléguidé, d’une masse de 200.000 livres.
Le premier lampadaire arraché se situe à environ 1 mile du point d’impact.

OK

jp34 a écrit:

Les ailes de l’avion sont alors à une hauteur d’environ 25 pieds par rapport au sol.
La vitesse est de 450 mhp

Ces deux éléments proviennent de la boite noir, qui a été publiée par le gouvernement! Quelle source crédible!
Combien de temps a mis le gouvernement avant de publier le contenu des boites?

Dans ce cas, inutile de bavasser et on ferme la discussion….
Mais alors, pourquoi t’être tant attaché au fil http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=9419 …..???



jp34 a écrit:

Le terrain est vallonné en pente vers la cible.
L’impact  est situé à la jonction des 1er & 2ème niveaux du Pentagone, soit 20 pieds au dessus du sol.

OK

jp34 a écrit:

Il fait grand soleil ; ce qui entraîne des perturbations aérologiques à proximité du sol.

...dans quel genre?

Turbulences.


jp34 a écrit:

Dans ces conditions, étant donné :
1 -  la relativement faible portance de ce genre d’aéronef,
2 -  l’effet de sol,
3 -  la force réactive énormément puissante "downwash sheet ",
4 - couplée aux effets de compressibilité des vortex,
le vol rectiligne horizontal (ou même en très léger "piqué") d’un boeing 757 est impossible, même dans le cas d’un téléguidage numérique très fin.

Ah bon? Le vol d'un 757 de ligne serait impossible selon ces conditions, même avec un téléguidage très fin?
Quelle affirmation! Tu peux prouver ça comment?



jp34 a écrit:

En clair, dans les conditions précitées, pour que le parcours final du AA 77 soit admissible, il faut, comme dans le cas des twins towers, que les lois de la physique soient momentanément suspendues.
En revanche, dans les mêmes conditions de distance à parcourir, de hauteur par rapport au sol, de vitesse, MAIS avec une masse 10 fois moindre et des ailes de portance élevée, le vol est amplement réalisable.

J'attends tes preuves physiques.  Je peux donner les preuves physiques du WTC1 et WTC2 par rapport aux explosifs, sans l'ombre d'un doute au niveau mathématique, et j'ai 3 ans d'ingénierie et 4 ans de recherche opérationnelle derrières moi, et je serais incapable d'affirmer qu'un boeing de ligne est incapable de faire cela - alors même que la trajectoire exact est encore spéculative à ce stade.
Et toi tu me dis être capable de prouver cela? J'attends de voir.

jp34 a écrit:

Les aéronefs répondant aux critères ci-dessus sont du type avion d’attaque au sol, missile de croisière, et….Global Hawk.

De belles affirmations gratuites lancées sans aucune preuve ni rigueur scientifique.

Deux témoignages :

1 - Nila Sagadevan est un ingénieur en aéronautique et un pilote qualifié d'avion lourd

Je n'entrerai pas dans l'impossibilité aérodynamique de faire voler un grand avion de ligne à réaction commercial se trouvant à 20 pieds (6 mètres) au-dessus de la terre à plus de 400 Miles à l'heure (650 km/h). Une discussion sur l'énergie d'effet de sol, la compression de vortex, la "downwash sheet reaction", la turbulence de sillage, et les effets souffle de l'avion sont au delà de la portée de cet article (le seul " jetblast" d’un avion de 100.000 livres aurait soufflé tous les semi-remorques des routes.)

Cela suffit pour dire qu'il est physiquement impossible de piloter un avion de ligne de 200.000 livres, 20 pieds au-dessus de la terre à 400 Miles à l'heure.

Je défie n'importe quel pilote dans le monde à faire ainsi dans n'importe quel grand avion à grande vitesse qui a une portance des ailes relativement basse (tel qu'un avion commercial). C'est à dire pour piloter l'avion à une vitesse de 400 Miles à l'heure, 20 pieds au-dessus de la terre dans une trajectoire plate sur une distance d'un mile.

