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#41 05-03-2007 20:08:03

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Bien sûr que le principe du marteau est possible, mais pas dans le cas des wtc car l'hypothèse ne correspond pas avec la réalité.
Le sommet n'est pas tombé en un bloc, c'est un fait, tu peux toujours essayer de le contester mais là ça serait de la mauvaise foie ^^

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#42 05-03-2007 20:20:06

poip
Membre du forum
Lieu: Québec
Date d'inscription: 05-08-2006
Messages: 2715

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

franck33 a écrit:

De toute façon il est illogique qu'au momment ou la partie au dessus de l'incendie commence ca chute sur le coté, qu'elle face que tout s'ecroule uniformément.

J'aime bien cette façon simple de visualiser l'action.

Coup donc, est-ce qu'il n'y a que le petit peuple de ce monde qui voit la réalité dans les événements du 11 septembre 2001, est-ce que nos gouvernements sont si aveugles? Le petit peuple ne désire que la vérité avant que pire que pire arrive bientôt.


------Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme.------

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#43 05-03-2007 20:25:22

franck33
Invité

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

poip a écrit:

J'aime bien cette façon simple de visualiser l'action.

Coup donc, est-ce qu'il n'y a que le petit peuple de ce monde qui voit la réalité dans les événements du 11 septembre 2001, est-ce que nos gouvernements sont si aveugles? Le petit peuple ne désire que la vérité avant que pire que pire arrive bientôt.

smile imaginons le cas dans un vérinage! que se passerait-il?

 

#44 05-03-2007 21:01:57

poip
Membre du forum
Lieu: Québec
Date d'inscription: 05-08-2006
Messages: 2715

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Les vérins auraient cassé, le corp de l'édifice étant trop solide!


------Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme.------

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#45 05-03-2007 21:29:35

2be Orno2be
Membre Actif
Lieu: Touraine
Date d'inscription: 27-03-2006
Messages: 1723

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

La méthode du vérinage est prévue pour plier du béton, pas de l'acier de forte épaisseur, il aurait fallu dans ce cas de très gros vérins, très lourd, encombrant, et pas discret.

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#46 05-03-2007 21:48:37

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
Date d'inscription: 14-12-2006
Messages: 83

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

J'ai re-visualisé un certain nombre de vidéos de l'effondrement de WTC1 (au ralenti, en accéléré, la tête sur le côté ;-) ) et voici ce que j'en pense :
La seule chose que l'on voit clairement c'est l'écrasement de la dizaine ou quinzaine d'étages affaiblis par le crash et les incendies, entre le bloc du dessus et le bloc du dessous. Cet écrasement produit un nuage de débris tel qu'il est à mon avis impossible de VOIR de ses propres yeux le sort du bloc du dessus.

Voici la séquence des évènements telle que je la conçois :

t=0 à 3 secondes :
Les étages 85 à 95 (à 1 ou 2 étages près) sont écrasés entre le bloc du bas constitué des étages 1 à 85 et celui du haut constitué des étages 95 à 110. Ces étages ont naturellement été les premiers à céder car affaiblis par le crash et par les incendies. L'effondrement produit un nuage de poussière / gravats qui masquent la collision entre le bloc du haut et le bloc du bas.

t= environ 4 secondes :
Le bloc du bas ayant été jusqu'à présent immobile, il est naturel d'imaginer que ça va continuer de même.
Mais que se passe-t-il réellement (toujours à mon avis) ? Au moment ou l'étage 95 tombe sur l'étage 85, c'est celui qui est le plus contraint qui va céder en premier, et en fait céder tout court. L'étage 95 subit l'inertie de 15 étages tombant depuis une hauteur de 10 étages dans une chute peu freinée. En face, l'étage 85 doit faire face à son poids, celui de 10 étages de gravats (moins les projections, mais en proportion je pense que ça représente peu) en plus de l'inertie des 15 étages en mouvement.
C'est l'étage 85 qui cède le premier, du coup l'étage 95 n'a plus de raison de céder. L'effondrement continue...

t>4 secondes
A chaque choc d'un étage du bloc du haut sur un du bloc du bas, l'étage du bas est le plus contraint donc va généralement être le premier à céder. Occasionnellement, un étage du haut va être détruit dans l'opération, mais c'est loin d'être systématique.

...jusqu'à effondrement total...

Voici mon interprétation de la séquence d'effondrement de WTC1. Jusqu'à preuve du contraire (si vous en avez, allez-y) ça colle avec les observations, et de surcroît ça colle avec une explication physique cohérente...

Dites-moi ce que vous en pensez, et si vous pensez toujours que la théorie du "marteau" est à écarter.

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#47 05-03-2007 22:02:06

franck33
Invité

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

NicoS a écrit:

mais c'est loin d'être systématique.

Pourquoi?

 

#48 05-03-2007 22:04:02

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Sauf qu'on aurait du voir ça, si on croit cette étude :

http://pwp.netcabo.pt/0254935701/analyse_des_trames_video/North_tower_possibilite_1.jpg

Dommage, mais c'est pas ça.

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#49 05-03-2007 22:18:39

2be Orno2be
Membre Actif
Lieu: Touraine
Date d'inscription: 27-03-2006
Messages: 1723

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Sur cette vidéo, on voit ou sont partis les morceaux de la tour, sur les cotés.. en grosses pièces détachées..

http://www.911research.com/wtc/evidence … _abc_1.mpg

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#50 05-03-2007 22:24:47

poip
Membre du forum
Lieu: Québec
Date d'inscription: 05-08-2006
Messages: 2715

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Il aurait fallu un effondrement symétrique parfait comme démontré sur la photo d'avant pour atteindre les sous-sols et tout ceci en ignorant le corp très solide de la tour qui ne pouvait pas s'effondre sur lui-même quand même(currieusement c'est ce qui semble être arrivé), les étages du sommet basculaient sur un pivo en réalité donc sur une surface offrant une résistance jusqu'au moment ou cette résistance a été éliminée.


------Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme.------

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#51 05-03-2007 22:29:44

ESP
Nouveau membre du forum
Lieu: Munich
Date d'inscription: 05-03-2007
Messages: 39

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Je suis d'accord avec l'analyse des trames vidéos, je trouve que les étages inférieurs résistent très bien à la descente du bloc supérieur qui donne l'impression de se disloquer. En tout cas, je pense que les étages inférieurs auraient imposé une résistance qui aurait freiné la chute et aboutit à un effondrement PARTIEL des tours, en tous cas au niveau des colonnes centrales. Je ne vois pas comment la quarantaine de colonnes centrales a pu être ainsi brisée en petits morceaux.

Dernière modification par ESP (05-03-2007 22:39:33)

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#52 05-03-2007 22:29:52

Jota RV
Membre Actif Asso
Lieu: Sintra
Date d'inscription: 11-12-2006
Messages: 124

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

NicoS a écrit:

Comme mentionné sur un autre topic, je pense ne pas être d'accord avec la conclusion selon laquelle la théorie baptisée "du marteau" est fausse, cependant j'aurais besoin de quelques éléments suplémentaires.

