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#1 23-06-2007 18:22:22

yvesduc
Membre de Soutien
Lieu: Paris (sud)
Date d'inscription: 18-11-2006
Messages: 1072
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Un calcul de la température dans les tours

La théorie officielle élaborée par le NIST affirme que c'est le feu qui a causé l'effondrement des tours, et non l'impact des avions. Mais l'explication du feu est contestée par les sceptiques et par ailleurs, deux phénomènes insuffisants à eux seuls (le feu et l'impact) ne deviennent pas forcément suffisants lorsqu'ils sont additionnés. Toujours est-il que le NIST évoque un “brasier infernal” et une température de 1000°C, ce qui serait censé expliquer toute la suite. Mais quelle température a réellement été atteinte dans les tours du fait de l'inflammation du kérosène ? Le calcul ci-dessous évalue la température maximale en calculant l'énergie dégagée par le kérozène et en la rapportant à la chaleur massique des matériaux présents (acier, béton, air), c'est-à-dire à la façon dont chacun de ces matériaux absorbe la chaleur.

L'article est extrait du “Procès du 11 septembre” de Victor thorn.

(Version plus jolie ici)

Le kérosène enflammé a-t-il causé l’effondrement des tours du World Trade Center ?

par le Vancouver Independent Media Center
le 27 février 2003

Imaginez que l'intégralité du kérosène des avions se soit répandue dans un même étage du World Trade Center, que le kérosène se soit embrasé de manière optimale, et qu'aucun oxydant ne se soit échappé par transmission de chaleur. Dans ces conditions idéales, nous allons calculer la température maximale qui a pu régner dans les étages des tours.
“Le boeing 767 est capable de transporter jusqu'à 90 900 litres de carburant et l'on estime que, au moment de l'impact, chaque avion transportait 37 900 litres de kérosène inutilisés dans ses réservoirs (compilé des sources du gouvernement)” Extrait du rapport de la FEMA sur l'effondrement des bâtiments 1 et 2 du World Trade Center (chapitre 2).
Dans la mesure où les avions n'effectuaient des vols que de Boston à Los Angeles, ils étaient loin d'être pleins de carburant au décollage (les appareils ont une autonomie maximale de 12 235 kilomètres). Ils transportaient tout juste assez de carburant pour faire le vol, assorti d'une marge de sécurité. Rappelez-vous que transporter du kérosène en excès signifie de plus lourdes factures de carburant et moins de passagers payants. De plus, l'appareil a consommé du kérosène entre Boston et New York.
Ce que nous proposons de faire est de prétendre que la totalité des 37 900 litres (10 000 “gallons” américains) de kérosène s'est répandue dans un seul des étages du World Trade Center, que le carburant s'est enflammé avec une quantité parfaite d'oxygène, qu'aucun gaz ne s'est échappé de l'étage en question, et qu'aucune chaleur ne s'est échappée de l'étage par conduction thermique. Avec ces hypothèses idéales (aucune ne reflète la réalité), nous allons calculer la température maximale qui a pu être atteinte dans cet étage. Bien sûr, ce jour-là, l'élévation véritable de la température dans les étages due au carburant enflammé aura été considérablement moins élevée que notre calcul mais cette estimation va nous permettre de montrer que les explications “officielles” sont des mensonges.

Notez qu'un “gallon” de carburéacteur pèse environ 3,1 kilogrammes, donc 10 000 gallons pèsent 31 000 kg.
Le kérosène est un liquide incolore, inflammable, issue de la distillation directe du pétrole. Il est principalement utilisé comme combustible pour les lampes à huile, pour les fluides servant au démarrage des moteurs, comme carburant pour les moteurs d'avion et comme insecticide.
On le connaît également sous le nom d'essense, kérosène, fioul, mazout et carburéacteur.
Il est composé d'hydrocarbures allant de C9 à C17. Les hydrocarbures sont des composants alcanes CnH2n+2 avec n variant de 9 à 17.
Il a un point d'inflammabilité entre 42°C et 72°C.
Il a une température d'ignition de 210°C.

En fonction de l'apport en oxygène, le kérosène brûle selon une des trois réactions chimiques suivantes :

(1) CnH2n+2 + (3n+1)/2 O2 => n CO2 + (n+1) H2O
(2) CnH2n+2 + (2n+1)/2 O2 => n CO + (n+1) H2O
(3) CnH2n+2 + (n+1)/2 O2 => n C + (n+1) H2O


La réaction (1) ne se produit que quand le kérosène est mélangé à de l'air avant de brûler, comme par exemple, dans les moteurs d'avion.
Les réactions (2) et (3) se produisent quand une flaque de kérosène prend feu. Quand la réaction (3) a lieu le carbone produit par la réaction forme la suie noire que l'on aperçoit dans les flammes. Cela rend la fumée très noire.
Lors des attentats du 11 septembre à l'encontre du World Trade Center, la collision des avions aurait mélangé le kérosène avec la quantité d'air présente dans les bâtiments, mais la combustion aurait tout de même été une combinaison des réactions (2) et (3) car la quantité d'oxygène était assez restreinte.
Puisque nous ignorons la quantité exacte d'oxygène présent, nous allons supposer que la combustion était parfaitement efficace, c'est-à-dire que l'intégralité du kérosène a brûlé par réaction de type (1), bien que nous sachions que ce n'était pas le cas. Cette hypothèse “généreuse” va nous permettre d'obtenir une température que nous savons supérieure à la véritable température des incendies causés par le kérosène.
Nous devons savoir que la valeur calorifique (nette) du kérosène quand il brûle par réaction (1) est de 42-44 MJ/kg. La valeur calorifique du kérosène correspond à la quantité d'énergie produite quand le kérosène brûle. Nous allons utiliser la valeur élevée de 44 MJ/kg car cela conduira à une plus haute température maximale que la valeur de 42 MJ (et nous souhaitons continuer d'être outrageusement généreux dans nos estimations).
Dans un souci d'effectuer une présentation claire et des calculs simples, nous allons admettre l'hypothèse selon laquelle nos hydrocarbures ont pour formule CnH2n+2. L'abandon des 2 atomes d'hydrogène ne fait pas beaucoup de différence au résultat final et le lecteur intéressé peut facilement recalculer les chiffres afin d'obtenir un résultat un peu plus précis. Nous admettons l'équation :

(4) CnH2n + 3n/2 O2 => n CO2 + n H2O

Cependant, ce modèle ne prend pas en compte que la réaction chimique se produit dans l'air, qui n'est que partiellement composé d'oxygène.
L'air sec est composé de 79% de nitrogène et de 21% d'oxygène (en volume). L'air normal a un taux d'humidité compris entre 0 et 4%. Nous allons incorporer la vapeur d'eau et d'autres gaz atmosphériques mineurs avec le nitrogène.
Donc le ratio des principaux gaz atmosphériques, l'oxygène et le nitrogène, est de 1 : 3,76. En termes moléculaires :

Air = O2 + 3,76 N2

Parce que l'oxygène est mélangé au nitrogène, nous devons l'inclure dans les équations. Bien qu'il ne provoque pas de réaction, il “est juste là” et absorbe la chaleur, il affecte l'équilibre de la chaleur globale. Par conséquent, nous allons utiliser l'équation suivante :

(5) CnH2n + 3n/2 (O2 + 3,76 N2) => n CO2 + n H2O + 5,64n N2

À partir de cette équation, on peut voir que le ratio molaire de CnH2n par rapport aux produits est :

CnH2n : CO2 : H2O : N2 = 1 : n : n : 5,64n moles
                                     = 14n : 44n : 18n : 28 x 5,64n kg
                                     = 1 : 3,14286 : 1,28571 : 11,28 kg
                                     = 31 000 : 97 429 : 39 857 : 349 680 kg


Dans la conversion des moles en kilogrammes, on a supposé que les poids atomiques de l'hydrogène, du carbone, du nitrogène et de l'oxygène sont respectivement 1, 12, 14 et 16.

Chacune des tours contenait 87 090 tonnes (métriques) d'acier. Cela correspond à une moyenne de 87 090 tonnes / 117 = 744 tonnes par étage. Supposons que les étages inférieurs contenaient approximativement deux fois plus d'acier que les étages supérieurs (puisque les étages à la base devaient supporter davantage de poids). Donc, nous estimons que les étages inférieurs contenaient à peu près 998 tonnes d'acier et les étages supérieurs à peu près 500 tonnes. Nous allons supposer que les étages cisaillés par le fuselage des avions contenaient la valeur estimée la plus basse de 500 000 kg d'acier. Cela sous-estime largement la quantité d'acier dans ces étages et, une fois encore, conduit à une estimation de la température maximale plus élevée.

