ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

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#41 17-02-2009 21:28:22

Pole
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Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Maintenant, oui.
Avant, non.
Mais je ne pense pas que ça soit pour nous narguer. Plutôt un lapsus.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#42 05-08-2009 23:32:57

kidkodak
Membre du forum
Date d'inscription: 06-03-2008
Messages: 402

Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Je me demandais suite aux déclarations de Larry Sylverstein:

''I had a call from the fire department commander telling me they were not shure to be able to content the fire, ...and we had such a terrible lost of lifes, the smartest thing to do was to pul it,
They made this decision to pul and then we watch the building colapse.''


...si quelqu'un a déjà interrogé le ''fire department commander''pour  le confronter avec la déclaration de Sylverstein pour qu'il la confirme ou l'infirme?
Ceci me semble important et je n'ai jamais vu de démenti de la part des pompiers au sujet de cette déclaration en particulier qui les tient directement responsables de l'effondrement de la bâtisse no 7.
''They made the décision to pul ''
Une enquête du Nist qui dit après des années d'''enquête'' que l'expansion thermique est la grande responsable et le locataire des lieux dit que le commandant en chef des pompiers a décidé de la faire s'effondrer.
Alors pourquoi la déclaration  de Sylverstein n'a jamais été vigoureusement démenti par les pompiers?
Ou si elle l'a été quelqu'un pourrait'il m'indiquer le lien?


http://video.google.com/videoplay?docid … 3640256739

Dernière modification par kidkodak (05-08-2009 23:34:09)

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#43 05-08-2009 23:38:38

charmord
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Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8292

Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Je crois que la conversation même avec Larry Silverstein semble avoir été déniée par le chef des pompiers.
Il me semble que cela figurait dans le reportage de la BBC à propos du WTC 7.

Voir ici un article du 911blogger qui critique le reportage de la BBC : http://www.911blogger.com/node/16564

Extrait :

Daniel Nigro is then introduced and discusses his experiences that day. He mentions that he cordoned off building 7 at about 3 pm that day and that he did not need to consult with Silverstein on whether or not to do this, which is or course logical. Nigro then injects himself into the fray by claiming that there is no conspiracy since it would imply that he was part of it, which would be "obscene". However, very few people have suggested that Nigro was involved. It is very unlikely that the FDNY or any other rescue services were involved that day, but it is a constant source of delight by debunker's to promote the idea that 9/11 Truthers believe the fire fighters were involved.

D. Nigro dit qu'il n'avait pas besoin de consulter Silerstein pour voir s'il  y avait lieu d'évacuer ou non le Boulding. Il ne dit pas vraiment s'il a eu non cette conversation avec LS.

La BBC a répliqué aux critiques qui lui étaient faites sur ce point :

I talked to the man who assumed command of the New York Fire Department that day. Chief Daniel Nigro told me that it was his decision to decide what to do about Tower 7.

In other words there is no way Larry Silverstein could have ordered the fire department to leave the building and wait for it to be demolished. As Chief Nigro told me the fire service was not part of conspiracy, they were doing their job:

"When we are in charge of a building, we are in charge and that decision will be the fire chiefs and his alone...That's why I know there is no conspiracy, because for me to be part of that would be obscene and it disgusts me to even think of it."

Selon l'interview donné à la BBC, Nigro a déclaré qu'il avait assumé seul, sans à recevoir d'ordre de personne, la décision d'évacuer le bâtiment 7. Autrement dit, il semble lui-même mettre en doute l'interprétation a posteriori qu'a donnée LS de son fameux "pull it"...

Il semble en revanche confirmer l'heure donnée par Larry S pour l'évacuation de cet immeuble, soit 15h.

Et c'est là que le bas blesse car car diverses sources largement antérieures, dont un article du NY Times de novembre 2001, concpirationniste avant l'heure, établissent que les pompiers avaient été évacués plus tôt dans la matinée. En écoutant, le récit complet de B. Jennings, il semble que ce soit le plus vraisemblable. Pourquoi alors Nigro situe-t-il lui aussi l'évacuation dans l'après-midi?

Quoiqu'il en soit, ce pull it est bien trop sujet à interprpétation pour en faire un élément à charge convainquant. Si tu veux plus de liens, voir ici :

http://www.forum-zetetique.com/forum/vi … t,50#38583

Dernière modification par charmord (06-08-2009 00:15:40)


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#44 06-08-2009 02:30:00

kidkodak
Membre du forum
Date d'inscription: 06-03-2008
Messages: 402

Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

charmord a écrit:

Quoiqu'il en soit, ce pull it est bien trop sujet à interprpétation pour en faire un élément à charge convainquant. Si tu veux plus de liens, voir ici :

http://www.forum-zetetique.com/forum/vi … t,50#38583

Merci Chambord.Cependant je crois que connaissant la clarté de l'expression ''pul-it'' dans le milieu de la construction liée aux sous-entendus impliquant des semaines de préparations que cela aurait pris aux pompiers pour y arriver,ajouté aux propos de l'officier avertissant les gens de s'éloigner car this builng is going to blow-up,et le compte à rebours entendu et relaté par un témoin,tout çà mis ensemble, il était impératif de la part du chef des pompiers de clarifier immédiatement et publiquement toute ambiguité engendrée par la déclaration choc de Sylvertein.J'ajouterai qu'il ne serait pas trop tard pour qu'il le fasse,lui ou sons successeur s'il n'est plus en poste. Cela donnerait un coup de pouce supplémentaire selon moi facile au mouvement pour la vérité sur le 11 septembre.

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#45 31-08-2009 14:40:48

pierre60
Membre du forum
Lieu: Saigon
Date d'inscription: 11-07-2007
Messages: 1681

Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Larry Silverstein a au moins fait quelque chose de bien: il a dit simplement un bout de verite vraissemblable.
Bien sur, ca n'est peut-etre pas le chef des Pompiers qui lui a telephone pour lui proposer de descendre l'immeuble.
Je ne vois pas pourquoi le Chef des Pompiers aurait a rendre compte de quoi que ce soit a un proprietaire.
Les seuls qui peuvent donner des ordres a un Chef des Pompiers, c'est le Maire, les gens de la FEMA,... pas ce brave Larry Silverstein.
C'est quand meme gentil de sa part d'avoir endosser comme ca tout seul la decision de descendre l'immeuble.
Il faut dire que le Maire n'avait peut-etre pas envie d'etre cite.
Quand a ceux de la FEMA, ca aurait fait mauvais genre : ils s'occupaient de la commission d'enquete.
On notera au passage que Larry ne dit pas que ce sont les Pompiers qui se sont charges de la demolition.
"Ils ont pris la decision de tirer, et puis on a regarder l'immeuble s'effondrer". C'est qui ca, 'Ils" ?

http://www.dailymotion.com/video/x7480r … r-l_webcam


testimonium unum, testimonium nullum

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#46 20-10-2009 13:03:12

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8292

Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Rebondissement spectaculaire dans l'affaire Pull it.

Même S. Sunder du Nist a affirmé en séance publique du 12 octobre 2004 qu'il était certain que les pompiers avaient évacué le WTC 7 lors de la matinée.

Le compte-rendu de cette séance de questions-réponses se trouve ici : http://wtc.nist.gov/media/feb12public_meeting.htm

Le passage intéressant :

We do know, for example, that at some point in the morning, they’d given up fighting the fires in the building. And that was one thing we do know for
sure. And at some point, another time in the day, maybe the power was shut off, as well. So, these are things that you will see.

Traduction : Nous savons donc qu'à un certain moment de la matinée, ils (les pompiers donc) ont arrêté de combattre les feux qui sévissaient dans le building. Et cela est une chose que nous pouvons certifier!

Ceci confirme l'invraisemblance de la réponse de Sliverstein comme quoi son "pull it" voulait dire "évacuer les pompiers" puisque ceux-ci n'étaient plus dans la tour 7 au moment où il a prétendument cette conversation avec le chef des pompiers! Outre le NY Times, c'est désormais le Nist lui-même qui enlève toute vraisemblance à l'explication de la société de Silverstein telle fut transmise aux journalistes de rue 89.

Dernière modification par charmord (20-10-2009 13:05:05)


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#47 20-10-2009 19:33:00

dwarin
Membre du forum
Date d'inscription: 16-07-2007
Messages: 95

Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Belle trouvaille Charmord !
Mais de quelle source sais-tu à quel moment de la journée Silverstein a demandé de "pull it" ? (désolé j'ai pas cherché, j'ai la flemme :x)
Si tu dis vrai, alors il est clair qu'il y a une contradiction flagrante.


