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#41 28-04-2007 12:56:51

Kyja70
Membre Actif Asso
Lieu: Budapest
Date d'inscription: 04-03-2007
Messages: 1164

Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Guedin a écrit:

Mais si l'avis enonce par Kyja70 est majoritaire dans ce mouvement a savoir:

Kyja70 a écrit:
Sinon comme toi, je suis « scientifique » (enfin plutôt ingénieur, ingénieur en mécanique spécialisé dans le calcul de structure et l’optimisation topologique) mot (scientifique ou ingénieur) ou plutôt titre qui me fait autant sourire qu’expert et que je trouve très souvent synonyme de charlatan !

Évidemment alors si vous pensez majoritairement que la science est faite par des charlatans, je m'incline. Autant demander a son boulanger dans ce cas
de construire une nouvelle théorie si vous pensez qu'il a la même compétence. Et d'ailleurs pourquoi dans ce cas chercher le soutient de PhD si ils sont majoritairement des charlatans?

Bon si tu sors cette provocation de son contexte, elle perd tout son sens. Ou peut-être n'ai-je pas été assez clair ! Cette phrase, conclue par un smiley avait pour sens de critiquer ta démarche, que je trouve un peu naïve, sur le fait que si tel ou tel PhD a publié telle ou telle publication, celà doit être crédible... Je voulais simplement mettre en avant que ce qui est le plus important ce n'est pas le titre ou la réputation ou la revue où c'est publié mais le contenu ! Le fond ! La riguer, l'argumentaire de la démonstration.

Je pense que mon avis, tel que tu le présente, n'est pas du tout majoritaire ! Bien au contraire !

Ce qui est majoritaire ce serait plutôt cette démarche : ETUDIER OBJECTIVEMENT LES FAITS !

C'est pourquoi j'attends tes réponses, de scientifique smile , sur ces faits, que j'avais enoncés plus haut :

Kyja70 a écrit:

Comme toi j’ai beaucoup douté, j’étais très prudent, et j’ai basculé de l’autre côté en analysant les images de l’écroulements des trois tours. Images indiscutables puisque tournées en direct je jour J (images que tu peux trouver un peu partout sur Internet, si tu doutes d’Internet achètes les DVD produit par les médias mainstream) :
Ecroulement des Twin towers :
-    Ecroulement à la vitesse de la chute libre (vérifiable, il suffit de compter le nombre de secondes et de connaître la taille des tour, en tant que scientifique tu devrais y arriver  )
-    poutres + béton éjectés horizontalement à plusieurs mètres de la tour lors de l’écroulement (d’ou peut venir cette énergie ? Energie cinétique ? Calorifique ? De pesanteur ? A moins que ce soit l'énergie solaire ?  )
-    béton pulvérisé, impossible de retrouver quoique soit dans les décombres, même pas un clavier d’ordinateur (d’où vient cette énergie ? l me semble que l‘on ne peut pas pulvériser du béton en le laissant tomber par terre ! Non ?).
-    Image de fer en fusion au niveau de l’impact avant l’écroulement, (Ca vient du kérosène en flamme ?).
-    Explosions apparentes à des étages inférieures du lieu de l’écroulement (bien montré dans le film Loose Change 2 !)
-    Témoignages d’explosion en direct (journalistes + témoins + pompiers et policiers !)
-    Poutres en acier fondues retrouvées dans les décombre !
-    La tour tombe sur elle-même, verticalement (alors qu’elle n’a pas été heurtée au centre !)
-    Le fait que la structure entière s’effondre et ce jusque dans les sous sols ! Les décombre ont atteint le cinquième niveau en sous-sol !
-    Feu des décombres qui dure plusieurs semaines à une température très élevée (aurtours de 1 000°C) !
Pour mémoire : température de combustion du kérosène à l’air libre 600°C (ordre de grandeur !), température de fusion de l’acier 1 400°C (idem, cela dépend du type d’acier !). De plus les caractéristiques mécaniques de l’acier à 600°C sont altérées, mais pas suffisamment pour engendrée la rupture totale de la structure !)