Chaque étage disposait d'une plaque de plancher et d'une dalle de plafond. Ces dalles, faites de béton allégé mesuraient 63 mètres de longueur, 63 mètres de largeur et 10 (par endroit 13) centimètres d'épaisseur. Donc, chaque dalle contenait 63 x 63 x 0,102 = 404,838 m3 soit environ 405 m3 de béton. Un mètre cube de béton allégé pèse 1763 kg, donc chaque dalle pesait 714 015 kg ! Ensemble, les dalles du plancher et du plafond pesaient donc plus de 1 400 000 kg. [Note de Y.D. : C'est pour le coup une estimation maximale car au centre de chaque étage se trouvaient les ascenseurs, les escaliers, les 47 énormes poutres du noyau et autres gaines de communication verticale ; autrement dit la dalle était percée de trous.]

Maintenant si nous prenons tous les ingrédients et estimons une température maximale à laquelle ils ont pu être chauffés par 10 000 gallons de kérosène (ou 37 854 litres). Nous allons appeler T cette température maximum. Puisque la valeur calorifique du kérosène est de 44 MJ/kg, nous savons que 10 000 gallons (= 31 000 kg) de kérosène vont produire 31 000 x 44 000 000 = 1 364 000 000 000 joules d'énergie.
Il s'agit de la quantité totale d'énergie capable de chauffer tous les composants à la température T. Mais quelle est cette température T ? Pour le découvrir, nous devons d'abord calculer le montant d'énergie absorbée par chacun des ingrédients.
C'est-à-dire que nous devons calculer l'énergie nécessaire pour élever :

39 857 kilogrammes de vapeur d'eau à la température T
97 429 kilogrammes de dioxyde de carbone à la température T
34 680 kilogrammes de nitrogène à la température T
500 000 kilogrammes d'acier à la température T
1 400 000 kilogrammes de béton à la température T

Pour calculer l'énergie nécessaire afin de chauffer les quantités suscitées, nous avons besoin de leur chaleur massique. La chaleur massique ou capacité thermique massique d'une substance est déterminée par la quantité d'énergie à apporter par échange thermique pour élever d'un degré la température de l'unité de masse d'une substance.

Substance / Capacité thermique massique (J/kg/K)
Béton 3 300
Acier 450
Nitrogène 1 038
Vapeur d'eau 1 690
Dioxyde de carbone 845

En remplaçant par les valeurs ci-dessus, on obtient :

• 39 857 x 1 690 x (T – joules nécessaires pour chauffer la vapeur d'eau) de 25°C à T°C,
• 97 429 x 845 x (T – joules nécessaires pour chauffer le dioxyde de carbone) de 25°C à T°C,
• 349 680 x 1 038 x (T – joules nécessaires pour chauffer le nitrogène) de 25°C à T°C,
• 500 000 x 450 x (T – joules nécessaires pour chauffer l'acier) de 25°C à T°C,
• 1 400 000 x 3 300 x (T – joules nécessaires pour chauffer le béton) de 25°C à T°C,

L'hypothèse selon laquelle les capacités thermiques massiques sont constantes dans une température comprise entre 25°C et T°C, est une hypothèse exacte si T est assez peu élevée (comme cela a été le cas). Si les valeurs de T sont plus élevées, cela induit une température maximale supérieure (car la capacité thermique massique des substances augmente avec la température). Nous avons supposé que la température initiale de l'environnement est à 25°C. La quantité, (T – 25°C), correspond à l'augmentation de température.
Donc la quantité d'énergie à apporter par échange thermique pour élever un étage à la température T°C :

= (39 857 x 1 690) + (97 429 x 845) + (349 680 x 1 038) + (500 000 x 450)
   + (1 400 000 x 3 300) x (T – 25)
= (67 358 300 + 82 327 500 + 362 968 000 + 225 000 000 + 4 620 000 000)
   x (T – 25) joules
= 5 357 650 000 x (T – 25) joules

Puisque la quantité d'énergie produite pour embraser les étages est de 1 364 000 000 000 joules, nous obtenons :

5 357 650 000 x (T – 25) = 1 364 000 000 000
5 357 650 000 x T – 133 941 000 000 = 1 364 000 000 000
Par conséquent T = (1 364 000 000 000 + 133 941 000 000) / 5 357 650 000 = 280°C.

Donc, si nous considérons qu'un banal incendie de bureau s'est produit au World Trade Center, alors le carburéacteur n'aurait pu ajouter que 280 – 25 = 255°C (au maximum) à la température du feu.

En résumé :
Nous avons émis l'hypothèse selon laquelle la totalité du kérosène provenant des avions s'est déversé dans un seul des étages du World Trade Center de manière efficiente, qu'aucun gaz chaud ne s'est échappé de l'étage, et qu'aucune chaleur ne s'est échappée de l'étage par conduction thermique.
Nous avons constaté qu'il est impossible que le kérosène ait, à lui seul, élevé la température de cet étage au-delà de 280°C.
Or, cette température n'est pas suffisante, loin s'en faut, pour donner ne serait-ce qu'une amorce d'explication à l'effondrement des tours du World Trade Center.


[Pour mémoire, l'acier de haute qualité des tours jumelles ne bronche pas jusqu'à 500/600°C. Par conséquent, et comme la conclusion de l'article l'indique, la température de 280°C est incapable d'avoir fragilisé un tant soit peu la structure d'acier. Ce qu'il faut retenir de l'article, c'est que la chaleur s'est propagée à l'ensemble des matériaux : elle ne s'est pas concentrée sur les seules poutres d'acier ! Les dalles de béton, massives, ont absorbé une grande partie de chaleur du fait de la forte chaleur massique du béton.
Je précise par ailleurs qu'il s'agit là du seul passage quelque peu ardu du livre de Victor Thorn. Tout le reste du livre est en français et accessible à tout un chacun.]

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#2 23-06-2007 18:42:34

kézako
Membre du forum
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Messages: 6575

Re: Un calcul de la température dans les tours

Merci yvesduc c'est trés précieux comme information et elle nous fait gagner du temps coupant l'herbe sous les pieds à chaque nouvelle théorie farfelue de fonte d'acier  wink


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#3 23-06-2007 19:00:31

LastMessiah
Membre du forum
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Re: Un calcul de la température dans les tours

Si ça c'est pas un preuve...


Il y a un système qui est en place... tu peux critiquer le système, tu peux rire du système; mais faut pas ébranler le système, sinon tu sors du sors du système, tu es mort.    Karl Zero

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#4 23-06-2007 19:45:15

Coubiac
Membre Actif
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Messages: 5432

Re: Un calcul de la température dans les tours

Donc, nous estimons que les étages inférieurs contenaient à peu près 998 tonnes d'acier et les étages supérieurs à peu près 500 tonnes. Nous allons supposer que les étages cisaillés par le fuselage des avions contenaient la valeur estimée la plus basse de 500 000 kg d'acier. Cela sous-estime largement la quantité d'acier dans ces étages et, une fois encore, conduit à une estimation de la température maximale plus élevée.

Ca vaut pas grand chose de faire ça.
C'est une évidence que la quantité d'acier en contact direct avec le brasier est très largement surrestimé ici, mais dans le calcul final ça fait une température très largement sous estimée, donc c'est un peu balot comme dirait l'autre...

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#5 23-06-2007 21:58:06

questionneur
Membre Actif
Date d'inscription: 04-04-2006
Messages: 764

Re: Un calcul de la température dans les tours

l y a un fait connu mais certains  faits sont souvent oubliés! Celui de la femme vivante à l'intérieur du trou d'impact de la tour nord, voir:

http://www.prisonplanet.com/articles/ja … waving.htm

Pour affaiblir l'acier de construction, il faut des températures très élevées, les tests l'ont démontrés, voir :

http://911research.wtc7.net/wtc/analysi … steel.html

Extrait du lieu ci-dessus:

"In the mid-1990s British Steel and the Building Research Establishment performed a series of six experiments at Cardington to investigate the behavior of steel frame buildings. These experiments were conducted in a simulated, eight-story building. Secondary steel beams were not protected. Despite the temperature of the steel beams reaching 800-900º C (1,500-1,700º F) in three of the tests (well above the traditionally assumed critical temperature of 600º C (1,100º F), no collapse was observed in any of the six experiments"

"Dans le milieu les années 1990 "Acier britannique" et l'Établissement de Recherche sur le Bâtiment" ont exécuté une série de six expériences à Cardington pour enquêter sur le comportement des bâtiments en charpente d'acier. Ces expériences ont été accomplies dans un bâtiment simulé, de huit étages. Les bielles secondaires d'acier n'ont pas été protégées. En dépit de la température des bielles d'acier atteignant 800-900 degrés Celsius (1,500-1,700 º F) DANS TROIS DES EXPÉRIENCES (bien au-dessus de la température critique traditionnellement supposée de 600 degrés Celsius (1,100 º F), aucun effondrement n'a été observé dans aucune des six expériences".

