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#201 16-02-2008 00:02:26

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

questionneur a écrit:

Pour ce qui concerne  les squibs comme pour les circonstances d'effondrement de la tour sud, il y a des avis plus important que mon avis personnel qui n'a que peu d'intérêt.

Je me permets de vous répondre qu'aucun avis ne peut être plus important que le vôtre, d'abord parce que c'est avec vous qu'ici et maintenant je mets à l'épreuve la solidité de la thèse de la démolition, donc à vous de jouer (si cela peut avoir de l'intérêt à vos yeux); ensuite, les "avis plus importants" en question ne sont TROP souvent que des opinions, des conjectures, comme dans le cas de la citation de Steven Jones, et pas des arguments sérieux basés sur des faits vérifiables : c'est l'éternel recours aux démonstrations THÉORIQUES qui démontrent que les tours ne pouvaient pas s'effondrer.
Je l'ai déjà dit et je le repète : à ce compte là, le Titanic n'aurait JAMAIS DÛ couler.

Je vous fais également remarquer que je n'utilise jamais de citation ou links de cet acabit pour donner une caution (?) de sérieux aux arguments que j'avance le + clairement possible. Vous savez bien qu'internet est plein de ces rapports pseudo-théoriques VO qui s'acharnent à démonter vos arguments.
Je me base sur la SIMPLE observation des faits, telle qu'elle possible sur les nombreux films ou photos disponibles.


questionneur a écrit:

(Il est donc clair que la section supérieure devrait seulement s'être abaissée lentement et avoir seulement continué à faire ainsi si la chaleur supplémentaire a été fournie. On n'a pas observé cependant un effondrement lent, prolongé, et de fléchissement, avec l'une ou l'autre tour. Comme observé dans les videos des deux effondrements de tour, les sections supérieures commencent soudainement à tomber et à se désintégrer.)
Vous n'êtes pas d'accord avec ce point de vue.

La question pour moi n'est pas d'être ou pas d'accord avec une hypothèse théorique de cette nature : "aurait dû ceci", ""n'aurait pas dû cela"...
Ce n'est pas sur ce terrain que se joue la crédibilité de l'action en cours pour la divulgation de la vérité sur le 11 Septembre.
Si vous continuez sur ce terrain vous allez finir par être laminés : par la fatigue, par les sarcasmes, par des querelles byzantines sans fin entre ingénieurs... Il y aura toujours un finaud plus finaud que le vôtre pour démonter vos arguments. La démonstaration THÉORIQUE est une impasse. Il faut vous concentrer sur les ÉVIDENCES, les faits.
Pour le Pentagone, vous pouvez l'emporter parce que TOUS les faits, toutes les images DÉMONTRENT l'inanité, la stupidité de la VO.
Probablement même chose pour le vol 93.

Mais avec le WTC vous risquez de TOUT PERDRE à cause d'un excès de confiance : rapidement (c'est peut être déjà fait) les adeptes de la VO (ingénieurs naifs qui veulent en découdre, manipulateurs rusés, et surtout vos VRAIS énemis, ceux qui ont tout planifié) vont comprendre que le SEUL terrain où ils peuvent l'emporter, c'est celui du WTC. Et ils vont vous y tenir prisonniers. Vous allez danser pour eux, jusqu'à l'épuisement.
Vous êtes en train de tomber dans leur piège : THÉORIE, conjectures, hypothèses...

Mais la "majorité silencieuse", celle qui voit les avions s'encastrer dans les tours et les tours tomber à la TV, sera toujours du côté de la VO parce que VOUS N'AVEZ PAS D'IMAGES á leur montrer, des images simples que tout le monde comprenne.
Ça fait des semaines que je cherche partout (ici et ailleurs) des preuves tangibles du dynamitage, des IMAGES claires qui montrent l'action des explosifs, et je n'en trouve AUCUNE.
Je vous fatigue sur ce forum (et ailleurs) avec ça depuis des jours et RIEN ne sort !

Bien sûr qu'il y a d'innombrables "mystères" autour du WTC. Mais de mon point de vue aucune évidence en faveur du dynamitage. Au mieux : une présomption, un maigre faisceau d'indices. Pas assez pour gagner, juste assez pour s'y perdre, pour tout perdre.

En revanche, pour le Pentagone c'est trop facile : une photo du trou dans la façade au 1er étage (avant effondrement), un 767 à l'échelle à côté, ET C'EST GAGNÉ !


questionneur a écrit:

Montrez moi ces images pour que je les regarde attentivement.

Si vous me le permettez j'essaierai de vous répondre sur ce point en une autre occasion. Merci pour votre patience.

Hors ligne

 

#202 16-02-2008 00:17:04

Kubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Ce que tu viens de dire sur le pentagone me fait beaucoup rire, parcours le forum et tu verras que nous sommes un peu plus sérieux et perspicace que toi smile.

Hors ligne

 

#203 16-02-2008 00:58:07

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Kubiac a écrit:

Ce que tu viens de dire sur le pentagone me fait beaucoup rire, parcours le forum et tu verras que nous sommes un peu plus sérieux et perspicace que toi smile.

Je viens en effet de parcourir le forum sur différents fils et je suis sidéré par ce que j'y ai trouvé.

Beaucoup rire ? Mais à propos de quoi ?

Je ne vois guère de raisons de rire, hélàs.

Bonne continuation.

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#204 16-02-2008 01:13:07

Kubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

En revanche, pour le Pentagone c'est trop facile : une photo du trou dans la façade au 1er étage (avant effondrement), un 767 à l'échelle à côté, ET C'EST GAGNÉ !

A propos de ça, parcours les fils concernant le pentagone comme je le disais, et tu verras qu'on se pose un peu plus de questions que toi.

Hors ligne

 

#205 16-02-2008 01:14:53

Calixte
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

Je me permets de vous répondre qu'aucun avis ne peut être plus important que le vôtre, d'abord parce que c'est avec vous qu'ici et maintenant je mets à l'épreuve la solidité de la thèse de la démolition, donc à vous de jouer (si cela peut avoir de l'intérêt à vos yeux); ensuite, les "avis plus importants" en question ne sont TROP souvent que des opinions, des conjectures, comme dans le cas de la citation de Steven Jones, et pas des arguments sérieux basés sur des faits vérifiables : c'est l'éternel recours aux démonstrations THÉORIQUES qui démontrent que les tours ne pouvaient pas s'effondrer.
Je l'ai déjà dit et je le repète : à ce compte là, le Titanic n'aurait JAMAIS DÛ couler.

Question bête encore une fois mais à croire que j'aime çà tongue: pourquoi alors tu te bases sur la "bible" du NIST aux conclusions très plausibles selon tes dires ? Parce qu'en terme de théories qu'on peut qualifier, je n'hésite pas à le dire, de foireuses, on ne fait pas mieux pour l'instant, excuse-moi de te le dire wink.

cogito a écrit:

La question pour moi n'est pas d'être ou pas d'accord avec une hypothèse théorique de cette nature : "aurait dû ceci", ""n'aurait pas dû cela"...

Questionneur te parle pas de théorie mais de faits que tu refuses de voir et à partir desquels tu refuses surtout de tirer les conclusions qui s'imposent d'elles-mêmes, par exemple le fait que le bloc supérieur à un moment ou à un autre de l'effondrement, soit bascule sur le côté pour la tour sud comme tu le reconnais toi-même d'ailleurs si je ne me trompe pas, soit se désintègre totalement en plein air pour la tour nord.

cogito a écrit:

Mais avec le WTC vous risquez de TOUT PERDRE à cause d'un excès de confiance : rapidement (c'est peut être déjà fait) les adeptes de la VO (ingénieurs naifs qui veulent en découdre, manipulateurs rusés, et surtout vos VRAIS énemis, ceux qui ont tout planifié) vont comprendre que le SEUL terrain où ils peuvent l'emporter, c'est celui du WTC. Et ils vont vous y tenir prisonniers. Vous allez danser pour eux, jusqu'à l'épuisement.
Vous êtes en train de tomber dans leur piège : THÉORIE, conjectures, hypothèses...

Tu te trompes sur toute la ligne: c'est sur les WTC que nous gagnons des points et je ne parle même pas du WTC7. En fait, il suffit juste de savoir lire pour comprendre l'inanité du rapport officiel sur le WTC, ce qui est largement suffisant en soi pour réouvrir l'enquête. Et ce n'est pas un hasard d'aillleurs si le NIST se sent dans l'obligation plus d'un an après la publication officielle de son rapport de répondre, de façon un peu désespérée, aux questions de plus en plus nombreuses et pressantes des scientifiques de tous bords à ce sujet wink.

cogito a écrit:

Mais la "majorité silencieuse", celle qui voit les avions s'encastrer dans les tours et les tours tomber à la TV, sera toujours du côté de la VO parce que VOUS N'AVEZ PAS D'IMAGES á leur montrer, des images simples que tout le monde comprenne.
Ça fait des semaines que je cherche partout (ici et ailleurs) des preuves tangibles du dynamitage, des IMAGES claires qui montrent l'action des explosifs, et je n'en trouve AUCUNE.
Je vous fatigue sur ce forum (et ailleurs) avec ça depuis des jours et RIEN ne sort !

Ah bon , il y a cette vidéo par exemple http://fr.youtube.com/watch?v=QpghEHXpsQo. Toute ressemblance avec des DC existantes ou ayant existé n'est bien sûr que fortuite.


cogito a écrit:

En revanche, pour le Pentagone c'est trop facile : une photo du trou dans la façade au 1er étage (avant effondrement), un 767 à l'échelle à côté, ET C'EST GAGNÉ !

T'as vraiment tout faux décidément wink.

 

#206 16-02-2008 01:32:16

Maet
Membre du forum
Date d'inscription: 08-12-2007
Messages: 94

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je regrette de ne pouvoir participer que trop peu fréquemment à ce forum, car tellement de choses sont à dire !
Dans l'immediat, je vais me contenter de ne reprendre qu'une lignée d'arguments, auxquels je m'excuse si cela est susceptible d'être considéré tel une régression au débat. Mais voyez-y plutôt une ouverture de raisonnement constructive et enrichissante.

Pour ce qui est de la pression maximale supportée par un vitrage, dont l'interêt est d'estimer la crédibilité de l'hypothèse d'une ouverture de brêche sur la paroie externe des tours par la simple pression atmosphérique interne, voici ce qu'en disait NicoS :

NicoS a écrit:

1 - A propos de la surpression que peut subir sans dommage une fenêtre, il est clair que 1 bar est une majoration TRES large (contrairement à une réponse qui m'a été faite sur ce point par je ne me rappelle plus qui). En effet, 1 bar de surpression (ie. de différence de pression entre l'intérieur et l'extérieur), ça correspond à 10^5 Pa, soit 100 000 N/m². Soit, sur une fenêtre d'1m², si on la pose horizontalement, ça voudrait dire qu'il faudrait qu'elle soit en mesure de soutenir une masse de 10 tonnes !!! Même 10 fois moins c'est déjà illusoire !

Je n'ai pour l'instant recueillis qu'un avis de collègue, calculateur en génie civil : il m'a certifié (avec assurance) qu'un vitrage employé dans des structures à haute altitude pouvait résister à d'importantes pressions. Pour lui, un tel vitrage supportant une surpression d'un bar, en vue de ses coefficiants de sécurités et des normes de résistance imposées aux grattes ciels, si les jointures ne sont pas défaillantes, ne céderais pas. Me direz-vous, sa réponse n'a aucune valeur scientifique, d'autant qu'elle n'est appuyée par aucun calcul, et effectivement, il ne m'a répondu qu'instinctivement.