Ecroulement du WTC7
-    image de face qui montre que le dernier étage, qui regroupe le système d’aération, tombe quelque dixièmes de seconde avant l(‘écroulement de la tour)
-    cet écroulement n’est même pas mentionné dans le rapport de la commission
-    interview d’un spécialiste en destruction de skyscrapers allemand (celui ne sait qu’il s’agit d’un bâtiment qui s’est écroulé le 911),n déjà mentionné
-    la tour tombe sur elle-même, verticalement
-    Ecroulement à la vitesse de la chute libre
-    La structure entière s’effondre !
- juste un petit feu serait à l’origine de cet écroulement, du jamais vu, enfin si, dans le sketch de Fernand Raynaud !!!!!


"A ce jour, je n'entre pas dans les théories du complot, sauf celles qui sont vraies !" Michael Moore cité par Pr. David Ray Griffin dans un livre que tout le monde doit lire : La faillite des médias
Sinon écoutez Serge Latouche et Jacques Grinevald sur Nicholas Georgescu-Roegen !
http://ocparis.canalblog.com/

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#42 28-04-2007 15:03:08

Lotus
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 20-03-2007
Messages: 46

Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Bonjour à tous et à guedin smile

Tout d'abord je tien à dire que je pense que Guedin soulève à juste titre le problème général de l'argumentaire : comment bien le ficeler, comment faire en sorte que tous les éléments s'emboitent de façon la plus logique possible, etc. Plusieurs personnes ont déjà évoqué cet aspect dans d'autre posts, plus sous l'angle de la "communication au grand public" (ne pas tirer de conclusion quant aux implications gouvernementales avant d'avoir présenter les faits et l'argumentaire ... ne pas immédiatement brusquer les gens avec des choses encore non prouvables) que sous l'angle que propose guedin à savoir l'angle "scientifique".

Quelques remarques : l’argument : ‘aucune tour ne s’est jamais écroulé a cause d’un incendie donc le WTC ne s’est pas écroulé de cette manière’ n’a vraiment aucune valeur.

Il ne s'agit bien sur pas d'une preuve au niveau scientifique que de dire ‘aucune tour ne s’est jamais écroulé a cause d’un incendie donc le WTC ne s’est pas écroulé de cette manière’ . Par contre le fait que dans l'histoire ‘aucune tour ne s’est jamais écroulé a cause d’un incendie' (ni après le 9/11 d'ailleur) soulève justement un problème qu'il faut étudier et modéliser puisque personne ne comprend comment ces tours ont pu s'écrouler. En soit trouver un modèle qui puisse expliquer pourquoi les tours se sont écroulé est intéressant !!! Mais là émerge le problème de : "à partir de quelle données et règles je construit mon modèle ?". Pour le cas des tours, les règles sont celles de la physique et de la chimie qui jusqu'ici ont donné des résultats probants donc tout va bien, on peut leur faire confiance smile On peut remarquer d'ailleur que VO comme anti VO ne peuvent prétendent vouloir révolutionner ces sciences !! Le problème essentiel vient donc des données. Dans les données, il y a
1) les données des batiments
2) les données des avions
Prenant en compte cela, les experts de la VO pondent un modèle qui tente d'expliquer, à partir des données, comment cela a t'il pu se dérouler. Les experts reconnaissent eux-mêmes qu'il a fallu créer un modèle sur mesure et calibrer les paramètres de ce modèle de manière tout à fait exceptionelle pour arriver à un tel résultat. Ce qui veut dire, implicitement, que trois cas exceptionnels, jamais vu jusqu'ici dans l'histoire et jamais vu après, se sont produits le même jour au même endroi, qui plus avec des données très différentes pour l'un (le fameux WTC7). A mon humble avis (et pas que du mien) la probabilité d'un tel concour de circonstances est très très faible.