Donc trois des six expériences ont été effectuées à des températures de 800-900 degrés Celsius et malgré cela l'acier de construction a tenu le coup. Il est clair qu'au moment où l'image de cette femme a été prise on est loin d'une telle température et puis si l'acier de construction devait s'effondrer du fait de la chaleur il le ferait très lentement. Ce sont des gens un peu plus qualifiés que moi qui le disent, voir:

http://www.ae911truth.org/

http://www.vermontguardian.com/commenta … wers.shtml

Dernière modification par questionneur (24-06-2007 01:09:50)

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#6 23-06-2007 22:21:37

kézako
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2007
Messages: 6575

Re: Un calcul de la température dans les tours

Plus simplement encore je propose à qui voudra tenter l'expérience de prendre un bout de HEB de 240 en acier d'1 mètre de long et d'acheter 200, 300,...etc litres de kérozène et de faire un feu pour faire fondre le HEB.

Je repasserais sur ce topic avant la fin de l'ère pétrolière pour prendre des nouvelles de l'expérimentateur valeureux, c'est promis smile


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#7 24-06-2007 06:21:56

entada
Membre Actif Asso
Lieu: Les Abymes:Guadeloupe
Date d'inscription: 12-09-2006
Messages: 3583

Re: Un calcul de la température dans les tours

Bravo Yves Duc : c'est beau !!!!!
a afficher en premiere page du site cette demonstration!!!
c'est Claire Chazal qui va pas etre contente lol  lol
pour ton experience Kesako je passe mon tour tongue

Dernière modification par entada (24-06-2007 06:23:17)

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#8 25-06-2007 14:14:53

MaRTIaL
Membre du forum
Lieu: Bruxelles
Date d'inscription: 13-04-2006
Messages: 418

Re: Un calcul de la température dans les tours

encore qq chose à mette dans le dossier mis à jour pour l'expo ; )


"La démarche de déni du complot est elle-même un complot, — mais un complot inconscient et involontaire, acté collectivement, et donc mesure d’un déséquilibre collectif de l’activité mentale. Cela [signifie] [...] que ceux qui dénient cette thèse le font en général d’une façon obsessionnelle qui signale un état psychologique aggravé.Leur démarche de déni est de type pavlovien, effectivement instrumentée par une psychologie obsessionnelle. On leur dit “complot”, ils salivent et ils crient : “Au fou !” Puis ils retournent à la niche,parler des valeurs occidentales". P.Grasset - Dedefensa.org

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#9 25-06-2007 16:57:18

Jackk
Membre Actif
Lieu: Marseille
Date d'inscription: 03-03-2007
Messages: 797
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Re: Un calcul de la température dans les tours

Il faut être prudent avec les calculs, celui ci a l'air soigné, certes, mais il ne prends pas en compte le facteur temps. Le Kérosène n'a pas brulé tranquillement dans une gamelle posée à plat, il a été vaporisé, fragmenté, l'effet de souffle a sans doute modifié l'apport en oxygène, et on a du avoir toutes les variantes de température au fil du temps (l'effet d'embrasement provoque un violent pic de température qui ne dure pas, en comparaison d'une combustion régulière).
Le temps également nécessaire pour chauffer intégralement dans la masse les planchers bêton n'a pas non plus été pris en compte, ni le probable effet de "four" (voir le tunnel du mont blanc) etc...
Ce que je veux dire c'est que les simples données mathématiques pures et dures sont sans doute à coefficienter par des variables très compliquées à évaluer.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ce calcul a le mérite d'être clair est sans doute une bonne base de calcul.

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#10 25-06-2007 22:45:29

momotech
Membre du forum
Date d'inscription: 20-05-2007
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Re: Un calcul de la température dans les tours

claire chazal est au courant??

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#11 19-07-2007 23:13:57

_steph1964
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2007
Messages: 81

Re: Un calcul de la température dans les tours

on peut ajouter que :
pour un des 2 avions , la majorité du kerosene s'embrase à l'exterieur de la tour (donc il n'y en a plus dans la tour)
et pour l'autre
en majorité à l'interieur de la tour (hypothese fusion keroséne possible)

et pourtant, la Version Officielle, donne les memes comportements pour les 2 tours

ca ne tient pas.

soit l'hypothese Metal en fusion à cause du kerosene marche pour un cas, et dans ce cas elle ne marche pas pour l'autre.

il faut choisir.


"Ton cerveau est plus intelligent que toi"

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#12 11-11-2007 20:16:57

Zorg
Membre Actif Asso
Date d'inscription: 18-07-2006
Messages: 4903

Re: Un calcul de la température dans les tours

Le rapport du NIST – page 127 (à propos du WTC1) :

At any given location, the duration of temperatures near 1,000 °C was about 15 min to 20 min. The rest of the time, the calculated temperatures were near 500 °C or below.

http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1Draft.pdf


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
ReOpen911 répond à Noam Chomsky et Jean Bricmont

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#13 11-11-2007 20:32:54

neon121
Membre du forum
Date d'inscription: 27-09-2006
Messages: 3409

Re: Un calcul de la température dans les tours

Pour ma part, je suis meme pas sur que ce debat vaille le coup.
Meme si la temperature a pu fait fondre tout les poutres comme du chocolat sur 10 etages, cela n explique tout de meme pas l effondrement des tours restées intactes pour 80% de la structure.


+--++ 0 98 +++restons vigilant 5--+250+0-5

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#14 12-11-2007 03:18:59

W.Wallace
Lieu: Saint-Nazaire
Date d'inscription: 12-03-2007
Messages: 3235

Re: Un calcul de la température dans les tours

momotech a écrit:

claire chazal est au courant??

Surement, mais Chazal n'est pas claire, comme le reste de ses collègues trop chers payés pour le peu de travail qu'ils fournissent, c'est à dire de faire des copiés collés sur des articles "bon chic, bon genre" de la presse "hight people", les seuls "capables" de savoir lire à ce qu'il paraît !


Agressivité systématique envers des membres et  des modérateurs, zizanie dans les topics, non réponse ou changements d'attitude suite à de nombreux avertissements. Banni pour une durée indéterminée.

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#15 12-11-2007 06:01:47

Sayan
Membre du forum
Lieu: Montréal , Québec
Date d'inscription: 29-09-2006
Messages: 1208

Re: Un calcul de la température dans les tours

Maintenant , essayez avec la VO d'expliquer la présence de mares de métaux en fusion dans les sous-sol des tours...

WTC1 , 2 et 7

Les sceptiques auront beau sortir tous les arguments du genre :

1) Le terme "mares" est largement exagèré...    

Même si c'est vrai , le fait demeure qu'il y AVAIT DES MÉTAUX EN FUSION SOUS LES 3 TOURS... Cela fût rapporté par de multiples sources et confirmé entre autres par m.Loiseaux qui était en charge des travaux de déblayage a GZ.

2) La poussière de béton a servi d'isolant et les feux ont continuer a bruler pendant tout ce temps.

On contraire , la poudre de béton étouffe les feux en les privant d'oxygène.De plus , la quantité de béton pulvérisé ( quoique gigantesque ) est insuffisante a protèger quelques feux que se soit. On parle de quelques centimetre d'épais. ( Éparpillé a la grandeur de Manhantan parcontre ) Ce feux de kérosène ne peuvent pas durer 2 mois s'il ne sont pas CONSTAMENT alimenté en combustible. Que ce soit en carburant , avec du bois , du gaz combustible , etc. Rien de cela ne se trouvait en quantité suffisante sous les décombres composé d'acier , de béton , et d'une "boue" épaisse ( eau + tout le reste ) N'oublions pas que 4 millions de litre d'eau ont été déversé sur les décombres !! De plus , un feu de quelque nature que se soit s'éteint de lui même lorsqu'il n'est pas alimenté. Les matières combustible sont TRÈS rapidement comsumés , la chaleur dégagé est absorbé puis dissipé dans son environnement ( air , métaux , etc )

Bref , la quantité de métaux en fusion découverte étaient bien inférieure a ce qu'elle devait être lors de sa création , 2 mois plus tot. La chaleur également devaient être bien supérieure si l'on tient compte du refroidissement naturel et innévitable de ces sources. Autrement dit , on est a l'opposé de la réalité avec toute tentaive d'explication du phénomène avec des feux de kérozène.