Questions à Jota :
- Sur quelle vidéo cette analyse s'appuie-t-elle ? Est-il possible d'en voir un peu plus que 2 secondes ?
- Sur quelle durée as-tu fait tes calculs, et surtout sur quelle durée observes-tu le front entre bloc du haut et bloc du bas ?
(j'ai une petite idée derrière la tête...)

La vidéo se trouve sur 911reseach.
http://www.911research.com/wtc/evidence … lapse.mpeg
Je suppose que l'antenne et le toit du WTC descendent a la même vitesse, mais cela est confirmé par le GIF_1. Le bloc du bas est visible 3,5 secondes.

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#53 05-03-2007 22:38:49

ESP
Nouveau membre du forum
Lieu: Munich
Date d'inscription: 05-03-2007
Messages: 39

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

NicoS a écrit:

Au moment ou l'étage 95 tombe sur l'étage 85, c'est celui qui est le plus contraint qui va céder en premier, et en fait céder tout court. L'étage 95 subit l'inertie de 15 étages tombant depuis une hauteur de 10 étages dans une chute peu freinée. En face, l'étage 85 doit faire face à son poids, celui de 10 étages de gravats (moins les projections, mais en proportion je pense que ça représente peu) en plus de l'inertie des 15 étages en mouvement.
C'est l'étage 85 qui cède le premier, du coup l'étage 95 n'a plus de raison de céder. L'effondrement continue...

En ce qui concerne la résistance je vois une raison qui pourrait expliquer pourquoi les étages du bloc supérieur céderaient plus facilement que les étages de la partie inférieure: les étages n'ont certainement pas été conçues pour résister à une contrainte du bas vers le haut mais bien pour supporter un poids. Des spécialistes mécaniciens pourraient facilement confirmer cette hypothèse à la vue des plans.

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#54 05-03-2007 22:55:57

jp34
Membre du forum
Lieu: Montpellier
Date d'inscription: 12-12-2006
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Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

ESP a écrit:

En ce qui concerne la résistance je vois une raison qui pourrait expliquer pourquoi les étages du bloc supérieur céderaient plus facilement que les étages de la partie inférieure:

les étages n'ont certainement pas été conçues pour résister à une contrainte du bas vers le haut mais bien pour supporter un poids.

..........???????     Je ne suis pas expert, mais il me semble qu'une surface capable de supporter une contrainte du haut vers le bas est également capable, en raison son élasticité à la déformation, de supporter une contrainte équivalente en sens inverse.

Des spécialistes mécaniciens pourraient facilement confirmer cette hypothèse à la vue des plans.

Oui....!  Vite !  des spécialistes !


"ne profanez pas le mot Vérité en acceptant le sens qu'en donnent les hommes et les institutions"
"évitez de confondre les mots avec les idées (qu'ils transportent)"

et tenez pour suspecte toute "vérité révélée"...

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#55 05-03-2007 23:04:54

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
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Messages: 5432

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Les plans sont... interdits au public.

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#56 06-03-2007 00:36:33

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8286

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

ESP a écrit:

NicoS a écrit:

Au moment ou l'étage 95 tombe sur l'étage 85, c'est celui qui est le plus contraint qui va céder en premier, et en fait céder tout court. L'étage 95 subit l'inertie de 15 étages tombant depuis une hauteur de 10 étages dans une chute peu freinée. En face, l'étage 85 doit faire face à son poids, celui de 10 étages de gravats (moins les projections, mais en proportion je pense que ça représente peu) en plus de l'inertie des 15 étages en mouvement.
C'est l'étage 85 qui cède le premier, du coup l'étage 95 n'a plus de raison de céder. L'effondrement continue...

En ce qui concerne la résistance je vois une raison qui pourrait expliquer pourquoi les étages du bloc supérieur céderaient plus facilement que les étages de la partie inférieure: les étages n'ont certainement pas été conçues pour résister à une contrainte du bas vers le haut mais bien pour supporter un poids. Des spécialistes mécaniciens pourraient facilement confirmer cette hypothèse à la vue des plans.

Mais la contrainte du bas vers le haut n'implique t elle pas en ce cas une résistance des étages inférieurs que tu n'inclues pas dans le calcul de temps de chute effectué par ailleurs?

J'avoue que je me méfie un peu de tes raisonnements parce que le moins que l'on puisse en dire est qu'ils ne font pas toujours l'unanimité...

Cfr la théorie du flambement de la poutre que tu nous as servi pour expliquer le sectionnement des poutrelles centrales des WTC et qui je te l'avoue n'a pas convaincu les architectes que j'ai consultés.

Peut être pourrais tu l'expliquer à présent pour voir ce que les autres en pensent?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#57 06-03-2007 00:39:41

Reno
Membre du forum
Date d'inscription: 13-02-2007
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Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Excusez moi mais... quelle est la contrainte du bas vers le haut au juste?


"Il suffit d'avoir un quotient intellectuel supérieur à la température ambiante pour comprendre que le 11 septembre est une affaire montée de toutes pièces."
Tout a été rendu possible le jour où le Lion est mort dans la vallée du Panshir.

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#58 07-03-2007 18:29:22

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
Date d'inscription: 14-12-2006
Messages: 83

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

@ Reno :
Lorsque tu poses ton verre sur une table, le verre exerce une force sur la table du haut vers le bas égale à sa masse x l'accélération de la pesanteur. En contre-partie, la table exerce sur le verre une force de même valeur / même direction et de sens opposé, force appelée communément "réaction normale". La conséquence de cette force est que le bilan des forces sur le verre est nul (poids compensé par la réaction normale), ce qui permet au verre d'être "à l'équilibre".

@ Charmord
Je pense que mon explication sur le flambement n'a pas fait l'unanimité parce que je l'ai expliqué vite fait. C'est pourtant un principe qui est repris dans les équations du site que j'ai mentionné il y a quelques posts. Concrètement, comment cela intervient-il dans les calculs ? --> Une poutre soumise à une compression longitudinale a le comportement suivant en fonction de l'intensité de la force de compression :
- force < force critique (dite de flambement) : la poutre encaisse l'effort en se comprimant dans l'axe. Il en résulte un déplacement relativement faible.
- force > force critique : la poutre a tendance à ne plus encaisser les efforts dans l'axe mais à fléchir. Plus ce fléchissement (qui dans ce cas est appelé flambement) est important moins la poutre est en bonne situation pour faire face à l'effort. Généralement ça conduit à la rupture de la poutre.

Dans une construction qui n'est pas faite pour "bouger", on prend une bonne marge, du genre ne jamais dépasser le tiers de la force critique. Par contre, dans le cas d'un bloc qui vient tomber sur cette poutre, on atteint assez facilement au moment du choc une charge supérieure à cette charge critique. Et dès que la poutre aura commencé à flamber (c'est à dire à se désaxer sur la charge), sa résistance va être très inférieure à sa capacité initiale.