D'où une volonté chez certain d'essayer de trouver un autre modèle qui expliquerait de manière beaucoup plus évidente et moins improbable ce phénomène. Cela me semble être un raisonnement scientifique parfaitement valable, puisque tentant de modéliser de manière plus juste un phénomène. C'est souvent le cas d'ailleur en physique, lorsqu'un modèle exprime mal ou pas un phénomène, alors on cherche à faire évoluer le modèle initial ou à le changer radicalement.

Maintenant sur quoi baser un tel changement ? Et bien en général quant on fait de la recherche scientifique, on essaie de partir d'une hypothèse. Là les différents investigateurs, ingénieurs et scientifiques, partant des témoignages (multiples explosions dans les immeubles), de l'acier fondu plusieurs jours après les attentats (nécessitant une énorme énergie), des données physique (impossible pour du kérosène de faire fondre l'acier utilisé dans les tours du WTC), des photos (des personnes se tenant non loin du lieu du crash des avions prouvant que la temperature n'est pas si élevée que ça dans l'immeuble), des vidéos (explosions dans la structure de l'immeuble pendant sa chute, vitesse de la chute des tours et façon dont elle chutent), des dégats (béton pulvérisé, poutre de soutien de l'immeuble découpées de façon méthodique)  en viennent à élaborer une nouvelle hypothèse en modifiant les données des immeubles : ils ont été minés suivant une méthode dite de "démolition contrôlée".

Une fois cette hypothèse posée, évidemment il faut voir si elle se conforme aux faits. Admirablement, ce nouveau modèle (qui rapellons le se conforme toujours aux lois physique et chimique) répond à toutes les questions soulevées sans impliquer une haute improbabilité de la multiplication de ce phénomène le même jour !!!

Résumons donc la démarche :
1) prise en compte des données
2) évaluation du modèle proposé
3) constat que le modèle explique mal le phénomène, et occulte par ailleurs certaines données (le noyau central dans la théorie de l'empilement).
4) Remise en cause du modèle
5) Etude des pistes à partir des faits
6) Elaboration d'une hypothèse
7) Construction d'un nouveau modèle suivant cette hypothèse
8) Confrontation du nouveau modèle par rapport aux faits en vue de sa validation.

Il s'agit donc bel et bien d'une démarche scientifique. Je suis d'accord avec Guedin pour dire qu'il faudrait qu'une publication scientifique résume le résultat de cette démarche au niveau des communauté concernées. Maintenant ne nous faisons pas d'illusion (et je pense que Guedin n'est pas naif sur ce point s'il connait le domaine de la recherche), les relecteurs des revues scientifiques font partie de puissants réseaux d'influence et ceux-ci se sentiront immanquablement attaqués par cet article, puisque celui-ci prouverait qu'ils ont globalement échoué à expliquer le phénomène ou ont biaisé leur résultats. Il ne s'agit évidemment pas de dire que les scientifiques sont tous corrompus par les politiques, il s'agit plutôt d'une lutte d'influence interne à la communauté scientifique, qu'en général le grand public ignore. Ceci dit si ce sont justement des scientifiques influents qui soumettent un tel article ... et bien il sera certainement accepté à la publication ...

Par contre, Guedin, dès qu'on parle science on ne parle que de science ... dans ce cas on ne dérape pas et on n'essaie pas de comparer des phénomènes basés sur des modèles physique avec des phénomènes sociologique et politiques. L'exemple qui m'a immédiatement frappé :

Quelques remarques : l’argument : ‘aucune tour ne s’est jamais écroulé a cause d’un incendie donc le WTC ne s’est pas écroulé de cette manière’ n’a vraiment aucune valeur. On pourrait de ce cas dire : « jamais aucune prison n’a été prise par des insurgés avant 1789 (je ne sais pas si c’est vrai mais peu importe) donc la prise de la bastille le 14 juillet 1789 n’as pas pu avoir lieu ».

Ca c'est un très mauvais exemple !!! Tu fais un amalgame entre un phénomène physique extrèmement improbable dans le cadre des lois  fondamentales connues et un phénomène politique/sociologique, tout autant improbable à l'époque, qui lui n'est pas gouverné par des lois fondamentales.

