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#161 15-02-2008 00:59:20

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Sayan a écrit:

Le NIST a testé l'affaisement des poutres de plancher (truss) :

Résultat en laboratoire : quelques cm de déformation
Résultat de la simulation 3D : près d'un metre de déformation

Je prends note.

J'en profite pour ajouter un commentaire : je n'ai pas la compétence technique pour juger personnellement et définitivement du bien fondé de l'analyse du NIST et des réfutations successives, qui s'accumulent en mêlant des études rigoureuses à beaucoup de conjectures fantaisistes d'élèves ingénieurs ou de rêveurs etc.

Je remarque d'ailleurs que "l'expertise" technique est un peu une manie sur les différents forums (des 2 bords), qui ont leurs gourous, leurs white papers et leurs simulations en 3d totalement contradictoires etc... mais ce fétichisme technique sert souvent à se détourner des questions de fond ou frontales.

Souvent, des querelles byzantines sur la ductilité de l'acier, la couleur de l'aluminium en fusion etc, nous éloignent des questions de base et du bon sens.

Le fait est que les tours se sont effondrées. Deux tours identiques, qui s'effondrent de la même manière, après avoir subi grosso modo les mêmes dommages.
Le NIST conclut que l'effondrement est "naturel".
Les contradicteurs "prouvent" que l'effondrement naturel est impossible.
Soit. Mais il est impossible de trancher cette question catégoriquement : on ne connait pas l'étendue exacte des dommages produits à l'intérieur, sur le noyau en particulier, par l'impact et l'incendie.
Et les tours s'effondrent.

À partir de ce fait : à quoi bon "se prendre la tête" comme dit Calixte avec des calculs à n'en plus finir sur la résistance au feu des poutres et des colonnes etc. puisqu'on ne connaît pas l'état exact de la structure au moment de l'effondrement ? Aucune simulation ne peut reconstituer la réalité d'un phénomène aussi complexe et chaotique. Alors branlettes intellectuelles, distractions d'ingénieurs ?

Il me semble plus intéressant de se concentrer sur l'évidence : vu la façon dont se produit l'effondrement, vérifier si oui ou non la séquence des événements correspond à un phénomène "naturel" ou non.
Personnellement c'est là dessus que je préfère rassembler de l'information, confronter les théories contradictoires etc.

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#162 15-02-2008 01:04:40

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

questionneur a écrit:

IL faut savoir réaliser une démolition contrôlée autrement le bâtiment peut  tomber latéralement et non verticalement comme dans cet exemple:

Le bâtiment ne peut tomber latéralement que s'il est cassé à sa base.
Les tours s'effondrent de haut en bas.
Aucune technique de démolition contrôlée ne suit cette procédure.

Des explosifs à chaque étage alors ?

Question subsidiaire : quel est le volume de décombres retiré du site ?

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#163 15-02-2008 01:05:00

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Cogito, tu nous confirmes que selon toi, les étages supérieurs situés au dessus de la ligne de crash se sont effondrés en un bloc sur les étages inférieurs au moment de l'effondrement? c'est cela?

Autre question adressée également à NicoS, la théorie de la surpression comme explication aux puffs of dust visibles est-elle compatible d'une part avec le fait que même si ils sont peu nombreux, certaines de ses éjections se produisent nettement plus bas que la ligne d'effondrement et d'autre part avec le fait que selon le Nist la résistance de la structure et des étages inférieurs était minimale? Toujours, ces puffs of dust, que pensez-vous des vitesses calculées par K. Ryan?

Enfin, j'aurais aimé avoir votre avis sur l'analyse faite par Jones et d'autres scientfiques à propos des sphérules trouvées dans les poussières des WTC, se basant sur les résultats d'un laboratoire indépendant.

Merci de votre collaboration.


PS : NicoS : il y a encore une batterie de questions auxquelles tu n'as pas répondu ici : http://forum.reopen911.info/p45730-13-0 … tml#p45730

Dernière modification par charmord (15-02-2008 11:39:21)


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#164 15-02-2008 11:38:41

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

Le fait est que les tours se sont effondrées. Deux tours identiques, qui s'effondrent de la même manière, après avoir subi grosso modo les mêmes dommages.

Et un peu après :

cogito a écrit:

on ne connait pas l'étendue exacte des dommages produits à l'intérieur, sur le noyau en particulier, par l'impact et l'incendie.

Alors une question simple : Quelles sont tes sources pour dire que les dégâts étaient grosso modo identiques?
Et une autre : n'y a-t-il pas comme une contradiction?


cogito a écrit:

À partir de ce fait : à quoi bon "se prendre la tête" comme dit Calixte avec des calculs à n'en plus finir sur la résistance au feu des poutres et des colonnes etc. puisqu'on ne connaît pas l'état exact de la structure au moment de l'effondrement ? Aucune simulation ne peut reconstituer la réalité d'un phénomène aussi complexe et chaotique. Alors branlettes intellectuelles, distractions d'ingénieurs ?

Mastrubations d'ingénieur peut-être mais je voudrais tout de même te signaler que, sans celles-ci, et c'est un très vilain jeux de mots, je te l'accorde, l'étude du Nist ne jouit d'aucune base pour son postulat majeur.

Tu dois impérativement comprendre que toute l'analyse du Nist se fonde sur la perte de résistance de l'acier dû à la perte de ses qualités ignifuges. Sans cette explication, le Nist admet lui-même que ni les dégâts structurels dus aux chocs des avions ni les incendies s'ensuivant n'auraient pu provoquer la perte des tours! 

Or, pour en arriver à la conclusion de la perte des qualités ignifuges de l'acier, le Nist a procédé à une série d'expériences et de simulations censées représenter l'effet qu'a dû produire le choc des avions sur le revêtement ignifuge de la structure. Si je me souviens bien, ils ont fait cela avec des balles du fusils, pour te donner une petite idée du sérieux de leurs expérimentations. Bien des scientifiques, dont certains présents sur ce foum, s'accordent ainsi à dire que la cause première des effondrements telle qu'elle est déterminée par le Nist ne repose absolument sur rien de concreet et d'établi selon une méthodologie acceptable! Kubiac se fera, je l'espère un plaisir de mieux expliquer cela que je ne le fais!

Si le déclenchement de l'effondrement n'est pas expliqué correctement paqr le Nist, ne parlons pas de la dynamique de chute qui est purement et simplement oubliée dans le rapport si l'on excepte 5 lignes de pétitions de principe du style, "une fois l'effondrement déclenché, il était impossible pour les étages et la structure des tours de résister au bloc des étages supérieurs".... Voir ici :http://forum.reopen911.info/p13111-26-0 … tml#p13111

C'est pas un peu maigre comme examen cela?

A+

Dernière modification par charmord (15-02-2008 12:27:27)


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#165 15-02-2008 12:35:29

questionneur
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Citation « cogito » « Le bâtiment ne peut tomber latéralement que s'il est cassé à sa base. ». Voir:

1) Philadelphia 1999. le bâtiment est sectionné au  milieu par les explosifs. Seule la partie supérieure tombe. En  en l’occurrence ici c'était sans doute l’effet recherché pour un petit bâtiment.