Mais sachant que la pression atmosphérique en elle même s'élève à un bar, bien que l'équivalence de 10 tonnes exerçée sur une surface horiziontale de 1m² puisse paraitre difficile à contrer par une vitre, il n'y a en vue de la répartition uniforme de la pression, rien d'illusoire à ce que cette vitre ne cède point. Si l'on "pose" une colonne d'eau d'une hauteur de 10 mètres pour une section de 1 cm² sur une surface, alors la pression engendrée sur celle-ci sera équivalente à 1kg/cm², soit un bar. Prenez un carreau de verre de 1cm², appuyez avec votre pouce de façon à simuler une force de 9.8N (1kg), et dites moi s'il se casse. De même, imaginez un cube étanche dont les faces, d'une surface de 1m², seraient constituées du même type de verre que celui composant le vitrage des tours du WTC, et plongez ce cube sous 10 mètres d'eau. En considérant la pression interne du cube égale à la pression atmosphérique au niveau de la mer, soit un bar, la pression hydrostatique exercée sur chaque surface du cube par l'eau serait alors de 100 kN/m² (100kPa), soit une surpression de 1 bar, pour une pression absolue de 2 bars. Pensez vous, si l'étanchéité du cube est considérée comme iéale, qu'il imploserait sous la pression de l'eau ? Personnellement, non.

J'ajoute qu'en situation réelle, sous la surpression, le verre fléchi, et il devient dans ce cas nécéssaire de considérer la résultante de l'effort réparti uniormément sur l'ensemble de la surface, en l'occurence, le moment de fléchissement appliqué à la paroie. Mais n'oublions pas que ces précisions partent du postulat qu'une surpression de 1 bar eu lieu, et permettent par ce biais, d'envisager la possibilité d'une rupture des vitrages. Or, nous parlons d'une pression atmosphérique, et seul un détail par calculs approfondis serait en mesure de déterminer des ordres de grandeurs des pressions atteintes par compressions des étages. Par ces résultats, la brisure des vitres par la seule surpression atmosphérique pourrait être réfutée, ou au contraire, confirmée. Suivant ma seule intuition, de même que mon expérience professionelle, je ne pense pas cela possible. Mais le mieux serait encore de réaliser des expériences en laboratoire.

A fortioris, où ce raisonnement nous mène t-il, rétorquerait Cogito ?
Ma réponse est qu'il démontre que les squibs ne peuvent être intégralement issus de la compression de l'air entre chaque étage, tel qu'indiqué dans l'hypothèse de NicoS. Des explosifs peuvent en revanche ouvrir la brèche et permettre de propulser un volume de gaz et de poussière par l'ouverture, vers l'extérieur du système, là ou la pression est plus faible. La faille ainsi crée devient un point de fuite de l'atmosphère de proximité, et suivant la compression des étages et la surpression en résultant, permet d'expliquer l'apparente augmentation du débit des squibs lors de l'effondrement de l'édifice. J'envisage toutefois la possibilité d'une apparition de brèches locales du vitrage par des civils et employés des tours en volonté de s'extirper de l'enfer qu'étaient devenus les étages à proximité des incendies (bien que cela n'explique pas la présence de squibs prochent de la base).

cogito a écrit:

À partir de ce fait : à quoi bon "se prendre la tête" comme dit Calixte avec des calculs à n'en plus finir sur la résistance au feu des poutres et des colonnes etc. puisqu'on ne connaît pas l'état exact de la structure au moment de l'effondrement ? Aucune simulation ne peut reconstituer la réalité d'un phénomène aussi complexe et chaotique. Alors branlettes intellectuelles, distractions d'ingénieurs ?

Les simulations n'ont pas la prétention de représenter l'exact réalité, mais de l'approcher avec la plus faible marge d'erreur. Or, votre raisonnement remet ici en cause l'interêt même des études du NIST, principalement basées sur des simulations. Pour les calculs, ils sont indispensables à la représentation physique de la situation décrite, et nous guide, d'après les lois de notre science, vers la réalité des évènements. Vous insistez également beaucoup sur le fait que le théorique ne mène à rien, et qu'il faut se consacrer à l'évidence des faits. Mais c'est bien parce que les évidences sont parfois trompeuses et les faits interprétables à volonté que des démonstrations théoriques sont nécéssaire pour écarter des hypothèses, en privilégier d'autres, et parvenir à établir des théories. Ne soyez donc pas aussi radical sur ce point.

NicoS a écrit:

2 - Concernant la théorie exposée dans ce fil par Maet (celle qui constitue à d'abord sectionner le noyau central à la base de la tour), je ne vois pas comment cela ne peut pas être visible de l'extérieur ! C'est impossible !! Car tous les planchers reposent à moitié sur le noyau et à moitié sur la structure périphérique. Si vous bougez le noyau, vous bougez les planchers, vous bougez les colonnes extérieures, et ça se voit forcément sur les vidéos. Sans parler du fait qu'à ma connaissance il n'y a pas de témoignages indiquant que les planchers auraient subitement bougés vers l'intérieur de la tour au moment du crash (cf. schéma fourni dans le post de Maet).
Ceci dit, j'ai peut-être mal compris la théorie de Maet.

J'en suis désolé, mais votre réponse est ici très futile. Il faut voir les choses dans leur intégralité : le noyau central n'est pas un seul pilier central, mais se constitue de 47 colonnes de soutient. De fait, à chaque découpage de colonne, des efforts se répartissent sur le cadre externe, le reste des colonnes internes se compressant davantage sous l'augmentation de leur charge effective. Si démolition du noyau il y eu, quel est l'intervalle de temps séparant le découpage de la première colonne à la mise en ruine de l'édifice ?

Impossible à dire. C'est pourquoi il faut rester large. Peut-être ont-elles été toutes découpées simultanéement, ou une partie seulement ; au même moment, ou à des instants différents. Une grande partie de la charge peut-alors être transférée sur le cadre externe en parallèle à l'affaissement du noyau. Les planchers suivraient ainsi une légère inclinaison dans les secondes précédants la mise en ruine, mais resteraient fixés aux paroies externes, indépendantes du noyau. Ce n'est donc pas parce que les planchers subissent uniformément une inclinaison d'une dizaine de degrés que les colonnes extérieures entrent en mouvement, non, ces planchers sont suffisamment élastiques pour compenser cette inclinaison. Et encore, l'affaissement du noyau peut se limiter par le maintien que lui offre le hat truss, dans ce sens qu'il était susceptible de conserver un équilibre de par ses liaisons au chapeau sommital, s'appuyant sur le cadre externe. Il n'y a donc aucune incohérence de par l'hyphotèse de démolition par découpage de la base centrale, présenté précédemment. Pour les témoignages, comment informer de l'inclinaison des planchers, si tel fut le cas, alors que quelques secondes suffisent à perdre la vie, dans la période de l'initiation de l'effondrement ? Aussi, regardez bien cette vidéo, vous y verrez que l'antenne de la tour nord vibre puis s'affaisse, à la frame 4:02:00, alors que la rupture ne se produit qu'à la frame 07 03:15.

Cogito en a tenté une interprétation :

cogito a écrit:

Maet je crois est partisan de cette thèse de la destruction du noyau. L'enfoncement du pylône de la tour Sud (je crois) bien visible sur un (seul ?) film, et apparemment antérieur au début de l'effondrement (dans ce cas, basculement du bloc) pose question.
Pour moi il peut signifier que le noyau a été très endommagé par l'impact et/ou le feu et qu'il cède d'abord. Le fléchissement/déformation progressif des colonnes du noyau expliquerait le flambement progressif de l'enveloppe observé dans la zone des 80/85 étages.
J'aimerai pouvoir discuter de ce point avec Maet ou d'autres.

L'hypothèse avancée ici n'est à ma connaissance, non suggérée par les rapports du NIST. Dans son état de dommages mécaniques, l'armature interne était amplement capable de supporter le poids des étages supérieurs à l'impact. Comme le disait l'ingénieur mécanicien Bernard Henri sur le site de CyberArchi.com :

"[...] si, malgré les zônes d´ombre, on accorde crédit aux simulations du NIST et qu´on détermine pour chaque tour le meilleur des trois scénarios en fonction de la forme des dégats causés sur les façades, les dommages infligés aux 47 colonnes centrales sont pour WTC1 (scénario moyen) de 3 sectionnées, 4 gravement déformées et 6 légèrement déformées, pour WTC2 (scénario mineur) de 4 sectionnées et 2 gravement déformées. Prenant en compte les gravement déformées pour moitié et les autres pour le tiers, cela donne une estimation des dommages, 7 colonnes pour WTC1 (15%) et 5 pour WTC2 (11%). D´où une valorisation globale des dommages infligés aux tours selon la participation à la charge statique : 4%x0.4+15%x0.6=10.6% (WTC1) ; 4%x0.4+11%x0.6= 8% (WTC2). Ces résultats doivent être mis en face du coefficient de sécurité usuel dans ce type de construction 300% à 500%?"

Il ne s'agit ici que de suppositions, mais les dégâts sont encore certainement surréstimés. Le flambage des colonnes internes, en plus de n'être envisageables qu'à de hautes températures et/ou par d'importantes compressions, était limité par les nombreuses liaisons structurels entre chaque pilier. De même, plus les colonnes se compressent, plus il devient difficile de les compresser davantage, celles-ci gagnant en surface de section transversale (sauf par l'obtention de la force suffisante pour porter les poutres à leur déformation plastique). Une argumentation plus pointue sera donc nécéssaire pour entrevoir mon acceptation de cette suggestion. En attendant, je privilégie l'explication d'un dynamitage de la base du noyau en justification de son affaissement.

cogito a écrit:

La 1ère option suppose que des explosifs soient placés par avance dans la zone d'impact/incendie. Comme il paraît peu probable que les avions soient guidés EXACTEMENT à l'endroit où sont placés ces explosifs, c'est l'hypothèse contraire qui s'impose : il y a des explosifs PARTOUT dans la tour, à tous les étages (1 étage sur 2, 1 étage sur 3... à vous de voir). Et je ne considère ici QUE les explosifs nécessaires pour commencer le process d'effondrement.
Ici les amis se trouve peut être ce qui nous distingue : je veux bien croire à un plan à double détente - avions et explosifs - mais la pose d'explosifs sur toute la hauteur des 2 tours... c'est trop pour moi.

Je ne suis personnellement pas partisan d'une hypothèse de démolition contrôlée par une pose intégrale d'explosifs sur chaque étages des tours, bien que je sois ouvert à la possibilité que des explosifs aient pu être employé à différents niveaux de façon à "assister" la destruction programmée du noyau.

NicoS a écrit:

Rapidement, à propos de ce point précis que tu évoques, il faut savoir que la conduction est un phénomène qui s'atténue quand la distance augmente. Il paraît que quand on calcule cette conduction à travers les poutres, on trouve que celle-ci devient négligeable sur une distance de quelques étages. J'avoue qu'en toute rigueur il faudrait que je fasse le calcul moi-même (ou que je trouve qqn qui l'a déjà fait), mais mon sens physique me dit que c'est probablement vrai. Je me rappelle d'un exo en école où il s'agissait d'étudier la conduction dans une ailette de refroidissement (de moteur par exemple), et on en avait conclu qu'une ailette d'1m dissipait par conduction 99% de l'énergie dissipée par une ailette infiniment longue. En d'autres termes, au delà d'1m (dans l'exo de l'époque), la conduction devenait pour ainsi dire négligeable.

Extrapôler les souvenirs d'un exercice, dont le type de matériaux n'est pas précisé, et dans un contexte loin d'être assimilable à la structure d'acier d'un gratte ciel, m'échappe entièrement. D'ailleurs, je ne comprends pas que l'on puisse affirmer que ce phénomène de conduction fut négligeable, alors que, de même que pour un radiateur, son rôle dans la régulation thermique de l'armature d'acier était prépondérant.