Pourquoi la condition de 20 pieds et d'un mille ? Il y avait plusieurs poteaux de réverbère (hauteur 40 pieds=12 mètres) situés jusqu'à un mille loin du Pentagone qui ont été cassés au loin par l'avion entrant ; ce qui suggère une basse, plate trajectoire pendant la phase finale d'approche de pré-impact. De plus, on sait que l'avion a impacté le rez-de-chaussée du Pentagone. A des fins de référence : Si des 757 étaient placés sur la terre sur ses nacelles de moteur c'est à dire train rentré comme en condition de vol), son nez serait presque 20 pieds au-dessus de la terre ! Ergo, pour que l'avion impacte le rez-de-chaussée du Pentagone, Hanjour aurait dû avoir volé dedans avec les moteurs profondément enterrés à 10 pieds dans la pelouse du Pentagone. "Some pilot".

En tout cas, pourquoi un tel vol d'ultra-bas-niveau est-il aérodynamiquement impossible ? Puisque la force réactive énormément puissante "downwash sheet ", couplée aux effets de compressibilité des vortex, simplement ne permettra pas à l'avion de s'abaisser vers le sol plus bas qu'approximativement une moitié de la distance de son envergure - jusqu'à la vitesse qui est rigoureusement réduite, ce qui, naturellement, est ce qui se produit pendant des atterrissages normaux.

En d'autres termes, si c'était un Boeing 757 comme rapporté, l'avion n’aurait pu voler en dessous d'environ 60 pieds au-dessus du sol à 400 Miles à l'heure. (une telle manoeuvre est entièrement dans les performances globales d'exécution d'avion avec des ailes à portance élevée, comme les avions de combats d'attaque au sol, le bombardier B1-B, et missile de croisière - et le Global Hawk.)


2 - Pierre HEES. Commandant B747 Chef Pilote. Instructeur. 18000 Heures de vol.

Enfin ce qui me paraît le plus impensable et le plus invraisemblable est la trajectoire de l'avion pour rentrer en contact avec le Pentagone.

A partir d'un point de départ d'une trajectoire définie grossièrement par des repères visuels, le pilotage d'un avion, tant en plan qu'en trajectoire sol, pour viser à 700kmh une cible de 200m de large au sol (5 largeurs de piste Standard) requiert une habileté de pilotage hors norme.
J'en veux pour preuve les "simulations" que j'ai moi-même faites au simulateur de vol pour passer sous l'Arc de Triomphe (virtuellement bien sur) du visuel du Simulateur B747.
A moins d'une force extérieure inspirée par Allah, la probabilité de réussite par des pilotes n'ayant pas ou peu d'expérience est quasiment nulle surtout quand il faut au ras du sol prendre en compte l'effet de sol et les turbulences aérologiques dues aux différentes surfaces ensoleillées, comme c'était le cas ce jour là, même à 9h du matin.
De toutes façons, à une telle vitesse, et à 6 ou 8 mètres du sol, les contraintes exercées sur la cellule seraient telles que le crash est inévitable ; qu’il s’agisse d’un pilotage manuel ou télécommandé.

Dernière modification par jp34 (14-04-2008 00:34:32)


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#68 14-04-2008 01:46:57

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

@JP34

... Cette question a été tellement débattue par d'innombrabres "experts" , tant sur la possibilité que l'impossibilité qu'on ne sait plus qui croire.

Mais on oublie un détail CRUCIAL :

Cet avion n'a pas "volé" a 6 metres du sol , il a effectué une descente accèlerée jusqu'a ce qu'il impacte. C'est pendant cette descente qu'il a progressivement descendu jusqu'a quelques metres au-dessus du sol.

En réalité:

* Vitesse présumée : 850 km/h

* Indice d'altitude : Hauteur des dommages sur les poles.

http://ww9uda.tuk.livefilestore.com/y1pbehHcLwX4SW5zI5P5_hQJcgMe8Qq8K9E5m7igpDng9Wh79sSzlLI573IEpcv1nNCi9IzrjnVqbE/Approche%20Italienne.jpg

Selon ce travail d'analyse d'experts Italien , le premier lampadaire fût heurté a 17.5 m du sol ( a cause du dénivelé du viaduc ) Ce lampadaire se trouve a 335 m du point d'impact final.