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=0

2) Jean Pierre Petit, voir :

http://www.jp-petit.com/Divers/PENTAGAT … ffacee.htm

Extrait :

« La thèse du concepteur est qu'en pénétrant dans les tours les avions auraient non seulement affaibli les planchers "qui seraient tombés les uns sur les autres en se décrochant" mais "l'explosion du kérosène aurait arraché l'épais revêtement anti-incendie qui protégeait ces structures". Bref, cela aurait donné ce que vous avez vu : cette descente spectaculaire des deux tours, s'effondrant sur elles-mêmes, droites comme des " i ".

Le concepteur tente alors de nous expliquer ( je vous montrerai tout cela avec les images et des séquences gif ) comment la désolidarisation des planchers aurait affaibli la structure externe. Il montre deux maquettes. La présence de "planchers " permet à la première tour de supporter de fortes charges. Dans la seconde les planchers sont absents. La "tour" ( sa maquette ) s'affaisse alors mais, ce qui apparaît gros comme le nez au milieu de la figure, elle plie en se vrillant. J'ai été ingénieur et j'ai quand même quelques lumières concernant la résistance des matériaux et les structures. Un tel phénomène s'appelle le "flambage d'une structure". Or, si cette thèse était correcte il n'y aurait absolument aucune chance pour que le flambage conduise à un effondrement vertical, d'autant plus que l'incendie ne concernait pas toute la structure de l'étage, mais seulement un côté. Les tours auraient plié ( comme cela se produit avec la maquette que notre bonhomme nous montre et qui, de ce fait, nous présente le contraire de ce qu'il voulait démontrer ! »

Citation « cogito » « Les tours s'effondrent de haut en bas. Aucune technique de démolition contrôlée ne suit cette procédure. »

Voir pour la démonstration du contraire :

http://www.911blogger.com/node/12437

Vidéo:

http://www.youtube.com/watch?v=VZ1E2NPl-s8

Cela dit, et  ces constats ne se retrouvent pas forcément dans l'industrie de la démolition contrôlée, on a retrouvé des quantités importantes de métal fondu dans les sous-sols des trois bâtiments effondrés le 11 septembre 2001, des températures très élevées on été relevées dans les décombres fumantes du WTC dans les semaines suivants les attentats, voir notamment cette  vidéo:

http://www.youtube.com/watch?v=jrUosvSNLCk

Tout cela pour dire que les moyens de destruction qui ont été utilisés pour détruire les bâtiments du world trade center le 11 septembre 2001 ne sont forcément ceux habituellement utilisés par l'industrie de la démolition contrôlée pour imploser des bâtiments, ce qui est aussi évoqué dans la vidéo "911 Mysteries" (environ 1h25m50s  après son début)

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=0

Dernière modification par questionneur (15-02-2008 12:35:57)

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#166 15-02-2008 12:38:34

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

Cogito, tu nous confirmes que selon toi, les étages supérieurs situés au dessus de la ligne de crash se sont effondrés en un bloc sur les étages inférieurs au moment de l'effondrement? c'est cela?

Je crois que tu veux parler de la tour Nord WTC1, correct ?

Parce que pour la tour Sud c'est évident : le bloc supérieur bascule, il y a une cassure et inclinaison du bloc très visible. Ce bloc n'est pas détruit/désarticulé avant d'être masqué par la nuage.

À ce sujet je pose encore une fois la même question : sur quelles images (photos, films) se fonde l'affirmation qui circule ici et ailleurs selon laquelle ce bloc supérieur se serait VOLATILISÉ dans les airs après le début de l'effondrement ?
Tous les films montrent le contraire. Voir :
http://www.911research.com/wtc/evidence … llapse.mpg http://www.911research.com/wtc/evidence … outh_a.mpg
http://www.911research.com/wtc/evidence … _abc_3.mpg
http://www.911research.com/wtc/evidence … apse3.mpeg

Et encore une fois : regardez avec attention l'évolution/déformation du nuage après que la tour soit descendue dedans.
Une seconde approx après la disparition du bloc dans la fumée, on voit nettement ce nuage se déformer et accompagner la forme rectangulaire du bloc qui en fait continue à tomber en continuant à basuler.

J'ai déjà commenté ce point plusieurs fois sur ce forum, sans réponse ou contradiction. Il me semble pourtant que ce détail devient important s'il sert à étayer la thèse du dynamitage.
Même commentaire pour une série d'autres points. Je "martèle" toujours les mêmes choses dans mes "post à répétition" mais soyez sans crainte je commence à ma fatiguer. C'est Sayan qui appréciera.

Pour la tour Nord : situation très différente. La partie supérieure (plus basse que celle de WTC2) commence par s'effondrer sur elle même, c'est à dire :
- cette partie supérieure écrase plusieurs étages de sa base avant le début de l'effondrement en chaîne
- l'étage où les appuis ont cédé résiste durant approx 2 secondes avant de s'effondrer et initier l'effondrement en chaîne des étages inférieurs
Mais je ne fais que décrire les images : http://www.911research.com/wtc/evidence … lapse.mpeg

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#167 15-02-2008 12:52:46

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC


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#168 15-02-2008 13:58:09

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

questionneur a écrit:

Cela dit, et  ces constats ne se retrouvent pas forcément dans l'industrie de la démolition contrôlée, on a retrouvé des quantités importantes de métal fondu dans les sous-sols des trois bâtiments effondrés le 11 septembre 2001, des températures très élevées on été relevées dans les décombres fumantes du WTC dans les semaines suivants les attentats, voir notamment cette  vidéo:

Tout cela pour dire que les moyens de destruction qui ont été utilisés pour détruire les bâtiments du world trade center le 11 septembre 2001 ne sont forcément ceux habituellement utilisés par l'industrie de la démolition contrôlée pour imploser des bâtiments, ce qui est aussi évoqué dans la vidéo "911 Mysteries" (environ 1h25m50s  après son début)

1/ Toutes les images que j'ai vu de démolition contrôlée de grande hauteur (tours, barres) procèdent par implosion et cassure à la base et niveaux intermédiaires : correct ?
L'exemple cité du petit entrepôt ne me paraît adapté. Mais je ne suis pas expert.

2/ A propos du rapport du NIST : primo, je ne peux évaluer personnellement la valeur scientifique de cette étude. Donc je me fonde sur ce que j'en comprends, les commentaires qui vont en sa faveur et les critiques contradictoires.
Pour résumer, le débat contradictoire entre scientifiques/spécialistes me paraît équilibré : il me semble difficile de retirer une opinion catégorique de ce débat. Mais surtout : toute étude du phénomène ne peut se fonder que sur des hypothèses, plus ou moins vraisemblables certes, quant aux dommages causés par les impacts et les incendies.
Le fait est que les 2 tours se sont effondrées, et la séquence d'effondrement pour les 2 tours commence AU NIVEAU de la zone d'impact, ou plutôt au niveau des incendies.
C'est pourquoi je considère que la polémique sur la validité des arguments du NIST est superflue : PEU IMPORTE si les tours devaient THÉORIQUEMENT résister à l'impact et au feu. Le fait est qu'elles s'effondrent dans la zone endommagée.