Je suis malheuresement contraint de stopper mon argumentation. Ce thread évolue relativement rapidement et il est difficile pour moi de suivre le rythme. Exusez donc le fait que je puisse ne pas répondre de façon désirée à chaque interrogation, mais je vous promet que j'y reviendrais prochainement. Sachez que je n'aime pas laisser des questions sans réponses.

Amicalement,
Maet.

Dernière modification par Maet (16-02-2008 01:46:00)

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#207 16-02-2008 01:41:11

Kubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Des petites animation pour appuyer ton propos maet :

http://img170.imageshack.us/my.php?imag … st3ox2.swf
http://img183.imageshack.us/my.php?imag … ;width=320 note : comment ce morceau de noyau peut il être projeté de la sorte ?
http://img183.imageshack.us/my.php?imag … wuphy9.swf note : propagation étrange le long de l'arete de la tour
http://img170.imageshack.us/my.php?imag … herwu3.swf note : effet intéressant

Surpressions étranges non ? smile

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#208 16-02-2008 03:06:29

Calixte
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Dr Gonzooo a écrit:

Qui connait Ryan Mackey ? c un gars de la nasa pro Vo qui débunke le livre de griffin...

http://911guide.googlepages.com/ryanmackey

Il y a apparemment, un débunk dudit débunker par Kevin Ryan http://www.journalof911studies.com/lett … Letter.pdf roll. Y a pas à dire: cela donne parfois le tournis tout çà. Vivement que tout ceci soit mis à plat une bonne fois pour toutes de manière indépendante (l'espoir fait vivre, n'est-ce pas ? wink) car la guéguerre des experts que ce soit d'un bord ou de l'autre, c'est très intéressant certes et c'est signe que cela fait débat au moins dans le milieu scientifique US. Mais à force, j'ai parfois l'impression de ne pas en voir la fin.

 

#209 16-02-2008 08:50:50

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Excellent, Calixte, il m'avait échappé.

Les explications de Mackey y sont réfutées systématiquement concernant la validité des test effectués par le Nist à propos de la perte des propriétés ignifuges de l'acier.

Par ailleurs, pour enfoncer un peu plus le clou à l'égard de Cogito je peux citer le Nist :

“The WTC towers would likely not have collapsed under the combined effects of aircraft impact and the extensive, multifloor fires if the thermal insulation had not been widely dislodged or had been only minimally dislodged by aircraft impact.”

Mes souvenirs étaient donc parfaitement exacts et Cogito ne nous a toujours pas dit s'il trouvait encore que les modèles et simulations du Nist étaient des points techniques assimilés à de la masturbation intellectuelle qui n'avait pas d'impact sur les questions qu'il prétend se poser...

Je propose qu'il liste l'article de Ryan et nous dise ce qu'il en pense.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#210 16-02-2008 10:44:27

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je ne sais plus dans quel sujet on nous parles des planchers qui ont étaient mal ignifugés, je crois que c'est dans la vidéo ou ont nous parles de la théorie de l'effondrement Pancake.

Je ne peux pas croire que ces planchers est étés mal ignifugés ou que l'ancienneté a fait qu'ils étaient vétustes, rendez vous compte que si tel était le cas les gens travaillant ou visitant ces bâtiments étaient en danger permanent. Sachant que la protection incendies dans les bâtiments est une priorité, qui prend a çà charge cette responsabilité?

Les poutres d'aciers (47 colonnes) non seulement étaient ignifugée mais en plus elles étaient recouverte d'une protection de plaques anti feu si je ne me trompe, que les plaques sautent a l'impact je veux bien l'admettre mais que le reste aussi sautent j'ai du mal, mais comme c'est la seul solution pour expliquer l'effondrement pour la VO alors oui, rien était efficace en matière d'incendie dans ces deux bâtiments, et je pense que c'est aussi criminel si ce n'est plus que ces attentats.

Soit l'impact d'un avion était pris en compte dans la construction, soit le travail a été mal effectué, ou soit l'effondrement n'est pas du a un incendie.

Sylverstein a t-il fait faire un était des lieux? l'assurance qui a pris en compte l'éventuel attentat, a t-elle fait faire un état des lieux avant de prendre en charge ce risque?

Sans aucun doute il y a beaucoup de responsabilités dans cette affaire!

Qui a était mis en cause dans cette affaire, qui je le rappel a fait énormément de victimes, voila pourquoi une enquête aurait du être mené sur les ruines des wtcs, pas pour savoir si ces des terroristes ou pas mais pour savoir pourquoi ces bâtiments non pas resistés au feu.

En ne faisant pas cela ont laisse d'autre bâtiments avec les mêmes risques.

 

#211 16-02-2008 11:43:07

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Franck, la sructure était bien ignifugée mais la démonstration du Nist expliquant l'impact des avions a pu détruire cette protection est très critiquée et apparemment criticable. C'est cela le point crucial


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#212 16-02-2008 14:23:15

cogito
Membre du forum
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Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Calixte a écrit:

T'as vraiment tout faux décidément wink.

D'abord Kubiac, maintanant toi : je sais que les quiproquos et les malentendus sont la règle sur les forums, mais là ça me dépasse...

J'écris NOIR SUR BLANC : pour le Pentagone la VO est stupide, il suffit de comparer la taille du trou fait (j'ajoute : par un missile) dans la façade et la taille d'un 767 pour PROUVER la fraude des autorités.

Réponses : j'ai rien compris, et j'ai tout faux etc.

Bien, dans ce cas expliquez moi : le 767 a replié ses ailes bien gentiment, en prenant soin de ranger ses 2 réacteurs dans ses poches pour ne pas abîmer la façade, n'est ce pas ?

Même chose à propos du rapport du NIST : j'écris 10 fois que ces analyses théoriques, aussi sérieuses et plausibles soient-elles, NE SONT PAS CONCLUANTES ni dans un sens ni dans l'autre, et j'explique pourquoi... Permettez moi cette belle expression : autant pisser dans un violon !

Même chose surtout pour le plus important : je présente une réfutation argumentée de le thèse du dynamitage, fondée sur l'observation attentive d'images à la portée de tous (et non sur des rapports théoriques plus ou moins bidons), mais à ça PERSONNE ne répond.
Tout simplement parce que ça ne vous intéresse pas.

La technique du post à répétition dont parle Charmord (qui s'y connaît avec ses milliers de posts, mazette !) ça va bien 5 minutes, mais la pédagogie a ses limites.
C'est d'ailleurs elle qui signe avec "Au royaume des aveugles..." Je lui conseille une bonne paire de lunettes.
Oups ! Mais elle va vouloir me bannir avant que je finisse mon post !

Aucun problème pour moi, au contraire. Je me forge une conviction, comme on dit.
J'espérais juste pouvoir mettre cette conviction à l'épreuve dans un échange contradictoire un peu plus rigoureux.

J'en finis : je vais répondre pour ma part au dernier post de Maet, et ensuite : Good bye folks !

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#213 16-02-2008 14:29:18

ragondin
Membre de Soutien
Date d'inscription: 29-03-2007
Messages: 7349

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je vais t'aider à rester.
Si tu veux une vidéo  d'explosion en gros plan je te donne ça :
www.dailymotion.com/relevance/search/11 … t-nat_news

Et ça http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=6616

Dernière modification par ragondin (16-02-2008 14:30:37)


« La stratégie militaire doit désormais être pensée en fonction de la couverture télévisuelle [car] si l’opinion publique est avec vous, rien ne peut vous résister ; sans elle, le pouvoir est impuissant. »
M. Michael K. Deaver

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#214 16-02-2008 14:58:03

Calixte
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

J'écris NOIR SUR BLANC : pour le Pentagone la VO est stupide, il suffit de comparer la taille du trou fait (j'ajoute : par un missile) dans la façade et la taille d'un 767 pour PROUVER la fraude des autorités.

Réponses : j'ai rien compris, et j'ai tout faux etc.

Bien, dans ce cas expliquez moi : le 767 a replié ses ailes bien gentiment, en prenant soin de ranger ses 2 réacteurs dans ses poches pour ne pas abîmer la façade, n'est ce pas ?

Tu fais semblant de pas comprendre ou quoi ? Tu nous dis que le Pentagone, c'est imparable en faisant totalement abstraction des nombreuses et virulentes polémiques autour de ce sujet depuis des années. On les a inventées, tu penses tongue ?

cogito a écrit:

Même chose à propos du rapport du NIST : j'écris 10 fois que ces analyses théoriques, aussi sérieuses et plausibles soient-elles, NE SONT PAS CONCLUANTES ni dans un sens ni dans l'autre, et j'explique pourquoi... Permettez moi cette belle expression : autant pisser dans un violon !

Gros problème: elles sont justement pas sérieuses et plausibles et on t'a apporté d'ailleurs des arguments étayant ce jugement. Mais autant pisser dans un violon pour reprendre tes propres propos.

cogito a écrit:

Même chose surtout pour le plus important : je présente une réfutation argumentée de le thèse du dynamitage, fondée sur l'observation attentive d'images à la portée de tous (et non sur des rapports théoriques plus ou moins bidons), mais à ça PERSONNE ne répond.
Tout simplement parce que ça ne vous intéresse pas.

Suggestion: peut-être parce que tu ne veux pas voir les réponses qu'on te fait ?

cogito a écrit:

La technique du post à répétition, ça va bien 5 minutes

Nous sommes entièrement d'accord avec toi.

cogito a écrit:

, mais la pédagogie a ses limites.

Je ne parlerais pas de pédagogie pour ma part.

cogito a écrit:

C'est d'ailleurs elle qui signe avec "Au royaume des aveugles..." Je lui conseille une bonne paire de lunettes.
Oups ! Mais elle va vouloir me bannir avant que je finisse mon post !

De qui tu parles, là ?

cogito a écrit:

J'espérais juste pouvoir mettre cette conviction à l'épreuve dans un échange contradictoire un peu plus rigoureux.

Contradictoire et rigoureux ? Pour l'instant, tu nous a pas trop montré d'actes en adéquation avec ces belles paroles.

 

#215 16-02-2008 16:25:04

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

franck33 a écrit:

@Cogito,

je te demandé si tu avait déjà vu le phénomène que tu décris a savoir les squibs qui ne sont pour toi que l'air compressé (couleur sombre le fait que le kérosène a mis le feu dans les ascenseurs) et bien sur, autre que ce jour là, à savoir le 11 septembre.

Ensuite je te demandé sur quelle vidéo tu te base pour voir que la vitesse d'effondrement est régulière?
Si tu peux mettre le lien!

Et dernièrement, je te demandé si tu trouvai pas bisard que les avions ont frappés différement mais ont eus le même effet?

Il y a trois questions, j'espère que tu comprend là? smile

Je te remet ceci! wink

Plutôt que te bagarrer, car ça avance a rien! wink

ps: quand je vois la vidéo qu'a posté notre ami Ragondin je suis encore impressionné, car même si je pense que c'est une démolition contrôlée, j'en reviens toujours pas qu'ils aient pu faire ça, à chaque détonations il y a des vies qui partent et ça cela me fout en l'air!

 

#216 17-02-2008 03:01:15

Sayan
Membre du forum
Lieu: Montréal , Québec
Date d'inscription: 29-09-2006
Messages: 1208

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Juste mon grain de sel...

A propos des squibs :

http://i73.photobucket.com/albums/i203/hrgotsch06/squibs.jpg

http://www.geocities.com/imilacradio/911-squib-text.jpg

http://img222.imageshack.us/img222/5500/dryynb7.jpg

http://summeroftruth.org/images/squib.jpg


Quelques étages sous le front d'effondrement qu'on disait... ? wink


La plus populaire :

http://www.cooperativeresearch.org/events-images/218_wtc_squibs_2050081722-13290.jpg


Sans oublier celles du WTC 7 ( encore moins explicable , car TOUT EN HAUT ! ) :

http://st12.startlogic.com/~xenonpup/Flashes/squib4.jpg


...Et enfin , une superbe vidéo qui montrent un résumé des ces squibs entre autre. A voir !!