C'était une parenthèse. Pour revenir au coeur du sujet, le bloc du dessous est visible, selon Jota RV, pendant 3,5 secondes. C'est, selon mes estimations, le temps de chute d'une hauteur d'environ 12 étages. Je considère personnellement qu'il est fort probable que cela corresponde à l'effondrement des étages affaiblis par le crash et/ou les incendies.

Enfin, quand bien même les étages du haut se détruiraient également dans l'effondrement, les gravats qu'ils forment continuent de peser très suffisamment pour jouer le rôle de "marteau" dans la théorie évoquée, non ? Je ne vois pas pourquoi une fois que le bloc du haut est transformé en gravats il arrêterait de peser et de poursuivre l'effondrement en chaîne.

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#59 07-03-2007 18:48:43

Jota RV
Membre Actif Asso
Lieu: Sintra
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Messages: 124

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

NicoS a écrit:

Pour revenir au coeur du sujet, le bloc du dessous est visible, selon Jota RV, pendant 3,5 secondes. C'est, selon mes estimations, le temps de chute d'une hauteur d'environ 12 étages. Je considère personnellement qu'il est fort probable que cela corresponde à l'effondrement des étages affaiblis par le crash et/ou les incendies.

Je trouve que tes 12 étages sont bien grands. (3,5secondes c’est 56m de chute)
http://pwp.netcabo.pt/0254935701/analyse_des_trames_video/North_tower_possibilite_2.jpg

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#60 07-03-2007 19:52:47

poip
Membre du forum
Lieu: Québec
Date d'inscription: 05-08-2006
Messages: 2715

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Moi ce qui m'as toujours érité dans cet écroulement des WTC1-2 est de n'avoir retrouvé que de la poussière des édifices au sol, je n'arrive pas à imaginer que de la poussière qui tombe sur les étages inférieurs puissent les détruire, les étages n'ont pas virée en poussière que lorsqu'il ne restait que le rez de chaussé intact mais bien avant.  Pourquoi les gouvernements hors USA gardent-ils les yeux fermé suite à cette tragédie masqué, agir ainsi est être complice et encourager la malhonnêteté, pourquoi défendre le mensonge plutôt que la vérité? Que quelques-uns se lève et parle, les appuis ne manquerons pas.


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#61 07-03-2007 21:17:47

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8286

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

NicoS a écrit:

@ Reno :
Lorsque tu poses ton verre sur une table, le verre exerce une force sur la table du haut vers le bas égale à sa masse x l'accélération de la pesanteur. En contre-partie, la table exerce sur le verre une force de même valeur / même direction et de sens opposé, force appelée communément "réaction normale". La conséquence de cette force est que le bilan des forces sur le verre est nul (poids compensé par la réaction normale), ce qui permet au verre d'être "à l'équilibre".

@ Charmord
Je pense que mon explication sur le flambement n'a pas fait l'unanimité parce que je l'ai expliqué vite fait. C'est pourtant un principe qui est repris dans les équations du site que j'ai mentionné il y a quelques posts. Concrètement, comment cela intervient-il dans les calculs ? --> Une poutre soumise à une compression longitudinale a le comportement suivant en fonction de l'intensité de la force de compression :
- force < force critique (dite de flambement) : la poutre encaisse l'effort en se comprimant dans l'axe. Il en résulte un déplacement relativement faible.
- force > force critique : la poutre a tendance à ne plus encaisser les efforts dans l'axe mais à fléchir. Plus ce fléchissement (qui dans ce cas est appelé flambement) est important moins la poutre est en bonne situation pour faire face à l'effort. Généralement ça conduit à la rupture de la poutre.

Dans une construction qui n'est pas faite pour "bouger", on prend une bonne marge, du genre ne jamais dépasser le tiers de la force critique. Par contre, dans le cas d'un bloc qui vient tomber sur cette poutre, on atteint assez facilement au moment du choc une charge supérieure à cette charge critique. Et dès que la poutre aura commencé à flamber (c'est à dire à se désaxer sur la charge), sa résistance va être très inférieure à sa capacité initiale.

C'était une parenthèse. Pour revenir au coeur du sujet, le bloc du dessous est visible, selon Jota RV, pendant 3,5 secondes. C'est, selon mes estimations, le temps de chute d'une hauteur d'environ 12 étages. Je considère personnellement qu'il est fort probable que cela corresponde à l'effondrement des étages affaiblis par le crash et/ou les incendies.

Enfin, quand bien même les étages du haut se détruiraient également dans l'effondrement, les gravats qu'ils forment continuent de peser très suffisamment pour jouer le rôle de "marteau" dans la théorie évoquée, non ? Je ne vois pas pourquoi une fois que le bloc du haut est transformé en gravats il arrêterait de peser et de poursuivre l'effondrement en chaîne.

J'avais posé une question :

Mais la contrainte du bas vers le haut n'implique t elle pas en ce cas une résistance des étages inférieurs que tu n'inclues pas dans le calcul de temps de chute effectué par ailleurs?


Et je ne lis pas de réponse...

De plus, le flambement semble aboutir à la courbure mais pas à la rupture.

Dernière modification par charmord (07-03-2007 21:19:34)


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#62 07-03-2007 23:21:41

Reno
Membre du forum
Date d'inscription: 13-02-2007
Messages: 1701

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

@ NicoS Merci de l'explication smile

Donc c'est une réaction.


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#63 08-03-2007 00:03:45

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Messages: 8286

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

NicoS a écrit:

@ Charmord
Je pense que mon explication sur le flambement n'a pas fait l'unanimité parce que je l'ai expliqué vite fait. C'est pourtant un principe qui est repris dans les équations du site que j'ai mentionné il y a quelques posts. Concrètement, comment cela intervient-il dans les calculs ? --> Une poutre soumise à une compression longitudinale a le comportement suivant en fonction de l'intensité de la force de compression :
- force < force critique (dite de flambement) : la poutre encaisse l'effort en se comprimant dans l'axe. Il en résulte un déplacement relativement faible.
- force > force critique : la poutre a tendance à ne plus encaisser les efforts dans l'axe mais à fléchir. Plus ce fléchissement (qui dans ce cas est appelé flambement) est important moins la poutre est en bonne situation pour faire face à l'effort. Généralement ça conduit à la rupture de la poutre.

Dans une construction qui n'est pas faite pour "bouger", on prend une bonne marge, du genre ne jamais dépasser le tiers de la force critique. Par contre, dans le cas d'un bloc qui vient tomber sur cette poutre, on atteint assez facilement au moment du choc une charge supérieure à cette charge critique. Et dès que la poutre aura commencé à flamber (c'est à dire à se désaxer sur la charge), sa résistance va être très inférieure à sa capacité initiale.