Je fais une remarque au passage : en cas de dynamitage il n'y aurait que 2 options possibles qui correspondent à la séquence de l'effondrement :
1- des explosifs font céder la structure juste au dessus de la zone d'impact; les étages supérieurs s'effondrent et.... LÀ AUTRE PROBLÈME on passe à la séquence de l'effondrement, avec les invraisemblances qui me paraissent manifestes de la thèse du dynamitage. Voir mes "posts à répétition" antérieurs sur ce point
2- des explosifs cassent le noyau à sa base (peut être aussi aux niveaux de planchers renforcés ?) et...... LÀ ÇA BLOQUE parce que rien ne justifie dans cette hypothèse que le début de l'effondrement soit EXCLUSIVEMENT localisé/VISIBLE dans les zones endommagée.
On devrait observer TRÉS PROBABLEMENT des signes de rupture du noyau à divers endroits de l'enveloppe. Notamment ces fameux squibs...
Le début de l'effondrement localisé dans la zone d'impact s'explique d'autant moins, dans cette hypothèse, si la structure n'a pas été endommagée par l'impact et RÉSISTE au feu ! Suis-je assez clair ?

Maet je crois est partisan de cette thèse de la destruction du noyau. L'enfoncement du pylône de la tour Sud (je crois) bien visible sur un (seul ?) film, et apparemment antérieur au début de l'effondrement (dans ce cas, basculement du bloc) pose question.
Pour moi il peut signifier que le noyau a été très endommagé par l'impact et/ou le feu et qu'il cède d'abord. Le fléchissement/déformation progressif des colonnes du noyau expliquerait le flambement progressif de l'enveloppe observé dans la zone des 80/85 étages.
J'aimerai pouvoir discuter de ce point avec Maet ou d'autres.

La 1ère option suppose que des explosifs soient placés par avance dans la zone d'impact/incendie. Comme il paraît peu probable que les avions soient guidés EXACTEMENT à l'endroit où sont placés ces explosifs, c'est l'hypothèse contraire qui s'impose : il y a des explosifs PARTOUT dans la tour, à tous les étages (1 étage sur 2, 1 étage sur 3... à vous de voir). Et je ne considère ici QUE les explosifs nécessaires pour commencer le process d'effondrement.
Ici les amis se trouve peut être ce qui nous distingue : je veux bien croire à un plan à double détente - avions et explosifs - mais la pose d'explosifs sur toute la hauteur des 2 tours... c'est trop pour moi.

La 2e option me paraît plus réaliste : les charges sont placées aux points clefs. Restent les questions que j'ai posé plus haut.

JE NE CONSIDÈRE PAS ICI LA SÉQUENCE DE L'EFFONDREMENT : pour moi c'est pourtant là que se trouve l'argument le + solide contre la thèse du dynamitage. Voir mes trop nombreux posts à ce sujet.

3/ Avant d'étudier toutes ces autres questions (acier fondu, coulures suspectes etc) j'aimerais pouvoir élucider la question de la séquence d'effondrement, A PARTIR de son déclenchement.

J'espère avoir répondu. Comparez la longueur moyenne des posts où j'essaie de présenter clairement des arguments, point par point, avec vos "réponses" de 2 lignes + un link vers des documents de diverses valeurs (quand ce n'est pas "mais tu dis n'importe quoi, arrêtes de te prendre la tête, et").
Peut on essayer de débattre un peu plus rigoureusement ? À vous de voir. Ou de "jeter l'éponge", comme disait Sayan.

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#169 15-02-2008 14:16:46

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

J'oubliais un indice supplémentaire contre l'hypothèse d'un dynamitage du noyau : sur une des tours, j'ai vu un film où l'image éditée (image arrêtée avec dessin) montre qu'un tiers approx (peut être moins) du noyau reste debout dans la dernière seconde de l'effondrement.
Incompatible avec cette théorie.

Connaissez vous ce film ? Je n'ai plus le link.

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#170 15-02-2008 14:17:16

questionneur
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

9/11 and the Twin Towers: Sudden Collapse Initiation was
Impossible By Frank Legge, PhD (Chemistry) and Tony Szamboti, Mechanical Engineer 23 Dec 2007:

http://www.journalof911studies.com/volu … ssible.pdf

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#171 15-02-2008 14:45:50

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

questionneur a écrit:

9/11 and the Twin Towers: Sudden Collapse Initiation was
Impossible By Frank Legge, PhD (Chemistry) and Tony Szamboti, Mechanical Engineer 23 Dec 2007:

http://www.journalof911studies.com/volu … ssible.pdf

Franchement : vous croyez renforcer votre argumentaire en vous fixant sur ces analyses THÉORIQUES ?

Sait-on exactement quelles températures ont été atteintes, dans quel état exact la structure se trouvait etc ?
En plus, à chaque argument dans un sens, il y a un argument dans le sens contraire ! En fait, pas vraiment, parce que la motivation des défenseurs de la VO est bien moins grande que celle du camp opposé, et c'est bien normal. C'est moins excitant de "défendre" la VO.

Je finis par trouver suspecte cette fixation THÉORIQUE sur ce point : la structure "devait-elle" tenir ?

J'ai dit plus haut pourquoi : la structure a cédé précisément là où elle était endommagée : il devient donc PLUS UTILE à mon avis de se concentrer sur la séquence des événements qui suivent, et construire un argumentaire solide sur la base des faits observés.

Attention : à propos de VO je ne parle que du WTC. Le Pentagone est une toute autre affaire.
Et justement : je trouve que la thèse du dynamitage des tours non seulement est faible (ou ne tient pas, je ne suis pas encore fixé) MAIS SURTOUT ELLE DISCRÉDITE LE TRAVAIL QUI DOIT ÊTRE FAIT SUR LE PENTAGONE.

Je crois que l'idée du 767 "repliant ses ailes pour entrer dans une fenêtre du RdC du Pentagone" fait son chemin donc il faut enfoncer le clou. Il faut gagner sur ce terrain et j'ai peur que la théorie du dynamitage du WTC finisse par tourner tout le reste en dérision.

Plus j'avance sur le théorie du WTC et plus je doute du dynamitage : ça ne colle pas avec les faits, AVEC LES IMAGES.

Bien sûr il y a beaucoup de questions à régler, mais il y a aussi des faits incontestables : LES IMAGES. Et elles ne supportent pas la théorie du dynamitage.

Au contraire, au Pentagone le peu d'images disponibles vont toutes dans le sens de la falsification !

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#172 15-02-2008 15:00:16

Dr Gonzooo
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Qui connait Ryan Mackey ? c un gars de la nasa pro Vo qui débunke le livre de griffin...

http://911guide.googlepages.com/ryanmackey


© Forces Françaises Libres

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#173 15-02-2008 15:21:08

questionneur
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Sur les températures, voir :

http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … fires.html

traduction partielle:

Persisting Heat

La Chaleur  Persistance

Fires in the Rubble Persisted for Months

Les feux dans la blocaille ont persisté pendant des mois

Fires continued to burn far down in the rubble piles for over 100 days after the attack, despite the spraying of water on the rubble for extended periods. The temperatures inside the rubble piles can only be estimated.