L'avion a donc descendu de 17.5m a +/- 2m du sol ( car il a évité de justesse les rouleaux de 1.8 m ) en moins d'une seconde et demi. = +/- 11 m de descente / seconde

( 850 km/h = 236 m/s  -->  335m / 236m/s = 1.42 sec )

Juste pour le plaisir :

Supposant une approche constante, 5 secondes avant le crash l'avion volait a +/- 53m d'altitude. 10 secondes nous donnent 106 m ( en suppossant une descente rectiligne pour la forme )

Rien de bien extraordinaire, ni d'impossible !

La VRAIE question a se demander n'est pas :" Est-ce possible de voler avec un 757 a 6m au-dessus du sol ".

Mais bien : " Est-ce qu'un 757 peut passer de 53m d'altitude au niveau du sol en 5 seconde AVANT de toucher le sol."

"A combien de metre, l'avion "décroche-t-il" de sa "sustentation" ? Et une fois qu'il a décroché, combien de mètre fera-t-il avant de toucher le sol ??"

Cela varie selon plusieurs critères. Parmi tant d'autres il y a la vitesse de ce dernier, et la portance des ailes.

"Ce 757, allant a 850 km/h , une fois le point de non-retour atteint ( trop bas pour remonter ) , dans combien de mètre finira-t-il par toucher au sol... ? "

ÇA c'est la vraie question a se poser.

Cet avion n'allait pas faire du rase-mottes pour épater la galerie.. Il a foncé tout droit dans une descente irrécupérable. Peut importe qui pilotait, il n'était nullement question de "voler" a cette altitude.


Le problème avec la question du "vol" au ras du sol ; c'est que cela sous-entend un maintient et un controle a cette altitude. Ce qui fait toute la différence !!

Voler a cette altitude... Sur quelle distance ? Combien de temps ? Que se passe-t-il alors ? ( Un crash au sol, mais après combien de secondes et combien de mètres ?

Cet avion s'est écrasé a qq metres du sol.... Il n'a pas "volé" dans le sens qu'un expert l'entend lorsqu'on lui demande si " Un 757 peut voler a 6m du sol."

Alors comme la question est biaisé d'avance, la réponse le sera également.

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#69 14-04-2008 01:55:33

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

jp34 a écrit:

Cela suffit pour dire qu'il est physiquement impossible de piloter un avion de ligne de 200.000 livres, 20 pieds au-dessus de la terre à 400 Miles à l'heure

TRÈS facile a expérimenter :

Quiconque a un logiciel de simulateur de vol n'a qu'a pousser un 757 a 850 km/h et de descendre en tentant de ne pas faire piquer le nez. Juste de garder un angle de descente a cette vitesse jusqu'a ce que l'avion s'écrase au sol. Une fois le crash survenu, calculer combien de mètres l'appareil a-t-il parcourru entre l'altitude 17.5m et l'altitude 0.

Je parie que ça sera bien au-delà de 335 m !

Alors maintenant, demander a un logiciel de pilotage de calibre militaire de "gèrer" cette descente suicidaire pour voir combien de mètre il fera "planer" l'avion avant de toucher le sol... wink

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#70 14-04-2008 02:05:07

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?





Le 2e c'est un A310.... Mais avouons qu'il n'est pas très haut du sol ! wink

... ET il n'avait pas encore atteint le point de non retour, puisqu'il a remonté par la suite.

... ET il était piloté par un pilote humain, et non un logiciel ( ou un pilote suicidaire )


Si une photo vaut milles mots , je dirais que cette vidéo est elle , dit tout.

Dernière modification par Sayan (14-04-2008 02:07:58)

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#71 14-04-2008 02:49:58

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Même si je considère que ces 2 vidéos toute simples ( il y en a des dizaines sur le web si ça n'est pas suffisament convaincant ) Je vais prendre le temps d'argumenter sur certains détails :

jp34 a écrit:
Voici l’explication :

Je prends l’hypothèse qu’il s’agit d’un boieng 757 téléguidé, d’une masse de 200.000 livres.

Le premier lampadaire arraché se situe à environ 1 mile du point d’impact.

Faux , la distance est de 335m mesurés d'après Google Earth, soit 734m plus près que tu ne le prétends

Les ailes de l’avion sont alors à une hauteur d’environ 25 pieds par rapport au sol.