Par ailleurs, faisant abstraction de ce premier constat, ta remarque est particulièrement bancale puisque tu utilises deux "modèles" différents :
- modèle phrase 1 : "jamais un cas identique produit auparavant" implique "cas pas produit de cette manière"
- modèle phrase 2 : "jamais un cas identique produit auparavant" implique "cas pas produit"
La rigueur scientifique que tu veux faire tienne aurait donc du t'amener à dire :
1- "aucune tour ne s’est jamais écroulé a cause d’un incendie donc le WTC ne s’est pas écroulé de cette manière"
"jamais aucune prison n’a été prise par des insurgés avant 1789 donc la prise de la bastille le 14 juillet 1789 n’as pas été réalisée par des insurgés »
ou
2 - "aucune tour ne s’est jamais écroulé a cause d’un incendie donc le WTC ne s’est pas écroulé"
     "jamais aucune prison n’a été prise par des insurgés avant 1789 donc la prise de la bastille le 14 juillet 1789 n’as pas eu lieu»
Evidemment 2 étant absurde, on peut en conclure que si on suit ton raisonnement ça serait plutôt l'expression 1 que tu aurais du choisir.

Dernière modification par Lotus (28-04-2007 15:07:29)

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#43 28-04-2007 17:28:16

fan
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

@ Guedin.

Arrêtes stp de chercher une invalidité au mouvement ou à ses questionnement et méthodes par des analyses accompagnés d'exemples assez à la ramasse et réponds à cette question longue mais simple à comprendre:

-Pourquoi le bunker du maire qui est un immeuble de 50 étages assez récent,en métal et dont la sécurité et la solidité ont été renforcé afin d'acceuillir sa personne en plus des services secret US(pas une taule en paille donc) s'écroulent dans ce qui ressemble tellement à une démolition contrôlée qu'un expert en démolition réputé affirme et ensuite confirme que c'est une démolition contrôlée,alors qu'il n'a été touché par aucun avion?
Je rappelle donc: le BUNKER du MAIRE et des SERVICES SECRETS,50 étages,en METAL,assez RECENT qui s'écroulent en quasi chute libre avec TOUTES les caracteristiques d'une démolition contrôlée.

Ensuite on passera à la suivante et ainsi de suite.On est tous impatient.
Si tu nous ressort le coup de la méthodologie erroné(et qui n'engage d'ailleurs que toi) ou autres genre de tentative pour éviter les questions que l'on se pose....ça sera pour moi une preuve de mauvaise foi.

Alors,qu'est ce qui lui est passé au WTC7?

Je rajoute que à défaut de pouvoir donner une explication tu peux tout à fait en chercher une valable des officiels US.

Dernière modification par fan (28-04-2007 17:40:52)

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#44 28-04-2007 17:30:14

fan
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

lotus a écrit:

Par contre, Guedin, dès qu'on parle science on ne parle que de science ... dans ce cas on ne dérape pas et on n'essaie pas de comparer des phénomènes basés sur des modèles physique avec des phénomènes sociologique et politiques. L'exemple qui m'a immédiatement frappé :

[Quelques remarques : l’argument : ‘aucune tour ne s’est jamais écroulé a cause d’un incendie donc le WTC ne s’est pas écroulé de cette manière’ n’a vraiment aucune valeur. On pourrait de ce cas dire : « jamais aucune prison n’a été prise par des insurgés avant 1789 (je ne sais pas si c’est vrai mais peu importe) donc la prise de la bastille le 14 juillet 1789 n’as pas pu avoir lieu »]

Ca c'est un très mauvais exemple !!! Tu fais un amalgame entre un phénomène physique extrèmement improbable dans le cadre des lois  fondamentales connues et un phénomène politique/sociologique, tout autant improbable à l'époque, qui lui n'est pas gouverné par des lois fondamentales.