Dernière modification par Sayan (17-02-2008 03:02:10)

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#217 19-02-2008 10:07:58

questionneur
Membre Actif
Date d'inscription: 04-04-2006
Messages: 711

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Ralenti du début d’effondrement de la tour sud. Apparemment on constate des éjections de matière sur la droite du bâtiment, nettement plus haut que la zone d’impact de l’avion, voir par exemple une quarantaine de secondes après le début de la vidéo. Sans doute déjà analysé ici :


http://video.google.com/videoplay?docid … 9297377811

Dernière modification par questionneur (19-02-2008 10:27:39)

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#218 19-02-2008 20:43:17

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

questionneur a écrit:

Ralenti du début d’effondrement de la tour sud. Apparemment on constate des éjections de matière sur la droite du bâtiment, nettement plus haut que la zone d’impact de l’avion, voir par exemple une quarantaine de secondes après le début de la vidéo. Sans doute déjà analysé ici :


http://video.google.com/videoplay?docid … 9297377811

C'est quoi cette vidéo?? un fake?

 

#219 19-02-2008 20:47:20

Kubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
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Messages: 5432

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Très juste, et je n'avais jamais vu ça auparavant ! Encore des squibs bien plus inexplicables.

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#220 19-02-2008 23:11:50

Calixte
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Difficile de déterminer clairement ce que c'est, vu la qualité de la vidéo: éjections de matières ou dégagement de fumées hmm?

 

#221 19-02-2008 23:19:29

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

C'est la tour touchée en second vue arrière de l'impact, suffit de mettre la normal pour se rendre compte.

Quelqu'un a cette vidéo (normal) ??

 

#222 19-02-2008 23:38:01

questionneur
Membre Actif
Date d'inscription: 04-04-2006
Messages: 711

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

"Quelqu'un a cette vidéo (normal) ??"


Voir 5m30 environ après le début de cette vidéo:


http://www.youtube.com/watch?v=Qa7PN-8T2VY

Dernière modification par questionneur (20-02-2008 00:29:58)

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#223 20-02-2008 10:26:44

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Les attentats expliqués aux enfants :

Si vous voulez voir comment on vulgarise le crash des tours et l'attentat au Pentagone, allez voir ce site :

http://www.usnews.com/usnews/news/terro … /index.htm

Deux constats : confirmation de l'effondrement en 10 secondes et profondeur de l'entaille du crash au Pentagone qui va au delà du ring et même dans le ring B.

Beaucoup d'autres choses encore.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#224 20-02-2008 21:06:16

Sayan
Membre du forum
Lieu: Montréal , Québec
Date d'inscription: 29-09-2006
Messages: 1208

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

Les attentats expliqués aux enfants :

Si vous voulez voir comment on vulgarise le crash des tours et l'attentat au Pentagone, allez voir ce site :

http://www.usnews.com/usnews/news/terro … /index.htm

Deux constats : confirmation de l'effondrement en 10 secondes et profondeur de l'entaille du crash au Pentagone qui va au delà du ring et même dans le ring B.

Beaucoup d'autres choses encore.

Y'a pas a dire , c'est un bijou de précision....

Pas la bonne heure , pas le bon angle , pas les bons dommages , pas les bons chiffres... Mais qu'importe , les gens n'ont pas besoin de plus que ça.

A côté du mot désinformation dans le dictionnaire , il y a le rapport de la Commission et le site de USNEWS lol

Belle trouvaille Charmord ,

Finalement ça devait pas être vrai l'histoire des lampadaires puisqu'ils n'en parlent pas... lol

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#225 20-02-2008 21:16:26

Sayan
Membre du forum
Lieu: Montréal , Québec
Date d'inscription: 29-09-2006
Messages: 1208

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Que fait COGITO ?

Il ne vient pas "débunker" ces quelques exemples que j'ai rassemblé...

J'ai hâte de lire ses explications , nous raconter que ces squibs ne se sont produit qu'immédiatement après le front d'effondrement.

cool

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#226 23-02-2008 23:55:24

charmord
Membre du forum
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Messages: 8296

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Un nouvel article en forme de lettre ici :

http://www.journalof911studies.com/lett … mentum.pdf

La question des squibs y est également abordée par ce professeur de physique.

Je retranscris la conclusion :

NIST's answer fails to address any of the energy and momentum conservation issues in these 3 building collapses, yet NIST insists planes and their fires brought the towers down. These conservation principles show that did not happen.


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#227 24-02-2008 03:51:52

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Désolé de vous avoir fait faux bond mais j’étais un peu occupé ailleurs.
Ça ne m’a empêché de cogiter. Je voudrais vous soumettre une sorte de synthèse de cette petite cogitation, sous forme de questions.

Grosso modo j’essaie de vérifier, uniquement sur la base de ces photos et films  disponibles et le plus objectivement possible, la vraisemblance de la thèse de la démolition des tours par explosifs.

C’est un peu long, donc si vous avez du temps à perdre, ou envie de rigoler…


La structure des tours aurait-elle dû résister aux impacts et aux incendies ? Une question qui en appelle beaucoup d'autres.

La théorie :
La question de la résistance de la structure est importante parce que la thèse du « dynamitage » repose en partie sur un postulat théorique :
- la structure des tours devait résister à l'impact et au feu, donc elle ne devait pas s'effondrer dans la zone endommagée
- elle devait résister aussi à un début d'effondrement, les étages inférieurs devant résister à l'effondrement partiel ou total du bloc d'étages supérieurs.
C'est pourquoi, selon cette théorie les explosifs étaient indispensables : d'abord pour sectionner la structure dans la zone endommagée, ensuite pour détruire la structure de haut en bas.

Mais il ne suffit pas de démontrer théoriquement que les tours ne devaient pas s’effondrer « naturellement », il faut aussi (et surtout ?) proposer une explication des événements réels qui soit cohérente avec cette théorie : il faut vérifier quel scénario de démolition contrôlée correspond aux faits observés.

Cette validation de la théorie par les faits me paraît indispensable : en effet, aucune démonstration théorique (aussi rigoureuse soit-elle) ne peut être catégoriquement conclusive en l’absence de données précises et incontestables sur l’état de dégradation des structures par les impacts et les incendies. Quelle que soit la rigueur de ces démonstrations, elles seront toujours fondées sur des hypothèses, des spéculations.

En revanche, nous disposons de données précises et incontestables : les images de l’effondrement.


Les faits :
Tous les films montrent, après une séquence initiale différente (pancake du bloc supérieur de la tour 1 et basculement sur la tour 2),  un effondrement identique des 2 tours : elles tombent « par le haut », avec un front d'effondrement parfaitement horizontal, avançant à grande vitesse et sans irrégularités ni de forme, ni de vitesse ; il faut aussi noter que l'enveloppe reste parfaitement intacte avant d'être atteinte par ce front.

Compte tenu de la forme prise par l'effondrement (après la séquence initiale), et en supposant une capacité de résistance de la structure à un effondrement "naturel" (postulat), les charges ont dû être réparties uniformément sur toute l'enveloppe et sur le noyau pour produire le résultat observé.

En effet, dans le cas de discontinuités (espacements) dans la distribution des explosifs, et toujours en supposant une capacité de résistance uniforme de la structure, des discontinuités/irrégularités devraient apparaître dans la forme de l'effondrement (par ex "escaliers" dans les façades, fracturations, etc.) traduisant les différences de résistance entre les zones dynamitées et les zones intactes.
Note : on observe exactement ce type d’irrégularités sur les façades Sud et Est de la tour 2 au moment du début du basculement du bloc supérieur (c’est la séquence initiale, j’y reviens plus loin).

En toute logique, le postulat théorique de la résistance de la structure oblige à conclure que  l'effondrement que nous voyons n’a pu être obtenu qu'en cassant la structure par le haut, étage par étage, de façon parfaitement uniforme et synchronisée (systématique), pour éliminer en tous points toute capacité de résistance.
Il n’y aurait donc qu’une seule technique de démolition contrôlée qui corresponde aux faits observés.


Comment expliquer alors les nombreuses incohérences ou contradictions constatées entre ce scénario et les faits observés ?

Voyons les faits dans le détail : on peut distinguer 3 phases dans la séquence d’effondrement :
- les 2 premières constituent ce que j’appelle la séquence initiale : d’abord le déclenchement, ensuite les premières secondes de l’effondrement. Cette séquence initiale concerne les blocs d’étages situés au dessus des zones d’impact (blocs supérieurs) ;
- elle est suivie par l’effondrement des étages en série, jusqu’au sol. Cette 3e phase concerne donc la partie des tours située sous la zone d’impact.

1/ Déclenchement de l’effondrement

Le début de l’effondrement est différent pour les 2 tours (pancake du bloc supérieur sur WTC1 et basculement du bloc sur WTC2), mais pour les 2 tours le déclenchement est identique : rupture de la structure au niveau de la zone endommagée. Plus précisément : juste au dessus de la zone d’impact, c’est à dire dans la zone où l’incendie est le plus intense.

Il faut souligner un fait très important : comme on peut le voir sur les différents films, sur les 2 tours le déclenchement n’est pas précédé de squibs.

C’est très évident pour la tour 1 :
http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 29&p=1
l’observation requiert plus d’attention pour la tour 2 :
http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … _nbc1.html

En effet, au lieu de squibs précédant l’effondrement, on voit :
- pour la tour 1 : l’effondrement du bloc supérieur souffler la fumée et les flammes dans la zone comprimée par le pancake. L’effondrement en série commence ensuite.
- pour la tour 2 : l’inclinaison du bloc supérieur (voir l’angle de l’arête) est visible avant l’apparition des premiers squibs.

La question qui se pose alors est : comment expliquer l’absence de squibs avant le début de l’effondrement ?
Selon la thèse du dynamitage (selon laquelle l’effondrement « naturel » est théoriquement impossible), des explosifs placés sur la structure provoquent le déclenchement de l’effondrement. Plus précisément : des charges explosives cassent la structure dans la zone où on observe le déclenchement.

Comment expliquer alors l’absence de squibs, dans une zone où l’épaisse fumée devrait augmenter énormément la visibilité de l’effet de souffle des explosifs ?


2/ Premières secondes de l’effondrement

Entre le déclenchement et le début de l’effondrement en série des étages situés sous la zone de rupture, la séquence des évènements est différente pour les 2 tours :

- Pour la tour 1, le bloc supérieur s’écrase sur lui même avant le début de l’effondrement des étages inférieurs. Cet effondrement du bloc supérieur est horizontal (parfait pancake par gravité) avec une accélération constante (proche de la chute libre).

Les questions qui se posent alors sont les suivantes :

- pourquoi le bloc supérieur s’écrase-t-il sur lui même (par le bas) selon une technique classique de démolition contrôlée (destruction de bas en haut ou pancake par gravité), alors que la phase suivante (l’effondrement total de la tour) suit un ordre inverse (par le haut) ?
Et pourquoi cette démolition en 2 phases successives suivant des procédures inverses ?


De plus, la zone d’impact de l’avion ne pouvant être déterminée par avance avec une telle précision, cette inversion du mode de démolition au niveau de la zone endommagée implique que la programmation des explosifs a été modifiée après l’impact, en situant le point (ou niveau) d’inversion précisément dans la zone d’incendie : par le haut d’abord, jusqu’au point d’inversion, par le bas ensuite.

Autrement dit, par quel moyen technique a t il été possible :
- de déclencher l’explosion des charges à un niveau précis (exactement dans la zone d’incendie) ?
- d’inverser la séquence des explosions de part et d’autre du niveau de déclenchement : d’abord pancake par le bas du bloc supérieur, puis pancake par le haut pour le reste de la tour ?
- de réaliser ces 2 opérations après l’impact ?