3) La chaleur des feux a été juste suffisante pour déformé les poutres de planchers , ce qui a entrainé l'effondrement des tours.

Premièrement , les test Britannique , les test d' Underwriters Labatory ( qui ont certifié l'acier ) les relevé du NIST ( qui mentionnait si je ne m'abuse qu'aucun des échantillons prélevés n'a été soumis a des chaleurs excèdant 650* en tout temps ) et ce brillant exposé scientifique prouvent tous que la chaleur n'a jamais été même près d'être suffisante pour déformé l'acier et entrainer les effondrements.

Deuxièment, en supposant que cela est possible ; il s'est produit sur quelques étages. Donc il nous reste plus de 100 étages intact !! Et pourtant dans les décombres il n'y avait même pas de morceaux assez gros pour y installer une table conférence. Même en supposant une défaillance dans les poutres du planchers , dans le pire scénario les étages au dessus et peut-être quelques étages en dessous aurait succombé et tombé ( et non explosé comme ça été le cas )

Faut comprendre que les tours étaient , de par leur construction , capable de supporter bien plus que leur propre poids. Bref , même si le haut de la tour s'effondre la pression engendré par sa chute ne peut pas s'appuyer sur son poids pour justifier la suite de l'effondrement. Mais seulement sur l'accélération de la masse VS la résistance de ce qui se trouve en dessous. En d'autres mots : Le poids des étages du haut est déjà supporté par le reste de la tour. Il n'y a pas 'd'augmentation de poids significatif a aucun moment. Puisque le kérosène a explosé a l'extérieur en bonne partie et que le reste a vite été consumé. Et que les incendies créés ont servi a réduire beaucoup le poids de la masse globale. ( Réaction  complexe mais en gros le feu transforme en cendre et en air chaud ce qu'il consume. 1 tonne de fuel ne pesse prèsque plus rien après s'être consumé. 1 tonne de bois et de corps humain diminue très considérablement de poids une fois consumé , etc. Et il en va de même pour tout ce qui brûle )

Tout ça pour dire que le poids n'est pas a tenir en compte pour expliquer un effondrement complet même en admettant l'effondrement de quelque étages. Même si les tours étaient en mesure de supporter encore plus de poids. La meilleure preuve , c'est qu'après impact les tours n'ont même pas bronchés. Dans le cas contraire , on aurait pu observé un affaisement de plancher , une défaillance dans la structure externe etc , Un signe de surcharge quelconque et ce dans les minutes suivant l'impact.

Nous reste donc que la vitesse. l'Accélération fût bien trop courte pour enmagasiner suffisament d'énergie a convertir en poids pour que LES TOURS ENTIÈRE cèdent a leur tour. Il aurait fallu une chute , quasiment libre de plusieurs étages ( 40, 50 ) juste pour "augmenter" pour la peine la "pression" donc le poids imposer aux étages inférieurs. Et même a ce stade ; faut tenir compte du rallentisement de la chute causé par la résistance. ( Chaque  boulon , chaque soudure , chaque cm carré d'acier et de béton oppose une résistance a ce "surplus de poids" avant d'atteindre son point de rupture. Et ça se répète a chaque étage. A ne pas oublier ! 

Dernière modification par Sayan (12-11-2007 06:06:27)

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#16 13-11-2007 01:39:33

W.Wallace
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Re: Un calcul de la température dans les tours

Les sceptiques auront beau sortir tous les arguments

Je crois que l'on a beau dire, beau faire, un abruti le reste jusqu'à la fin de sa vie ! roll

Dernière modification par W.Wallace (13-11-2007 01:40:11)


Agressivité systématique envers des membres et  des modérateurs, zizanie dans les topics, non réponse ou changements d'attitude suite à de nombreux avertissements. Banni pour une durée indéterminée.

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#17 13-11-2007 02:47:54

Zorg
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Re: Un calcul de la température dans les tours

Sayan a écrit:

Premièrement , les test Britannique , les test d' Underwriters Labatory ( qui ont certifié l'acier ) les relevé du NIST ( qui mentionnait si je ne m'abuse qu'aucun des échantillons prélevés n'a été soumis a des chaleurs excèdant 650* en tout temps )

Voici ce que dit le NIST à propos des échantillons prélevés :

«Observations of paint cracking due to thermal expansion. Of the more than 170 areas examined on 16 perimeter column panels, only three columns had evidence that the steel reached temperatures above 250 ºC: east face, floor 98, inner web; east face, floor 92, inner web; and north face, floor 98, floor truss connector. Only two core column specimens had sufficient paint remaining to make such an analysis, and their temperatures did not reach 250 ºC. ... Using metallographic analysis, NIST determined that there was no evidence that any of the samples had reached temperatures above 600 ºC. (p 90/140)

http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1CollapseofTowers.pdf

D'après l'analyse de la peinture sur les échantillons, le NIST n'a pas trouvé d'indication que la température ait dépassé les 250°C...
Ensuite, le NIST a déterminé à l'aide d'un "analyseur métallographique" qu'aucun de ces échantillons n'avait vu sa température dépasser les 600°C.

Le NIST précise que les échantillons analysés ne représentent que (au niveau des incendies):
- 3% des colonnes extérieures
- 1 % des colonnes du noyau

ça aurait été bien de savoir exactement quelle température max a subit chaque échantillons et de connaitre leurs  localisations dans les tours : mais bon, je suppose que le NIST n'a pas jugé ça intéressant...

A propos quel est ce document exactement :
http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1CollapseofTowers.pdf

Le rapport final du NIST faisant 10000 pages et celui-ci 298 pages... par contre tous deux ont été rendu public en septembre 2005.
Alors, c'est quoi ce pdf ?
Une sorte de résumé ?


Au sujet de Underwriters Laboratory :


Underwriters Laboratory certified the steel in the buildings up to 2,000F (1093°C) for three or four hours without it even significantly weakening, where these fires burned too low and too briefly at an average temperature of around 500F (260°C) --about one hour in the South Tower and one and a half in the North--to have caused the steel to weaken.

http://twilightpines.com//index.php?opt … ;Itemid=67


La réponse du NIST dans sa FAQ :

7b.    Since the melting point of steel is about 2,700 degrees Fahrenheit (1482°C), the temperature of jet fuel fires does not exceed 1,800 degrees Fahrenheit (982°C) and Underwriters Laboratories (UL) certified the steel in the WTC towers to 2,000 degrees Fahrenheit (1093°C) for six hours, how could fires have impacted the steel enough to bring down the WTC towers?

In no instance did NIST report that steel in the WTC towers melted due to the fires. The melting point of steel is about 1,500 degrees Celsius (2,800 degrees Fahrenheit). Normal building fires and hydrocarbon (e.g., jet fuel) fires generate temperatures up to about 1,100 degrees Celsius (2,000 degrees Fahrenheit). NIST reported maximum upper layer air temperatures of about 1,000 degrees Celsius (1,800 degrees Fahrenheit) in the WTC towers (for example, see NCSTAR 1, Figure 6-36).
However, when bare steel reaches temperatures of 1,000 degrees Celsius, it softens and its strength reduces to roughly 10 percent of its room temperature value. Steel that is unprotected (e.g., if the fireproofing is dislodged) can reach the air temperature within the time period that the fires burned within the towers. Thus, yielding and buckling of the steel members (floor trusses, beams, and both core and exterior columns) with missing fireproofing were expected under the fire intensity and duration determined by NIST for the WTC towers.
UL did not certify any steel as suggested. In fact, in U.S. practice, steel is not certified at all; rather structural assemblies are tested for their fire resistance rating in accordance with a standard procedure such as ASTM E 119 (see NCSTAR 1-6B). That the steel was “certified ... to 2000 degrees Fahrenheit (1093°C) for six hours” is simply not true.

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

Si je ne m'abuse, c'était Kevin Ryan de chez Underwriters Laboratories qui avait donné ces chiffres : acier des twins certifié resistant à un feu de 1093°C pendant 6 heures.

Qu'en est-il exactement ?