"Il vaut mieux fermer sa gueule et passer pour un con, que de l'ouvrir et ne plus laisser aucun doute à ce sujet"
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#48 20-10-2009 20:13:11

charmord
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Je dis vrai. Selon la société de Silverstein, l'appel aurait été passé vers 15h
Et clac


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#49 20-10-2009 20:20:59

un_gars
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 07-08-2006
Messages: 180

Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Un pompier, ça ne fait pas que lutter contre le feu, ça sert aussi à essayer de sauver des gens.
Arrêter d'essayer d'éteindre les incendies ("to give up fighting the fires"), ce n'est pas la même chose que de ne plus intervenir dans un bâtiment ("to pull out" ?).
Le NIST indique que les pompiers ont renoncé à éteindre le feu en cours de matinée (dans cette citation, on ne sait ni quand, ni de quelles équipes il s'agit, mieux vaudrait aller chercher ça dans le rapport WT7 que dans un Q&A de réunion publique, on doit pouvoir trouver l'info).

EDIT : Info trouvée effectivement dans le rapport du NIST, page 60 : http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf

As early as 11:30 a.m., FDNY found that there was no water supplied by the hydrant system to fight the fires that were visible. With the collapses of the towers fresh in their minds, there was concern that WTC7 too might collapse, risking the lives of additional firefighters. Within the next two hours, serious discussions were underway regarding the cessation of any efforts to save WTC7, and the final order to cease was given at about 2:30 p.m.

Ca ne veut pas dire qu'ils se sont tous retirés du bâtiment à 11h30 pour ne plus y retourner jusqu'à son effondrement. Ca ne veut pas dire non plus qu'ils ont arrêté de lutter contre des foyers ponctuels maitrisables.

NB : Il n'y avait plus personne à sauver à l'intérieur du WTC7 en fin de matinée (hormis les quelques pompiers restants).

Dernière modification par un_gars (20-10-2009 20:48:15)

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#50 20-10-2009 23:27:14

charmord
Membre du forum
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

1. Un article daté du NY Times de novembre 2001 situe de la même manière le moment de l'évacuation du WTC 7 vers 11h30.

With the collapse of both towers by 10:30 a.m., larger pieces of the twin towers had smashed parts of 7 World Trade and set whole clusters of floors ablaze. An hour later, the Fire Department was forced to abandon its last efforts to save the building as it burned like a giant torch. It fell in the late afternoon, hampering rescue efforts and hurling its beams into the ground like red-hot spears.

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h … gewanted=2

2. Il existe un témoignage de pompier qui confirme que les pompiers furent rapidement évacués de la zone du WTC 7, dès la fin de la matinée :

http://graphics8.nytimes.com/packages/p … 110217.PDF

So for the next five or six hours we kept firefighters from working anywhere near that building, which included the whole north side of the World Trade Center complex. Eventually around 5:00 or a little after, building number seven came down.

Toutes ces informations concordantes rejoignent l'information catégorique donnée par Shyam Sunder lors de la séance publique disant que les pompiers ont cessé de combattre les feux dans le WTC 7 dès la fin de la matinée.

A aucun moment, l'ingénieur du Nist ne semble avoir laissé entendre que des pompiers seraient resté dans cet immeuble plus longtemps. Il parle même de certitude à ce stade, de fait établi. Et pour cause, si l'on en croit le témoignage donné par B. Jennings cela pétait de partout et un policier à la stature imposante lui a même dit de courrir car il allait y avoir d'autres explosions http://www.youtube.com/watch?v=VQY-ksiuwKU. Les pompiers n'auraient-ils pas été conseillés d'en faire autant? Seraient-ils restés encore dans l'immeuble alors que circulaient des informations aussi alarmantes les mettant en danger? Et alors que les derniers occupants venaient d'être évacués?

Alors, tu vois, l'information contradictoire que donne le Nist quelques années plus tard et qui ne se fonde sur rien, on est pas obligé de croire qu'elle soit très sérieuse... Surtout quand elle contredit des informations convordantes données quant à elles in tempore non supecto.

Plus d'informations ici : http://forum.reopen911.info/p180492-18- … ml#p180492

Donc, je repose ma question : pourquoi d'après toi Silverstein aurait-il menti sur l'interprétation qu'il y avait à donner à son fameux pull it ?

Dernière modification par charmord (20-10-2009 23:30:31)


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#51 21-10-2009 00:26:34

ragondin
Membre de Soutien
Date d'inscription: 29-03-2007
Messages: 7349

Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Bon ya en marre le pedigree du bonhomme est lourd et il est un acteur de cette macabre mise en scène
http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 27&p=1
Joseph Ritorto
www.forbes.com/finance/mktguideapps/per … nId=884665
Directeur à
Henry frères Electronics Incorporated
Fair Lawn, New Jersey
SERVICES / SECURITE ET PROTECTION DES SERVICES
Directeur depuis janvier 2002
     

     
Le suivi de cette personne


76 ans

Joseph P. Ritorto a été membre de notre conseil depuis janvier 2002.  M. Ritorto est le cofondateur de Premier Aviation Services, Inc, qui est située à l'aéroport de Teterboro, Teterboro, New Jersey et fournit toute une gamme de services d'appui aérien.  M. Ritorto a été un officier, à divers titres, de première services à l'aviation depuis 1986.  A partir de 1991, jusqu'à sa retraite, en mai 2001, M. Ritorto les fonctions de Senior Executive Vice President et chef de l'exploitation de Silverstein Properties, Inc À ce titre, M. Ritorto responsabilités inclus superviser et de diriger les opérations de l'administration de la location et appartenant Silverstein Propriétés gérées

Sylverstein gagne le gros lot en ayant TOUS ses bâtiment détruits ce jour là. Vraiment pas de bol.
Bernard Mendik beauf frère de Sylverstein patron de l'immobilier de New York meurt en devinez 2001. Vraiment pas de bol lui aussi. Et qui le remplace Wendy Sylverstein

La NYCIDA (  l'Agence de Développement Industrielle de New York ) a fournit pour une valeur de $400 million en triple exemption de taxes en "Liberty Bonds" pour aider Silverstein Properties et affiliés a reconstruire le nouveau WTC 7

Les "Liberty Bonds" font parti d'un programme visant a stimuler l'économie, signé par Bush en Mars 2002. Ils permettent aux agents immobilier de NY d'optenir des taux d'emprunt plus bas. ( Marché de "bond" de $ 2 trillion ) Le programme permet aux autorités ( comme le port authority ) d'optenir jusqu'a $ 8 milliard en revenu, procurant aux investiseurs des exemptions d'intérêt et de taxes si l'acheteur vit a New York.

www.20six.fr/basta/art/32250975
Marvin P. Bush
Le plus jeune des frères de G. W Bush est conseiller pour HCC Insurance, anciennement connue sous le nom de Casulaty Company, l'une des plus grosses sociétés d'assurance couvrant le World Trade Center. Bush a été directeur de HCC qui a largement bénéficié financièrement de la loi de renflouage du 11 septembre votée par le Congres à l'initiative de la Maison Blanche. Le départ de Marvin du conseil d'administration de HCC a été annoncé le même jour, le 22 novembre 2002 que le vote de cette loi.

L'hotel Marriot détruit appartient aussi à un copain de Bush un des fondateurs de Carlyle.

Ensuite pour finir Joe Albaught le patron de la Fema qui intervient le jour du 11 seoptembre est celui qui finança la campagne de Bush.

Bon et bien si après cela les gobeurs de la VO vous trouvez que les similitudes troublantes de cette journée sont explicable avec la version du gouvernement Bush moi j'appelle cela UN DELIT D'INITIE car les gens du gouvernement et leur famille et leur amis ont tous participés et tous bénéficiés de ces attentats.
POINT BARRE


« La stratégie militaire doit désormais être pensée en fonction de la couverture télévisuelle [car] si l’opinion publique est avec vous, rien ne peut vous résister ; sans elle, le pouvoir est impuissant. »
M. Michael K. Deaver

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#52 22-10-2009 11:09:43

omega
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Si ca peut aider dans "102 Minutes That Changed America (2/2)" : http://video.google.com/videoplay?docid … 0383919917.