Note : si cette question vous paraît confuse ou alambiquée, c’est peut être simplement parce que l’explication des faits par la théorie des explosifs est… invraisemblable ? Mais j’attends vos réponses pour en juger.

Encore une fois : pourquoi cette curieuse technique ?
Mais surtout : comment cette inversion a t elle été réalisée après l’impact ?



- Pour la tour 2, le bloc supérieur (approx 30 étages) bascule progressivement sur l’angle Sud Est avant le début de l’effondrement des étages situés sous la zone de rupture.

L’observation attentive (image par image) de http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … _nbc1.html
montre les faits suivants :
- les premiers squibs observés sont situés uniquement sur les façades Sud et Est, dans la zone comprimée/écrasée par le basculement.
- ensuite les squibs apparaissent aux arêtes de la façade Est, après le début de l’effondrement de la partie inférieure.

- Comment expliquer l’absence de squibs uniformément répartis à un même niveau sur les 4 faces de la tour ?
Les explosifs auraient-ils été placés ici uniquement sur 2 faces pour provoquer un basculement ?
Pourquoi faire basculer le bloc supérieur, pour ensuite détruire le reste de la tour « par le haut » ?
Et pourquoi des procédures de démolition différentes pour les 2 tours ?


Enfin, la question posée pour la tour 1 concernant la localisation précise du point de déclenchement se pose ici de la même façon, avec quelques questions subsidiaires :
- pourquoi y a t il un temps mort entre le début du basculement du bloc supérieur et le début de l’effondrement des étages inférieurs ?
- pourquoi les explosifs détruisent-ils d’abord uniquement la structure sur les faces Sud et Est, puis égalisent-ils progressivement le front d’effondrement jusqu’à le rendre horizontal ?

Note : la prétendue « disparition dans les airs » du bloc supérieur de la tour 2 (cette assertion discrédite le fameux K. Ryan mais il n’est pas seul) est contredite par tous les films et photos disponibles, de même que par le volume de décombres laissés par ce bloc en avant de la face Sud.
D’autre part, les films montrent aussi nettement que ce bloc ne bascule pas en totalité (en se « décrochant » de la partie inférieure) : juste après le début du basculement, il s’effondre sur lui même, à la verticale mais en conservant son inclinaison initiale, et cette destruction du bloc « par le bas » se poursuit après le début de l’effondrement « par le haut » du reste de la tour ; la plus grande partie du bloc est donc détruite exactement comme le bloc supérieur de la tour 1.


3/ Suite de l’effondrement : pancake « par le haut » jusqu’au sol

On peut étudier cette phase en concentrant notre attention sur les squibs, qui sont souvent cités comme preuves du dynamitage des tours.

Il faut commencer par noter que dans cette phase tous les squibs apparaissent régulièrement juste sous le front d’effondrement, en séries horizontales et presque à chaque étage, sur toutes les faces, hormis quelques rares squibs isolés et éloignés en aval du front (j’étudie ces squibs plus loin).

Les squibs ont ils été produits par des explosifs ?

Si tous les squibs ont été provoqués par des explosifs, étant donné la localisation et le nombre de squibs visibles, on doit en déduire logiquement que des charges explosives ont été placées sur les 4 faces et à tous les étages ou presque des 2 tours.

Ces squibs confirmeraient donc la thèse d’un dynamitage systématique de la tour (explosifs à tous les étages).
Au risque de me répéter, je rappelle un point fondamental : si la structure des tours devait résister à l’effondrement, seule cette technique de dynamitage a pu produire le résultat observé.

On peut alors légitimement se poser les questions suivantes, qui mettent en cause la vraisemblance d’un tel scénario :

- comment un plan d’une telle envergure logistique (moyens matériels et humains, complexité, temps d’exécution) a t il pu être réalisé ?

- en particulier : comment les mesures de sécurité mises en place après l’attentat de 1993 ont elles pu être déjouées sans faille à une telle échelle ?

- et surtout : pourquoi un plan aussi complexe sur le plan technique (qui ne correspond à aucune procédure de démolition contrôlée), aussi risqué et hasardeux, a t il été choisi, alors que des techniques de démolition contrôlée connues pour leur efficacité auraient été plus simples à mettre en oeuvre ?

Sur le cas particulier des squibs isolés :
- si ces squibs sont provoqués par des explosifs placés sur l'enveloppe pour  sectionner les colonnes à certains points clefs : comment expliquer qu’on ne voit aucune déformation de l'enveloppe après l’explosion à ces endroits ?
En effet, tous les films de démolitions contrôlée montrent un effondrement immédiat des appuis (refends, poteaux) sectionnés par les explosifs, provoquant le pancake.

- quelle est la fonction de ces explosifs isolés dans le programme de démolition contrôlée ?
En effet, si des explosifs détruisent les tours par le haut, étage par étage, ou même si c’est la scénario du noyau qui est réalisé, la distribution aléatoire et le nombre infime de ces explosifs n'a aucune logique structurelle.

Dans tous les cas, ces squibs isolés appellent une explication logique.

Note : au cas où vous seriez tenté d’objecter que les charges explosives n’ont pas obligatoirement été placées à chaque étage mais réparties sur quelques points clefs sur toute la hauteur :
- dans ce cas les très nombreux squibs visibles juste sous le front d’effondrement ne sont pas produits par des charges explosant sur l’enveloppe
- donc la majeure partie des squibs sont produits par l’effondrement « naturel » (air soufflé par le pancake)
En conclusion, on doit alors admettre que les squibs ne peuvent plus être utilisés comme preuve de la démolition contrôlée…


Note sur les théories alternatives :
J’ai essayé de démontrer (c’est à dire en suivant une piste logique) plus tôt que si on suppose que la structure des tours devait résister aux dommages des impacts et des incendies, il n’y a qu’une seule technique de démolition contrôlée qui corresponde aux faits observés : détruire la structure par le haut, étage par étage, de façon parfaitement uniforme et synchronisée, pour éliminer en tous points toute capacité de résistance. Seule cette technique peut produire un effondrement aussi régulier et rapide.

Toutefois, on rencontre certaines théories alternatives et je voudrais en citer une, qui me paraît la plus « vraisemblable » : celle du noyau.

Selon cette théorie, les explosifs n’auraient pas été placés sur toute la structure et à tous les étages, mais à la base du noyau (avec éventuellement des charges disséminées aux points clefs, comme les étages renforcés).
Mais dans ce cas comment expliquer :

a/ le basculement du bloc supérieur de la tour 2 ?
Ce fait est totalement contradictoire avec le scénario de destruction noyau à sa base.

b/ l’inversion du mode d’effondrement entre le bloc supérieur (pancake par le bas) et le reste de la tour (pancake par le haut), observé sur la tour 1 ?

c/ le fait qu’une partie importante du noyau (environ 1/4 de sa hauteur) tient debout après l’effondrement total, au moins  sur la tour Sud ?
Voir par ex :
http://www.youtube.com/watch?v=qlYTZtkT … re=related
À nouveau, ce fait est totalement contradictoire ou illogique si l’effondrement de la tour est provoqué par celui du noyau !

d/ l’absence totale de signes de déformation des façades en aval du front d’effondrement, sur les 2 tours ?
En effet, la chute du noyau devrait logiquement provoquer une implosion de la tour par le milieu, provoquant l’effondrement des planchers suivi d’un basculement des façades vers l’intérieur.
Cette technique devrait inévitablement produire de nombreuses déformations visibles des façades avant/durant leur effondrement.
Ces déformations seraient particulièrement visibles également autour des points clefs (étages renforcés ou autres) en aval du front d’effondrement.
Voir tous les films de démolition contrôlée : les étages où sont placées les charges sont soufflés et provoquent un pancake par sections ou blocs d’étages.

Note : l’hypothèse (qui a circulé un temps sur ce forum) selon laquelle la destruction de ses appuis au sol « aurait suspendu le noyau au hat truss » (comme un gigantesque pendule…), les tours étant ensuite écrasées par le hat truss lesté (comme un pilon), est non seulement une complète aberration sur le plan technique (les spécialistes en mécanique des structures apprécieront), mais elle est en plus contredite formellement par les faits observés. Je rappelle les principaux :
- basculement du bloc supérieur da la tour 2
- présence du noyau après l’effondrement total de la tour 1
- ou même enfoncement du pylône seul avant le début de l’effondrement de la tour 2


Last but not least :
Si on s’accorde pour constater que l’effondrement a été déclenché, sur les 2 tours, par une rupture de la structure dans la zone endommagée par l’incendie juste au dessus de l’impact, et si on suppose que cette rupture a été provoquée par des explosifs placés sur la structure (de l’enveloppe et/ou du noyau) dans cette zone :

Comment expliquer que ces charges explosives (étant donné leurs propriétés chimiques) et leur câblage ont résisté à l’incendie pendant près d’une heure, avant d’exploser sur commande ?

Cette fois, on ne parle plus de résistance d’acier exposé à 600ºC, MAIS D’EXPLOSIFS.


Je livre donc ces quelques questions à votre sagacité.

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#228 24-02-2008 07:38:15

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Le problème est que les questions que tu posent ne tiennent à nouveau pas compte des analyses antérieures postées sur ce fil, notamment par Maet. Tu répètes à l'envie tout le temps les mêmes choses.

Par exemple, tu reviens éternellement avec cette soi disant nécessité de mettre des explosifs aux étages, c'est absuede. On t'a déjà dit que ce postulat de départ était erroné.

Cela ne donne ni envie de prendre ta démarche au sérieux bi de répondre aux questions que tu poses. Moi personnellement, j'abandonne. Je prère me fier à des articles comme celui que je viens de poster qui proviennent de scientfiques confirmés.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#229 24-02-2008 12:31:52

FABOOZ
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je me permets d'intervenir. Pour moi, les interrogations de Cogito sont legitimes, et je trouve sa demarche louable. Il s'interroge a son propre niveau, sans se fier a des analyses scientifiques d'experts qui se contredisent de toute facon. Parce que le probleme est la : les explications scientifiques, qu'elles soient pro-VO ou anti-VO, a partir d'un certain point de complexite atteint, restent absconses pour la plupart des petites gens comme moi. Comment determiner si la formule physique exposee par Untel anti-VO est plus satisfaisante que celle exposee par Machin pro-VO quand on y connait rien?
Du coup, il me semble bien normal de vouloir se faire une opinion en analysant uniquement les images. Bien sur, c'est limite, mais je ne pense pas que cela suffise a mettre cogito au ban de cette discussion, juste parce qu'il n'a pas les connaissances suffisantes, tout comme moi, pour exploiter un article scientifique trop complexe.

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#230 27-02-2008 03:57:09

Maet
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Messages: 94

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Charmord, la réflexion qu’élabore cogito sur la fin de son intervention considère vraisemblablement la théorie du dynamitage du noyau (celle que je préconise), bien que ce qui précède ne soit qu'une redondance des discussions précédentes. Je tiens tout de même à féliciter son analyse et la pertinence de ses raisonnements, qui bien que n’étant étayés par aucun calculs, poussent dans leurs retranchements les interprétations visuelles de l'effondrement des tours du WTC1 et WTC2, en corrélation à l'hypothèse d'une démolition contrôlée.

Je vais personnellement reprendre et répondre aux points les plus instables de cet examen, laissant au compte de cogito tout argument ou précision avec lesquels je suis en accord.

La théorie :

La question de la résistance de la structure est importante parce que la thèse du « dynamitage » repose en partie sur un postulat théorique :
- la structure des tours devait résister à l'impact et au feu, donc elle ne devait pas s'effondrer dans la zone endommagée
- elle devait résister aussi à un début d'effondrement, les étages inférieurs devant résister à l'effondrement partiel ou total du bloc d'étages supérieurs.
C'est pourquoi, selon cette théorie les explosifs étaient indispensables : d'abord pour sectionner la structure dans la zone endommagée, ensuite pour détruire la structure de haut en bas.