Faux encore une fois. Bien que l'impact sur le lampadaire se soit fait entre 30 et 35 pieds du sol a l'instant PRÉCIS de l'impact, les ailes de l'avion étaient a 58 pieds du sol ( 17.5m ) juste 0.004 secondes AVANT de toucher le lampadaire. - Les lampadaires 1 et 2 étant sur le dessus du viaduc

La vitesse est de 450 mhp

Vitesse présumée entre 450 mph 530 mph. Présumé car on ignore avec certitude la vitesse exacte de l'avion.

Le terrain est vallonné en pente vers la cible.

Le terrain est vallonné en fait tout autour dans cette zone. Mais il est vrai que le Pentagone est plus bas. Par rapport au niveau de l'Annexe par exemple.

L’impact  est situé à la jonction des 1er & 2ème niveaux du Pentagone, soit 20 pieds au dessus du sol.

Faux. Le centre du trou d'impact est entre 12' et 15' ( 4m ) Tu donnes au Pentagone des étages de 20' de haut alors qu'ils sont environ de 10'

Il fait grand soleil ; ce qui entraîne des perturbations aérologiques à proximité du sol.

?!? Explications ? Sources ?? Je ne crois que que le soleil d'ARLINGTON par un MATIN d'AUTOMNE , en Septembre puisse "perturber" de manière notable , une trajectoire de 1.4 secondes effectuée par un avion ayant 38m d'envergure a 850 km/h...

On est pas dans le Sahara , a midi une journée de Canicule et l'avion n'est pas un Cesna...


Dans ces conditions, étant donné :

1 -  la relativement faible portance de ce genre d’aéronef, 

Faible portance ? Par rapport a quoi ? Il serait bon de comparer des pommes avec des pommes. D'où détiens-tu l'information qu'un 757 possède une faible portance pour ce type ?

2 -  l’effet de sol,

Mais encore.... A quelle hauteur, sur quelle distance et impliquant quelle conséquence ? Empêcher un tel avion d'être capable de redresser ? Bien Inutile pour un avion qui crash !

3 -  la force réactive énormément puissante "downwash sheet ",

Idem que pour l'effet de sol. Bien que puissante cette force ne se calcule pas hors paramètres.

4 - couplée aux effets de compressibilité des vortex,

Toujours le même fait : Présent mais peut-il FAIRE tomber l'avion en deçà de 335m en 1.4 Sec ? Je ne crois pas.

le vol rectiligne horizontal (ou même en très léger "piqué") d’un boeing 757 est impossible, même dans le cas d’un téléguidage numérique très fin.

C'est la meilleure ! Depuis quand un 757 ne peut plus garder une altitude constante ?! Et dans les faits, la trajectoire finale n'avait rien de rectiligne ! On parle d'environ 11 metres de descente par seconde. Je ne suis pas pilote , mais ça ne me semble pas être une descente rectiligne , ni impossible.

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#72 14-04-2008 03:15:27

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Correction de la distance entre le lampadaire 1 et le point d'impact : 315 m ( 15 m de moins ) ce qui nous donne une durée de trajet maintenant a 1.3 sec

Détail , mais c'est toujours utile de calculer le plus précis possible afin de réduire les marges d'erreurs.

Ceci dit , voici un lien TRÈS instructif a propos des effets de sol.


Ils répondent PRÉCISEMENT au scénario d'un vol 77, alors difficile de trouver plus précis. L'analyse de plus de 3000 mots avec 9 graphiques a été faite par Jeff Scott : Éditeur en chef de ce site, ingénieur aérospatial specialisé dans les analyses aérodynamique.

Je recommande a TOUS de consulter cette page.


[url]http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0274.shtml[/url]

Dernière modification par Sayan (21-04-2008 19:20:57)

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#73 14-04-2008 03:30:12

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Jeff Scott a écrit:

Brian a également consulté une paire de pilotes d'avion commerciaux qui ont décidé d'essayer ce genre d'approche a bord d'un simulateur de vol d'entrainement. ( N.D.L.: Mieux que Microsoft Flight Simulator )

Bien que les pilotes n'étaient pas certains que le simulateur permettrait de tels scénarios avec une entière précision, ils n'ont rapportés aucune difficultés significatives a faire voler un 757 a une altitude de dizaines de pieds ( 3m a 6m ) a des vitesses entre 350 et 550 mph (565 a 885 km/h) sur terrain doux. Le seul problème était au niveau des alarmes constantes du simulateur a propos de la faible altitude de l'avion et de sa vitesse élevé.