Ah ya pas que moi alors qui trouve qu'il utilise des exemples foireux d'où découlent des conclusions qui ne le sont pas moins...d'ailleurs il continu à ce que je vois....dingue ça.

Guedin on attends tous ta réponse sur le WTC7.Une vraie,pas comme la précédente qui ressemblait plutôt à une pirouette pour éviter une des questions les plus importantes du mouvement.

Donc le WTC7 stp!

Dernière modification par fan (28-04-2007 17:50:41)

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#45 28-04-2007 21:22:23

Lotus
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Bon ne vous énervez pas sur ce pauvre Guedin ... huhu big_smile
Les gens peuvent être critiques sans avoir des réponses à tout, exactement comme le mouvement reopen911 ...
Essayons d'être pédagogues.
Pour ce qui est de la démarche scientifique, je pense que si Guedin reli ses posts précédents ainsi que le mien, il verra que la démarche  suivie pour l'explication de "la chute des tours" est tout à fait scientifique et ne me semble pas criticable sur ce point là.

Ensuite, Guedin aborde la question générale de la "crédibilité des experts".
Personellement, au vu de ce que je connais, j'estime que la majorité des experts sont à la fois crédibles et de bonne foi des deux cotés, à savoir pro et anti VO. Ceci étant dit, je pense que les experts pro-VO qui ont bossé  sur l'effondrement des tours n'ont pas pris en compte :
1) toutes les données "observables" du problème, pour la simple et bonne raison qu'elles ne leur ont pas été communiquées (soit volontairement, soit parcequ'elles ont été mises en évidence après leur étude).
2) qu'il puisse y avoir des explosifs déjà placés dans les tours, donnée non observable directement et rajoutée au problème par l'hypothèse faite par les anti-VO.
Si les pro-VO avaient eu toutes les données et confrontaient les deux modèles proposés, il est selon moi sur qu'ils trouveraient le modèle basé sur les explosifs plus crédible. Pourquoi les experts ne font-ils pas la comparaison entre les deux modèles dans ce cas, s'ils peuvent montrer que le modèle de l'empilement est plus crédible que le modèle avec explosifs ? Etant donné ma petite connaissance du milieu (pas non plus énormissime, mais j'en suis donc ...) : ils ont pris position, ils ont tenté de démontrer scientifiquement un phénomène et revenir en arrière reviendrait à dire qu'ils ont été des incapables, voire qu'ils ont délibéremment occulté une part de vérité. Personellement je ne pense pas que ce soient des incapables, et leur remise en question serait pour moi la preuve de leur honnêteté intellectuelle. Maintenant si on observe l'histoire de la science, il est très rare qu'une théorie soit démontée par ceux-la même qui l'ont posée ...
Donc, au sujet de :

Mais soit, admettons que la science est vérolée par des incapables, ce qui justifie sa mise à l'écart.

Sur ce point, pas de naiveté, les scientifiques ne sont que des hommes et tout aussi compétents qu'ils soient ils peuvent se tromper, (d'autant plus facilement qu'on ne les aide pas) fut-ce dans leur domaine de prédilection, ils peuvent refuser de remettre en question leur avis d'expert et si ils ont vraiment de bonnes raisons ils peuvent même aller jusqu'à mentir (je pense que c'est la plus infime minorité qui est dans ce cas dans l'affaire sui nous concerne).

Et pour finir, sur ça :