Dernière modification par Zorg (13-11-2007 02:58:46)


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#18 13-11-2007 05:04:36

Sayan
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Messages: 1208

Re: Un calcul de la température dans les tours

Merci Zorg !

C'est bien ce document...

J'avais été trop généreux de 50* roll

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#19 13-11-2007 11:32:59

vigilant
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Messages: 1691

Re: Un calcul de la température dans les tours

Voir aussi :

http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=4283

Notamment :
3.1.6  Hausse de la Température de l'Acier
Dans des matériaux de construction comme l'acier, une température critique fait souvent référence à celle à laquelle l'intégrité des membres structurels à pleine charge devient douteuse. La température critique pour des éléments d'acier varie avec le type de morceau structurel d'acier (par exemple, des poutres, des colonnes, des solives , ou de l'acier renforcé ). Des normes de test Nord-américaines (par exemple, ASTM E119) assument une température critique de 538 degrés Centigrade (1,000 degrés Fahrenheit) pour des colonnes structurelles d'acier. On donne les températures critiques pour des colonnes et d'autres éléments structurels d'acier dans la Table 3 un . La température critique est définie comme approximativement la température où l'acier a perdu approximativement 50 pour cent de sa force de rendement par rapport à la température ambiante. Dans une structure réelle, l'impact réel d'un tel chauffage de l'acier dépendra aussi de la charge imposée réelle, la contrainte de terminaison de l'élément (axial et rotatif) et d'autres facteurs comme discuté dans la Section 3.1.7.

>>>

Ceci ne donne qu'un affaiblissement de 50% pour une exposition de plusieurs heures. Ce qui ne veut en aucun cas dire effondrement (voir tour de Madrid par ex). J'avais bien aimé l'avis d'un ingenieur en materiaux ( http://forum.reopen911.info/p93264-14-1 … tml#p93264  #4) :

Une dernière remarque au sujet des structures métalliques : elles se comportent comme des radiateurs puisque conduisant la chaleur. Le rôle d´une protection thermique est d´handicaper cette propagation afin de contenir un bout de temps les feux là où ils sont nés. Ce n´est pas par hasard si aucune tour à structure métallique ne s´est jamais éffondrée quelle qu´ait été la violence et la durée des incendies : c´est que,même chauffé à 600°c,un poteau travaillant en compression maintient sa fonction,en raison du mode de faillite qui est le flambage,alors qu´une poutre,travaillant en flexion,plie et éventuellement casse si le surdimensionnement ne compense pas la perte de caractéristique mécanique (d´où les cas d´effondrements de toitures).


>>> On est loin de l'effondrement...

"Il n'y a pas d'evidence qu'aucun des echantillons ait atteint des t° au-dessus de 600°".
"Seulement trois colonnes presentent l'evidence que l'acier a atteint des t° au-dessus de 250°"

Alors combien ? 270° ?


Je ne suis pas un numéro , je suis un homme libre ! (numéro six)
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#20 18-11-2007 17:23:23

Zorg
Membre Actif Asso
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Messages: 4903

Re: Un calcul de la température dans les tours

A propos de Kevin Ryan, j'ai trouvé cette discussion le site de Democratie Now entre :

# Dylan Avery, writer and director of "Loose Change."
# Jason Bermas, researcher for "Loose Change."
# James Meigs, editor-in-chief of Popular Mechanics. Part of the editorial team that produced "Debunking 9/11 Myths: Why Conspiracy Theories Can't Stand Up to the Facts."
# David Dunbar, executive editor of Popular Mechanics.

Voici le passage sur Kevin Ryan :

JAMES MEIGS: Yeah, well, that clip is interesting. It’s built largely around the testimony of a guy named Kevin Ryan from Underwriters Laboratories. In fact, it turns out his expertise was testing water. He wasn't involved in steel at all. This fact has been widely known, and yet for quite some time -- and even a lot of other conspiracy theorists have backed away from that, and yet it's in the film. And it looks so convincing when you see it, if you don't take the time to go back and do the background research. And if you notice, so many of the clips in that section come from the day of, the day after.

And it ends -- or along the way, don't they say something like, even the experts don't agree? In fact, the experts do agree (faut être sacrément gonflé pour mentir à ce point, voir notamment le site de Patriot Questions : http://patriotsquestion911.com/engineers.html).
The collapse of the World Trade Center is the most intensively studied engineering failure in world history, and thousands of pages of reports, experts, some affiliated with various branches of government, major engineering schools, there's no indication in any of that work to support any of these ideas of demolition or anything like that. And the things that are cited tend to be the experts who on close investigation turn out to have no expertise or first impressions of people on the scene who, of course, heard all kinds of horrible noises and confusing, terrible things in the chaos of that day.

AMY GOODMAN: Jason Bermas.

DYLAN AVERY: Well, real quick, I just want to jump in and say, Kevin Ryan has been open about his statement. He has always been public about the fact that he worked for the -- I don’t remember the exact name, but it was a subdivision of Underwriters Laboratories, which did water testing. But it was the fact that he got the higher-up from -- he got the word from his higher-ups that they actually had certified the steel and, I mean, his science still adds up.

DAVID DUNBAR: In fact, Underwriter Laboratories does not certify structural steel.

DYLAN AVERY: Oh, okay.

JASON BERMAS: I would disagree with that. But aside from the hundreds of witnesses’ accounts of bombs going off in the building, I would just like to go to the official version. They are saying that the intense heat from the impact holes was so intense that it weakened the steel, causing it to do a pancake collapse on top of itself. This is simply a lie. We know two minutes before the first building, which was struck second and burned for less time, we had firefighters in the impact zone saying that they could knock down the fires with two lines, two hand lines. Now, I ask you, can human beings stand in 1,500-degree temperature, 1,200-degree temperature, 600-degree temperature? The answer is: no, they cannot.

JAMES MEIGS: Jason, I think it's telling that every time you disagree with something you call the people a liar.

http://www.democracynow.org/article.pl? … 11/1345203

Sur ce lien, on peut également voir la vidéo et l'audio de cette confrontation Loose Change/ Popular Mechanics : je pense qu'il doit y avoir pas mal de choses intéressantes...
J'aimerai bien savoir qui a raison sur ce point (Kevin Ryan) entre LC et PM...

Dernière modification par Zorg (19-11-2007 02:50:36)


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#21 30-11-2007 23:01:28

kiki95
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Date d'inscription: 16-12-2006
Messages: 270

Re: Un calcul de la température dans les tours

A voir aussi cet article sur la température des feux du WTC du georges washinton's blog datant quand même de Novembre 2006 :

Tuesday, November 28, 2006
Twin Tower Fires Weren't Very Hot
How hot were the fires in the Twin Towers?

Well, NIST itself says that paint tests indicated low steel temps -- 480 Fahrenheit -- "despite pre-collapse exposure to fire". NIST also said that microstructure tests showed no steel reached critical (half-strength) values of 600 Celsius (1112 degrees Fahrenheit) for any significant time.

In addition, Thomas Eager, a Professor of Materials Engineering and Engineering Systems at MIT and a defender of the official story, concluded that the temperatures in the Twin Towers never exceeded 800 Celsius (1472 degrees Fahrenheit). Eager pointed out that, contrary to popular belief, jet fuel from the planes did not increase the temperature of the fires.
Moreover, thermal images taken by Jersey Infrared Consultants suggest that the temperatures of the steel in the north tower were not much more than 250 degrees Fahrenheit at the time of the fires (see also this).

Finally, 4 additional pieces of evidence are cited by Jim Hoffman to show low temperatures in the Towers:

    (1) At least 18 survivors evacuated from above the crash zone of the South Tower through a stairwell that passed through the crash zone, and many more would have were it not for confusion in the evacuation process. None of the survivors reported great heat around the crash zone. An audiotape of firefighter communications revealed that firefighters had reached the 78th floor sky lobby of the South Tower and were enacting a plan to evacuate people and put out the "two pockets of fire" they found, just before the tower was destroyed.

    (2) The fires were not hot enough to produce significant window breakage in either tower. Window breakage is a common occurrence in large office fires, particularly when temperatures exceed 600° Celsius.

    (3) Unlike the North Tower, in which some fires were visible well above the impact zone, the fires in the South Tower never spread beyond the impact zone. In fact there is no evidence that the fires on the floors at the impact zone even spread to the opposite side of the building. By the time the building collapsed, the fires appeared to be suffocating, as no flames were visible, and only black smoke was emerging. At that time the vast majority of smoke was coming from the North Tower.