C'était une parenthèse. Pour revenir au coeur du sujet, le bloc du dessous est visible, selon Jota RV, pendant 3,5 secondes. C'est, selon mes estimations, le temps de chute d'une hauteur d'environ 12 étages. Je considère personnellement qu'il est fort probable que cela corresponde à l'effondrement des étages affaiblis par le crash et/ou les incendies.

Enfin, quand bien même les étages du haut se détruiraient également dans l'effondrement, les gravats qu'ils forment continuent de peser très suffisamment pour jouer le rôle de "marteau" dans la théorie évoquée, non ? Je ne vois pas pourquoi une fois que le bloc du haut est transformé en gravats il arrêterait de peser et de poursuivre l'effondrement en chaîne.

Nico S,

Pourquoi ne pas consulter cette source :

http://www.journalof911studies.com/lett … riscom.pdf


Voici un scientifique physicien réputé, D. L Griscom, qui "démolit" la thèse de Garcia, ce dernier prétendant, comme vous, faire le calcul du temps de chute des tours, à partir d'hypothèses so called logiques.

Je vous préviens. C'est cruel :


Extraits :

Après avoir relativisé l'argument scienbtfiquement ridicule du rasoir d'Occam que l'on retrouve systématiquement dans les préambules des debunkers, l'auteur développe :

(...)

Dr. Garcia next describes the multi-volume Final Report by the National Institute of
Science and Technology (NIST), issued in September 2005, as the "official word" on the events of 9/11, particularly regarding the collapse the World Trade Center (WTC) towers.

He tells us that NIST “did not proceed to a detailed simulation of the collapses to the
ground” and that “NIST justified this on the grounds that there was sufficient energy in
the descending blocks to crush the lower structures, once failures had occurred.”
In my opinion, this so-called “justification” on the part of NIST is “hand waving” in its
purest form – and in the most unforgivable of circumstances! Americans have a right to know exactly what happened on 9/11, and this right justifies a major effort to simulate every second of the collapses by means of super computers and perhaps mechanical scale models. For $20 million taxpayer dollars, NIST should already have delivered such. That they did not is inexcusable.

But I diverge.

Let’s return to Dr. Garcia’s physics tutorial. In the section called “Problem 1 Force
Balance” he considers the force due to the “upper block” of a WTC tower (defined as the part of the building above where the airplane struck) pushing downward on the rest of the building. He uses Newton’s 2nd Law of motion (F = ma, where “F” is force, “m” is mass, and “a” is acceleration) to set up equations for the dynamic force that would be imparted to the lower part of the building in the event that all vertical support members between two of the floors (nominally at the airplane-strike level) should instantaneously lose all of their strength. He concludes this section with a tautology: “Clearly, the lower structure will crumble when F is greater than the maximum force it can support...” Clearly. But what IS the maximum force the lower structure can support? Dr. Garcia never tells us, and I suspect he doesn’t know. This is a classic prelude to a "proof by intimidation."

Then we arrive at “Problem 1, Numerical Example of Progressive Collapse,” where Dr.
Garcia sets up equations for free-fall times and speeds as functions of drop distance
without air resistance. Specifically, he calculates the free-fall speed of the “upper block” dropping 3 meters (the approximate height between floors in a WTC tower) assuming no air resistance – AND assuming absolutely zero resistance by the 47 massive central steel columns or the approximately 200 intact exterior support members. Possible fire weakening notwithstanding, this final assumption is totally unjustified, and I shall have more to say about it below.

But first let’s see where his calculation leads.

He calculates the total (static plus dynamic) force exerted by the “upper block” upon
striking the lower structure after this 3-meter free-fall as being 6.1 times the weight of the upper block. The number “6.1,” as given, has two significant figures (the 6 and the 1), normally implying that any error in this calculation should be no larger in magnitude than plus-or-minus 0.9. So is the number 6.1 really so accurate? Well, it’s accurate if you accept Dr. Garcia’s OTHER assumptions to be accurate.

What other assumptions?

Well, he supposes a value for the change in speed (dv) that the “upper block” experiences when it hits the floor below it – and also a value for the time interval (dt) during which this speed is lost. A couple paragraphs before his actual calculation, Dr. Garcia asserts without proof or argument that “Impact is a very brief process whose duration is dt = 1/100 [second].”

Whoa, Nellie! It turns out that the value of dt = 1/100 second is critical to his thesis, but he doesn’t tell us where it came from!

So how accurate is this number anyway?

Well, to have such a small value of dt would require that the bottom of the falling “upper block” meet the floor below without the slightest tilt. For example, accepting Dr. Garcia’s free-fall speed calculation of 7.7 meters/second, tilting of a 63.4-meters-square WTC floor by mere 1 degree would increase dt from his guesstimate of dt = 0.01 second all the way to dt = 0.14 second, giving the instantaneous total force of the falling “upper block” on the lower structure of just 1.3 times the static weight of the “upper block” instead of the 6.1 times as estimated in his “example.” So did the “upper blocks” of WTC1&2 fall without tilting?

Well, according to NIST’s final report (Section 6.14.4, p. 146): “Failure of the south wall in WTC 1 and east wall in WTC2 caused the portion of the building above to tilt in the direction of the failed wall.” And in films, the "upper block" of WTC2 is seen to tilt as much as 23 degrees!

Therefore, if we accept NIST’s last word on the subject, Dr. Garcia’s guesstimated dt
parameter is egregiously wrong, and his calculations prove nothing – not even “by
intimidation.”

And yet the real elephant in the room still remains Dr. Garcia’s tacit assumption that the intact core columns (most of the original 47) and the about 200 visibly intact perimeter columns between the two adjacent floors in question SIMULTANEOUSLY lost 100% of their strength at the precise moment of collapse initiation.

Why simultaneously?

Well, Dr. Garcia’s dynamic-force calculation assumes the “upper block” to have been inunimpeded free-fall for the full 3 meter drop, whereas if some steel columns simply
refused to bend or break at the same time, the “upper block” would have descended those 3 meters without picking up nearly as much speed.

In fact, Dr. Garcia’s concealed assumption that all support columns lost ALL of their
strength – from floor to ceiling – at a single instant in time (much shorter than the 0.78- second 3-meter free-fall time) is unsupported by any evidence, or even by any claim made by NIST.

Moreover, even neglecting the different strengths of steel at different temperatures, it is astronomically improbable that approximately 250 steel columns would fail
SIMULTANEOUSLY in a fire. In more popular language, this hidden assumption
underlying Dr. Garcia's calculation is "statistically impossible."

But there is ONE way that all of the columns could have lost strength simultaneously. It's called CONTROLLED DEMOLITION.

David Ray Griffin has web-published a splendid, highly footnoted account of “The
Destruction of the World Trade Center: Why the Official Account Cannot Be True”:
http://911review.com/articles/griffin/n … leevidence

This scholarly work, rich in eyewitness accounts, includes 11 separate pieces of evidence that the World Trade Center towers 1, 2, and 7 were brought down by explosives.