C'est donc une action juridique. La on rentre dans un domaine que je ne connais pas bien. Mais bon j'ai quelques notions.
Il faut donc pour ca entamer des démarche auprès d'un avocat pour commencer a constituer un dossier.
Est ce que ce genre de démarche a été réalisé?
En suivant cette logique, ca ne sert plus a rien de continuer les investigations de votre cote  (à moins que le dossier ne soit pas solide, mais d'après votre conviction je pense qu'il doit être solide).
Il faudrai donc lancer une souscription (parce que les frais de justice sont important), transmette les documents à charge  à un avocat qui va ensuite saisir un juge d'instruction d'une autorité compétente (cours de justice internationale par exemple) qui décidera du chef d'accusation.
Si là encore on me dit que la justice c'est tous des charlatans, etc... ok je veux bien l'accepter encore donc pas de science pas de justice.
- Il reste la solution extrême à mon avis: la révolte des citoyens, qui obligerai le gvt us à céder a une réouverture du dossier. Donc là il faut "convaincre" le plus de gens. Il faut des manifs, des pressions sur le gouvernements (pétitions). Est ce que ce genre d'actions a deja eu lieu (manif, pétitions) ?
Pour ma part je pense que c'est le moyen d'action de loin le plus difficile puisqu'il demande une implication forte d'une majorité de citoyens et le passé (guerre du Vietnam par exemple) malheureusement permet de voir que ce mode d'action est très aléatoire.
Il serait donc sensé de choisir une des deux première solutions avant de tenter la troisième.

Ici il ne s'agit pas vraiment de faire une investigation, mais plutôt de relayer publiquement les éléments de cette investigation et d'en débattre. Il s'agit donc ici d'informer le public avant toute chose, chaque personne se faisant un avis.
Il ne s'agit pas de fomenter une révolution mais bel et bien de demander la réouverture de l'enquête et pour ça que faut-il ? Le soutien massif de l'opinion publique (celle du monde mais surtout celle des USA) à cette action, qui sera à même d'inciter la justice des USA à agir. Et dès qu'on parle d'action en justice contre un gouvernement US, la seule qui puisse être menée est une procédure de destitution ...

Ha ben tient justement des citoyens américains commencent à manifester pour obtenir du Sénat le lancement d'une procédure de destitution big_smile

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#46 29-04-2007 01:31:48

fan
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Pour l'aspect juridique il est un peu comme Bimbo....il ne réalise pas ce que ça représente et pense que quand on veut on peut alors que apparemment il n'a même pas connaissance des multiples tentatives aux USA et hors USA(allemagne par ex) pour attaquer juridiquement Bush and co et qui ont échoués ou ont été mis de coté.
Pourtant certaines d'entres elles c'étaient spéctaculaire et surtout soutenue par des centaines de familles de victimes....alors des ptis frenchies qu'est ce qu'il veut que ça leur fasse?

Dernière modification par fan (29-04-2007 01:45:05)

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#47 26-05-2007 01:47:14

Marc
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Eh guedin !

Revient !


"The pure and simple truth is rarely pure and never simple"
~Oscar Wilde

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#48 28-10-2008 04:31:32

pierre60
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Et si on commençait enfin à raisonner scientifiquement
Appliquons voir ce vieux principe du "rasoir d'Occam".
Ce "principe de simplicité", "principe de parcimonie", ou encore "principe d'économie", il exclut la multiplication des raisons et des démonstrations à l'intérieur d'une construction logique.
Le principe du rasoir d'Occam consiste à ne pas utiliser de nouvelles hypothèses tant que celles déjà énoncées suffisent, à utiliser autant que possible les hypothèses déjà faites, avant d'en introduire de nouvelles, ou, autrement dit, à ne pas apporter aux problèmes une réponse spécifique, ad hoc, avant d'être (pratiquement) certain que c'est indispensable, sans quoi on risque d'escamoter le problème, et de passer à côté d'un théorème ou d'une loi physique. "Nous ne devons admettre comme causes des choses de la nature au-delà de ce qui est à la fois vrai et suffisant à en expliquer l'apparence" Isaac Newton. On traduit souvent ce principe sous la forme d'une préférence de l'hypothèse "la plus simple" parmi toutes celles qui sont échafaudées, mais il convient d'approfondir différents points :
" Deux choses étant égales, la solution la plus simple est toujours la meilleure".