    (4) The fires did not cause parts of the building to glow. At temperatures above 700° C, steel glows red hot, a feature that is visible in daylight.

See also this page.

The fires were not very hot. So why did the Twin Towers collapse?

posted by George Washington at 9:08 AM 
http://georgewashington.blogspot.com/20 … ition.html

Dernière modification par kiki95 (30-11-2007 23:04:00)

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#22 29-04-2008 18:07:57

franck33
Invité

Re: Un calcul de la température dans les tours

Dans ce Document PDF   http://www.libertysecurity.org/IMG/pdf/ … 112002.pdf a la page 15  ont nous dit que 5 a 10 m3 de carburant c’est volatilisé en  deux secondes et que le reste c’est consumé sur place en 5 minutes si la ventilation est suffisante.

Si 5 a 10 m3 représente  ceci

http://membres.lycos.fr/pow0/USA/wtc.jpg

Imaginez pour les 30 a 35 m3 restant !


De plus si 5 minutes de vie énergétique est donné au kérosène il n’est donc que responsable d’avoir mis le feu au bâtiment mais en aucun cas responsable de l’affaiblissement de la structure et que seul les matériaux combustibles a l’intérieur du bâtiment a pu entretenir cet incendie pendant  prés d’une heure, la question est donc, quels genres de matériaux combustibles pouvait-il y avoir dans ces tours pour en arriver a de telles températures ?

Dernière modification par franck33 (29-04-2008 18:10:11)

 

#23 30-04-2008 10:03:11

Ronny0
Membre du forum
Date d'inscription: 26-02-2008
Messages: 444

Re: Un calcul de la température dans les tours

Je ne comprends pas bien ta question, il y a plein de matières synthétiques dans les bureaux, non ?

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#24 02-05-2008 14:06:41

henryco
Membre du forum
Date d'inscription: 10-10-2007
Messages: 282

Re: Un calcul de la température dans les tours

Bonjour,

Je viens de me taper la lecture des modélisations du feu par le NIST. Je voudrais donc clarifier un certain nombre de points. Une analyse des effets du feu doit inclure les considérations de cinétique de la combustion c'est pourquoi le calcul qui est fait dans ce forum d'echauffement d'un étage complet y compris le béton n'est pas pertinent.
1) le béton chauffe beaucoup plus lentement que l'air et l'acier pour atteindre un pic de température bien inférieur.
il ne faut donc pas considérer que le feu doit chauffer le béton à la même température que l'acier. Or c'est le béton essentiellement qui dans le calcul de ce forum (à peu près le même principe que dans le calcul de victor Thorn) empêche le tout de monter à haute température.
2) L'air ne chauffe pas uniformément : s'il est à 1000+C au plafond il peut être presque à température vivable au niveau du sol. Ce qui importe pour le NIST c'est justement cette couche d'air brulante supérieure qui va pouvoir chauffer les renforts à 700°C puisque tout le scénario du NIST repose sur la défaillance des renforts soutenant les planchers.
3) Le kérozène a joué un faible rôle selon le NIST en tant que source d'énergie calorifique car il a brûlé trop rapidement: en pas plus de 5 minutes (c'est le temps pendant lequel on chauffe qui compte: encore de la cinétique!). Son role essentiel selon le NIST, est d'avoir enflammé une étendue imprtante de bureaux rapidement.
4) Les bureaux représentent ~20kg/m^2 de matériel inflammable soit 400MJoules/m2 : c'est ce qui a été injecté dans la simul et c'est assez raisonnable à priori.
5) Le NIST avant même de faire ses simuls a fait des expériences de combustion de bureaux typiques du WTC
ces expériences ont maintenu 1000°C pendant 10 minutes en supposant des conditions d'aération parfaites
6) Il n'est donc pas étonnant qe le NIST obtienne 1000°C aussi dans les incendies simulés du WTC: c'est pleinement cohérent avec ses propres expérences de feux de bureaux
7) Puisque les feux du WTC sont des feux de bureaux classique en définitive on devrait pouvoir leur appliquer ce que l'on croit savoir des feux de ce type en général à savoir que la température de l'air atteint max 700°C sauf dans des flashovers très courts... comment se fait il donc que les NIST parvienne à maintenir 1000°C aussi bien dans ses expériences que dans ses simuls ?!
POur tout comprendre consulter la figure 5 de
http://www.darksideofgravity.com/Chapter_Fire.pdf
tirée d'un cours de référence sur la dynamique du feu.
PArmis les courbes qui représentent la température au cours du temps, une seule importe pour nous celle de 400 Mjoules/m2 (charge en combustible précisée plus haut pour les bureaux du WTC). Les 4 cadrants correspondent à 4 valeurs possibles du facteur d'ouverture qui caratérise la bonne oxygénation ou non du feu et dépend de la superficie des ouvertures pouvant alimenter le feu en air frais, de leur hauteur et de la superficie du feu. J'ai estimé de l'ordre de 0.1 pour un étage en feu du WTC (on connait la superficie du trou et le nombre des fenêtres ouvertes d'après le rapport du NIST). On voit alors que notre courbe dépasse facilement les 1000°C en ~1/2 h
Concusion : ca semble conforter l'analyse du NIST.
8) Il importe de noter que l'influence du facteur d'ouverture est très importante , pour un feu 5 fois moins bien alimenté en Oxygène que celui du WTC, les courbes du premier cadrant montre qu'en 1h la température ne peut dépasser 700°C comme dans les incendies classiques de bureau. La modélisation par le facteur d'ouverture est certainement un bricolage très approximatif car la dynamique du feu est très capricieuse: la direction du vent par exmeple peut avoir une incidence importante.
9) Pourquoi donc l'incendie de la tour Sud a t'il été si modeste par rapport à la prédiction du NIST (observatio,ns et témoignages). Je pense que le facteur d'ouverture n'est peut être pas adapté à la modelisation du feu sur une surface aussi importante et qu'il a été largement surestimé ou que le vent a empéché le feu de se propager du coin NE ou les débris ont été apportés par l'avion vers les zones balayées par l'avion ou il n'y avait plus suffisamnt de combustible. Une bonne partie du combustible a probablement été éjecté de la tour par l'avion...or le Nist considère que tout le combustible des bureaux est resté dans la tour...il est important de remarquer que l'ampleur du feu dans les simuls du NIST pour la tour Sud dépend beaucoup des hypothèses que le NIst fait sur la répartition du combustible après les impacts et le NIST n'a retenu que le cas le plus favorable à l'échauffement des structures.
10) PAr ailleurs, les résultats du NIST excluent totalement que 4 survivants aient pu traverser les étages en feu de la tour Sud étant donné le brasier qui y regnait sur quasiment toute la surface des étages à partir de l'étage 79. Par contre l'étage 78 n'est quasiment pas en feu même dans les simuls du NIST: la comm radio du pompier Palmer qui signale 2 poches de feu isolées n'est donc pas surprenante.

Pour conclure, je dirais que la question du feu est ambigue et que les conspirationistes (version dissidente) que nous sommes ne doivent pas la mettre en avant si ce n'est pour mentionner qu'une étude indépendante serait souhaitable étant donné que le NIST est une agence gouvernementale, qu'ils ont poussé tous leurs paramètres
de manière à obtenir l'échauffement maximal et que même s'ils prétendent que ces paramètres demeurent réalistes, cela demanderait à être vérifié. 

Voilà

F

PS: je pense que la question de la tenue à la chaleur de la structure étant encore plus technique le mieux est également de se réduire à mentionner qu'il y a un dénonciateur (K Ryan) qui accuse le NIST d'avoir falsifié les résultats de tests au feu de Underwriter Laboratories selon lesquels la structure pouvait largement soutenir le stress thermique.
Moralité: Eviter de trop discuter les résultats du NIST si ce n'est qu'ils n'ont fait aucune analyse de l'effondrement réel lui même et nous par contre se concentrer sur l'effondrement i.e. les arguments de la démolition contrôlée!
www.daksideofgravity.com/pptAE911.pdf
mais aussi sur le dossier du métal fondu qui fournit à mon sens quelques unes des meilleures preuves que j'envisage pour un prochain post.

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#25 02-05-2008 14:30:07

henryco
Membre du forum
Date d'inscription: 10-10-2007
Messages: 282

Re: Un calcul de la température dans les tours

Je rajoute que tout le scénario du NIST repose bien sur sur l'arrachement de toute l'ignifugation.
Que des températures supérieures à 250°C n'ont pas été trouvées dans leurs tests métallurgiques post effondrement n'est pas très étonnant: le NIST arrive sur la scène en 2002 alors que l'essentiel des débris duWTC ont été expédiés en Asie pour recyclage.