Le cameraman filme un type des service secret qui dit  garder le WTC7 qui est vide et il dit je crois qu il est la pour surveiller que personne ne rerentre. (Voir a partir de 00:24 a peu pres )

Il est a peu pres selon le reportage entre  10 h 12 - 10 h 14,  la tour sud est deja down la nord est encore debout.

Je suis plus sur de ses dires car j'avais vu la version francaise a la tele et la c est en anglais ,  de memoire que je crois qu il tient ces propos.

Dernière modification par omega (22-10-2009 11:15:03)

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#53 22-10-2009 11:53:21

neon121
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

charmord

je ne comprend pas bien pourquoi Silverstein  ne parlerait pas justement de ce moment ou les pompiers ont été retiré du wtc7...


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#54 22-10-2009 13:14:18

pierre60
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Dr SUNDER
"We do know, for example, that at some point in the morning, they’d given up fighting the fires in the building. And that was one thing we do know for sure."

Dr SUNDER
Nous savons donc qu'à un certain moment de la matinée, ils (les pompiers donc) ont arrêté de combattre les feux qui sévissaient dans l'immeuble. Et cela est une chose que nous pouvons certifier!

FDNY
As early as 11:30 a.m., FDNY found that there was no water supplied by the hydrant system to fight the fires that were visible. With the collapses of the towers fresh in their minds, there was concern that WTC7 too might collapse, risking the lives of additional firefighters. Within the next two hours, serious discussions were underway regarding the cessation of any efforts to save WTC7, and the final order to cease was given at about 2:30 p.m.

FDNY
Un peu avant 11:30 AM, FDNY s'est rendu compte qu'il n'y avait plus d'eau dans le système d'extinction pour combattre les feux existants, Avec les effondrements des  tours en mémoire, il craignait que le WTC7 puisse également s'effondrer, mettant en péril la vie de pompiers supplémentaires. Dans les deux heures qui suivirent, de sérieuses discussions se sont tenues pour savoir s'il fallait essayer de sauver le WTC7, et l'ordre final de tout arrêter a été donné à 2h30 PM environ.

Ces deux déclarations (Dr SUNDER et FDNY) ne sont pas incompatibles.
On peut le comprendre de cette manière.
A certain moment de la matinée, les pompiers ont arrêté de combattre les feux qui sévissaient dans l'immeuble puisqu'il n'y avait plus d'eau disponible.
Ils ont discuté ensuite pendant deux heures pour décider s'il fallait ou non combattre le feu et sauver le bâtiment.
A 14h30 environ,  l'ordre a été donne de tout arrêter.
Mais personne ne combattait plus les feux depuis avant 11h 30.
Je suppose que, vu ce qui c'était passé avec les autres immeubles (effondrement total ou partiel), aucun pompier ne devait traîner nous plus dans et aux abords de l'immeuble.
Cependant, 11h30 + 2 = 13h30. Entre 13h30 et 14h30 il y a encore 1 heure.
Donc, le chef des pompiers a appele Larry  apres 13h30 (au plus tot).
A 13h30, ça faisait 2 heures que plus personne ne combattait les feux a l'interieur.

Larry
"I remember getting a call from the fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, 'We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it.'
And they made that decision to pull and we watched the building collapse."

Dernière modification par pierre60 (22-10-2009 13:20:49)


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#55 22-10-2009 13:48:06

charmord
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

neon121 a écrit:

charmord

je ne comprend pas bien pourquoi Silverstein  ne parlerait pas justement de ce moment ou les pompiers ont été retiré du wtc7...

Parce qu'il dit qu'il a eu la conversation avec le chef des pompiers durant l'après-midi et que l'après-midi, il y avait plus rien à retirer de l'immeuble puisqu'il avait été évacué des secouristes.


http://www.rue89.com/desintox-11-septem … aire-saute



Déclaration de la société de Silverstein : http://www.rue89.com/files/2009_02_02_d … rstein.pdf


In the afternoon of September 11, Mr. Silverstein spoke to the Fire Department. Commander on site at Seven World Trade Center .  The Commander told Mr. Silverstein that there were several
firefighters in the building working to contain the fires.  Mr. Silverstein expressed his view that the most important thing was to protect the safety of those firefighters, including, if necessary, to have
them withdraw from the building.


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#56 22-10-2009 13:50:09

charmord
Membre du forum
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

omega a écrit:

Si ca peut aider dans "102 Minutes That Changed America (2/2)" : http://video.google.com/videoplay?docid … 0383919917.

Le cameraman filme un type des service secret qui dit  garder le WTC7 qui est vide et il dit je crois qu il est la pour surveiller que personne ne rerentre. (Voir a partir de 00:24 a peu pres )

Il est a peu pres selon le reportage entre  10 h 12 - 10 h 14,  la tour sud est deja down la nord est encore debout.

Je suis plus sur de ses dires car j'avais vu la version francaise a la tele et la c est en anglais ,  de memoire que je crois qu il tient ces propos.

Damned, cela a l'air intéressant ce que tu dis là!
On va essayer de vérifier d'abord


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#57 22-10-2009 15:16:46

neon121
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Messages: 3409

Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

charmord
ok mais donc c est aussi la phrase suivante "Later in the day, the Fire Commander ordered his firefighters out of the building and at 5:20 p.m
the building collapsed."


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#58 22-10-2009 15:31:06

charmord
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Néon, le fait est que cette version de Siverstein tout comme celle du Nist à l'époque de la rédaction du rapport sur le WTC 7 semble incompatible avec plusieurs sources antérieures, dont l'une provenant du Nist. Je parle du témoignage de B. Jennings uncut évacuation des derniers rescapés en fin de matinée et explosions audibles confirmées par un policier), de l'article de presse du NY Times de novembre 2001, de la déclaration de S. Sunder qui dit que les pompiers ont abandonné le combat en fin de matinée et d'une déclaration d'un pompier qui dit que le corps de pompier fut invité à quitter les environs du WTC 7 au moins 5 à 6 h avant qu'il ne tombe en ruine. Cela fait beaucoup pour que l'on puisse se contenter de la dernière version du Nist et de celle de la société de L. Silverstein.

Il y a aussi cette annonce à 11h15 sur CNN, qui annonce une explosion ou l'effondrement du WTC 7 :

Dernière modification par charmord (22-10-2009 15:32:27)


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#59 22-10-2009 18:34:27

omega
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Voila le reportage en francais cette fois





A partir de 04:40 a 06:03 le mec de secret service dit qu'il n y a plus personne dans le wtc7 et qu il surveille que personne ne rentre par les escaliers.

Ce que j'avais remarqué c'est que le mec semblait mieux equipé avec son chapeau masque  que les autres dans cette immense panique comme s il avait anticipé l'effondrement de la tour et la poussiere.......

Il parlent aussi d 'une evacuation du builduing en bus ..............

On est dans la chrono apres la chute de la premiere tour et la  2 ieme est encore debout.

Dernière modification par omega (22-10-2009 18:41:45)

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#60 22-10-2009 21:08:14

ragondin
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Pensez au projet de reconstruction, là est la clef.


« La stratégie militaire doit désormais être pensée en fonction de la couverture télévisuelle [car] si l’opinion publique est avec vous, rien ne peut vous résister ; sans elle, le pouvoir est impuissant. »
M. Michael K. Deaver

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#61 23-10-2009 10:50:57

mav
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

C'est mon sentiment profond, cependant je bloque sur certaines données:
1) trouver les délais légaux d'appel d'offre aux usa pour ce montant de travaux.
2) trouver le temps d'études necessaire à l'élaboration d'un immeuble de cette taille, en partant de zéro, sans avant-projet préalable du fait de l'impossibilité officielle de préconnaissance des évènements.
Si certains arrivent à glaner ces infos, ça pourrait prouver la l'antériorité de la conception du WTC7 version 2 au 11/9.

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#62 23-10-2009 12:40:08

pierre60
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

omega a écrit:

Voila le reportage en francais cette fois
xafbt9
A partir de 04:40 a 06:03 le mec de secret service dit qu'il n y a plus personne dans le wtc7 et qu il surveille que personne ne rentre par les escaliers.
Ce que j'avais remarqué c'est que le mec semblait mieux equipé avec son chapeau masque  que les autres dans cette immense panique comme s il avait anticipé l'effondrement de la tour et la poussiere.......
Il parlent aussi d 'une evacuation du builduing en bus ..............
On est dans la chrono apres la chute de la premiere tour et la  2 ieme est encore debout.