Ce qui est tout a fait normal puisque le manufacturier et les règles de la FAA proscrivent ce genre de manoeuvres. Ces restrictions ne veulent pas dire qu'il est impossible pour un avion de voler a ces conditions mais que cela n'est pas sécuritaire et est très risqué.

Un appareil volant a ces vitesses excessives et a ces basses altitudes devraient probablement expérimenter des vibrations dûes aux forces en actions, mais les avions commerciaux sont conçu avec une marge sécuritaire d'au moins 50% afin de survivre a de tels extrêmes.

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#74 14-04-2008 03:41:50

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Brian F. a écrit:

Le système de controle de vol utilisé dans les 757 peut certainement surmonter tout effet de sol... Ce logiciel est conçu pour être utiliser durant les atterrisages a basses vitesses. Une approche a haute vitesse et basse altitude comme le vol 77 n'est définitivement pas recommendé... Et je ne crois pas que cela a été spécifiquement conçu par personne dans le logiciel pour aucun avion commercial auquel je puisse penser.

Mais le code de vol est conçu pour être robuste et garder l'avion aussi sécuritaire que possible même lors de conditions imprévues comme celles-là. Je suis certain que le logiciel pourrait maitriser ce genre de manoeuvre a condition que le pilote ne surcompense pas trop."

Brian est un collègue de Jeff Scott qui a déjà travaillé sur les logiciels de vols de Boeing.

Dernière modification par Sayan (14-04-2008 04:18:37)

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#75 14-04-2008 06:31:54

ConsciousSoul
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

jp34 a écrit:

ConsciousSoul a écrit:

Si ce raisonnement est valide, alors il devrait rester valide pour le pentagone et pas seulement pour le wtc.
Si tu fais un cas particulier pour le pentagone, c'est que ton raisonnement n'est pas valide, et qu'un ces 3 éléments ne plaident pas forcément en faveur d'un aéronef de type militaire.

[b]Tu t'avances un peu trop là....
Faire un cas particulier du Pentagone, en terme du choix d'aéronef destiné à frapper, n'invalide en rien mon approche.
Ainsi, on peut très bien imaginer que les concepteurs de l'inside job (car il s'agit bien d'un inside job à mes yeux) ...

A mes yeux aussi!

jp34 a écrit:

...aient préféré effectuer une frappe très précisément ciblée sur cet endroit du Pentagone (et pas ailleurs), en travaux, où ne se trouvait à cet endroit aucune personnalité militaire ou politique, mais où se trouvaient (comme par hasard) les bureaux qui travaillaient sur les milliards de dollars évaporés, ainsi que les locaux de la Navy (ragondin pourra t'expliquer si ça t'intéresse).

je suis d'accord avec ce postulat.

jp34 a écrit:

Ainsi soumis à cette contrainte d'extrème précision, les comploteurs devaient nécessairement choisir le système le plus adéquat, qui permettrait une frappe extrèmement précise, suffisamment dévastatrice, mais pas au point de risquer d'atteindre une personnalité.
Ma démonstration s’attache à montrer qu’un boeing 757 n’est pas l’outil adéquat au but recherché.

C'est là que nous divergeons.
RIEN ne permet de prouver que l'effet désiré n'a pas été obtenu avec une combinaison du vol 77 et d'autres choses, tel que des explosifs dans le pentagone ou dans l'avion.
RIEN ne permet d'affirmer que le vol77 ne ferait pas l'affaire pour effectuer cette frappe.

La seule façon logique pour laquelle il serait à mon sens possible d'envisager l'utilisation d'un autre aéronef, c'est si on avait PAS de vol 77 du tout, ce qui me semble tout à fait ridicule en lieu des preuves accumulées.
A partir du moment ou il y a eu un vol 77, avec FORCÉMENT autre chose que Hanjour au pilotage, alors toute solution impliquant la non présence de cet avion au pentagone se doit d'expliquer toute la complexité additionnelle de faire "disparaitre" ce vol et de faire une substitition, et tout ça pour faire ce que le vol 77 aurait de toute façon pu faire, possiblement avec l'utilisation d'explosifs dans le pentagone.