Les feux ont continué à brûler  très en dessous dans les piles de blocaille pendant plus de 100 jours après l'attaque, en dépit de la pulvérisation de l'eau sur la blocaille pendant des périodes prolongées. Les températures à l'intérieur des piles de blocaille peuvent  seulement être estimées.

One source of data is a thermal map of Ground Zero created from infrared data collected by a NASA plane that overflew the site on September 16. The map, created by the U.S. Geological Survey, shows hotspots on the surface of the rubble that were above 700 Celsius.  After five days of cooling and despite being sprayed with water, they were still above the melting point of aluminum.

Une source de données est une carte thermique de la terre zéro créée à partir des données infrarouges rassemblées par un avion de la NASA qui a survolé l'emplacement le 16 septembre. La carte, créée par l'enquête géologique US, montre, les points névralgiques sur la surface de la blocaille qui étaient au-dessus de 700 Celsius. Après cinq jours de refroidissement et en dépit de la pulvérisation avec de l'eau, ils étaient toujours au-dessus du point de fusion de l'aluminium.

Dernière modification par questionneur (15-02-2008 15:26:44)

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#174 15-02-2008 15:21:40

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Cogito,

L'immense majorité des questions posées aux post 166 et 167 sont demeurées sans réponse, je crois.
Par ailleurs, dans un précédent post, tu dis que les WTC 1 et 2 se sont effondrées de la même manière et puis finalement, tu nous dis que la séquence d'effondrement est toute différente pour la tour Nord que pour la tour Sud... Pour la tour Nord, tu dis que la rupture a eu pour effet d'entraîner l'effondrement des étages supérieurs aux étages touchés par l'impact, sans que dans un premier temps, la tour ne s'effondre à partir de ceux-ci... C'est tout à ton honneur car c'est exact mais qu'est ce qui justifie cet enchaînement tout différent à ton avis?
Enfin, tu dois savoir qu'en utilisant la fonction recherche, la majeure partie des problèmes que tu envisages ont été déjà fait l'objet de débats à peine moins passionnés. Cela prend beaucoup de temps de retrouver les liens adhoc!

Dernière modification par charmord (15-02-2008 15:25:40)


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#175 15-02-2008 15:30:09

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

Cogito,

L'immense majorité des questions posées aux post 166 et 167 sont demeurées sans réponse, je crois.
Par ailleurs, dans un précédent post, tu dis que les WTC 1 et 2 se sont effondrées de la même manière et puis finalement, tu nous dis que la séquence d'effondrement est toute différente pour la tour Nord que pour la tour Sud...
Enfin, tu dois savoir qu'ne utilisant la fonction recherche, la majeure partie des problèmes que tu envisages ont été déjà fait l'objet de débats à peine moins passionnés. Cela prend beaucoup de temps de retrouver les liens adhoc!

Question 166 : réponse au 169
pour les sphérules : pas encore renseigné suffisamment sur le sujet

questions 167 : répondu dans tous les derniers posts au sujet du rapport du NIST

pour le reste je ne vois pas de contradictions, au contraire j'essaie d'être spécifique, le + clair possible.

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#176 15-02-2008 15:33:38

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

Cogito,
Enfin, tu dois savoir qu'en utilisant la fonction recherche, la majeure partie des problèmes que tu envisages ont été déjà fait l'objet de débats à peine moins passionnés.

OK mais apparemment ces débats antérieurs n'ont pas laissé une grande trace dans la mémoire des membres ci présents, pour ce qui concerne les questions que je pose.

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#177 15-02-2008 15:39:39

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je viens de lire une partie de Ryan Mackey.

Je trouve ce passage qui confirme exactement ce que je viens de dire à Cogito, à savoir que ce ne sont pas les dommages infligés par l'avion aux structures qui ont été déterminantes selon la TO professée par le Nist mais l'action  des incendies facilitée par l'éjection des protections ignifuges.

Voici le passage en question :

To begin, it should be obvious that the impact damage alone was not in itself enough to destroy the Towers.  Neither Tower fell until after it had burned, and their condition gradually and visibly degraded as the fires raged.  Nobody is claiming that severing 15% of the columns was, by itself, decisive.  Of greater significance among the statistics that Dr. Griffin cites is that the fireproofing was stripped from an estimated 80% of the core columns in WTC 2, and 90% in WTC 1.  This damage does not affect the structure at time of impact, but is of profound importance when the subsequent fire is considered.

C'est donc bien cette seconde circonstance qui explique selon la théorie officielle le début de l'effondrement des tours.

Or, cette partie de la démonstration du Nist est particulièrement sujet à controverse. Merci Kubiac de bien vouloir développer ce sujet que tu connais mieux que personne! Ceci étant, je ne peux m'rempe^cher de noter que l'auteur développe un long argumentaire à ce sujet qu'il conviendrait de confronter à l'état de nos connaissances.

Pour le reste, je note que R. Mackey utilise exactement la même réthorique que les nombreux sites de debunking, très agressive à l'égard de ceux qui ont la malheur de se poser quelques questions justifiées.

Il commence d'emblée par une fausse application de la théorie de la charge de la preuve. Il reproche à DRG de l'inverser mais ce faisant, oublie totalement qu'il revient en priorité à ceux qui accusent de démontrer que :

1. 19 arabes se sont emparés des commandes d'avions civils et ont réussi à les précipter dans trois des quatre cibles qu'ils s'étaient choisies.

2. Les crash des avions et des incendies ont produit des dommages tels que les tours se sont effondrées "naturellement". Pour écarter d'autorité toute piste alternative où l'effondrement des tours aurait été aidé par l'utilisation d'explosifs, l'on ne peut pas se contenter de dire comme le Nist qu'il n'existe aucun indice de l'utilisation d'explosifs quand tel n'est pas le cas...

Des indices, il y en a objectivement des centaines, sous formes de témoignages et d'autres phénomènes objectivement observables. En posant cette exclusion d'office, le Nist n'a pas correctement effectué son travail scientifique...

3. L'effondrement des tours a été tel qu'une troisième s'est vue fragilisée dans ses fondations entraînant son effondrement.

Ces preuves là n'ont pas été rapportées à suffisance.

C'est un fait absolument incontestable qui aurait pu être vérifié si les rares procès pour les responsables de ces attentats ne s'étaient pas résumés à des parodies d'application du droit où des aveux ridicules ont permis de se passer d'un examen des questions que suscite une enquête pondérée opérée à charge et décharge.

Bref, son entrée en matière est prometteuse... Ne nous cachons pas toutefois que si l'on veut être rigoureux, il est important que les plus scientifiques de Reopen s'attachent à la lecture de ce document fut-il volumineux car il est très argumenté!!!

C'est assurément la dernière contre-offensive la plus massive pour faire taire les méchants conspirationnistes pour les siècles des siècles. Au risque d'en décevoir certains, je m'attendais à ce qu'"elle prenne pour cible DRG car nombre de ces arguments qu'il développe étaient je pense assez faibles ou peu argumentés et prêtaient par conséquent largement le flanc à critique.