Dans la rue en allant vers le WTC7 : "La zone se remplit de cendres" Pas de poussiere, pas de ciment en poudre, ... de cendre.
On est dans le WTC7 avant la tour Nord ne soit tombee.
Ce gars du Secret Service Police (pas un pompier) vérifie que tout le monde est bien sorti.
"C'est le batiment qui s'est effondre?"
"Qu'est ce qui s'est passe?"
"On m'a dit que le haut de la tour s'est effondre, et que tout s'est ecroule d'un coup. Dehors, je sais pas."

"Je suis le dernier."
"Ils ont evacue tout le monde, tout le monde a du rejoindre le bus."

Dr SUNDER avait raison : les pompiers avaient arrete de lutter contre les feux dans le WTC7 avant 11h30.
Par contre, je ne comprends pas bien. Le toit du WTC7 ne s'est pas ecroule dans la matinee. Alors, c'est quoi ces degats dans le hall avec des vitres intactes.
NOTA
A 15:00, quand la deuxieme tour descend, on voit tres clairement un embrasement orange.

Dernière modification par pierre60 (23-10-2009 12:53:17)


testimonium unum, testimonium nullum

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#63 23-10-2009 12:45:53

charmord
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Pierre, la tour sud est déjà down à ce moment là. Il est 10h15.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#64 23-10-2009 13:06:00

pierre60
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

charmord a écrit:

Pierre, la tour sud est déjà down à ce moment là. Il est 10h15.


La tour Sud à   9 h 59
La tour Nord à 10 h28
La tour 7 à      17 h 20, mais (10h45 selon CNN, 17h00 selon BBC)

Quand ils parlent du toit qui s'est effondre, je ne crois pas qu'ils parlent de la tour Sud, mais du WTC7.

Dernière modification par pierre60 (23-10-2009 13:08:30)


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#65 23-10-2009 14:22:31

charmord
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Pierre, je disais cela parce que tu te demandais comment il y avait des dégâts au lobby du WTC7.
Ceci dit, je peine à savoir de quelle tour il parle en parlant du toit effondré? Tour Sud ou croyance dans leur chef que la toiture de la tour 7 s'est effondrée.
Je ne crois pas que l'on puisse retirer grand chose de cette vidéo qui est prise avant l'effondrement de la tour Nord.
Or, il ressort du témoignage de B. Jennings que les pompiers ont réinvesti l'immeuble après les effondrements des deux tours.
Cette vidéo n'est donc pas un élément pertinent s'agissant de la question de savoir quand a été pris l'odrre définitif et final d'évacuer les pompiers de cette tour.
D'autres éléments existent qui sont plus probants sur ce point.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#66 26-10-2009 09:43:00

pierre60
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

charmord a écrit:

Pierre, je disais cela parce que tu te demandais comment il y avait des dégâts au lobby du WTC7.
Ceci dit, je peine à savoir de quelle tour il parle en parlant du toit effondré? Tour Sud ou croyance dans leur chef que la toiture de la tour 7 s'est effondrée.
Je ne crois pas que l'on puisse retirer grand chose de cette vidéo qui est prise avant l'effondrement de la tour Nord.
Or, il ressort du témoignage de B. Jennings que les pompiers ont réinvesti l'immeuble après les effondrements des deux tours.
Cette vidéo n'est donc pas un élément pertinent s'agissant de la question de savoir quand a été pris l'odrre définitif et final d'évacuer les pompiers de cette tour.
D'autres éléments existent qui sont plus probants sur ce point.


B. Jennings est arrivé avant la chute de la tour Sud et a été evacué après la chute de la tour Nord.
Quand, il est arrivé, le Hall d'entrée était intact et plein de flics.
Il a pris un ascenseur avec Michael HESS (ami de Giuliani) pour aller au 23 eme  etage, mais n'ont pu accéder.
Ils sont redescendus et ont repris un monte=charge jusqu'au 23 eme. Arrivé au bureau d'OM EOC, vers 9h, plus personne mais des verres de café fumant et des sandwichs entames (pour plus de détail, voir le Flying Dutchman).
Jennings appelle plusieurs personnes, on lui dit de se tirer en urgence. Hess revient et lui dit : "On se tire", ce qu'ils font par les escaliers de secours.
Arrive au 6 eme etage : boum, badaboum.  Plus d'escalier en dessous : Jennings et Hess se retrouvent coincés 
Jennings peut remonter jusqu'au au 8 eme et casse une vitre pour appeler à l’aide, il est reste bloque plus d'une heure,  et à ce moment il pouvait voir les Tours Jumelles toujours debout.
Une équipe de pompiers vient le voir, et il essaie de descendre avec une lance d'incendie.
Des pompiers lui disent par la fenêtre "ne faites pas ça, ça ne va pas tenir". Et  ils sont repartis.
La première tour tombe (9h59).
Les pompiers reviennent un peu inquiet pour lui et puis repartent.
La deuxième tour tombe (10 h28).
Ensuite, les pompiers reviennent, repartent et reviennent avec une douzaine de collègues.
Pendant tout le temps où ils étaient coinces, Jennings a entendu des explosions.
Les pompiers les rejoignent et les aident à redescendre.
Le Hall est dévasté, des corps jonchent le sol,
Ils doivent sortir par un trou crée par les pompiers
Le reportage de F3 se situe après la chute de la tour Sud et avant la chute de la tour Nord.
Le Hall n'est plus vraiment nickel comme a # 9h mais pas dévasté comme décrit par Jennings. On peut encore entrer et sortir par les portes de l'immeuble, on ne marche pas sur les machabes.
Les pompiers n'ont pas réinvesti l'immeuble après les effondrements des deux tours. Une équipe est venue aider Hess et Jennings a échappé de leur 6 etage.
Il y  avait bien quelques flic dans le Hall, mais ils n'ont pas du y rester longtemps : ça craignait trop.
NOTA
Un seul mais gros problème : Michael HESS donne une autre version, et aujourd'hui Jennings est mort.
Ce qui fait, qu'il est impossible de s'appuyer sur le témoignage de Jennings, comme sur celui de Hess.
Il n'empêche que Michael Hess (il n'est pas encore mort) va néanmoins devoir expliquer comment la chute de la tour Sud a pu détruire l'escalier du WTC7 en dessous du 6eme etage et au-dessus du 8eme.
Les escaliers de secours sont situes au coeur de l'immeuble, pas en façade.
Je ne m'explique pas comment des projectiles venant d'une tour peuvent détruire des volées d'escaliers au-dessus du 8eme et en dessous du 6eme.
Que dit le NIST a ce sujet?

Dernière modification par pierre60 (26-10-2009 10:40:38)


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#67 26-10-2009 16:33:37

onegus
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

pierre60 a écrit:

B. Jennings est arrivé avant la chute de la tour Sud et a été evacué après la chute de la tour Nord.
Quand, il est arrivé, le Hall d'entrée était intact et plein de flics.
Il a pris un ascenseur avec Michael HESS (ami de Giuliani) pour aller au 23 eme  etage, mais n'ont pu accéder.
Ils sont redescendus et ont repris un monte=charge jusqu'au 23 eme. Arrivé au bureau d'OM EOC, vers 9h, plus personne mais des verres de café fumant et des sandwichs entames (pour plus de détail, voir le Flying Dutchman).
Jennings appelle plusieurs personnes, on lui dit de se tirer en urgence. Hess revient et lui dit : "On se tire", ce qu'ils font par les escaliers de secours.
Arrive au 6 eme etage : boum, badaboum.  Plus d'escalier en dessous : Jennings et Hess se retrouvent coincés
Jennings peut remonter jusqu'au au 8 eme et casse une vitre pour appeler à l’aide, il est reste bloque plus d'une heure,  et à ce moment il pouvait voir les Tours Jumelles toujours debout.
Une équipe de pompiers vient le voir, et il essaie de descendre avec une lance d'incendie.
Des pompiers lui disent par la fenêtre "ne faites pas ça, ça ne va pas tenir". Et  ils sont repartis.
La première tour tombe (9h59).
Les pompiers reviennent un peu inquiet pour lui et puis repartent.
La deuxième tour tombe (10 h28).
Ensuite, les pompiers reviennent, repartent et reviennent avec une douzaine de collègues.
Pendant tout le temps où ils étaient coinces, Jennings a entendu des explosions.
Les pompiers les rejoignent et les aident à redescendre.
Le Hall est dévasté, des corps jonchent le sol,
Ils doivent sortir par un trou crée par les pompiers
Le reportage de F3 se situe après la chute de la tour Sud et avant la chute de la tour Nord.
Le Hall n'est plus vraiment nickel comme a # 9h mais pas dévasté comme décrit par Jennings. On peut encore entrer et sortir par les portes de l'immeuble, on ne marche pas sur les machabes.
Les pompiers n'ont pas réinvesti l'immeuble après les effondrements des deux tours. Une équipe est venue aider Hess et Jennings a échappé de leur 6 etage.
Il y  avait bien quelques flic dans le Hall, mais ils n'ont pas du y rester longtemps : ça craignait trop.
NOTA
Un seul mais gros problème : Michael HESS donne une autre version, et aujourd'hui Jennings est mort.
Ce qui fait, qu'il est impossible de s'appuyer sur le témoignage de Jennings, comme sur celui de Hess.
Il n'empêche que Michael Hess (il n'est pas encore mort) va néanmoins devoir expliquer comment la chute de la tour Sud a pu détruire l'escalier du WTC7 en dessous du 6eme etage et au-dessus du 8eme.
Les escaliers de secours sont situes au coeur de l'immeuble, pas en façade.
Je ne m'explique pas comment des projectiles venant d'une tour peuvent détruire des volées d'escaliers au-dessus du 8eme et en dessous du 6eme.
Que dit le NIST a ce sujet?