Thus, with his hidden assumptions exposed, Dr. Garcia's analysis does NOT support the official hypothesis that fires initiated the collapse of the World Trade Center towers on 9/11/01 and does NOT contradict Dr. Griffin's compilation of evidence that they were brought down by controlled demolition.

I have a feeling that most physicists never completely outgrow their propensity for "handwaving" and that in moments of hubris some may even resort to "proofs by intimidation."

But in the end what keeps us honest is our need to publish in peer-reviewed journals.
Therefore, I implore my fellow physicists and engineers who may have the time,
expertise, and (ideally) supercomputer access to get to work on the physics of the
World Trade Center collapses and publish their findings in refereed journals like,
say, the Journal of Applied Physics.


Je préfère vous donner cette opinion pour vous guider dans votre effort louable de prouver que la théorie officielle tient la route en calculant le temps de chute des tours. Ce afin de vous éviter les foudres des redoutables physiciens de ce site lorsqu'ils découvriront vos calculs savants que je serai, hélas, totalement incapable de critiquer, eu égard au fait que mes connaissances mathématiques et physiques se sont lamentablement échouées il y a fort longtemps pour ne jamais être en mesure d'atteindre le niveau que vous requérez pour comprendre votre science.


Cordialement,


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#64 09-03-2007 15:22:10

Jackk
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Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

NicoS a écrit:

@ Reno :

Dans une construction qui n'est pas faite pour "bouger", on prend une bonne marge, du genre ne jamais dépasser le tiers de la force critique. Par contre, dans le cas d'un bloc qui vient tomber sur cette poutre, on atteint assez facilement au moment du choc une charge supérieure à cette charge critique. Et dès que la poutre aura commencé à flamber (c'est à dire à se désaxer sur la charge), sa résistance va être très inférieure à sa capacité initiale.

C'était une parenthèse. Pour revenir au coeur du sujet, le bloc du dessous est visible, selon Jota RV, pendant 3,5 secondes. C'est, selon mes estimations, le temps de chute d'une hauteur d'environ 12 étages. Je considère personnellement qu'il est fort probable que cela corresponde à l'effondrement des étages affaiblis par le crash et/ou les incendies.

Enfin, quand bien même les étages du haut se détruiraient également dans l'effondrement, les gravats qu'ils forment continuent de peser très suffisamment pour jouer le rôle de "marteau" dans la théorie évoquée, non ? Je ne vois pas pourquoi une fois que le bloc du haut est transformé en gravats il arrêterait de peser et de poursuivre l'effondrement en chaîne.

Moi je vois pourquoi : parce que si tu regarde les images, et que tu n'as pas de problème de vue, tu peux constater qu'il y a une éjection colossale de matière bien au delà de l'emprise des tours, les gravas sont pulvérisés et éjectés à des dizaines, voire centaines de mètres, ces gravats ne peuvent donc en aucun cas continuer à peser comme un bloc monolithique ! un marteau c'est un seul bloc et le point de pression est une surface constante, pas une pluie de graviers !

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#65 09-03-2007 16:17:15

NicoS
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Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

@ Jackk

On voit beaucoup de poussière et de débris éjectés, soit. Et c'est un fait suffisant pour déduire qu'il reste très peu de débris pour peser sur les étages encore debout ? C'est absurde et illustre une dérive trop souvent constatée dans ces discussions : la preuve par l'image approximative. Pourquoi est-ce absurde ? D'une part parce que plus un débris est léger, plus il a de chances d'être envoyé loin. D'autre part, si ce que tu dis est vrai, alors dans les décombres on devrait trouver l'essentiel des débris à l'extérieur de l'empreinte de la tour.

En passant, petit message à Charmord : j'ai lu le doc de David Griscom. Je ne suis pas d'accord avec de nombreux propos tenus. J'ai l'impression que, si grande que soit sa réputation dans la science en générale, ses compétences sont limitées en mécanique des structures. Mais comme c'est un long sujet, je vais créer un fil spécifique où nous pourrons avoir un échange approfondi sur le sujet.

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#66 09-03-2007 16:18:39

poip
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Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Réponse très approprié "Jackk", du solide a toujours offert un pression bien plus grande que du gravas et des poussières à poid égale, je préfère recevoir une tonne en sable qui me tombe dessus qu'un bloc unique pesant une tonne.


------Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme.------

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#67 09-03-2007 16:25:41

Frenchie
Invité

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Ne vous fatiguez pas trop à répondre à NicoS.

NicoS n'est que poil à gratter. Après son intervention, on se gratte, c'est à dire qu'on passe temps et énergie à formuler des réponses intelligentes à ses objections. C'est, dans une certaine mesure, utile dans la mesure ou cela nous oblige à raisonner à partir de ses objections.
Mais il y a une limite à tout, car plus tu te grattes, plus le poil à gratter te gratte.

A la fin, tu n'as plus de peau et le poil à gratter te gratte toujours : NicoS prend son pied.

Mais lorsqu'on pose une question à NicoS, il ne REPOND JAMAIS DIRECTEMENT.

NicoS  N'ACCEPTE DONC PAS LA REGLE DU JEU.

Dernière modification par POTTAM (09-03-2007 16:26:54)

 

#68 09-03-2007 16:59:42

Frenchie
Invité

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Concernant l'explication de l'effondrement des WTC, si vous observez bien, vous constatez une polémique technico-scientifique.
Il apparaît nettement que les partisans de la VO, qu'ils fassent partie d'une commission officielle ou qu'ils écrivent pour leur propre compte, sont dans tous des ingénieurs en mécanique des structures. Tous produisent des calculs pour justifier les faits observés.
Leurs modèles peuvent différer, ont pu évoluer dans le temps, mais  tous choisissent des hypothèses qui leur permettent de retrouver par le calcul les observations effectuées.
Donc, ils partent du postulat que les tours se sont effondrées "seules", ils posent des hypothèses, ils les valident par le calcul. Ils modifient les hypothèses jusqu'à trouver quelque chose qui ressemble plus ou moins (moins plus souvent que plus) à la réalité observée.

Les ordinateurs leur permettent d'effectuer toutes les modélisations dans un temps limité, ce qui était impossible autrefois.

Cette approche actuelle est très fructueuse lorsqu'il s'agit par exemple de construire un nouvel avion, les pilotes d'essai n'étant plus là que pour vérifier expérimentalement les prévisions théoriques.

Dans le cas d'un évènement UNIQUE, sans précédent, sans successeur, cette approche est une forme sophistiquée de mystification, car il est arbitraire d'écarter/retenir telle ou telle hypothèse à priori.

Tout autre est l'approche d'un physicien, qui est un CHERCHEUR; par sa formation, il est amené à n'écarter aucune hypothèse. Il est donc davantage ouvert à une remise en cause du modèle Pro-VO. Si nécessaire, un physicien n'hésite pas à remettre en cause les postulats que l'on croit les plus solides (pensez à Einstein, par exemple).