"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes qui, l'une comme l'autre, nous dispensent de réfléchir."
-POINCARÉ

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#76 14-04-2008 09:03:54

jp34
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

ConsciousSoul a écrit:

RIEN ne permet de prouver que l'effet désiré n'a pas été obtenu avec une combinaison du vol 77 et d'autres choses, tel que des explosifs dans le pentagone ou dans l'avion.
RIEN ne permet d'affirmer que le vol77 ne ferait pas l'affaire pour effectuer cette frappe.

J'utilise ta technique de renversement "affirmation/négation" sur ces phrases :
1 - ==> "Tout prouve que l'effet désiré (observé) résulte de la combinaison du vol 77 et d'autres choses, tel que des explosifs dans le pentagone ou dans l'avion."
2 - ==> "Tout montre que le vol 77 fait l'affaire pour effectuer cette frappe."

Hummmm..... je ne vais pas repartir sur la validité des témoignages, ni sur l'analyse des caractères de l'explosion, ni sur le vol d'approche digne d'un jet, etc... car ce n'est pas le sujet de ce fil, et que les modos sont très pointileux là-dessus.



La seule façon logique pour laquelle il serait à mon sens possible d'envisager l'utilisation d'un autre aéronef, c'est si on avait PAS de vol 77 du tout, ce qui me semble tout à fait ridicule en lieu des preuves accumulées.

Même remarque que précédemment concernant les "preuves accumulées".
Hors sujet sur ce fil.



A partir du moment ou il y a eu un vol 77, avec FORCÉMENT autre chose que Hanjour au pilotage, alors toute solution impliquant la non présence de cet avion au pentagone se doit d'expliquer toute la complexité additionnelle de faire "disparaitre" ce vol et de faire une substitition,

As-tu pris connaissance du dossier déclassifié de l'Opération Northwoods ?
Hors sujet sur ce fil.



et tout ça pour faire ce que le vol 77 aurait de toute façon pu faire, possiblement avec l'utilisation d'explosifs dans le pentagone.

C'est bien le problème : je suis loin d'être convaincu du crash d'un 757 sur le Pentagone.

Et maintenant je vais m'attacher à répondre à Sayan.


"ne profanez pas le mot Vérité en acceptant le sens qu'en donnent les hommes et les institutions"
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#77 14-04-2008 09:49:52

jp34
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Sayan a écrit:





Le 2e c'est un A310.... Mais avouons qu'il n'est pas très haut du sol ! wink

... ET il n'avait pas encore atteint le point de non retour, puisqu'il a remonté par la suite.

... ET il était piloté par un pilote humain, et non un logiciel ( ou un pilote suicidaire )


Si une photo vaut milles mots , je dirais que cette vidéo est elle , dit tout.

Cette vidéo a déjà été commentée sur ce fil.

L'A 310 passe à une vitesse d'environ 400 km/h.

Il se trouve à une hauteur du sol d'environ 30 mètres ; il n'y a pas de soleil.

Il survole une piste en dur, plate et dégagée, et bien entendu non vallonnée.

Il est donc loin des conditions requises pour argumenter en faveur de la faisabilité d'un vol de 757 se déplaçant à 700 km/h à une distance au sol variant de 20 à 6 mètres.

Pour éviter le décrochage, et dans des conditions théoriques de vol au dessus d'un terrain non accidenté et dépourvu d'obstacles, un 757 volant à 700 km/h ne doit pas descendre en dessous de 20 mètres ; qu'un humain ou qu'un logiciel soit aux commandes ne change rien à la problématique.
Sinon, il faut ré-inventer les lois de la physique aérodynamique.

Je répondrai à tes posts précédents plus tard.

Dernière modification par jp34 (14-04-2008 09:53:28)


"ne profanez pas le mot Vérité en acceptant le sens qu'en donnent les hommes et les institutions"
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#78 14-04-2008 14:45:32

ConsciousSoul
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

jp34 a écrit:

Pour éviter le décrochage, et dans des conditions théoriques de vol au dessus d'un terrain non accidenté et dépourvu d'obstacles, un 757 volant à 700 km/h ne doit pas descendre en dessous de 20 mètres ; qu'un humain ou qu'un logiciel soit aux commandes ne change rien à la problématique.
Sinon, il faut ré-inventer les lois de la physique aérodynamique.