Test de logique.
J'ai trois bâtiments de bureaux de grande hauteur (dont deux tours) à démolir proprement, tout droit et en morceaux les plus petits possibles.
Je vais donc:
1)    utiliser des avions de lignes pleins de kérosène (pour les 2 tours),
2)    mettre le feu à la moquette, aux meubles de bureaux, aux ordinateurs et aux archives papiers (pour l'immeuble situé à l'arrière),
3)    faire préparer un dynamitage soigné pour les 3 batiments par des professionnels de la profession,

A part George W BUSH, et encore, je ne vois pas qui pourrait sérieusement  choisir les solutions 1) et 2)?
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Pourquoi?

Dernière modification par pierre60 (28-10-2008 04:34:23)


testimonium unum, testimonium nullum

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#49 28-10-2008 08:19:15

Keussèje
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

pierre60 a écrit:

Test de logique.
J'ai trois bâtiments de bureaux de grande hauteur (dont deux tours) à démolir proprement, tout droit et en morceaux les plus petits possibles.

Pourquoi réduire le problème du présumé acteur (ici nommé G.W.B.) à l'aspect technique de la destruction ? Il n'y a donc selon vous aucun aspect politique ? Pas de nécessité de camouflage ?

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#50 28-10-2008 09:00:10

pierre60
Membre du forum
Lieu: Saigon
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Messages: 1681

Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Keussèje a écrit:

Pourquoi réduire le problème du présumé acteur (ici nommé G.W.B.) à l'aspect technique de la destruction ? Il n'y a donc selon vous aucun aspect politique ? Pas de nécessité de camouflage ?


Tu laisserais donc entendre que les avions, les avions et "l'expansion thermique" n'auraient été places là que pour camoufler un dynamitage en bonne et due forme?
Tu voudrais dire que des terroristes qui minent trois bâtiments le même jour dans Manhattan, ça risquait de ne pas bien être compris par l'opinion?
Enfin, il faudrait comprendre que ces avions qui s'écrasent sur les bâtiments comme sur des châteaux de sables (et poum et vlan et badaboum), ça fait plus sérieux pour accuser des vilains terroristes arabes, islamistes et barbus? 
Et qu'en plus ca aurait  été fait pour faire plaisir à l'industrie de l'odieux visuel?
On nous aurait donc trompé à l'insu de notre plein gré?

Que sais-je" Rien! Plus ça va, plus je découvre l'étendue de mon ignorance.
Crasse!

Dernière modification par pierre60 (28-10-2008 09:07:32)


testimonium unum, testimonium nullum

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#51 28-10-2008 09:28:34

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

pierre60 a écrit:

Tu laisserais donc entendre que les avions, les avions et "l'expansion thermique" n'auraient été places là que pour camoufler un dynamitage en bonne et due forme?
Tu voudrais dire que des terroristes qui minent trois bâtiments le même jour dans Manhattan, ça risquait de ne pas bien être compris par l'opinion?
Enfin, il faudrait comprendre que ces avions qui s'écrasent sur les bâtiments comme sur des châteaux de sables (et poum et vlan et badaboum), ça fait plus sérieux pour accuser des vilains terroristes arabes, islamistes et barbus?

C'est effectivement ce que j'ai tendance à penser ; en n'ayant pas l'impression, d'ailleurs, de faire preuve d'une grande originalité sur ce point. Comment faire croire que des "barbus" aient eu accès, chargés de quelques tonnes d'explosifs, à plusieurs étages des Tours ?

Dans le cas du Salomon, justement, le fait patent qu'il y a eu simple destruction (sans avion) est la brèche béante par laquelle s'engouffre le doute (en ce qui concerne New York). "G.W.B." a dû tout miser sur les incendies, mais ça passe très mal. D'ailleurs pourquoi se rabattre sur les incendies s'il suffisait d'accuser les islamistes de dynamitage ?

Le rasoir d'Occam, tel que vous l'avez évoqué, est un principe dans la recherche de la vérité, scientifique notamment. Voulez-vous dire que, au-delà de cette recherche, il faut le voir à l'oeuvre dans la conception des entreprises ? Ce serait peut-être une autre problématique.