A+

Dernière modification par charmord (15-02-2008 17:13:41)


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#178 15-02-2008 15:42:09

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

charmord a écrit:

Cogito,

L'immense majorité des questions posées aux post 166 et 167 sont demeurées sans réponse, je crois.
Par ailleurs, dans un précédent post, tu dis que les WTC 1 et 2 se sont effondrées de la même manière et puis finalement, tu nous dis que la séquence d'effondrement est toute différente pour la tour Nord que pour la tour Sud...
Enfin, tu dois savoir qu'ne utilisant la fonction recherche, la majeure partie des problèmes que tu envisages ont été déjà fait l'objet de débats à peine moins passionnés. Cela prend beaucoup de temps de retrouver les liens adhoc!

Question 166 : réponse au 169
pour les sphérules : pas encore renseigné suffisamment sur le sujet

questions 167 : répondu dans tous les derniers posts au sujet du rapport du NIST

pour le reste je ne vois pas de contradictions, au contraire j'essaie d'être spécifique, le + clair possible.

non Cogito, tu n'as pas du tout répondu aux questions posées, dont celle-ci que je remets :

Autre question adressée également à NicoS, la théorie de la surpression comme explication aux puffs of dust visibles est-elle compatible d'une part avec le fait que même si ils sont peu nombreux, certaines de ses éjections se produisent nettement plus bas que la ligne d'effondrement et d'autre part avec le fait que selon le Nist la résistance de la structure et des étages inférieurs était minimale? Toujours, ces puffs of dust, que pensez-vous des vitesses calculées par K. Ryan?


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#179 15-02-2008 16:00:48

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

charmord a écrit:

Cogito,
Enfin, tu dois savoir qu'en utilisant la fonction recherche, la majeure partie des problèmes que tu envisages ont été déjà fait l'objet de débats à peine moins passionnés.

OK mais apparemment ces débats antérieurs n'ont pas laissé une grande trace dans la mémoire des membres ci présents, pour ce qui concerne les questions que je pose.

Non, pas nécessairement... Bcp ne croient plus devoir répondre à des questions qui ont déjà été posées et qui ne les ont pas convaincu... La majorité, je pense même


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#180 15-02-2008 16:23:25

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

non Cogito, tu n'as pas du tout répondu aux questions posées, dont celle-ci que je remets :

Autre question adressée également à NicoS, la théorie de la surpression comme explication aux puffs of dust visibles est-elle compatible d'une part avec le fait que même si ils sont peu nombreux, certaines de ses éjections se produisent nettement plus bas que la ligne d'effondrement et d'autre part avec le fait que selon le Nist la résistance de la structure et des étages inférieurs était minimale? Toujours, ces puffs of dust, que pensez-vous des vitesses calculées par K. Ryan?

Voici donc ma bibliographie sur les squibs : Posts nº 84. 93. 97. 101. 113. 116. 126

Mais je t'épargne le supplice de les consulter. Je résume ce qui me paraît important :
L'observation des images montre (et démontre ?) :

1/ Une question de proportion : la grande majorité des squibs se produisent directement sous le front d'effondrement (peut être approx 5 étages maximum)
svp combien de squibs isolés (plus de 10 étages en dessous par ex) au total pour chaque tour ?

2/ Nature des squibs :  Pour les squibs sous le front : l'intensité du jet de poussière (+ débris légers) est CONTINUE et AUGMENTE avec l'approche du front.
On voit très nettement que la vitesse d'EXPULSION de l'air augmente (le squib s'allonge et devient plus foncé) en relation directe avec l'avancée du front.
Si ce n'est pas LA PREUVE qu'on VOIT de l'air COMPRIMÉ par l'effondrement, alors quoi ?

Rappel pas inutile : les squibs qui correspondent à des explosifs (fumée ou poussière produites par une explosion) n'ont pas cet aspect. Voyez les innombrables films MAIS FAITES ATTENTION A NE PAS CONFONDRE LA FUMÉE D'EXPLOSIF ET CELLE PROVOQUÉE PAR LE PANCAKE (air comprimé par l'effondrement).

Ces indices réfutent catégoriquement l'interprétation de ces squibs rapprochés du front comme signes d'explosifs.

3/ si les squibs éloignés sont des signes d'explosifs :
- quelle est la fonction dans le demolition process de ces explosifs isolés, aléatoirement disposés, et très peu nombreux ?
- MAIS SURTOUT : pourquoi l'enveloppe ne montre t elle AUCUN SIGNE de déformation A L'ENDROIT DE CES SQUIBS ?
Rappel : l'explosif utilisé doit sectionner les appuis, donc entraîner une déformation IMMÈDIATE de l'enveloppe. Voir films de dc.

4/ si ces squibs sont le signe du dynamitage non de l'enveloppe mais du noyau et à un seul niveau : NicoS a expliqué de façon claire que des explosions dans ce cas de figure feraient voler en éclats les fenêtres par dizaines à l'étage considéré. Le souffle se répand sur le plateau.

Donc l'hypothèse d'explosifs pour les squibs éloignés n'est pas solide. Prouvez moi le contraire.

J'en oublie peut être mais je pense que ça suffit comme arguments.

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#181 15-02-2008 16:29:07

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

cogito a écrit:

charmord a écrit:

Cogito,
Enfin, tu dois savoir qu'en utilisant la fonction recherche, la majeure partie des problèmes que tu envisages ont été déjà fait l'objet de débats à peine moins passionnés.

OK mais apparemment ces débats antérieurs n'ont pas laissé une grande trace dans la mémoire des membres ci présents, pour ce qui concerne les questions que je pose.

Non, pas nécessairement... Bcp ne croient plus devoir répondre à des questions qui ont déjà été posées et qui ne les ont pas convaincu... La majorité, je pense même

Sayan apelle ça : jeter l'éponge !

tu peux aussi bien me conseiller à nouveau d'aller voir ailleurs ? On remet ça ? Moi caliméro, toi le monomaniaque de la conspiration ?

Désolé, mais j'ai l'impression d'être en train de debunker sérieusement ton joujou, Charmord.

Il faut modérer ça et en vitesse !

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#182 15-02-2008 16:45:16

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

charmord a écrit:

non Cogito, tu n'as pas du tout répondu aux questions posées, dont celle-ci que je remets :

Autre question adressée également à NicoS, la théorie de la surpression comme explication aux puffs of dust visibles est-elle compatible d'une part avec le fait que même si ils sont peu nombreux, certaines de ses éjections se produisent nettement plus bas que la ligne d'effondrement et d'autre part avec le fait que selon le Nist la résistance de la structure et des étages inférieurs était minimale? Toujours, ces puffs of dust, que pensez-vous des vitesses calculées par K. Ryan?

Voici donc ma bibliographie sur les squibs : Posts nº 84. 93. 97. 101. 113. 116. 126

Mais je t'épargne le supplice de les consulter. Je résume ce qui me paraît important :
L'observation des images montre (et démontre ?) :

1/ Une question de proportion : la grande majorité des squibs se produisent directement sous le front d'effondrement (peut être approx 5 étages maximum)
svp combien de squibs isolés (plus de 10 étages en dessous par ex) au total pour chaque tour ?

2/ Nature des squibs :  Pour les squibs sous le front : l'intensité du jet de poussière (+ débris légers) est CONTINUE et AUGMENTE avec l'approche du front.
On voit très nettement que la vitesse d'EXPULSION de l'air augmente (le squib s'allonge et devient plus foncé) en relation directe avec l'avancée du front.
Si ce n'est pas LA PREUVE qu'on VOIT de l'air COMPRIMÉ par l'effondrement, alors quoi ?