Lorsqu'on dit que le NIST n'aborde pas la question de l'effondrement ilfaut bien s'entendre! ce qui importe c'est qu'il n'aborde pas la question de l'effondrement tel qu'on l'observe notamment le fait que l'antenne tombe la première (observation qui prouve que le coeur a été détruit en premier et qui a elle seule réduit à néant tout le scénario du NIST) mais aussi l'observation de la pulvérisation totale des étages en plein ciel avant d'atteindre le sol etc...
Il est clair que
- leur effondrement progressif suppose une résistance négligeable de chaque nouvel étage touché. Il s'agit juste de porter sa masse du repos à la vitesse de l'empilement supérieur et c'est ce calcul la qui aboutit à 11 secondes de chute au total.
- Même l'effondrement vu par le NIST suppose un empilement: pile driver sinon quelle masse va pouvoir détruire les étages inférieurs. La différence avec la thèse de la FEMA c'est que pour cette dernière , l'empilement est premier (les étages tombent et s'empilent comme les CDs le long d'un axe central mais les colonnes devraient rester debout). Pour le Nist au contraire la chute de la pile d'étages découle de la rupture des colonnes.

F

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#26 03-05-2008 19:55:53

franck33
Invité

Re: Un calcul de la température dans les tours

Est-ce que quelqu'un a déjà vue le projet de construction du wtc, le rapport technique et surtout l'analyse de la protection incendie? Car si il était pris en considération un éventuel impact d'avion une analyse préalable a du existé, non?

 

#27 14-10-2008 15:56:26

Keussèje
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Re: Un calcul de la température dans les tours


                                                    Échauffement de l'acier des Tours

    Le calcul initial envisage que toute la chaleur produite par la combustion de quelques 40.000 litres de kérosène reste confinée dans un étage, parce qu'il tente de répondre à la question de savoir si le début de l'effondrement peut être référé à cette unique cause. Envisageons un problème complémentaire : la chaleur venue du kérosène pourrait-elle avoir affaibli la structure ? Plus précisément : si cet apport de chaleur a eu le temps de se répandre dans l'acier, de combien la température de ce dernier a-t-elle augmenté ?

    L'hypothèse de sous-remplissage des réservoirs relève d'une interprétation des événements qu'il n'y a pas lieu de maintenir. La capacité des réservoirs étant de 90.000 l, supposons qu'ils aient contenu le double de ce qui a été envisagé et que, par conséquent, la combustion ait produit un apport de 3 x 10^12 J. Supposons maintenant que cette chaleur se soit répandue, intégralement et uniformément, dans une masse M d'acier (en tonnes). La chaleur massique de l'acier étant 450 J/kg.K, l'accroissement de température A ainsi provoqué vérifie 3 x 10^12 = (M x 1.000) x 450 x A. Il s'ensuit que A = 7 x 10^6 / M.

    Si la diffusion se fait dans tout l'acier de la Tour, et que l'on adopte la valeur 100.000 pour M, il vient A = 70°C.
    Si la diffusion se fait dans les colonnes centrales et les poutres qui les relient, M est de l'ordre de (25.900 + 13.000 + 31.100) / 2 = 35.000. On arrive alors à A = 200°C.

    Du fait de la méthode suivie, tant en #1 qu'ici, ces valeurs outrepassent de beaucoup la réalité, en particulier dans le cas de la Tour sud.

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#28 02-12-2008 08:08:20

charmord
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Re: Un calcul de la température dans les tours

Keussèje a écrit:


                                                    Échauffement de l'acier des Tours

    Le calcul initial envisage que toute la chaleur produite par la combustion de quelques 40.000 litres de kérosène reste confinée dans un étage, parce qu'il tente de répondre à la question de savoir si le début de l'effondrement peut être référé à cette unique cause. Envisageons un problème complémentaire : la chaleur venue du kérosène pourrait-elle avoir affaibli la structure ? Plus précisément : si cet apport de chaleur a eu le temps de se répandre dans l'acier, de combien la température de ce dernier a-t-elle augmenté ?

    L'hypothèse de sous-remplissage des réservoirs relève d'une interprétation des événements qu'il n'y a pas lieu de maintenir. La capacité des réservoirs étant de 90.000 l, supposons qu'ils aient contenu le double de ce qui a été envisagé et que, par conséquent, la combustion ait produit un apport de 3 x 10^12 J. Supposons maintenant que cette chaleur se soit répandue, intégralement et uniformément, dans une masse M d'acier (en tonnes). La chaleur massique de l'acier étant 450 J/kg.K, l'accroissement de température A ainsi provoqué vérifie 3 x 10^12 = (M x 1.000) x 450 x A. Il s'ensuit que A = 7 x 10^6 / M.

    Si la diffusion se fait dans tout l'acier de la Tour, et que l'on adopte la valeur 100.000 pour M, il vient A = 70°C.
    Si la diffusion se fait dans les colonnes centrales et les poutres qui les relient, M est de l'ordre de (25.900 + 13.000 + 31.100) / 2 = 35.000. On arrive alors à A = 200°C.

    Du fait de la méthode suivie, tant en #1 qu'ici, ces valeurs outrepassent de beaucoup la réalité, en particulier dans le cas de la Tour sud.

Bonjour Keusseje,

Et si la diffusion du kerosène s'était principalement ou exclusivement diffusée aux étages impactés, le modèle de calcul utilisé pour calculer la température dans les tours permettrait-il d'arriver aux températures relevées par le Nist?

Par ailleurs, ne pas oublier que selon la théorie officielle (pas celle du Nist car ces questions ne l'intéressent pas et pour cause), il y a également une partie du kerosène qui a du traverser la tour WTC Nord de haut en bas pour exploser en sous-sols, ceci pour donner une apprance de vraisemblance aux brûlures subies au B-3 par un témoin et aux témoignages d'explosions d'autres témoins.

A+


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#29 02-12-2008 14:05:42

Keussèje
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Re: Un calcul de la température dans les tours

charmor a écrit:

Et si la diffusion du kerosène s'était principalement ou exclusivement diffusée aux étages impactés, le modèle de calcul utilisé pour calculer la température dans les tours permettrait-il d'arriver aux températures relevées par le Nist?

    Cette question invite, me semble-t-il, à mieux préciser le modèle utilisé ci-dessus. Pour le moment, on distingue évidemment dans la Tour deux parties étanches : la zone d'impact et le reste.
    Distinguons bien, en outre, le déplacement du kérozène et celui de la chaleur. Le premier est censé rester dans la zone. C'est pour la chaleur dégagée par la combustion qu'est envisagée l'alternative d'y rester aussi ou bien de se diffuser dans toute la Tour ; ou, pour être tout à fait exact, dans l'acier de la Tour. Qu'entendre par là ?

    Dans la vie courante, on confond chaleur et température élevée ; en ce sens, la chaleur est l'opposé du froid. En physique, on donne au mot un autre sens.
    La température est ce qu'indique un thermomètre. Cet appareil fut mis au point, vers le début du  XVIIIe siècle, dans le but de traduire de manière objective et précise nos sensations de chaud et de froid. Avec l'établissement de la théorie atomique, au siècle suivant, on a compris que l'état du thermomètre traduit la plus ou moins grande agitation des molécules.
    D'autre part, comment concevoir qu'un corps froid voie sa température s'élever au contact d'un corps chaud ? Vers la fin du  XVIIIe siècle, on pensa qu'un certain fluide calorique passait de l'un à l'autre. Une fois abandonnée cette théorie du calorique, on conserva l'idée que quelque chose passait, quelque chose de plus abstrait qu'un fluide, peut-être, et c'est cela qui fut appelé la chaleur. La théorie atomique en fournit une explication mécanique : l'agitation se transmet par des chocs des molécules les plus agitées aux autres. La chaleur, prise en ce sens, est une des formes de l'énergie.
    Cela fait ainsi deux siècles que, pour les savants, la chaleur n'est plus la température, tout en entretenant des liens avec elle, bien entendu. Pour bien saisir la différence, considérons un glaçon que l'on sort du frigo à - 5°C. L'air de la pièce  lui fournit de la chaleur et il s'ensuit, d'abord, une élévation de la température du glaçon jusqu'à 0°C. Ensuite l'air continue de lui fournir de la chaleur, mais celle-ci ne sert plus à élever sa température : cet apport sert uniquement à faire fondre la glace, et cela se produit en restant à 0°C. Une fois cela fait, les nouveaux apports d chaleur entraînent une nouvelle élévation de la température.