Pour le second postulat, il est à noter que la résistance des étages inférieurs devrait, si ce n’est stopper la chute de l’ensemble sommital de la tour, décliner celui-ci vers l’extérieur de l’édifice, notamment en vue de la torsion et de l’inclinaison probante du bloc supérieur de la tour du WTC2.

Les faits :

Compte tenu de la forme prise par l'effondrement (après la séquence initiale), et en supposant une capacité de résistance de la structure à un effondrement "naturel" (postulat), les charges ont dû être réparties uniformément sur toute l'enveloppe et sur le noyau pour produire le résultat observé.

Dire que les charges devaient être réparties uniformément sur toutes les structures porteuses internes et externes est une exagération. D’autant que le postulat de la capacité de résistance de l’armature à l’effondrement considère la portance du noyau comme majeure, si ce n’est intégral (soit, 60% de la charge statique de la tour supportée par le coeur). Or, par dynamitage partiel ou total des colonnes d’aciers constituant le noyau (une bombe ou plusieurs dizaines d’explosifs pouvant suffire), la résistance structurelle globale s’en retrouverait considérablement réduite. De fait, il en devient inutile de dynamiter l’ensemble du cadre externe sur chaque étage. Je détaillerais cela ultérieurement.

En effet, dans le cas de discontinuités (espacements) dans la distribution des explosifs, et toujours en supposant une capacité de résistance uniforme de la structure, des discontinuités/irrégularités devraient apparaître dans la forme de l'effondrement (par ex "escaliers" dans les façades, fracturations, etc.) traduisant les différences de résistance entre les zones dynamitées et les zones intactes.

L’objection à cette remarque concernant la visibilité d’une irrégularité structurelle de mise en ruine par une utilisation sélective et localisée d’explosifs sur le cadre externe repose sur le fait que les lignées de squibs précédant le front d’effondrement interviennent quelques secondes seulement avant la tombée du massif nuage de poussière et débris. Ainsi, si ces squibs sont bien le résultat de la détonation d’explosifs fixés depuis l’intérieur des faux plafonds (sous les planchers de certains niveaux) aux panneaux porteurs du tube externe, alors il serait impossible d’apercevoir ces discontinuités, aussitôt recouvertes par l’effondrement.

1/ Déclenchement de l’effondrement

La question qui se pose alors est : comment expliquer l’absence de squibs avant le début de l’effondrement ?

Par une absence d’explosifs dans les niveaux de mise en ruine (explosifs non placés dans cette zone, désactivés, ou détruit lors de la collision de l’avion de ligne et de l’inflammation de son carburant). C’est alors la diminution ou la disparition de la portance du noyau qui engendrerait d’importants efforts sur les colonnes extérieures jusqu’à ce que les contraintes de compression s’effectuant sur celles-ci deviennent supérieures à leur résistance mécanique. Se produirait ainsi un flambement des colonnes par surcompression, qui au-delà des charges critiques, subiraient une rupture fatale entraînant les étages sans portances en chute libre.

Note : Dans cette hypothèse, aucuns squibs ne serait visible dans les étages endommagés.

Comment expliquer alors l’absence de squibs, dans une zone où l’épaisse fumée devrait augmenter énormément la visibilité de l’effet de souffle des explosifs ?

Voir ci-dessus.


2/ Premières secondes de l’effondrement

pourquoi le bloc supérieur s’écrase-t-il sur lui même (par le bas) selon une technique classique de démolition contrôlée (destruction de bas en haut ou pancake par gravité), alors que la phase suivante (l’effondrement total de la tour) suit un ordre inverse (par le haut) ?

Dans cette interrogation, il est posé en postulat de la phase initiale d’effondrement, une démolition contrôlée du bloc supérieur depuis sa base -aux étages endommagés- jusqu’au sommet de la tour. Or, si un dispositif explosif y est installé, rien ne contredit le fait que la démolition puisse se produire selon l’ordre de la seconde phase, voir de manière simultanée. En effet, nous n’observons aucune succession de squibs progressant de bas en haut depuis les zones d’impact ; contrairement aux éjections observées sous le front d’effondrement.

La théorie du dynamitage du noyau est une alternative permettant également d’expliquer l’initiation et le mode d’effondrement de la partie sommitale de la tour, sans ne faire intervenir d’explosifs dans la phase du « pancake par gravité ».

Et pourquoi cette démolition en 2 phases successives suivant des procédures inverses ?

S’il y a bien deux phases dans la démolition, elles ne sont pas contraires mais complémentaires : affaiblissement du noyau jusqu’à rupture de l’armature, puis, déclenchement d’explosifs suivant le front d’effondrement, dans l’objectif de camoufler, et cela de manière optimale, l’effet de leur détonation tout en assurant la destruction totale de l’édifice.

De plus, la zone d’impact de l’avion ne pouvant être déterminée par avance avec une telle précision, cette inversion du mode de démolition au niveau de la zone endommagée implique que la programmation des explosifs a été modifiée après l’impact, en situant le point (ou niveau) d’inversion précisément dans la zone d’incendie : par le haut d’abord, jusqu’au point d’inversion, par le bas ensuite.

Inutile d’inverser l’ordre de détonation selon les propositions qui ne sont pas suffisamment développées dans cette hypothèse, concernant notamment le mode d’effondrement (par le bas) des étages supérieurs aux niveaux de rupture. L’association du principe de conservation de l’énergie et de la quantité de mouvement, associé de la loi de gravitation universelle, l’explique simplement.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Newtons_cradle_animation_book.gif/300px-Newtons_cradle_animation_book.gif

Lorsqu’un corps est lâché en chute libre, il possède relativement à son altitude, une énergie potentielle de pesanteur, qui se transforme en fonction de sa vitesse, en énergie cinétique. L’addition de ces deux énergies donne l’énergie mécanique du corps, qui se lie à son énergie interne par l’effet du travail des forces, du transfert thermique et du rayonnement s’effectuant sur celui-ci. Dans le cas idéal du pendule de Newton, le capital énergie du système, somme de son énergie interne et mécanique, reste constant (dans la pratique, il diminue légèrement).

Concernant le bloc supérieur des tours, il entrerait en chute libre suite au dynamitage du noyau, par une rupture des colonnes externes en flambement, et donc, une disparition de leur portance effective. La simulation simplifiée ci-dessous, régie par les principes physique précités, montre le temps d’effondrement théorique relatif à 4 situations distinctes, où chaque étage opposera une légère résistance à la chute des étages précédant :

- L’effondrement du premier système (à gauche) s’initie depuis la base de la tour.
- L’effondrement du second système (analogue au WTC2) s’initie depuis les 2/3 de la tour.
- L’effondrement du troisième système (analogue au WTC1) s’initie depuis les 5/6 de la tour.
- L’effondrement du quatrième système (à droite) s’initie depuis le sommet de la tour.

http://dlarchey.free.fr/simul_ep10.gif

En plus de mettre en évidence les différences de temps de chute, cette simulation rudimentaire montre les deux phases d’empilement des étages de part et d’autre du point de rupture. Cogito pourra ainsi saisir l’inutilité du postulat d’un ordre de démolition contrôlée inverse, tel que spécifié au sein de son raisonnement.

Autrement dit, par quel moyen technique a t il été possible :
- de déclencher l’explosion des charges à un niveau précis (exactement dans la zone d’incendie) ?
- d’inverser la séquence des explosions de part et d’autre du niveau de déclenchement : d’abord pancake par le bas du bloc supérieur, puis pancake par le haut pour le reste de la tour ?
- de réaliser ces 2 opérations après l’impact ?

Ces interrogations, menant dans l’évidence à l’impasse, constituent un renouvellement d’idées basées sur un postulat peu convoité. Inutile donc d’y répondre.

Note : si cette question vous paraît confuse ou alambiquée, c’est peut être simplement parce que l’explication des faits par la théorie des explosifs est… invraisemblable ? Mais j’attends vos réponses pour en juger.

Le raisonnement déterminant les questions précédentes frôle les limites de l’interprétation stricte des faits par des complications de réflexion tel que l’inversion du mode de dynamitage sur une subdivision en 2 systèmes de l’ensemble de chacune des tours. Des procédés hypothético-déductifs intermédiaires étaient pourtant envisageables, et somme toute, plus cohérent.

Encore une fois : pourquoi cette curieuse technique ?
Mais surtout : comment cette inversion a t elle été réalisée après l’impact ?

Voir ci-dessus.

- Comment expliquer l’absence de squibs uniformément répartis à un même niveau sur les 4 faces de la tour ?
Les explosifs auraient-ils été placés ici uniquement sur 2 faces pour provoquer un basculement ?
Pourquoi faire basculer le bloc supérieur, pour ensuite détruire le reste de la tour « par le haut » ?

Le basculement de la tour sud est le résultat visuel d’un flambage important des colonnes du cadre externe sur les étages 79 à 83. Un dynamitage visant à décliner le bloc n’aurait effectivement aucun intérêt. C’est pourquoi la destruction du noyau est d’après les postulats initiaux, la seule alternative convenable. J’y reviendrais en dernière partie.

http://apu.mabul.org/up/apu/2008/02/27/img-032913xtwsb.png

Et pourquoi des procédures de démolition différentes pour les 2 tours ?

Ce n’est pas parce que la mise en ruine n’est visuellement pas la même que les procédures de démolition changent. Le vol 175 a frappé la tour sud sur la largeur du noyau, à une hauteur moins importante que le vol 11 sur la tour nord, où le noyau fut impacté sur sa longueur. Dans la théorie du dynamitage du noyau, ces dégâts deviennent caractéristiques de l’effondrement.

Enfin, la question posée pour la tour 1 concernant la localisation précise du point de déclenchement se pose ici de la même façon, avec quelques questions subsidiaires :
- pourquoi y a t il un temps mort entre le début du basculement du bloc supérieur et le début de l’effondrement des étages inférieurs ?

cf : dynamitage du noyau.

- pourquoi les explosifs détruisent-ils d’abord uniquement la structure sur les faces Sud et Est, puis égalisent-ils progressivement le front d’effondrement jusqu’à le rendre horizontal ?

Tour 1 ou 2 ? Quelques précisions seraient les bienvenues. Si des lignées d’explosifs sont activées sur différents niveaux avant le front d’effondrement, ce dernier deviendra forcément, à son tour, horizontal ; car se constituant des poussières et débris éjectés par les squibs (eux-mêmes issus, dans cette hypothèse, des lignées d’explosifs).

Note : la prétendue « disparition dans les airs » du bloc supérieur de la tour 2 (cette assertion discrédite le fameux K. Ryan mais il n’est pas seul) est contredite par tous les films et photos disponibles, de même que par le volume de décombres laissés par ce bloc en avant de la face Sud.
D’autre part, les films montrent aussi nettement que ce bloc ne bascule pas en totalité (en se « décrochant » de la partie inférieure) : juste après le début du basculement, il s’effondre sur lui même, à la verticale mais en conservant son inclinaison initiale, et cette destruction du bloc « par le bas » se poursuit après le début de l’effondrement « par le haut » du reste de la tour ; la plus grande partie du bloc est donc détruite exactement comme le bloc supérieur de la tour 1.

Il est évident que le bloc ne « disparaît » pas dans les airs, mais se disloque. Tu l’expliques à ta manière, et j’en conviens. Ce croquis montre l’état de déformation de la tour sud quelques fractions de secondes avant la rupture de l’ensemble des colonnes de la face est, puis de celles de la face nord. Voilà d’où provient le basculement du bloc, suivit de sa torsion.
                    
http://www.lafire.com/famous_fires/2001-0911_WTC/2002-1029_NYTimes-DataTrove/2002-1029_NYTimes-DataTrove-09_250.gif

3/ Suite de l’effondrement : pancake « par le haut » jusqu’au sol

Si tous les squibs ont été provoqués par des explosifs, étant donné la localisation et le nombre de squibs visibles, on doit en déduire logiquement que des charges explosives ont été placées sur les 4 faces et à tous les étages ou presque des 2 tours.