Belle synthèse à archiver ! tongue
Merci pierre60 ! wink


"Listen to many, speak to a few." - William Shakespeare
------------------------------------
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#68 26-10-2009 17:31:02

charmord
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

pierre60 a écrit:

charmord a écrit:

Pierre, je disais cela parce que tu te demandais comment il y avait des dégâts au lobby du WTC7.
Ceci dit, je peine à savoir de quelle tour il parle en parlant du toit effondré? Tour Sud ou croyance dans leur chef que la toiture de la tour 7 s'est effondrée.
Je ne crois pas que l'on puisse retirer grand chose de cette vidéo qui est prise avant l'effondrement de la tour Nord.
Or, il ressort du témoignage de B. Jennings que les pompiers ont réinvesti l'immeuble après les effondrements des deux tours.
Cette vidéo n'est donc pas un élément pertinent s'agissant de la question de savoir quand a été pris l'odrre définitif et final d'évacuer les pompiers de cette tour.
D'autres éléments existent qui sont plus probants sur ce point.


B. Jennings est arrivé avant la chute de la tour Sud et a été evacué après la chute de la tour Nord.
Quand, il est arrivé, le Hall d'entrée était intact et plein de flics.
Il a pris un ascenseur avec Michael HESS (ami de Giuliani) pour aller au 23 eme  etage, mais n'ont pu accéder.
Ils sont redescendus et ont repris un monte=charge jusqu'au 23 eme. Arrivé au bureau d'OM EOC, vers 9h, plus personne mais des verres de café fumant et des sandwichs entames (pour plus de détail, voir le Flying Dutchman).
Jennings appelle plusieurs personnes, on lui dit de se tirer en urgence. Hess revient et lui dit : "On se tire", ce qu'ils font par les escaliers de secours.
Arrive au 6 eme etage : boum, badaboum.  Plus d'escalier en dessous : Jennings et Hess se retrouvent coincés 
Jennings peut remonter jusqu'au au 8 eme et casse une vitre pour appeler à l’aide, il est reste bloque plus d'une heure,  et à ce moment il pouvait voir les Tours Jumelles toujours debout.
Une équipe de pompiers vient le voir, et il essaie de descendre avec une lance d'incendie.
Des pompiers lui disent par la fenêtre "ne faites pas ça, ça ne va pas tenir". Et  ils sont repartis.
La première tour tombe (9h59).
Les pompiers reviennent un peu inquiet pour lui et puis repartent.
La deuxième tour tombe (10 h28).
Ensuite, les pompiers reviennent, repartent et reviennent avec une douzaine de collègues.
Pendant tout le temps où ils étaient coinces, Jennings a entendu des explosions.
Les pompiers les rejoignent et les aident à redescendre.
Le Hall est dévasté, des corps jonchent le sol,
Ils doivent sortir par un trou crée par les pompiers
Le reportage de F3 se situe après la chute de la tour Sud et avant la chute de la tour Nord.
Le Hall n'est plus vraiment nickel comme a # 9h mais pas dévasté comme décrit par Jennings. On peut encore entrer et sortir par les portes de l'immeuble, on ne marche pas sur les machabes.
Les pompiers n'ont pas réinvesti l'immeuble après les effondrements des deux tours. Une équipe est venue aider Hess et Jennings a échappé de leur 6 etage.
Il y  avait bien quelques flic dans le Hall, mais ils n'ont pas du y rester longtemps : ça craignait trop.
NOTA
Un seul mais gros problème : Michael HESS donne une autre version, et aujourd'hui Jennings est mort.
Ce qui fait, qu'il est impossible de s'appuyer sur le témoignage de Jennings, comme sur celui de Hess.
Il n'empêche que Michael Hess (il n'est pas encore mort) va néanmoins devoir expliquer comment la chute de la tour Sud a pu détruire l'escalier du WTC7 en dessous du 6eme etage et au-dessus du 8eme.
Les escaliers de secours sont situes au coeur de l'immeuble, pas en façade.
Je ne m'explique pas comment des projectiles venant d'une tour peuvent détruire des volées d'escaliers au-dessus du 8eme et en dessous du 6eme.
Que dit le NIST a ce sujet?

Pierre, je ne comprends pas en quoi :

La première tour tombe (9h59).
Les pompiers reviennent un peu inquiet pour lui et puis repartent.
La deuxième tour tombe (10 h28).
Ensuite, les pompiers reviennent, repartent et reviennent avec une douzaine de collègues.

est incompatible avec :

(...) les pompiers ont réinvesti l'immeuble après les effondrements des deux tours.

Je voulais uniquement dire que la vidéo postée par omega montre des images tournées avant l'effondrement de la tour Nord. Par conséquent, et c'était bien mon propos principal, ce n'est pas à partir de ce moment que les pompiers ont définitivement évacué la tour 7. Cette vidéo n'est pas une preuve du moment où les pompiers ont été retirés du WTC 7. Me suis-je fait comprendre?
Merci cependant d'avoir rappelé la chronologie des événements selon le témoignage de B. Jennings. Pour ce qui est de l'état du hall, effectivement, tu as raison de souligner que lorque les debunkers dans le genre d'un gars sortent cette vidéo tournée dans le lobby de la tour 7 pour contredire le témoignage de B. Jennings et sa description des lieux après, c'est juste du debunking, de la manipulation quoi! J'avais déjà eu l'occasion de le souligner sur le site des zététiciens, aujourd'hui disparu.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#69 12-04-2010 15:43:08

kikujitoh
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

rev a écrit:

Coucou

j'espère que ce sujet va vous "parler"!


J'ai cherché (et pas trouvé) un sujet consacré uniquement à l'étude en contexte de l'emploi qu'à fait Silverstein du terme tant contesté "pull it", donc j'en ouvre un. Si jamais j'ai loupé un sujet similaire, n'hésitez pas à le signaler pour le fusionner.


Je pense qu'on est plusieurs étudiants sur ce forum; ça pourrait donc être intéressant (si ça vous dit) que vous fassiez, de votre côté, une démarche similaire à ce que j'ai fait auprès de vos profs linguistes spécialisés en anglais, ou encore des profs natifs de pays anglophones. A moins que vous pensiez que ce débat est superflu, mais, de mon côté, il m'a permis de faire prendre conscience à certains non-anglophones pro-VO que l'explication de Silverstein est pour le moins bancale.

La citation,pour rappel: "I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, "We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it." And they made that decision to pull and we watched the building collapse."

Ma démarche:
Je suis allée voir plusieurs profs (6 pour le moment; il m'en reste encore quelques uns à interroger), et:
1/ Je leur ai présenté le terme en contexte (toute la citation de Silverstein recopiée sur une feuille; en précisant qu'à la base c'était de l'oral)
2/ Je leur ai indiqué que la personne qui parle ici est le propriétaire d'un immeuble qui s'est effondré
3/ Je leur ai ensuite demandé comment ils comprenaient le terme de "pull it", tel qu'employé ici
4/ Je leur ai ensuite donné l'explication officielle qui a été donnée (pull it = évacuer l'unité de pompiers)
5/ Enfin, je leur ai dit d'où vient cette phrase (11 Septembre 2001) (c'est en général là qu'on a les réactions les plus comiques!^^)


Les résultats obtenus sont assez intéressants, je trouve.