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#52 28-10-2008 10:16:59

pierre60
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Messages: 1681

Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Keussèje a écrit:

Le rasoir d'Occam, tel que vous l'avez évoqué, est un principe dans la recherche de la vérité, scientifique notamment. Voulez-vous dire que, au-delà de cette recherche, il faut le voir à l'oeuvre dans la conception des entreprises ? Ce serait peut-être une autre problématique.


Le rasoir d'Occam est un outil indispensable pour construire des modèles justes de théories à partir de données connues.
Le rasoir d'Occam ne prétend jamais déterminer le vrai du faux d'une hypothèse.
Il identifie seulement celle qui, logiquement, devrait être considérée et évaluée en premier, sinon, le rasoir d'Occam serait bien plutôt appelé "loi d'Occam".

Le principe inverse du rasoir d'Occam est celui des Shadoks :
« Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?! »

Si la Commission d'enquête avait suivi le principe d'Occam, elle aurait commence par considérer et évaluer en premier les causes probables les plus simples pour produire de tels effets.
Il semble que la Commission du 911 ait plutot choisi d'utiliser le principe des Shadoks.
Bien sur, le principe Shadok peut parfois s'averer juste : mais une fois sur un million seulement.

Dernière modification par pierre60 (28-10-2008 10:24:25)


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#53 28-10-2008 10:34:12

Keussèje
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

pierre60 a écrit:

Le rasoir d'Occam est un outil indispensable pour construire des modèles justes de théories à partir de données connues.
Le rasoir d'Occam ne prétend jamais déterminer le vrai du faux d'une hypothèse.

Je n'ai as parlé de ça, mais la suite me paraît éclairer notre malentendu.

Si la Commission d'enquête avait suivi le principe d'Occam, elle aurait commence par considérer et évaluer en premier les causes probables les plus simples pour produire de tels effets.

La Commission, dans sa recherche de la vérité, était tenue, en effet, de faire jouer le principe d'économie appelé rasoir d'Occam, mais je n'avais pas compris que vous parliez de cet aspect de l'affaire. Je m'étais imaginé que vous n'envisagiez que le point de vue du concepteur des attentats.

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#54 28-10-2008 10:53:53

pierre60
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Messages: 1681

Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Keussèje a écrit:

La Commission, dans sa recherche de la vérité, était tenue, en effet, de faire jouer le principe d'économie appelé rasoir d'Occam, mais je n'avais pas compris que vous parliez de cet aspect de l'affaire. Je m'étais imaginé que vous n'envisagiez que le point de vue du concepteur des attentats.


Je ne voulais surtout pas envisager le point de vue du concepteur des attentats parce que présupposer un auteur des attentats, c'est déjà raisonner à l'envers.
Je me suis placé uniquement du point de vue d'un expert à qui on présente des bâtiments démolis et à qui on demande de fournir des explications.
Dans ce cas, on a des effets visibles (à expertiser) et des causes probables à mettre en face pour tenter d'expliquer.
Parmi les causes probables :
-    les avions,
-    les incendies
-    mais aussi d'autres causes plus simples (et surtout plus probables) qui produisent d'habitude ce genre de résultats.

Or, bizarrement, la Commission s'est refusée à envisager ces causes les plus simples qui d'habitude, produisent ce genre de résultats.
Je veux dire des explosifs.
Etonnant, non!

On a l'impression que la Commission est partie uniquement des causes pour expliquer les effets alors que d'habitude, on fait completement l'inverse.

Dernière modification par pierre60 (28-10-2008 10:55:04)


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#55 28-10-2008 12:31:49

Keussèje
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Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Je me suis placé uniquement du point de vue d'un expert à qui on présente des bâtiments démolis et à qui on demande de fournir des explications.

Je saisis mieux ainsi.

On a l'impression que la Commission est partie uniquement des causes pour expliquer les effets alors que d'habitude, on fait completement l'inverse.

Disons même qu'elle est partie de certaines causes.

Je comprends mal l'expression d'étonnement, sans doute parce que nous n'avons pas privilégié la même vision jusqu'à présent. FEMA, NIST, Commission, Gouvernement et plus encore, c'est tout un.

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