Ces squibs confirmeraient donc la thèse d’un dynamitage systématique de la tour (explosifs à tous les étages).
Au risque de me répéter, je rappelle un point fondamental : si la structure des tours devait résister à l’effondrement, seule cette technique de dynamitage a pu produire le résultat observé.

Si ces squibs sont le résultat d’explosifs, cela implique effectivement de grandes quantités de charges (détonantes ou incendiaires). Cette vidéo montre à la 6ème minute, la possibilité de leur stockage et disposition dans les tours. L’auteur met en avant un dynamitage systématique de la périphérie d’un étage sur 3. Bien que j’en éprouve quelques réserves, pourquoi pas.

- comment un plan d’une telle envergure logistique (moyens matériels et humains, complexité, temps d’exécution) a t il pu être réalisé ?

- en particulier : comment les mesures de sécurité mises en place après l’attentat de 1993 ont elles pu être déjouées sans faille à une telle échelle ?

Ces interrogations sont les grandes classiques du scepticisme qu’éprouvent une majorité de personnes en doute sur la possibilité de réalisation d’une telle entreprise de démolition. Mais bien que cela puisse paraître peu probable, ce n’est pas impossible.

Il faut d’abord savoir que tous les étages n'étaient pas investis, et que de nombreux endroits permettaient le stockage d'éventuels charges explosives. Le matériel de détonation pouvait être camouflé dans des batteries d'apparence inoffensives, qui après avoir été apporté jusqu'aux tours par camions de livraison, pouvaient être chargées dans les montes charges jusqu'aux étages désirés. Sachant que la direction de l'entreprise de sécurité électronique des tours était directement liée à la famille Bush, ainsi qu'au propriétaire du WTC, Larry Silverstein, de nombreuses possibilités quant à la pose des explosifs restent envisageables, dont voici quelques exemples :

•    Une entreprise complice extérieure obtient un contrat de maintenance au WTC, et y envoie ses employés dans des périodes creuses, pendant la nuit, les week-ends ou les congés (périodes pendant lesquelles les bureaux sont déserts). Des travaux y sont effectués avec tous les passes nécessaires, des explosifs ou/et charges de thermite pouvant êtres stockés dans des locaux inoccupés ou mis à disposition dans ce but par la Port Authority.
•    Une entreprise complice hébergée au sein du WTC demande à faire des travaux dans ses locaux et obtient des passes pour que des ouvriers puissent travailler la nuit et les week-ends (mise en place d'un réseau informatique par exemple). Cela permet de stocker des explosifs dans un local fermé de l'entreprise, ou dans des zones peu accessibles et peu inspectées.

Le niveau d'alerte au WTC fut également levé 5 jours avant les attentats, et les patrouilles de sécurités dotées de chiens renifleurs affectées à cette mesure de sécurité furent retirées. Le week-end précédant le 11 septembre, une coupure de courant de 36 heures eu lieu dans la tour du WTC2, depuis le 50ème étage jusqu’au sommet de celle-ci.
Raison officiellement annoncée : amélioration du câblage de la tour ! A noter que sans courant, les caméras de surveillance de même que le verrouillage des portes et accès divers étaient inopérants. De nombreux techniciens n’auraient pendant ce temps cessés de se déplacer dans la tour.

Ainsi, bien que les réponses ci-dessus ne soient que de simples hypothèses ancrées dans une réflexion subjective, elles restent censées et ne peuvent être exclues.

- et surtout : pourquoi un plan aussi complexe sur le plan technique (qui ne correspond à aucune procédure de démolition contrôlée), aussi risqué et hasardeux, a t il été choisi, alors que des techniques de démolition contrôlée connues pour leur efficacité auraient été plus simples à mettre en oeuvre ?

Parce qu’une démolition classique serait beaucoup trop visible et perceptible. Aussi, la complexité de ce type de démolition s’en retrouve réduite en vue d’une destruction préalable du noyau.

Sur le cas particulier des squibs isolés :
- si ces squibs sont provoqués par des explosifs placés sur l'enveloppe pour  sectionner les colonnes à certains points clefs : comment expliquer qu’on ne voit aucune déformation de l'enveloppe après l’explosion à ces endroits ?
En effet, tous les films de démolitions contrôlée montrent un effondrement immédiat des appuis (refends, poteaux) sectionnés par les explosifs, provoquant le pancake.

Lors des démolitions contrôlées, plusieurs vagues d’explosifs affaiblissent souvent l’armature porteuse sans que celle-ci ne se déforme. Cela est dû à la répartition des efforts. Par exemple, sectionner quelques poutres d’acier de l’un des pieds de la tour Eiffel ne provoquerait aucune déformation ou effondrement de l’ensemble à la condition que les marges de sécurités permettent aux autres poutres de supporter l’augmentation de leur charge sans être portées à rupture. Les vagues finales de mise en ruine lors des démolitions contrôlées détruisent justement les derniers points porteur de l’édifice : c’est à ce moment seulement que différentes parties, voir l’intégralité de la structure, s’écroule.

- quelle est la fonction de ces explosifs isolés dans le programme de démolition contrôlée ?
En effet, si des explosifs détruisent les tours par le haut, étage par étage, ou même si c’est la scénario du noyau qui est réalisé, la distribution aléatoire et le nombre infime de ces explosifs n'a aucune logique structurelle.

Pas si sûr. Selon la disposition de l’armature d’acier, certaines poutres travaillent plus que d’autres. En l’occurrence, quelques squibs localisés surgissent des colonnes centrales aux façades du cadre externe, supportant directement les raccords de portance du hat truss. Sectionner ces colonnes pourrait ainsi nuire gravement à la stabilité de l’ensemble structurel.

Cette image met en évidence quelques squibs clés. Notez que le hat truss constitue l’armature sommitale, et non les étages techniques tel que présenté ci-dessous :

http://apu.mabul.org/up/apu/2008/02/27/img-0330289eo4c.jpg

Note : au cas où vous seriez tenté d’objecter que les charges explosives n’ont pas obligatoirement été placées à chaque étage mais réparties sur quelques points clefs sur toute la hauteur :
- dans ce cas les très nombreux squibs visibles juste sous le front d’effondrement ne sont pas produits par des charges explosant sur l’enveloppe
- donc la majeure partie des squibs sont produits par l’effondrement « naturel » (air soufflé par le pancake)
En conclusion, on doit alors admettre que les squibs ne peuvent plus être utilisés comme preuve de la démolition contrôlée…

Dans l’absolue, l’interprétation de ces squibs étant controversée, ils ne peuvent être utilisés comme preuve d’une démolition contrôlée. En revanche, ils suggèrent une origine artificielle (explosifs ou autres), menant à la possibilité d’une démolition contrôlée. Personnellement, je n’ai aucune conviction concernant les hordes de squibs situés directement sous le front d’effondrement, mais leur propulsion horizontale constituée de poussière, béton, gypse, et autres matériaux présents à proximité des panneaux d’acier me troublent fortement. Concernant les squibs isolés, je considère actuellement comme très improbable leur origine « naturelle ».

Toutefois, on rencontre certaines théories alternatives et je voudrais en citer une, qui me paraît la plus « vraisemblable » : celle du noyau.

La voilà enfin !

a/ le basculement du bloc supérieur de la tour 2 ?
Ce fait est totalement contradictoire avec le scénario de destruction noyau à sa base.

Il n’y a aucune contradiction. Comme expliqué à plusieurs reprises, la torsion de ce bloc est dû à son basculement sur la façade en flambage, la façade est. Quelle est alors le lien entre destruction du noyau et flambage des colonnes ?

Une nouvelle fois, il s’agit du transfert de charge de l’armature porteuse centrale au tube périphérique de la tour. Comme je le démontrerais plus bas, ce flambage peut être la cause d’une augmentation du stress des colonnes, c'est-à-dire d’une pression interne élevée menant l’acier à déformation une fois la limite de résistance en compression franchie.

http://www.studyof911.com/gallery/albums/userpics/10002/4icnpg2.jpg

Le NIST explique quant à lui ce flambage par une flexion des planchers qui tireraient les colonnes vers l’intérieur. Pour comprendre le mode de répartition des efforts entre planchers et panneaux externes, en vue de leur élasticité, voici une vidéo présentant une simulation de leur comportement structurel, à partir de la 4ème minute. Ce modèle se base sur les hypothèses extrêmes diffusées par le NIST (températures élevées, manque de protections ignifuges, déformations importantes) et démontre qu'avant d'atteindre une rupture par flambage des panneaux externes à partir de la flexion des planchers, leurs points d'attaches auraient cédés. La conclusion sous-entendue par les auteurs de cette simulation sera que seul un apport supplémentaire de charge par compression des panneaux pu les mener à limite de rupture par flambage (je précise une nouvelle fois : apport de charge sur le tube externe = disparition de la portance du noyau).

b/ l’inversion du mode d’effondrement entre le bloc supérieur (pancake par le bas) et le reste de la tour (pancake par le haut), observé sur la tour 1 ?

Sans entrer dans des calculs, ce n’est qu’une simple question de gravité et de forces de réaction. Revoir l’animation succédant le pendule de Newton.

c/ le fait qu’une partie importante du noyau (environ 1/4 de sa hauteur) tient debout après l’effondrement total, au moins sur la tour Sud ? […]  À nouveau, ce fait est totalement contradictoire ou illogique si l’effondrement de la tour est provoqué par celui du noyau !

J’attendais cette remarque. Il n’y a d’abord aucun noyau visible pour la tour sud : il s’agit de celui de la tour nord. Et ce qui peut sembler illogique ou contradictoire l’est également dans l’autre sens. Car si ce noyau est solidement ancré au sol, pourquoi s’effondre t-il si rapidement ? Pour moi, il est juste en équilibre, et tombe rapidement sous son propre poids (par le bas). Cela peut signifier qu’il fut très endommagé à sa base.

http://drjudywood.com/articles/why/whypics/46_wtc1spiretodustjg4.jpg

d/ l’absence totale de signes de déformation des façades en aval du front d’effondrement, sur les 2 tours ?
En effet, la chute du noyau devrait logiquement provoquer une implosion de la tour par le milieu, provoquant l’effondrement des planchers suivi d’un basculement des façades vers l’intérieur.
Cette technique devrait inévitablement produire de nombreuses déformations visibles des façades avant/durant leur effondrement. Ces déformations seraient particulièrement visibles également autour des points clefs (étages renforcés ou autres) en aval du front d’effondrement. Voir tous les films de démolition contrôlée : les étages où sont placées les charges sont soufflés et provoquent un pancake par sections ou blocs d’étages.

Entendons nous, le noyau ne s’effondre pas à l’intérieur de la tour en entraînant le tube externe, il s’affaisse suite à sa démolition progressive. Imaginons, pour la tour du WTC1, que la puissante explosion décrite par William Rodriguez, José Sanchez, Chino, Felipe David, Philip Morelli ou Salvatore Giambanco, dans les niveaux souterrains lors de la période du crash du premier Boeing dans cette même tour, ait ravagée 40 des 47 colonnes du noyau central (postulat très large). Si l’on considère la masse de la tour nord à 300 000 tonnes, et la capacité normale de charge du noyau à 60% de la charge statique globale (soit environ 180 000 tonnes), alors les 153 200 tonnes ((40/47)*180000) supportées jusqu’alors par 40 des colonnes du noyau (en considérant comme identique leur répartition des charges) devraient se transmettre aux éléments porteurs liés à la structure interne.