Le 21 ème siècle, dans tous les domaines, est celui des techniciens (=ingénieurs), pas celui des chercheurs fondamentaux.

PS : je sais ce dont je parle, je suis ingénieur de formation, et j'enseigne (très modestement) la physique. J'ai cotoyé, jeune ingénieur, des chercheurs fondamentaux et je peux vous dire, qu'entre moi et ces gars là, il y avait une année-lumière.

 

#69 09-03-2007 17:53:29

NicoS
Membre du forum
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Messages: 83

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

POTTAM a écrit:

Mais lorsqu'on pose une question à NicoS, il ne REPOND JAMAIS DIRECTEMENT.

NicoS  N'ACCEPTE DONC PAS LA REGLE DU JEU.

Je réponds à ce que tu veux, dans la limite de mes compétences et de mon temps.
Puisses-tu avoir une volonté constructive aussi grande que la mienne, je t'y mets au défi !

Bonne soirée

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#70 09-03-2007 18:10:01

Frenchie
Invité

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

tonguetonguetonguetongue Touché, pas coulé !tonguetonguetonguetongue

Sur ce, je pars travailler,  tenter d'inculquer quelques principes de Physique à mes ouailles, car ici, c'est le milieu de la journée.

Dernière modification par POTTAM (09-03-2007 18:13:09)

 

#71 09-03-2007 20:09:05

max
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Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

NicoS a écrit:

@ Jackk

On voit beaucoup de poussière et de débris éjectés, soit. Et c'est un fait suffisant pour déduire qu'il reste très peu de débris pour peser sur les étages encore debout ? C'est absurde et illustre une dérive trop souvent constatée dans ces discussions : la preuve par l'image approximative. Pourquoi est-ce absurde ? D'une part parce que plus un débris est léger, plus il a de chances d'être envoyé loin. D'autre part, si ce que tu dis est vrai, alors dans les décombres on devrait trouver l'essentiel des débris à l'extérieur de l'empreinte de la tour..

Le problème, c'est qu'effectivement, on ne retrouve pas grand chose à l'emplacement des 2 tours. Personnellement, je n'ai pas vu des dizaines de mètres de gravats là où se trouvaient les tours jumelles.

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#72 09-03-2007 22:14:05

vigilant
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Messages: 1691

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

POTTAM a écrit:

Concernant l'explication de l'effondrement des WTC, si vous observez bien, vous constatez une polémique technico-scientifique.
Il apparaît nettement que les partisans de la VO, qu'ils fassent partie d'une commission officielle ou qu'ils écrivent pour leur propre compte, sont dans tous des ingénieurs en mécanique des structures. Tous produisent des calculs pour justifier les faits observés.
Leurs modèles peuvent différer, ont pu évoluer dans le temps, mais  tous choisissent des hypothèses qui leur permettent de retrouver par le calcul les observations effectuées.
Donc, ils partent du postulat que les tours se sont effondrées "seules", ils posent des hypothèses, ils les valident par le calcul. Ils modifient les hypothèses jusqu'à trouver quelque chose qui ressemble plus ou moins (moins plus souvent que plus) à la réalité observée.

Les ordinateurs leur permettent d'effectuer toutes les modélisations dans un temps limité, ce qui était impossible autrefois.

Cette approche actuelle est très fructueuse lorsqu'il s'agit par exemple de construire un nouvel avion, les pilotes d'essai n'étant plus là que pour vérifier expérimentalement les prévisions théoriques.

Dans le cas d'un évènement UNIQUE, sans précédent, sans successeur, cette approche est une forme sophistiquée de mystification, car il est arbitraire d'écarter/retenir telle ou telle hypothèse à priori.

Tout autre est l'approche d'un physicien, qui est un CHERCHEUR; par sa formation, il est amené à n'écarter aucune hypothèse. Il est donc davantage ouvert à une remise en cause du modèle Pro-VO. Si nécessaire, un physicien n'hésite pas à remettre en cause les postulats que l'on croit les plus solides (pensez à Einstein, par exemple).

Le 21 ème siècle, dans tous les domaines, est celui des techniciens (=ingénieurs), pas celui des chercheurs fondamentaux.

PS : je sais ce dont je parle, je suis ingénieur de formation, et j'enseigne (très modestement) la physique. J'ai cotoyé, jeune ingénieur, des chercheurs fondamentaux et je peux vous dire, qu'entre moi et ces gars là, il y avait une année-lumière.

+10!

Bien d'accord avec toi sur NicoS qui est un pro-vo tout à fait classique, cad qu'il prend pour postulat de depart que les tours se sont effondrées naturellement et essaie de trouver toute theorie/hypothese donnant un semblant d'explication d'apparence convenable allant dans ce sens. Quand on a démonté une de ces explications, il se dépeche de passer à une autre.
Personnelement, je trouve que ses interventions seraient mieux dans la rubrique pro-Vo.

Je voudrais parler de ce qui facilite ce genre d'attitude: c'est que d 'une part il existe tres peu de specialistes de demolition controlée et encore moins de tours de grande hauteur et que cela permet toutes sortes de speculation. C'est tres rare que l'on demolisse un gratte-ciel, d'autant que ceux-ci sont tres solidement construits.
D'autre part, on a tres peu de données sur la zone du crash, par exemple , et aucune analyse serieuse n'a été faite des debris. Donc, bcp de gens peuvent partir sur des raisonnements genre: les poutres du noyau ont ete endommagées, alors qu'on en sait strictement rien'.

Ceci dit, lorsque l'on se penche sur les element 'exterieurs', le doute n'est plus guere permis: videos des ecroulements, acier fondu, beton et matériel pulvérisé ,  projection de poutres d'acier, explosions entendues, etc...

Mais cela , les pro-vo n'en parlent jamais.

Je te rejoins aussi sur le fait de considérer qu'on est entré dans un monde de techniciens. Il est plus facile de faire de la technique que de reflechir profondement sur un probleme, et cette approche a tendance à rejeter les facultés d'imagination et d'intuition dont les grands chercheurs ne sont certainement pas dépourvus.
Ce monde des techniciens a amené aussi selon moi une disparition du beau et de l'elegant, le sens artistique n'est plus a la mode dans le monde industriel, ce sont les techniciens et les designers qui sont à l'oeuvre, avec des imperatifs de productivité et de rentabilité.
Il serait urgent que l'imagination revienne au pouvoir...

Dernière modification par vigilant (09-03-2007 23:49:45)


Je ne suis pas un numéro , je suis un homme libre ! (numéro six)
Reopen avec le FSL33

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#73 10-03-2007 00:34:25

Jackk
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Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

NicoS a écrit:

@ Jackk

On voit beaucoup de poussière et de débris éjectés, soit. Et c'est un fait suffisant pour déduire qu'il reste très peu de débris pour peser sur les étages encore debout ? C'est absurde et illustre une dérive trop souvent constatée dans ces discussions : la preuve par l'image approximative. Pourquoi est-ce absurde ? D'une part parce que plus un débris est léger, plus il a de chances d'être envoyé loin. D'autre part, si ce que tu dis est vrai, alors dans les décombres on devrait trouver l'essentiel des débris à l'extérieur de l'empreinte de la tour.