Sur les 6 prof interrogés, il y avait :
* un linguiste francophone mais spécialisé dans la linguistique anglaise
* un anglophone natif américain
* deux anglophones natifs du Royaume Uni
* un francophone spécialisé en didactique anglaise
* un sociolinguiste francophone spécialisé en langue anglaise

I] Spontanément, 4 enseignant sur les 6 (le linguiste francophone, un natif GB, le prof de didactique et le sociolinguiste) m'ont répondu que, pour eux, le "it" est un "it" abstrait; où "pull it" revient à dire: "lâcher l'affaire"; "partir".

Tous les 4 se sont retrouvés perplexes quant à l'explication "it" = unité de pompiers.
-->3 d'entre eux ont dit que c'était agrammatical dans le contexte: il aurait fallu une particule ou une préposition plus loin dans la phrase: ajouter "out", "away" ou encore "from".
-->Parmi ces 3, un seul aurait pu accepter cette explication comme valide, mais uniquement à l'oral. A l'écrit, ce serait parfaitement incorrect, car incohérent niveau syntaxe.
--> 1 seul parmi ces 4 était ok pour valider l'explication officielle, mais il persistait à dire que le "it" était plutôt abstrait, et qu'au pire (quand il a eu l'explication comme quoi ça s'était passé le 11 Septembre!) ça ne changeait pas grand chose...

II] Tout aussi spontanément, deux d'entre eux ont répondu que "it" = "the building" et que donc "pull it" = détruire le bâtiment, ce qui serait en parfaite cohérence avec la suite de la phrase ("And they made that décision to pull and we watched the building collapse."). Pour parler de pompiers, il aurait été correct (côté grammaire et syntaxe) d'employer "they".

III] L'explication "it = unité de pompiers" a déplu à tous les profs interrogés.

IV] 5 sur les 6 profs (un seul étant au courant de la provenance de la phrase dès le départ) ont eu l'air gêné en apprenant que le contexte était la journée du 11 Septembre 2001 et la chute du WTC7. Du coup, tous ont dit que c'était très délicat de traduire cet emploi avec précision).

rev a écrit:

J'ai cherché longuement une preuve incontestable comme quoi "pull it" est utilisé dans la démolition contrôlée. Je n'en ai pas trouvé. Dès qu'on entre "pull it", on tombe sur des liens menant à Silverstein et à toute cette polémique.

Même si c'est bien un terme technique, plus personne n'osera le dire, je pense. Donc ce qu'il faudrait, c'est dénicher des livres spécialisés en démolition contrôlée datant d'avant le 11 Septembre, et y chercher des exemples. A part ça je ne vois pas comment on pourrait avoir la réponse. Je ne sais pas trop où trouver ce genre de livres, par contre...

Sinon, M. Schnabel (oui encore lui! lol) m'avait mise au courant de ce coup de fil où 3 compagnies de démolition controlée ont apparemment été contactées par la personne qui appelle; elles ont confirmé connaitre le terme... mais on n'a pas leur nom!   (C'est Davin Coburn de Popular Mechanics qui se fait pièger; ça vaut vraiment le détour!): http://www.youtube.com/v/t0uVwS544Rg


Pour les profs interrogés sur "pull it"; oui 4 sur 6 sont d'accord sur "laisser tomber", mais ça ne correspond pas à l'explication fournie, où il a été clairement dit que "it" désignait l'unité de pompiers: "Mr. McQuillan has stated that by “it”, Mr. Silverstein meant the contingent of firefighters remaining in the building." (http://whatreallyhappened.com/WRHARTICL … ullit.html)
Donc là on a clairement une justification de l'emploi du pronom (renvoi 'it' = 'contingent"), et non pas d'un it abstrait qui viendrait d'une expression signifiant "laisser tomber".
C'est justement là que ça coince.
(Sans parler du fait qu'apparemment il n'y avait plus de pompiers dans l'immeuble aux alentours de 17H à 17H20.)

Ce que je trouve très frappant, ici, c'est la simplicité qu'il y aurait eu à justifier "pull it" par "leave" ou encore "let go". Il n'y aurait pas eu de polémique, alors, vu que "linguistiquement", ça fonctionnerait parfaitement!
Mais cet acharnement à vouloir à tout prix renvoyer le "it" à un nom; nom qui ne désigne pas un "bâtiment" mais une "unité", ça me parait (à tort?) révélateur du fait que it renvoyait bien à quelque chose de concret, et pas à de l'abstrait d'une expression...


Après, pour le "decision to pull", j'ai posé la question aussi; j'ai oublié de le mettre dans le corps du sujet... Apparemment, ce serait juste une ellipse de "out", "away" ou encore du fameux "it", qu'il n'y aurait pas eu besoin de reprendre. (Mais ça, juste un prof me l'a dit; le sociolinguiste rancophone).

Dernière modification par kikujitoh (12-04-2010 15:44:29)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#70 12-04-2010 16:09:08

rev
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Merci d'avoir fusionné! smile

Pour continuer le débat, même si les pompiers n'étaient plus là, il y a toujours la pirouette qui consiste à dire que ce qu'on voulait évacuer c'est l'unité de pompiers présente non pas dans l'immeuble, mais dans la zone autour de l'immeuble.

Quand j'en ai discuté sur d'autres forums, c'est ce qu'on m'a toujours annoncé. Que les pompiers ont été évacués de la zone parce qu'ils savaient que le WTC7 allait s'effondrer "tellement il était en mauvais état"...

Bon après linguistiquement c'est sûr que ça ne marche pas...! hmm

Et je n'arrive pas à comprendre pourquoi il est toujours aussi difficile de trancher sur cette question; je veux dire: les américains, qui maitrisent bien l'anglais, doivent bien se rendre compte que, dans la syntaxe, ça cloche, non?

(je suis étudiante en Master d'anglais; donc la syntaxe et la linguistique, ça fait des années que j'en fais!)


"There are risks and costs to action. But they are far less than the long range risks of comfortable inaction." * "The great enemy of the truth is very often not the lie, deliberate, contrived and dishonest, but the myth, persistent, persuasive and unrealistic." * [John F. Kennedy]

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#71 12-04-2010 17:37:01

Zorg
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Je replace ici mon post avec la réponse de rev provenant du topic fermé:

Zorg a écrit:

Très intéressante démarche.

Le terme "pull it" = détruire le bâtiment est-il un terme connu de tout le monde ou seulement des spécialistes de la démolition contrôlée ?

L'explication I ("pull it" revient à dire: "lâcher l'affaire"; "partir") est donc soutenue par 4 des 6 profs. Dans ce cas, lâcher l'affaire revient implicitement à évacuer les pompiers. Mais dans ce cas comment interpréter le second "pull" :

maybe the smartest thing to do is pull it." And they made that decision to pull and we watched the building collapse."

rev a écrit:

J'ai cherché longuement une preuve incontestable comme quoi "pull it" est utilisé dans la démolition contrôlée. Je n'en ai pas trouvé. Dès qu'on entre "pull it", on tombe sur des liens menant à Silverstein et à toute cette polémique.

Même si c'est bien un terme technique, plus personne n'osera le dire, je pense. Donc ce qu'il faudrait, c'est dénicher des livres spécialisés en démolition contrôlée datant d'avant le 11 Septembre, et y chercher des exemples. A part ça je ne vois pas comment on pourrait avoir la réponse. Je ne sais pas trop où trouver ce genre de livres, par contre... hmm

Sinon, M. Schnabel (oui encore lui! lol) m'avait mise au courant de ce coup de fil où 3 compagnies de démolition controlée ont apparemment été contactées par la personne qui appelle; elles ont confirmé connaitre le terme... mais on n'a pas leur nom! sad  (C'est Davin Coburn de Popular Mechanics qui se fait pièger; ça vaut vraiment le détour!): http://www.youtube.com/v/t0uVwS544Rg


Pour les profs interrogés sur "pull it"; oui 4 sur 6 sont d'accord sur "laisser tomber", mais ça ne correspond pas à l'explication fournie, où il a été clairement dit que "it" désignait l'unité de pompiers: "Mr. McQuillan has stated that by “it”, Mr. Silverstein meant the contingent of firefighters remaining in the building." (http://whatreallyhappened.com/WRHARTICL … ullit.html)
Donc là on a clairement une justification de l'emploi du pronom (renvoi 'it' = 'contingent"), et non pas d'un it abstrait qui viendrait d'une expression signifiant "laisser tomber".
C'est justement là que ça coince.
(Sans parler du fait qu'apparemment il n'y avait plus de pompiers dans l'immeuble aux alentours de 17H à 17H20.)