    Dans notre affaire, la combustion du kérozène produit de la chaleur. Le calcul présenté par yvesduc présuppose que cette chaleur reste dans la zone d'impact et qu'elle passe intégralement dans tout ce qui s'y trouve, dans l'acier entre autres, et qu'elle y reste. La température de celui-ci s'élève, la question étant de savoir si elle peut s'élever jusquà la températude de fusion.
    Dans le modèle que examiné ci-dessus, la chaleur est toujours produite dans la zone et elle y passe intégralement dans l'acier. Mais au-lieu de rester dans l'acier de la zone, elle est conduite aussi dans l'acier hors-zone ; et l'on suppose, de surcroît, qu'elle y reste confinée.
    Une même quantité de chaleur élève moins la température d'une grande quantité d'acier que d'une petite. Prenons garde toutefois aux deux autres différences des modèles étudiés. Ici la chaleur passe toute dans le seul acier. D'autre part, le doublement du volume de kérozène entraîne celui de la quantité de chaleur dégagée. Ce choix d'une hypothèse moins favorable est lié à ce que les Boeing pouvaient avoir de particulier le 11-9-1, à savoir que certains participaient à des exercices de détournement et que certains portaient d'un appendice inhabituel.

    Je ne sais pas si j'ai bien répondu à la question de charmord. Si ce n'était pas le cas, les rudiments de thermodynamique fournis devraient néanmoins nous aider à faire avancer le problème.

Par ailleurs, ne pas oublier que selon la théorie officielle (pas celle du Nist car ces questions ne l'intéressent pas et pour cause), il y a également une partie du kerosène qui a du traverser la tour WTC Nord de haut en bas pour exploser en sous-sols, ceci pour donner une apprance de vraisemblance aux brûlures subies au B-3 par un témoin et aux témoignages d'explosions d'autres témoins.

A-t-on un texte qui décrive correctement cette théorie ? Elle est plausible et, si cela en vaut la peine, nous étudierons les cages d'ascenseurs. En préalable, qu'en est-il de l'heure exacte de l'explosion considérée ?

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#30 02-12-2008 14:58:39

charmord
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Re: Un calcul de la température dans les tours

Keussèje a écrit:

charmor a écrit:

Et si la diffusion du kerosène s'était principalement ou exclusivement diffusée aux étages impactés, le modèle de calcul utilisé pour calculer la température dans les tours permettrait-il d'arriver aux températures relevées par le Nist?

    Cette question invite, me semble-t-il, à mieux préciser le modèle utilisé ci-dessus. Pour le moment, on distingue évidemment dans la Tour deux parties étanches : la zone d'impact et le reste.
    Distinguons bien, en outre, le déplacement du kérozène et celui de la chaleur. Le premier est censé rester dans la zone. C'est pour la chaleur dégagée par la combustion qu'est envisagée l'alternative d'y rester aussi ou bien de se diffuser dans toute la Tour ; ou, pour être tout à fait exact, dans l'acier de la Tour. Qu'entendre par là ?

    Dans la vie courante, on confond chaleur et température élevée ; en ce sens, la chaleur est l'opposé du froid. En physique, on donne au mot un autre sens.
    La température est ce qu'indique un thermomètre. Cet appareil fut mis au point, vers le début du  XVIIIe siècle, dans le but de traduire de manière objective et précise nos sensations de chaud et de froid. Avec l'établissement de la théorie atomique, au siècle suivant, on a compris que l'état du thermomètre traduit la plus ou moins grande agitation des molécules.
    D'autre part, comment concevoir qu'un corps froid voie sa température s'élever au contact d'un corps chaud ? Vers la fin du  XVIIIe siècle, on pensa qu'un certain fluide calorique passait de l'un à l'autre. Une fois abandonnée cette théorie du calorique, on conserva l'idée que quelque chose passait, quelque chose de plus abstrait qu'un fluide, peut-être, et c'est cela qui fut appelé la chaleur. La théorie atomique en fournit une explication mécanique : l'agitation se transmet par des chocs des molécules les plus agitées aux autres. La chaleur, prise en ce sens, est une des formes de l'énergie.
    Cela fait ainsi deux siècles que, pour les savants, la chaleur n'est plus la température, tout en entretenant des liens avec elle, bien entendu. Pour bien saisir la différence, considérons un glaçon que l'on sort du frigo à - 5°C. L'air de la pièce  lui fournit de la chaleur et il s'ensuit, d'abord, une élévation de la température du glaçon jusqu'à 0°C. Ensuite l'air continue de lui fournir de la chaleur, mais celle-ci ne sert plus à élever sa température : cet apport sert uniquement à faire fondre la glace, et cela se produit en restant à 0°C. Une fois cela fait, les nouveaux apports d chaleur entraînent une nouvelle élévation de la température.

    Dans notre affaire, la combustion du kérozène produit de la chaleur. Le calcul présenté par yvesduc présuppose que cette chaleur reste dans la zone d'impact et qu'elle passe intégralement dans tout ce qui s'y trouve, dans l'acier entre autres, et qu'elle y reste. La température de celui-ci s'élève, la question étant de savoir si elle peut s'élever jusquà la températude de fusion.
    Dans le modèle que examiné ci-dessus, la chaleur est toujours produite dans la zone et elle y passe intégralement dans l'acier. Mais au-lieu de rester dans l'acier de la zone, elle est conduite aussi dans l'acier hors-zone ; et l'on suppose, de surcroît, qu'elle y reste confinée.
    Une même quantité de chaleur élève moins la température d'une grande quantité d'acier que d'une petite. Prenons garde toutefois aux deux autres différences des modèles étudiés. Ici la chaleur passe toute dans le seul acier. D'autre part, le doublement du volume de kérozène entraîne celui de la quantité de chaleur dégagée. Ce choix d'une hypothèse moins favorable est lié à ce que les Boeing pouvaient avoir de particulier le 11-9-1, à savoir que certains participaient à des exercices de détournement et que certains portaient d'un appendice inhabituel.

    Je ne sais pas si j'ai bien répondu à la question de charmord. Si ce n'était pas le cas, les rudiments de thermodynamique fournis devraient néanmoins nous aider à faire avancer le problème.

Merci pour cet excellent exercice de pédagogie Keusseje. Cela va me permettrre, je l'espère, de mieux formuler la question que je me posais : Dans l'hypothèse théorique où l'entièreté de la chaleur dégagée de la combustion du kerosène passerait dans l'acier des tours uniquement aux étages impactés - ou à tout le moins très majoritairement, pourrait-on atteindre les températures d'achauffement de l'acier relevées par le modèle du Nist?

Je prie pour que ma question soit compréhensible!


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#31 02-12-2008 20:05:21

Keussèje
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Re: Un calcul de la température dans les tours

charmord a écrit:

Je prie pour que ma question soit compréhensible!

Votre dieu (ou votre déesse) vous a entendu et exaucé.

Merci pour cet excellent exercice de pédagogie Keusseje. Cela va me permettrre, je l'espère, de mieux formuler la question que je me posais : Dans l'hypothèse théorique où l'entièreté de la chaleur dégagée de la combustion du kerosène passerait dans l'acier des tours uniquement aux étages impactés - ou à tout le moins très majoritairement, pourrait-on atteindre les températures d'achauffement de l'acier relevées par le modèle du Nist?

En adoptant une zone d'impact de 10 étages (tout le haut de la Tour nord a fini par brûler) et 300 tonnes d'acier pour chacun de ces étages-là, un calcul a donné une température de 1000°C dans l'hypothèse du vol allégé (38.000 t de kérozène) et 2.000°C dans l'hypothèse du vol chargé (le double de carburant). Je vous épargne les détails parce que, le résultat étant trop proche du point de fusion de l'acier (1.500°C), on ne peut rien conclure à partir de modèles aussi grossiers.

Mieux vaudrait affiner. La première difficulté est dans la constitution d'un modèle statique qui soit au moins aussi élaboré que celui de #1 ; à mon sens, c'est tout à fait maîtrisable. La seconde est d'introduire un peu de dynamique : les chose évoluant, où la chaleur va-t-elle et à quelle vitesse ? Là il faut être rompu à ces calculs, ce qui n'est pas mon cas. Encore faudrait-il que ça en vaille la peine.

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