Je crois que je vais suivre le conseil de Pottam ! grattons nous encore une dernière fois : "plus un débris est léger et plus il a de chance d'être envoyé loin" ??? C'est exactement ce que je dis ! Si tu prends les arguments à l'envers pour te critiquer toi même, ça devient surréaliste ! Quand aux décombres, à part beaucoup de morceaux de poutrelles débités en allumettes comme un Mikado, il n'y a bien évidemment pas le compte au niveau matière solide (béton notamment) ! Je ne suis pas spécialiste en résistance des matériaux ni en structures, mais une assez bonne mémoire, quand un bâtiment de hauteur moyenne hors démolition contrôlée se casse la figure, on a vu assez d'images de ce genre de scène lors de tremblements de terres ou de bombardements,  on constate souvent deux choses :
- la chute verticale finit toujours par rencontrer en dessous une résistance non homogène qui provoque un basculement ou un déséquilibre (et à plus forte raison sur la hauteur impressionnante des tours!) ça se produit même parfois en fin du chute de démolition contrôlée, quand le plus gros est tombé.
- le tas de gravas final finit pas ralentir l'effondrement jusqu'à former un paquet inextricable qui est souvent d'une hauteur mini de 20% du bâtiment initial, parce que toute la matière a été conservée, seule la gravité a joué, même si une partie bascule. Même en cas d'écroulement en mille feuilles, l'empilement régulier parfait est plus que rare.

La nous nous avons eu 3 écroulements parfaits ou rien n'a basculé (et ou les débris sont dans les fondations) !!! ou plutôt si, le haut de la tour sud qui est mal parti, et qui en toute logique, de part l'inertie de son basculement initial aurait du progressivement s'écarter de l'axe de la tour, et bien...non ! Miracle, la main divine l'a remis dans l'axe ! Sauf pulvérisation (ne pas oublier le maillage d'acier qu'il contient) ça me parait impossible.
Et même sans parler de la vitesse de chute, si les planchers s'étaient empilés, le noyau, guide chute, aurait du rester debout en tronçons beaucoup plus longs, la, visiblement, il se casse synchro tout au long de la chute, au moins un des bâtiments aurait du conserver une chandelle centrale sur une bonne hauteur, quand je dis conserver, c'est même après la chute.

Une idée que je viens d'voir d'ailleurs, les explosions en sous sol n'ont peut être affecté qu'un angle du noyau, de manière à créer une perte d'appui verticale ponctuelle, insuffisante pour faire tomber les tours, mais suffisante pour fragiliser la colonne verticale correspondante et éviter justement que subsiste une chandelle de noyau lors de la chute finale ! Mais comme c'est pas mon métier, je sens qu'on va encore parler de "preuve par image approximative" !

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#74 10-03-2007 13:26:08

Reno
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Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Jackk.. juste sur ta dernière phrase.. mais sur les images on peut voir un énorme trou au milieu.. dans lequel la plupart des décombres d'ailleurs se sont logés.
Je pense donc que le noyeau a la base a du être totallement evaporé. ( D'ailleurs si on avait fragilisé un seul angle..cela n'aurait-il pas conduit à l'effondrement par le côté?

De plus, rappelle toi le film de ....loos change 2 je crois..... Un monsieur dit qu'il était en bas et qu'il a vu des gens remonter avec des lambeaux de peau qui pendaient...


"Il suffit d'avoir un quotient intellectuel supérieur à la température ambiante pour comprendre que le 11 septembre est une affaire montée de toutes pièces."
Tout a été rendu possible le jour où le Lion est mort dans la vallée du Panshir.

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#75 10-03-2007 14:13:24

jp34
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Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Jusqu'à preuve du contraire, je considère que :

1 - les wtc 1, 2 et 7 ont fait l'objet d'une démolition contrôlée.

2 - l'explosion en plein vol du haut de la tour Sud en est un argument frappant ; en plus du déroulement des 3 effondrements eux-mêmes, dont la perfection constitue un cas d'école.

3 - concernant le noyau des twins : Rodiguez a parfaitement décrit les explosions du sous-sol dans la tour nord, antérieures au crash de l'avion, et qui ne peuvent être destinées qu'à fragiliser la base du noyau central dans sa totalité, facilitant ainsi l'effondrement vertical à la vitesse de la chute libre, et préparant une cavité assez volumineuse pour accueillir les débris provenant d'en haut ; dommage de ne pas avoir un témoignage identique pour la tour sud...


Je suis touché par la justesse des mots de Vigilant :

"on est entré dans un monde de techniciens. Il est plus facile de faire de la technique que de réfléchir profondément sur un problème, et cette approche a tendance à rejeter les facultés d'imagination et d'intuition dont les grands chercheurs ne sont certainement pas dépourvus.
Ce monde des techniciens a amené aussi selon moi une disparition du beau et de l'élégant, le sens artistique n'est plus a la mode dans le monde industriel, ce sont les techniciens et les designers qui sont à l'oeuvre, avec des impératifs de productivité et de rentabilité.
Il serait urgent que l'imagination revienne au pouvoir..."

... et que l'on cesse de faire du profit pour le profit.

Dernière modification par jp34 (10-03-2007 14:36:09)


"ne profanez pas le mot Vérité en acceptant le sens qu'en donnent les hommes et les institutions"
"évitez de confondre les mots avec les idées (qu'ils transportent)"

et tenez pour suspecte toute "vérité révélée"...

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#76 12-03-2007 18:04:49

NicoS
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Messages: 83

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Jota, je m'apprête à répondre aux questions qui me sont posées, mais n'hésite pas à me dire si tu estimes que ça dérive trop par rapport au sujet initial (que j'estime t'appartenir dans la mesure où tu l'as ouvert). Si c'est le cas, on ira créer d'autres topics ailleurs...

C'est parti !

POTTAM a écrit:

Il apparaît nettement que les partisans de la VO, qu'ils fassent partie d'une commission officielle ou qu'ils écrivent pour leur propre compte, sont dans tous des ingénieurs en mécanique des structures.

Je veux pas dire, mais c'est plus utile comme formation scientifique que la théologie ou l'astronomie pour le problème qui nous intéresse.

POTTAM a écrit:

Tous produisent des calculs pour justifier les faits observés.Leurs modèles peuvent différer, ont pu évoluer dans le temps, mais tous choisissent des hypothèses qui leur permettent de retrouver par le calcul les observations effectuées. Donc, ils partent du postulat que les tours se sont effondrées "seules", ils posent des hypothèses, ils les valident par le calcul. Ils modifient les hypothèses jusqu'à trouver quelque chose qui ressemble plus ou moins (moins plus souvent que plus) à la réalité observée.