Ce que je trouve très frappant, ici, c'est la simplicité qu'il y aurait eu à justifier "pull it" par "leave" ou encore "let go". Il n'y aurait pas eu de polémique, alors, vu que "linguistiquement", ça fonctionnerait parfaitement!
Mais cet acharnement à vouloir à tout prix renvoyer le "it" à un nom; nom qui ne désigne pas un "bâtiment" mais une "unité", ça me parait (à tort?) révélateur du fait que it renvoyait bien à quelque chose de concret, et pas à de l'abstrait d'une expression...


Après, pour le "decision to pull", j'ai posé la question aussi; j'ai oublié de le mettre dans le corps du sujet... Apparemment, ce serait juste une ellipse de "out", "away" ou encore du fameux "it", qu'il n'y aurait pas eu besoin de reprendre. (Mais ça, juste un prof me l'a dit; le sociolinguiste rancophone).

http://forum.reopen911.info/p224948-auj … ml#p224948

Dernière modification par Zorg (12-04-2010 17:38:34)


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
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#72 12-04-2010 18:13:04

kikujitoh
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

rev a écrit:

Quand j'en ai discuté sur d'autres forums, c'est ce qu'on m'a toujours annoncé. Que les pompiers ont été évacués de la zone parce qu'ils savaient que le WTC7 allait s'effondrer "tellement il était en mauvais état"...

Bon après linguistiquement c'est sûr que ça ne marche pas...!

Je confirme, c'est absolument impossible.

rev a écrit:

(je suis étudiante en Master d'anglais; donc la syntaxe et la linguistique, ça fait des années que j'en fais!)

Donc tu pourras suivre mon explication sans aucun problème wink

C'est une bonne démarche que tu as eue rev. Si tu veux tu peux donner ça à tes profs et leur demander ce qu'ils en pensent. Ils t'ont donné un avis mais ils n'ont pas examiné si un renvoi syntaxique ou sémantique était possible dans la phrase elle-même. Il faut faire une analyse du discours et pas seulement étudier si "it" peut renvoyer à "un groupe de pompier" ou non.

Pour ce qui est de l'analyse il y a plusieurs chose à noter. Nous avons deux phrases :

"I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, "We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it." And they made that decision to pull and we watched the building collapse."

1. La première : [I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, "We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it.]

2. La seconde : [And they made that decision to pull and we watched the building collapse.]

La première est composée de 7 propositions :

1. I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, "We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it.

2. I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire,

3. getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire,

4. [he] telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire,

5. and I said, "We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it.

6. "We've had such terrible loss of life,

7. maybe the smartest thing to do is pull it.

La deuxième est composé de deux propositions coordonnées.

Dans la première partie de la proposition 1, il y a deux syntagmes nominaux : "fire department commander" et "they", pronom anaphorique se référent à "fire department commander + fire brigade".

Ce qui nous intéresse est le "it" de "pull it"

Dans la deuxième proposition, le pronom anaphorique "they" dans "they made the decision" se réfère à "fire department commander + d'autres personnes, probablement d'autres responsables du département anti-incendie, ou des pompiers sur le terrain."

"it" dans "pull it", est un pronom, il se réfère donc à quelque chose de cité, ou qui va être cité.

Si ce quelque chose a déjà été cité, on parle de pronom anaphorique "qui reprend", comme dans "Tu as vu cette voiture, elle est belle" ou "elle" reprend "voiture". Si ce quelque chose est cité après, on parle de pronom cataphorique, comme dans "ça y est c'est décidé. Je pars en vacances" ou " c' " reprend "je pars en vacances" avant qu'il ne soit cité, souvent pour insister.

Autrement dit, la question à se poser est celle de savoir si " it " dans "pull it" est anaphorique ou cataphorique, c'est à dire s'il reprend "fire department brigade", ou bien s'il nomme "en avance" le syntagme "building".

Analyse syntaxico-sémantique :

1. Je note que dans ce qui précède "it", il n'est jamais question de "fire brigade" uniquement. Le discours indirect à partir de "telling me they..." ou "they" reprend évidement "fire department commander + ses hommes". Puisqu'il n'est pas question d'un groupe d'homme par la suite, c'est donc que "they" est anaphorique, il reprend un syntagme précédent. Or celui qui précède est "fire department commander." Le renvoi sémantique de "... commander", c'est à dire ce qu'il nomme, c'est "the commander of a brigade or a group of men", tout comme en français, le syntagme "chef de la caserne" renvoi sémantiquement à "chef des hommes qui occupent un poste dans la caserne" pareil pour "chef de la police", qui renvoi à "chef des hommes qui occupent la fonction de policier". Par conséquent, le syntagme "they" renvoi sémantiquement à "commander of the men of the fire department." Il n'y a pas d'autre possibilité jusque là tout le monde est d'accord.

2. Puisque le "they" ne renvoi pas "a fire brigade" mais à "fire department commander + the fire brigade" (c'est à dire ses hommes, ceux dont il est le chef), il n'y a pas de renvoi à "fire brigade" uniquement dans la phrase.

3. Etant donné que l'on a pas de renvoi anaphorique possible sur un groupe de personne autre que "fire department commander + the fire brigade", si un renvoi syntaxique sur un antécédent était effectué, cela inclurait OBLIGATOIREMENT le chef des pompiers. Il n'y a pas d'autre possibilité.

4. Puisqu'il n'y a pas de renvoi anaphorique possible, étant donné que le chef des pompiers n'est pas présent dans l'immeuble, la seule possibilité est qu'il s'agisse d'un usage cataphorique du pronom, c'est à dire qu'il va nommer quelque chose qui n'est pas encore apparu dans le discours mais qui va être nommé juste après.

5. Il faut noter deux "and" qui viennent ensuite. Notons la relation "I said (...) pull it" / "They made that décision", donc le premier and n'a pas valeur "d'ajout" mais de cause/conséquence puisque les deux propositions sont liées par cette "décision", c'est ce qu'à dit Silverstein qui a influencé la décision de "they".

6. Le fait qu'il y ait une relation de cause conséquence indique évidement qu'une cause est décrite précédemment.

7. Le fait qu'il n'y a pas de renvoi syntaxique possible à un antécédent "fire brigade" dans la première proposition ajouté au fait qu'il y a présence d'un lien sémantique de cause / conséquence, indique de manière sure que le pronom it a un emploi cataphorique.

8. Présence d'un premier "and" de conséquence, indiquant que "the smartest thing to do is pull it" à eu une influence chronologique, c'est à dire non pas que l'on nomme un autre fait non lié à la proposition, mais que l'on a bel et bien une conséquence, d'ailleurs "may-be + smartest" indiquent une opinion donnée. Puisque la conséquence entre "may be (...) pull it" et "made the decision to V" est explicite, on n'a pas la reprise du pronom, le verbe n'est pas intransitif pour autant, le complément direct est seulement implicite, ce qui confirme la présence d'une cause / conséquence.

9. "They" dans "they made the decision" se réfère une fois de plus à "commander + the men", impossible que "it" se réfère à "they" une nouvelle fois.

( cela est tout à fait facultatif à l'analyse de "it", mais le deuxième "and" est lui aussi chronologique et semble également indiquer une deuxième conséquence. "watch" est un verbe d'action. "see" est passif, Il n'ont pas "vu" le bâtiment s'effondrer, ils l'ont "regardé s'effondrer." Regarder est le fruit d'une action décidée. On décide de regarder, et quand on voit on "subit". Donc lorsque l'on a le syntagme "décision", la conjonction de coordination "et" puis le syntagme verbale "regarder" indiquant une action décidée (on décide de regarder), c'est que l'enchainement est lié puisque l'on a trois élément impliquant une suite d'actions, et ces actions sont volontaires. Bien qu'ici il n'est pas réellement possible d'être sûr avec certitude il y 90 % de chances que cela se rapporte à une cause / conséquence. Si l'on a pas de cause / conséquence, on emploi un circonstanciel de temps, par exemple on ne dirait pas "ils ont pris la décision des les retirer et on a regardé le bâtiment s'effondrer." On aurait soit "ils ont pris la décision de les retirer et (plus tard / à ce moment-là/ 0) le bâtiment s'est effondré" ou soit  "ils ont pris la décision de les retirer et on a vu le bâtiment s'effondrer." Imaginez Jules Naudet dire : "On est allé dans la rue et on a regardé l'avion s'encastrer dans la tour." Non, il dirait "on est allé dans la rue est on a vu l'avion s'encastrer dans la tour." )

10. "We" inclut Silverstein, donc "it" ne peut pas renvoyer à "We".