Mais justement, jp34, le vol77 n'avait pas à éviter le décrochage, il ne cherchait pas à maintenir le control, seulement à s'écraser.


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#79 14-04-2008 15:57:07

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

@jp34

Sayan a écrit:

Jeff Scott a écrit:

Brian a également consulté une paire de pilotes d'avion commerciaux qui ont décidé d'essayer ce genre d'approche a bord d'un simulateur de vol d'entrainement. ( N.D.L.: Mieux que Microsoft Flight Simulator )

Bien que les pilotes n'étaient pas certains que le simulateur permettrait de tels scénarios avec une entière précision, ils n'ont rapportés aucune difficultés significatives a faire voler un 757 a une altitude de dizaines de pieds ( 3m a 6m ) a des vitesses entre 350 et 550 mph (565 a 885 km/h) sur terrain doux. Le seul problème était au niveau des alarmes constantes du simulateur a propos de la faible altitude de l'avion et de sa vitesse élevé.

Ce qui est tout a fait normal puisque le manufacturier et les règles de la FAA proscrivent ce genre de manoeuvres. Ces restrictions ne veulent pas dire qu'il est impossible pour un avion de voler a ces conditions mais que cela n'est pas sécuritaire et est très risqué.

Un appareil volant a ces vitesses excessives et a ces basses altitudes devraient probablement expérimenter des vibrations dûes aux forces en actions, mais les avions commerciaux sont conçu avec une marge sécuritaire d'au moins 50% afin de survivre a de tels extrêmes.

Tout le monde a droit a ses opinions...

Mais il serait très mal venu de ta part d'oser prétendre que ton opinion d'internaute prévaut sur celles de véritables pilotes d'avion de ligne ayant testé eux-mêmes CETTE APPROCHE a plusieurs reprises. Et l'explication d'un ingénieur an aérospatial spécialiste des logiciels de vols.

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#80 14-04-2008 16:27:55

Sayan
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

JP34 a écrit:

L'A 310 passe à une vitesse d'environ 400 km/h.

Selon qui ? Mesuré comment ??

Et puis je te signale que là tu te tires dans le pied... Si ce A310 a réussi a "planner" a une vitesse de près de la moitié du 757 , je vois pas comment ce dernier ne pourrait pas le faire. Si tu avais un minimum de connaissances en aérodynamique tu saurais que la vitesse permet a l'avion de planner plus longtemps avant de toucher au sol. La portance diminue avec la vitesse.


JP34 a écrit:

Il se trouve à une hauteur du sol d'environ 30 mètres ; il n'y a pas de soleil.

Regarde une seconde fois... Cet avion est a peine plus haut que la hauteur de son fuselage. Le A310 a un fuselage de 5.64 m de diamètre. Encore une fois tu "gonfles" les chiffres en une vaine tentative de débunk. 30 m représente presque 6 fuselage de A310 empilé ! Tu vois de la place pour empiler 5 A310 entre celui-ci et le sol toi ??? Dis , tu prends le temps de te relire avant de poster ??

La véritable hauteur de cet appareil se situe entre 6 et 7 metres.

Encore se stupide argument du soleil... EXPLIQUE nous en quoi le soleil peut EMPÊCHER un 757 de parcourrir 315m en 1.3 secondes a 6m du sol ?! Tu veux bien expliquer scientifiquement en quoi le soleil MATINAL du mois de Septembre peut altérer suffisament ce vol pour le faire crasher AVANT le Pentagone

JP34 a écrit:

Il survole une piste en dur, plate et dégagée, et bien entendu non vallonnée.

Argument invalide. C'est la zone entourant le Pentagone qui est vallonnée LÉGÈREMENT. La section de terrain entre le 1er Lampadaire et le Pentagone est presque plat. 7 voies de pavé puis une belle pelouse PLANE. Le vol 77 était un crash volontaire. Le vol du A310 une démonstration de vol bas.

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