Puis, généralement, ils essayent de voir si ça tient debout. D'abord induction, pour rechercher une (des) explication(s) possible(s), puis déduction. Les pro-destruction contrôlée font de même la plupart du temps, et c'est normal. C'est sur la phase de déduction que l'on s'applique à faire de la rigueur, à démontrer quelquechose, et c'est sur cette phase-là que la partie adverse doit porter ses objections argumentées.

POTTAM a écrit:

Dans le cas d'un évènement UNIQUE, sans précédent, sans successeur, cette approche est une forme sophistiquée de mystification, car il est arbitraire d'écarter/retenir telle ou telle hypothèse à priori.

Je suis d'accord sur l'idée qu'il y a une certaine part de "feeling" dans les choix d'hypothèses. "arbitraire", faut pas pousser.

POTTAM a écrit:

Tout autre est l'approche d'un physicien, qui est un CHERCHEUR; par sa formation, il est amené à n'écarter aucune hypothèse. Il est donc davantage ouvert à une remise en cause du modèle Pro-VO. Si nécessaire, un physicien n'hésite pas à remettre en cause les postulats que l'on croit les plus solides (pensez à Einstein, par exemple).

Un quart de ma promo d'école d'ingé a poursuivi dans la recherche. La distinction entre chercheur et ingénieur s'illustre à mon avis beaucoup plus dans les activités que dans les personnalités. En tout cas, je n'ai pas du tout l'impression d'avoir des oeillères par rapport au chercheur moyen.

Vigilant a écrit:

Je voudrais parler de ce qui facilite ce genre d'attitude: c'est que d 'une part il existe tres peu de specialistes de demolition controlée et encore moins de tours de grande hauteur et que cela permet toutes sortes de speculation.

Je suis tout à fait d'accord. J'ajouterai que les spéculations sont de toutes natures, y compris dans les théories anti-VO.

Vigilant a écrit:

aucune analyse serieuse n'a été faite des debris

Je connais au moins une analyse sur la constitution du nuage de poussière (cf. screw 911 mysteries, s'il faut je posterai le lien vers la source racine). En y jetant un coup d'oeil, il apparaît que les proportions sont très loin des proportions constituant chacune des tours. Donc il y a un tas d'éléments de la tour qui n'ont pas été transformé en poussière fine. Et pourtant il y avait beaucoup de poussi%E

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#77 12-03-2007 18:13:56

franck33
Invité

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

NicoS a écrit:

Puis, généralement, ils essayent de voir si ça tient debout.

Ouais!! C'est ce qu'ils auraient du faire avant de construire les tours!wink

NicoS a écrit:

Puis, généralement, ils essayent de voir si ça tient debout. D'abord induction, pour rechercher une (des) explication(s) possible(s), puis déduction. Les pro-destruction contrôlée font de même la plupart du temps, et c'est normal. C'est sur la phase de déduction que l'on s'applique à faire de la rigueur, à démontrer quelquechose, et c'est sur cette phase-là que la partie adverse doit porter ses objections argumentées.

Plus sérieusement, tu essaye de démontrer une hypothese d'une chose qui n'ait jamais arrivé par le passé ( trois tours s'effondrent naturellement), car il ne faut pas exclure le batiment 7, si tu ne peux trouver d'explication pour
la batiment numéro 7, a quoi sert de chercher une théorie sur les deux premiere.

Je crois que l'on peux essayer par des calculs des milliers d'hypotheses cela n'avancera a rien!

Les tours pouvaient résister a de tels impacts et au kerozene!

Un ingénieur comme toi devrait se poser beaucoup d'autres questions, et ne pas en rester seulement sur
le seul fait de l'éffondrement ( ou peut etre tu ne trouvera jamais la solution)

On y a cru a l'effondrement dans l'instant, et avec du recul c'est different!

                                                                          Salutation.

Dernière modification par franck33 (12-03-2007 18:34:31)

 

#78 12-03-2007 21:52:39

Jackk
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Date d'inscription: 03-03-2007
Messages: 797
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Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Reno a écrit:

Jackk.. juste sur ta dernière phrase.. mais sur les images on peut voir un énorme trou au milieu.. dans lequel la plupart des décombres d'ailleurs se sont logés.
Je pense donc que le noyeau a la base a du être totallement evaporé. ( D'ailleurs si on avait fragilisé un seul angle..cela n'aurait-il pas conduit à l'effondrement par le côté?

De plus, rappelle toi le film de ....loos change 2 je crois..... Un monsieur dit qu'il était en bas et qu'il a vu des gens remonter avec des lambeaux de peau qui pendaient...

y'a aucun doute que ça a pété en sous sols, mais ce n'est pas la cause de l'éfondrement, les tours ne s'efondrent pas en s'empilant sur une base qui cède, mais se décapitents en descendant. L'explosion a du être savamment dosée, car il ne fallait pas que la base cède, avec le risque que les tours basculent, mais il fallait juste l'affaiblir pour que l'effondrement aille jusqu' où il était prévu qu'il aille.
Le WT7, lui par contre, s'effondre de cette façon, en s'écroulant sur sa base, ce qui est d'ailleur surprenant c'est que je ne me souvienne pas que quelqu'un ait mentionné d'explosion à la base, alors que la, ça paraitrait logique !

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#79 12-03-2007 22:13:14

Reno
Membre du forum
Date d'inscription: 13-02-2007
Messages: 1701

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

Le truc que je ne suit pas c'est

"pour ne pas que les tours basculent".
Pourquoi ca?

Quand on fait 3000 morts on peut pousser jusqu'a 5000 non?
Bon ca fout un peu plus le dawa la au milieu...mais vu les equipes de nettoyage qu'ils avaient..je ne voit pas le problème.


"Il suffit d'avoir un quotient intellectuel supérieur à la température ambiante pour comprendre que le 11 septembre est une affaire montée de toutes pièces."
Tout a été rendu possible le jour où le Lion est mort dans la vallée du Panshir.

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#80 17-03-2007 19:29:06

amlt91
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Date d'inscription: 21-02-2007
Messages: 40

Re: Chute du WTC, analyse des trames Vidéo.

y avait il des ascenseurs en panne ce jour là ?

Si on avait demandé mon avis pour détruire le WTC( les avions sont là pour le spectacle et comme excuse ) ,j’aurai installer pendant la nuit des charges explosives dans certains ascenseurs ( charges stockées  sous forme de batteries d’onduleurs ou d’armoires informatiques dans certains services informatiques , ou sous forme de sacs de ciment ou de plâtre dans les étages en réfection ), avant de les mettre en panne aux bons endroits .En synchronisant la mise a feux des charges (bien a l’abri dans le noyau central ) avec les charges explosives périphériques sur la structure affaiblie par la thermite on peut espérer avoir une explosion se propageant dans toutes les directions en pulvérisant le noyau central

Dernière modification par amlt91 (17-03-2007 19:30:17)

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