12. Un "singulier pluriel" comme "police" "military" etc est repris par un pronom pluriel lorsque l'on désigne les hommes du service et non pas le service en tant qu'entité. Pour "La police a déclaré qu'une enquête était en cours..." on dira "Police say they are investigating..." Pour "the firemen" on utilisera "they" ou "them". Mais ici la question ne se pose même pas puisqu'il n'y a pas de renvoi syntaxique possible à "the firemen" seul puisque tout antécédent ou syntagme cité plus loin inclut soit le "commander + the men" (they) soit "silverstein + the commander" (we) Un pronom qui suit des SN ne peut pas renvoyer à un référentiel non cité dans le contexte, on renvoi toujours à quelque chose de déjà mentionné ou qui va être mentionné lorsque l'on utilise un pronom au milieu de 8 propositions.

13. En langage courant, familier, ou soutenu parlé ou écrit, pour parler de retirer des hommes d'un bâtiment on dit : "get them out" ou "withdraw them", en aucun cas "pull them", et surtout pas "pull it".

Conclusion :

Étant donné qu'aucun syntagme ne peut remplir le rôle l'antécédent syntaxique de "it" en désignant un pluriel (car le seul pluriel contient obligatoirement le chef des pompiers), c'est donc que le pronom "it" est nécessairement cataphorique. Comme les syntagmes pluriels qui sont plus loin ("they" et "we") incluent des personnes qui ne peuvent pas se trouver dans l'immeuble, le seul syntagme nominal restant est "building", en outre employer le pronom "it" au lieu de "them" pour un groupe de pompiers n'est absolument pas crédible. Enfin il y a 90 % de chances que la dernière proposition soit une conséquence impliquant la volonté, conséquence découlant d'une décision.

En outre, il convient de noter que (1) "to pull it" est un terme satisfaisant pour désigner la destruction d'un bâtiment dans le cas d'une destruction contrôlée, cela a été confirmé par des professionnels de la démolition. (2) Il n'y avait plus de pompiers depuis bien avant midi, puisque Hess et Jennings sont secourus vers midi et que le NIST déclare qu'il n'y avait plus de pompiers de toute façon. (3) Silverstein n'a aucun aucun conseil à donner aux pompiers. (4) quelqu'un a entendu un compte à rebours. (4) L'immeuble 7 comporte toutes les caractéristiques spécifiques à une DC, mais aucune d'un effondrement normal. (5) Un témoignage concorde avec une DC :

"J’étais juste là, vous savez... on regardait l’immeuble (le WTC7), il était en feu… Les étages du bas étaient en feu et on a entendu ce bruit… comme un coup de tonnerre… tout autour - on a été choqués de voir que le bâtiment était… Hé bien, ça a fait comme une onde de choc parcourant l'immeuble, et toutes les fenêtres ont éclaté… C’était horrible… Une seconde plus tard, l'étage du bas s’est affaissé et l’immeuble a suivi… On a vu l’immeuble s’effondrer tout entier vers le sol… on était en état de choc." http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/wtc7.html ).

PS :

Le témoignage de Jeffrey Scott Shapiro de 2010 à Fownews vient éclairer quelque peu l'histoire : http://www.foxnews.com/opinion/2010/04/ … ept-shame/

Peu de temps avant que le bâtiment [7] ne s’effondre, plusieurs responsables de la Police et des ouvriers de Con-Edison [NdT, sorte d’EDF-GDF New-Yorkais] m’ont expliqué que Larry Silverstein, le propriétaire du One World Financial Center était au téléphone avec ses assureurs afin de savoir s’ils l’autorisaient à démolir le bâtiment par une démolition contrôlée, puisque ses fondations étaient déjà très instables et l’on s’attendait à ce qu’il s’effondre.

Une démolition contrôlée aurait minimisé les dégâts causés par l’effondrement imminent et aurait permis de sauver des vies. Les autorités, les pompiers et d’autres journalistes savaient très bien que cette option était envisagée. Ça n’a rien de secret. Ça n’a rien d’un complot.

Au moment où je discutais avec un confrère journaliste et des policiers, le bâtiment 7 s’est soudainement effondré, et avant qu’il ne touche le sol, il n’y a pas eu un seul bruit émanant de la tour. Il n’y avait pas d’explosifs ; je les aurais entendues. En fait, je me souviens que pendant ces quelques secondes, le temps que le bâtiment tombe tout entier, j’ai été frappé par ce silence.

Dernière modification par kikujitoh (29-03-2013 11:10:06)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#73 12-04-2010 21:22:44

rev
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Superbe analyse; très complète! smile
Je suis 100% d'accord; j'ai tenu les mêmes propos sur le forum où tout le "conflit linguistique" a démarré, mais en nettement moins "sophistiqué" (je peux t'envoyer au lien du forum en question; mais attention; c'était très tendu là-bas! lol). Et je n'avais pas prêté attention (à tort!) à watch: en effet le choix du verbe est très important ici; rien à voir avec "and we saw the building collapse". Bref; c'est très, très complet, félicitations!


"There are risks and costs to action. But they are far less than the long range risks of comfortable inaction." * "The great enemy of the truth is very often not the lie, deliberate, contrived and dishonest, but the myth, persistent, persuasive and unrealistic." * [John F. Kennedy]

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#74 12-04-2010 22:17:51

kikujitoh
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Merci. Si tu veux tu peux leur demander s'ils veulent en débattre avec moi en étant enregistré. Ça serait rigolo. On va parler linguistique, certification d'acier, arrachage d'isolation ignifuge, et analyse sismique. Pas de soucis.

Dernière modification par kikujitoh (12-04-2010 22:29:01)


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#75 13-04-2010 16:53:05

rev
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Ils ne voudront pas. Pour eux vous êtes une secte et ça sert à rien de débattre avec vous.
Citer pour source Reopen quand on débat là-bas, c'est devenir illico la risée de l'assemblée pour le manque d'objectivité. Et peu importe d'où vient l'info reprise par Reopen... roll
Bref ça fait un moment que discuter là-bas ne sert à rien; personne ne veut écouter! J'avais essayé pendant un bout de temps (pas seule, heureusement!), puis j'ai laissé tomber tellement y a pas moyen d'avoir des échanges constructifs. Plus récemment j'y étais retournée pour parler du WTC7; c'est encore parti en live (c'est justement là que j'ai parlé de l'analysé linguistique de "pull it"); depuis j'ai lâché l'affaire; c'est une pure perte de temps! hmm


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#76 13-04-2010 17:02:22

kikujitoh
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

C'est dommage que l'on soit vu comme ça, nous avons pourtant des avocats, des conseillers juridiques, des ingénieurs, des architectes, des spécialistes en histoire américaine, des géophysiciens... Bref pas de "fous à lier".


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#77 13-04-2010 17:24:27

rev
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Oui; c'est pas à moi qu'il faut le dire! wink
Mais tout le monde ne pense pas comme ça, dieu merci; "seulement" une véritable marée pro-VO qui a élu siège sur ce fameux forum... Dès que vous ouvrez un sujet sur le 9/11 ils appliquent en masses pour le couler et le faire dériver dans toutes les directions possibles! Du vrai professionnalisme pour empêcher un débat constructif de se tenir.sad


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#78 13-04-2010 17:48:01

kikujitoh
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Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Un certain nombre de ces personnes sont des professionnels qui travaillent pour : http://www.concileo.com/


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#79 13-04-2010 17:55:12

rev
Membre du forum
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Messages: 55

Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

O__O
Je savais que ce genre de choses existait, mais voir ça comme ça, affiché devant mes yeux... Flippant! sad
Belle claque à tous ceux qui pensent participer à des débats libres avec des gens "tout gentils tout innocents, venus sur des forums juste pour discuter, comme eux"... hmm


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#80 13-04-2010 19:06:12

Calixte
Invité

Re: Pour en finir avec le terme "Pull-It"...

Merci de revenir au sujet de ce fil.

 

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