Le hat truss joue alors son rôle en reportant une partie des efforts sur le tube externe, que nous admettrons à hauteur de 6*10^5kN (0.4*153200*9.8), soit une charge de 61 280 tonnes distribuée suivant la configuration de la structure sommitale sur les 240 poteaux d'acier périphériques (59 par façades, dont 1 à chaque angle). Théoriquement, chacun de ces poteaux supportait initialement en compression, à leur base, environ 4900 kN (((300000-180000)/240)*9.8), soit 500 tonnes de charge. En y ajoutant le report d’efforts dû à la destruction des 40 colonnes internes, il en résulterait un surplus de 2500kN ((61 280/240)*9.8), soit 255 tonnes par poteau externe, pour un total de 755 tonnes, ou 7400 kN.

Voici le schéma des piliers périphériques, profilés à section carrée et solidarisés par plaques boulonnées. La figure de gauche représente la coupe horizontale d’un pilier enveloppé de son isolation et du revêtement en aluminium le connectant aux fenêtres. La figure centrale représente la même coupe de l’acier des piliers situés au sommet des tours. Enfin, la figure de droite est une coupe horizontale des piliers situés à la base des tours.

http://911research.wtc7.net/wtc/arch/docs/col_dimensions.gif

D’après le premier rapport du NIST (xxxvi NIST, NCSTAR 1-1), l’acier constituant les poteaux externes peut résister à des pressions limites comprises entre 36 et 100 Kpsi (Kilo-pound per square inch), soit un maximum de 10^5 livres par pouce carré, c'est-à-dire, 6895 bar ou approximativement 6,9 tonnes par cm². La surface de section des poteaux périphériques à la base des tours est d’environ 88 pouces carré (((13,5*2,5)*2)+(0,875*9)+(0,875*14,5)), soit 223,5 cm² (88*2,54).

Poursuivons notre raisonnement en négligeant certaines caractéristiques mécaniques et en simplifiant les calculs (pour rester bref et compréhensible). La pression effective à la base des poteaux externes en fonction de la surface de section calculée serait d’environ 2237 bar (500000/223,5). En cas de destruction de 40 colonnes internes et selon le postulat de distribution des charges admis précédemment, la pression de chaque colonne périphérique serait de 3378 bar (755000/223,5), soit la moitié de la pression limite maximale avancée par les rapports techniques de construction des tours. Rappelons que nous sommes dans une situation d’endommagement majeure du noyau, mais que l’ensemble des colonnes externes est fonctionnel. Si nous prendrions en compte les colonnes partiellement détruites ou rompues par la pénétration du Boeing dans la tour, les limites de rupture par compression de chaque colonne périphérique seraient atteintes, et le flambage des poteaux les plus sollicités deviendrait inévitable, jusqu’à leur fraction.

Cela pour démontrer qu’il est inutile de détruire la totalité du noyau interne pour atteindre les pressions limites des poteaux externes, et ainsi, amener la mise en ruine de l’édifice. Mais regardons les contraintes des 7 colonnes restantes du noyau. Sur les 300000 tonnes initiales de la tour, 241280 (180000+61280) ont été reporté sur le tube externe, soit 58720 tonnes (300000-241280) à charge des 7 colonnes du noyau. Ces colonnes étaient à hauteur des fondations, très puissantes, et possédaient des dimensions bien plus importantes que celles du sommet ou des poteaux extérieurs. Voici l’un de ces piliers, de surface de section transversale de 835 pouces carré ((5*54)*2)+(((22-(5*2))*5)*2)+(35*5)), soit 2121 cm² (835*2,54).

http://911research.wtc7.net/wtc/arch/docs/col_base.jpg

Chacune des 7 colonnes centrales devrait d’après le raisonnement développé, supporter une charge de 8389 tonnes (58720/7), pour une pression de 3955 bar (8389000/2121). La limite d’élasticité par compression se situant dans l’intervalle approximatif des 2500-6900 bar, l’acier risquerait à une température normale de se compresser de manière irréversible.

C’est donc par une pression interne extrême (stress élevé) que le noyau se « ramollirait » progressivement, jusqu’à ce que l’élasticité du hat truss ou la résistance du tube externe atteigne à son tour des limites de rupture. L’affaissement de l’antenne de la tour nord corrobore cette hypothèse, qui par extrapolation des postulats de départs, permet l’insertion d’explosions multiples et de détériorations structurelles ultérieures à l’explosion décrite par les survivants des sous-sols. Pour atteindre cette fameuse limite de résistance, menant à la mise en ruine des tours, inutile dès lors de détruire entièrement le noyau.

Note : l’hypothèse (qui a circulé un temps sur ce forum) selon laquelle la destruction de ses appuis au sol « aurait suspendu le noyau au hat truss » (comme un gigantesque pendule…), les tours étant ensuite écrasées par le hat truss lesté (comme un pilon), est non seulement une complète aberration sur le plan technique (les spécialistes en mécanique des structures apprécieront), mais elle est en plus contredite formellement par les faits observés. Je rappelle les principaux :
- basculement du bloc supérieur da la tour 2
- présence du noyau après l’effondrement total de la tour 1
- ou même enfoncement du pylône seul avant le début de l’effondrement de la tour 2

L’affaissement du « pylône » central est particulièrement visible par l’antenne sommitale, qui n’est pas présente sur la tour 2, mais la tour 1 (attention de ne pas confondre : WTC1 = tour nord, celle avec l’antenne ; WTC2 = tour sud, sans antenne). Pour l’aberration du « pendule », cela provient certainement de l’interprétation de mes propos :

« Et encore, l'affaissement du noyau peut se limiter par le maintien que lui offre le hat truss, dans ce sens qu'il était susceptible de conserver un équilibre de par ses liaisons au chapeau sommital, s'appuyant sur le cadre externe. »

Le terme équilibre peut effectivement faire penser à une pendaison du noyau sur la hat truss. Ce n’est évidemment pas ce que j’imaginais. Je pensais en terme de distribution des efforts par cette puissante armature de soutient, pouvant dès lors réduire la charge du noyau pour la répartir sur le tube externe :

http://apu.mabul.org/up/apu/2008/02/27/img-033306clv9l.png

Comment expliquer que ces charges explosives (étant donné leurs propriétés chimiques) et leur câblage ont résisté à l’incendie pendant près d’une heure, avant d’exploser sur commande ?

Cette fois, on ne parle plus de résistance d’acier exposé à 600ºC, MAIS D’EXPLOSIFS.

La chaleur monte, et le développement d’un incendie s’effectue vers le haut. Il est pour moi évident que si des explosifs étaient exposés aux quelques dizaines d’étages en flammes, ils ne pouvaient résister à de telles températures. C’est pourquoi j’envisage 3 possibilités :

- soit une partie d’entre eux ont été détruit lors de l’explosion du Boeing dans la tour et de l’inflammation de son kérosène
- soit il n’y en avait pas dans les zones exposées au foyer incendiaire
- soit certains explosifs isolés ont détonnés avec la température (ce qui expliquerait quelques observations troublantes).

Voilà pour l'état de mes réflexions sur vos interrogations, Cogito. Comme l'a dit FABOOZ, votre démarche était louable ; il est normal de se poser des questions, surtout sur un dossier aussi important que celui-ci ! Me concernant, vos prochaines remarques ou interventions sont les bienvenues. Excusez les quelques répétitions à priori inévitables lors d’un tel examen argumentaire.

Cordialement,
Maet.

Dernière modification par Maet (27-02-2008 04:30:53)

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#231 29-02-2008 15:42:15

cogito
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Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je voudrais seulement, pour le moment, remercier très chaleureusement Maet pour l'attention qu'il a bien voulu donner à mon post et pour sa réponse très détaillée. J'en profite aussi pour m'excuser auprès de lui pour les imprécisions ou erreurs d'analyse qui se trouvaient dans mon post, et qu'il a su corriger.

Contrairement à ce qu'affirmait très légèrement Charmord, mes questions étaient restées jusque là sans réponse et n'étaient pas fondées sur des élucubrations absurdes ou une observation partiale et superficielle des faits.

Je dois maintenant relire très attentivement les réponses de Maet pour pouvoir éventuellement faire quelques remarques ou questions supplémentaires.

En mettant donc de côté provisoirement les possibles lacunes ou contradictions que je crois avoir relevé dans l'explication de Maet, et sur lesquelles je reviendrai si elles se confirment pour moi, j'ajouterais seulement ceci :
depuis le départ de ma réflexion, les témoignages d'explosions dans les sous sols des tours restent les éléments ou indices les plus probants en faveur d'une démolition des structures par explosifs.
L'hypothèse de la destruction du noyau à sa base serait donc la plus vraisemblable.

Je dois donc l'étudier avec beaucoup d'attention, en particulier en analysant les arguments de Maet, qui méritent le respect.

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#232 29-02-2008 15:51:45

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je n'affirmais pas cela légèrement Cogito. Je n'étais pas le seul à dire que tu revenais souvent avec les mêmes arguments sans tenir compte des notres. Rappelle-toi que je te dis depuis bien longtemps que l'explosion des noyaux en sous-sols rends inutile de devoir miner la tour à tous les étages. Et le plus humblement du monde, je ne le suce pas de mon pouce mais d'analyses de personnezs compétentes. Si cela te paraît également une hypothèse de travail intéressante, tant mieux mais ce n'est pas ce que tu as donné l'impression de clamer depuis que tu es intervenu ici.

C'est plus clair à présent.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#233 01-03-2008 20:29:01

Dr Gonzooo
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC



Bon je sais que ça ne prouve rien mais lol quand même

Dernière modification par Dr Gonzooo (01-03-2008 20:30:39)


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#234 06-03-2008 01:09:50

questionneur
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Bruit d'une charge de démolition comparé à un bruit d'une explosion au World Trade Center :

http://ca.youtube.com/watch?v=I84-_hcbtyU

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#235 11-03-2008 20:49:02

Aroya
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Messages: 353

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je viens de prendre connaissance de votre analyse Maet : Bravo pour votre pertinence !
Je m'y baserais en partie pour affiner mes arguments (si vous n'y voyez pas d'inconvénients).

Sinon, j'ai découvert une vidéo très intéressante qui répond à quelques une des remarques de Cogito.
A voir absolument :


"Il vaut mieux la variété dans la recherche de la vérité que l'unité dans l'affirmation de l'erreur."
Edouard Herriot.

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#236 11-03-2008 23:38:59

fedup
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Impressionant neutral

Merci Aroya pour ce montage vidéo qui montre bien que les démolitions contrôlées par le haut ne sont finalement pas si rares que ça !


Il est bien trop tard, et la situation est bien trop mauvaise, pour être pessimiste. (Dee Hock)

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#237 11-03-2008 23:47:42

Dr Gonzooo
Membre du forum
Date d'inscription: 07-07-2007
Messages: 3744

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

En effet exellent montage Il faudrait comparer aussi avec des chutes d'immeubles sans demo controlée mais je sais pas si ça existe!

Dernière modification par Dr Gonzooo (11-03-2008 23:49:35)


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#238 18-03-2008 18:45:09

charmord
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Messages: 8296

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Connaissiez-vous ces photos :

http://www.european911citizensjury.com/9-11%20-%20Evidence%20of%20thermite-cut%20columns-b-indicated.jpg

Qui pourrait en extraire les données exif en vue d'une datation?

De manière générale, savez-vous si les photos des poutrelles cisaillées sont datées ou datables?

Dernière modification par charmord (18-03-2008 18:46:53)


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#239 18-03-2008 23:35:15

Jackk
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

a ces photos, il est souvent opposé le découpage au chalumeau avec une pente pour que les débris tombent du bon côté (comme dans forêt vosgienne)smile !
difficile à réfuter pas loin du sol dans la zone de déblaiement !

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#240 18-03-2008 23:43:41

charmord
Membre du forum
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Messages: 8296

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je pense aussi Jack... que c'est une possibilité.

Dernière modification par charmord (19-03-2008 10:42:52)


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