Rappel pas inutile : les squibs qui correspondent à des explosifs (fumée ou poussière produites par une explosion) n'ont pas cet aspect. Voyez les innombrables films MAIS FAITES ATTENTION A NE PAS CONFONDRE LA FUMÉE D'EXPLOSIF ET CELLE PROVOQUÉE PAR LE PANCAKE (air comprimé par l'effondrement).

Ces indices réfutent catégoriquement l'interprétation de ces squibs rapprochés du front comme signes d'explosifs.

3/ si les squibs éloignés sont des signes d'explosifs :
- quelle est la fonction dans le demolition process de ces explosifs isolés, aléatoirement disposés, et très peu nombreux ?
- MAIS SURTOUT : pourquoi l'enveloppe ne montre t elle AUCUN SIGNE de déformation A L'ENDROIT DE CES SQUIBS ?
Rappel : l'explosif utilisé doit sectionner les appuis, donc entraîner une déformation IMMÈDIATE de l'enveloppe. Voir films de dc.

4/ si ces squibs sont le signe du dynamitage non de l'enveloppe mais du noyau et à un seul niveau : NicoS a expliqué de façon claire que des explosions dans ce cas de figure feraient voler en éclats les fenêtres par dizaines à l'étage considéré. Le souffle se répand sur le plateau.

Donc l'hypothèse d'explosifs pour les squibs éloignés n'est pas solide. Prouvez moi le contraire.

J'en oublie peut être mais je pense que ça suffit comme arguments.

Je t'avais déjà lu et ne te demandais pas de faire une synthèse de tes arguments qui ne sont par ailleurs pas dépourvus de sens.
Ceci étgant, mes questions me paraissent claires et je ne vois apparaître aucune réponse à celles-ci dans ta synhèse.
Je ne m'étais donc pas trompé : tu n'avais pas répondu à ces questions.

Je me permets par conséquent de bien vouloir les rappeller à ton attention, pour éviter que ce topic ne verse dans le dialogue de sourd.

Dernière chose : Le fait de critiquer les conclusions de la théorie officielle sur à peu près tous ses versants ne fait pas de moi un monomaniaque de la conspiration. Merci d'éviter ce genre de qualificatif car j'en ai une réserve entière à ton égard que j'ai bien du mal à retenir, et crois moi, Caliméro était de loin le plus affectueux d'entre tous:)


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#183 15-02-2008 16:54:56

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Cogito,

  les squibs résultent d'une démolition contrôlée, tu est d'accord avec ça? (je parle pas des wtcs mais démolition contrôlée)

Alors, moi je vais te demander de m'apporter une vidéo (autre que les wtcs) de ce que tu avance, c'est a dire de l'air en pression!

Ensuite comment peux tu être sur que le rythme d'effondrement est régulier? tu peu voir l'effondrement complet?

Si tu peux donne moi ,la vidéo sur la quelle tu te base pour avancer cela?

 

#184 15-02-2008 18:30:36

cogito
Membre du forum
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

Toujours, ces puffs of dust, que pensez-vous des vitesses calculées par K. Ryan?[/i]

D'abord laisses moi te remercier pour tes signes d'affection.

Tu veux donc que je te dise ce que je pense des vitesses calculées par K. Ryan (il était pas le chef d'orchestre celui là ?) ?
C'est bien ça la partie de la question à laquelle je n'ai pas répondu ?
Mais ma parole, c'est plus un forum, c'est un interrogatoire musclé ! style Guantanamo !

On repart dans le monde merveilleux de la théorie, du NIST, des graphiques et des équations fantastiques ?

Mais cher Charmord, EN THÉORIE les tours ne devraient pas s'effondrer, un péquenot avec 30 h de leçons sur Cessna F150 et 10 h de simulateur ne sait pas piloter un 767, Bin Laden et Georges Bush sont copains depuis l'enfance et font des affaires au soleil !

Laisses la théorie de côté une minute et regardes les images, analyses les faits.

Donc ma réponse détaillée à ta question sur les squibs, argumentée point par point et BASÉE SUR LA SIMPLE OBSERVATION DES FILMS, "n'est pas dépourvue de sens" mais n'est pas du tout une réponse ? Mais surtout elle n'appelle aucune réponse, n'est-ce pas ?

Il faudrait que je donne mon avis sur des calculs de vitesses d'écoulement de fluides etc ?

Je vois qu'avec toi c'est sans issue, on va donc arrêter là.

Si tu veux me traiter de nom d'oiseaux ne te gênes pas, pour ma part je regrette d'avoir perdu mon temps à chercher des réponses, des arguments de ton côté.

1642 posts ! je m'incline... Tant d'expérience pour ce résultat ?

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#185 15-02-2008 18:35:03

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

charmord a écrit:

Toujours, ces puffs of dust, que pensez-vous des vitesses calculées par K. Ryan?[/i]

D'abord laisses moi te remercier pour tes signes d'affection.

Tu veux donc que je te dise ce que je pense des vitesses calculées par K. Ryan (il était pas le chef d'orchestre celui là ?) ?
C'est bien ça la partie de la question à laquelle je n'ai pas répondu ?
Mais ma parole, c'est plus un forum, c'est un interrogatoire musclé ! style Guantanamo !

On repart dans le monde merveilleux de la théorie, du NIST, des graphiques et des équations fantastiques ?

Mais cher Charmord, EN THÉORIE les tours ne devraient pas s'effondrer, un péquenot avec 30 h de leçons sur Cessna F150 et 10 h de simulateur ne sait pas piloter un 767, Bin Laden et Georges Bush sont copains depuis l'enfance et font des affaires au soleil !

Laisses la théorie de côté une minute et regardes les images, analyses les faits.

Donc ma réponse détaillée à ta question sur les squibs, argumentée point par point et BASÉE SUR LA SIMPLE OBSERVATION DES FILMS, "n'est pas dépourvue de sens" mais n'est pas du tout une réponse ? Mais surtout elle n'appelle aucune réponse, n'est-ce pas ?

Il faudrait que je donne mon avis sur des calculs de vitesses d'écoulement de fluides etc ?

Je vois qu'avec toi c'est sans issue, on va donc arrêter là.

Si tu veux me traiter de nom d'oiseaux ne te gênes pas, pour ma part je regrette d'avoir perdu mon temps à chercher des réponses, des arguments de ton côté.

1642 posts ! je m'incline... Tant d'expérience pour ce résultat ?

1643...

Espèce de ROUGE-GORGE.

La question : la théorie de la surpression comme explication aux puffs of dust visibles est-elle compatible d'une part avec le fait que même si ils sont peu nombreux, certaines de ses éjections se produisent nettement plus bas que la ligne d'effondrement et d'autre part avec le fait que selon le Nist la résistance de la structure et des étages inférieurs était minimale?


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#186 15-02-2008 18:39:13

questionneur
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Nous avons beaucoup de témoignages d'explosions au World Center Center se rapportant pour un grand nombre d'entre eux à des faits d'explosions ayant précédés l'effondrement des bâtiments. Cependant on n'a pas beaucoup d'enregistrements audios de ces explosions (je ne parle pas bien entendu des bruits liés à l'effondrement des bâtiments). En dehors de la vidéo "911 eyewitness" qui aurait enregistré des bruits d'explosion ayant précédés l'effondrement des bâtiments :

http://video.google.fr/videoplay?docid= … 1791209176

On trouve tout de même 4 enregistrements où l'on entend effectivement les bruits d'explosions que voici :

1) "Rescuers at payphone startled by secondary explosion. Note one of the rescuers saying, "We gotta get back, 7 is exploding!"

http://www.youtube.com/watch?v=iroOdvjOK8k&NR=1

2) Explosion audio captured from "WTC 9-11-01 Day Of Disaster" film. According to Mr. Steve Spak, the photographer, "I was on Broadway near Fulton Street when I heard that boom noise, It was not near 7 wtc, It occurred minutes after the collapse of the North Tower."

http://www.youtube.com/watch?v=7LPbXaZAKNI

3) CBS reporter Scott Pelley again reporting explosions, with audio of an actual explosion. Aired September 12th, 2001 at 3:24 am

http://www.youtube.com/watch?v=VhiEAn6RCFA

4) The building is about to blow up. From "9/11 The Explosive Reality" CNN reporter Rose Arce reporting on September 12th about firefighting & rescue efforts:

http://www.youtube.com/watch?v=fNLy6hQQNwk

Dernière modification par questionneur (15-02-2008 18:39:41)

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#187 15-02-2008 19:16:09

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

franck33 a écrit:

Cogito,

  les squibs résultent d'une démolition contrôlée, tu est d'accord avec ça? (je parle pas des wtcs mais démolition contrôlée)

Alors, moi je vais te demander de m'apporter une vidéo (autre que les wtcs) de ce que tu avance, c'est a dire de l'air en pression!

Ensuite comment peux tu être sur que le rythme d'effondrement est régulier? tu peu voir l'effondrement complet?

Si tu peux donne moi ,la vidéo sur la quelle tu te base pour avancer cela?

Excuses moi Franck mais je ne comprends pas bien ta demande, et je ne veux pas avoir avec toi le même problème qu'avec Charmord.

1/ Tu veux que je te montre un film de démolition contrôlée où on voit de l'air sous pression et pas des squibs d'explosifs, correct ?

Je peux chercher, mais stp notes une chose :
les WTC sont en feu depuis longtemps quand elles s'effondrent. Donc même si 90% de la fumée s'échappe vers le haut, les étages inférieurs doivent aussi être enfumés, surtout ceux qui sont juste en dessous.
Tu sais aussi que les colonnes d'ascenseurs (toutes ?) étaient en feu, jusqu'au niveau du lobby (peut être du kerosene ?) : voir témoignage de pompiers.

C'est cette fumée, à mon avis, qu'on voit jaillir comme d'une cheminée de locomotive (streamers ? en anglais) sur certains films de l'effondrement.
voir par ex : http://www.911research.com/wtc/evidence … lapse.mpeg (bien regarder sous le front d'effondrement)
http://www.911research.com/wtc/evidence … eamers.mov (plus difficile à voir parce que qualité médiocre)
http://www.911research.com/wtc/evidence … _jets.mpeg (jets très visibles)

si tu as en d'autres, meilleurs : bienvenus.

Donc, dans les films de démolition contrôlée, on n'aura pas exactement le même effet PARCE QU'IL N'Y A PAS D'INCENDIE. Il manquera la fumée qui permet de bien visualiser l'air comprimé expulsé par les fenêtres.

2/ tu parles du rythme d'effondrement régulier : oui, c'est clair, il suffit de regarder n'importe quel film.
A tel point que certains défenseurs du dynamitage disent que cette vitesse et cette régularité PROUVENT qu'il y a explosifs.
Mais c'est bien de ça dont tu parles ?

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#188 15-02-2008 19:32:48

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

je viens de lire le règlement :

"En vous inscrivant ici vous vous engagez  :

- à ne pas contrecarer systématiquement les intervenants, le forum n'a pas pour vocation de vous convaincre."

donc JE NE VAIS PAS TARDER À ME FAIRE EXPULSER DU FORUM, SANS PRÉAVIS !

Je tiens juste à préciser que je ne cherche pas à contrecarrer qui que ce soit, je cherche seulement des réponses à des questions que j'essaie de poser le plus clairement possible.

Désolé de perturber le forum avec ça, et je laisse les modérateurs juger.

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#189 15-02-2008 20:00:38

Kubiac
Membre Actif
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Messages: 5432

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

Non, pas nécessairement... Bcp ne croient plus devoir répondre à des questions qui ont déjà été posées et qui ne les ont pas convaincu... La majorité, je pense même

C'est pas faux, bien plus intéressant de débattre avec NicoS qui a des arguments plus intéressants.

cogito a écrit:

Pure spéculation de ma part : la colonne d'air comprimé dans les puits d'ascenseurs par l'effondrement (avoir en tête la vitesse de l'effondrement et le volume des puits d'ascenseur) peut s'échapper violemment là où l'air serait bloqué (par les ascenseurs, par des débris par exemple).

Tu nous reproches de ne pas répondre à tes questions, mais tu réponds pas non plus aux miennes smile.
Comment des ascenseurs peuvent ils bloquer l'air ? Si c'était le cas comment pourraient ils se déplacer à l'intérieur de ce même puits ?
De plus tu oublies ou peut être ne savais tu pas, que beaucoup ont été pulvérisé en raison d'un avion qui serait venu couper les câbles qui les retenaient, plutôt gênant hmm.
Ensuite, pour les débris (il me semble que sayan en a parlé), comment-ceux ci auraient ils pu se bloquer dans le "puits" à une distance assez importante de la ligne d'effondrement, afin qu'un volume suffisant d'air ait pu provoquer tous ces dégâts ? Sachant que les tours sont quand même tomber à une vitesse proche de la chute libre ça me semble d'autant plus compliqué. Ajouter à ça que ces débris auraient dû formés des bouchons hermétiques dans un conduit normalement offrant peu de surfaces horizontales ça simplifie pas les choses. J'oubliais presque une question physique : imaginons qu'un bouchon hermétique de débris se forment comme tu le penses, qu'une pression énorme s'accumule une question se pose alors ; qu'est ce qui saute en premier ? Le bouchon ou les portes ? Prenons une bouteille de champagne, imaginons une pression terrible en son sein, qu'est ce qui saute ? le bouchon ou la bouteille ? C'est un peu le même type de question.
Ton hypothèse, désolé de te le dire, est un peu farfelue smile.

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#190 15-02-2008 20:03:10

cogito
Membre du forum
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

questionneur a écrit:

Le bloc des 30 planchers de la tour sud se trouvant au dessus de la zone impactées par l'avion culbute. Qu'advient-il de ce bloc et de son élan angulaire? 

Nous observons qu'approximativement 30 planchers supérieurs commencent à tourner en bloc, dans une direction sud-est. Ils commencent à tomber de côté, et non à la verticale verticale vers le bas. "L'effet de levier"  dû à la pesanteur sur ce bloc est énorme, de même que son élan angulaire.  Mais - et  ceci me laisse encore perplexe - ce bloc se transforme en poudre pendant sa chute ! Comment pouvons-nous comprendre ce comportement étrange, sans explosifs ? Remarquable, stupéfiant - et exigerait un examen minutieux puisque les rapports parrainés par le Gouvernement ont omis d'analyser ce phénomène.

Questionneur : vous êtes modérateur sur ce forum ?
Dites moi : est-ce que ça vaut la peine que j'essaie de montrer ici que cette affirmation (la disparition du bloc) ne correspond pas aux images filmées sous différents angles etc ?
J'ai indiqué précédemment tous les films où la présence du bloc est VISIBLE longtemps après le début de l'effondrement.

Il vaudrait peut être mieux que je renonce à engager un débat contradictoire sur ce point ou d'autres, si cela va à l'encontre du règlement du forum.

Autant mettre ça au clair une fois pour toutes, ça évitera qu'on perde du temps inutilement.

Ce serait paradoxal, je trouve, vu que vous dépensez beaucoup d'énergie à debunker sur des forums où la VO est dominante.

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#191 15-02-2008 22:06:00

questionneur
Membre Actif
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

"Cogito" les listes des modérateurs est affichée, je n'en fait pas partie.

le texte que vous citez :

"Les 30 étages supérieurs de la tour Sud basculent. Qu'arrive t-il au bloc et à son élan angulaire ? Nous observons qu'approximativement les 30 étages supérieurs commencent à tourner comme un seul bloc, vers le Sud-Est. Ils commencent à basculer et pas à tomber verticalement. Le couple dû à la pesanteur sur ce bloc est énorme, de même que son élan angulaire. Mais ensuite, et ceci reste toujours une pièce manquante du puzzle - ce bloc se transforme en poudre en plein ciel ! Comment pouvons-nous expliquer ce comportement étrange, sans explosifs ? Remarquable, stupéfiant - et cela appel un examen minutieux puisque le gouvernement des USA a fournit des rapports ou ne sont pas analysés ce phénomène. Mais, naturellement, le rapport final du NIST 9-11"n'inclut pas actuellement le comportement structural de la tour après que les conditions pour le déclenchement de l’effondrement aient été atteintes"

est du physicen Steven Jones. Pour ce qui concerne  les squibs comme pour les circonstances d'effondrement de la tour sud, il y a des avis plus important que mon avis personnel qui n'a que peu d'intérêt. Je les resignale donc à nouveau :

1) sur les squibs:

http://www.journalof911studies.com/volu … n_HVBD.pdf

2) Sur l'effondrement de la tour sud:

http://www.journalof911studies.com/volu … ssible.pdf

Dans lequel il y a notamment cette phrase:

It is clear therefore that the upper section should only have moved down slowly and only continued to do so if additional heat was supplied. A slow, protracted, and sagging collapse was not observed however with either tower. As observed in videos of both tower collapses, the upper sections suddenly start to fall and disintegrate. (Il est donc clair que la section supérieure devrait seulement s'être abaissée lentement et avoir seulement continué à faire ainsi si la chaleur supplémentaire a été fournie. On n'a pas observé cependant un effondrement lent, prolongé, et de fléchissement, avec l'une ou l'autre tour. Comme observé dans les videos des deux effondrements de tour, les sections supérieures commencent soudainement à tomber et à se désintégrer.)

Vous n'êtes pas d'accord avec ce point de vue. "citation;  "Dites moi : est-ce que ça vaut la peine que j'essaie de montrer ici que cette affirmation (la disparition du bloc) ne correspond pas aux images filmées sous différents angles etc ?"

Montrez moi ces images pour que je les regarde attentivement. J'ai moi même des images de l'effondrement de la tour sud, Je distingue le bloc au début de l'effondrement:

http://www.saunalahti.fi/wtc2001/sor3.JPG

Mais passé quelques secondes après le début de l'effondrement de la tour sud, je ne vois plus rien d'autre qu'un énorme nuage de matière pulvérisée comme montré par les images suivantes:

http://truememes.com/semantics_files/image004.jpg

http://breakfornews.com/3i/algoxy_files … w-crop.jpg

Et quand je regarde les débris de la tour sud  toucher le sol dans les vidéos disponibles et que j'essaye de voir si l'énorme masse du bloc des 30 étages en principe toujours intact avant son impact au sol est visible d'une manière ou d'une autre, je ne vois rien:

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=0

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=0

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=2

Elle aurait du aussi se disloquer arrivée au sol avec des parties assez volumineuses, ce qui n'a pas été le cas à ma connaissance.

Dernière modification par questionneur (15-02-2008 22:13:45)

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#192 15-02-2008 22:15:17

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Kubiac a écrit:

Tu nous reproches de ne pas répondre à tes questions, mais tu réponds pas non plus aux miennes smile.
Comment des ascenseurs peuvent ils bloquer l'air ? Si c'était le cas comment pourraient ils se déplacer à l'intérieur de ce même puits ?
C'est pour rire ?
De plus tu oublies ou peut être ne savais tu pas, que beaucoup ont été pulvérisé en raison d'un avion qui serait venu couper les câbles qui les retenaient, plutôt gênant hmm.
Justement : les ascenceurs sont pourvus d'un frein (mécanique) automatique qui stoppe l'ascenceur sur ses rails de guidage en cas de rupture des câbles.
Ensuite, déverses des débris sur cet ascenceur et tu as ton bouchon.
Pure spéculation, tu vois ?
Ensuite, pour les débris (il me semble que sayan en a parlé), comment-ceux ci auraient ils pu se bloquer dans le "puits" à une distance assez importante de la ligne d'effondrement, afin qu'un volume suffisant d'air ait pu provoquer tous ces dégâts ?
Pour la 1e partie, voir ci dessus. Pour la 2e : quels dégâts ?
Sachant que les tours sont quand même tomber à une vitesse proche de la chute libre ça me semble d'autant plus compliqué. Ajouter à ça que ces débris auraient dû formés des bouchons hermétiques dans un conduit normalement offrant peu de surfaces horizontales ça simplifie pas les choses.
Ascenseurs : bouchons. "hermétiques" : pas besoin.
J'oubliais presque une question physique : imaginons qu'un bouchon hermétique de débris se forment comme tu le penses, qu'une pression énorme s'accumule une question se pose alors ; qu'est ce qui saute en premier ? Le bouchon ou les portes ? Prenons une bouteille de champagne, imaginons une pression terrible en son sein, qu'est ce qui saute ? le bouchon ou la bouteille ? C'est un peu le même type de question.
Je te laisse le soin de bien réfléchir à l'image que tu viens d'employer (le bouchon en question étant une masse de débris colossale en chute ultra rapide...) et de te servie un verre.
Ton hypothèse, désolé de te le dire, est un peu farfelue smile.

Y a pas de quoi ! À la tienne !

Juste un commentaire : de quoi parlait-on ? De 1 ou 2 squibs isolés, 30 ou 40 étages sous l'effondrement.
Pas de quoi se "prendre la tête" je crois
De toute façon ces squibs isolés ne peuvent pas être provoqués par des charges destinées à couper la structure : voir mes arguments sur ce point aux "posts à répétition" antérieurs (qui restent lettres mortes mais je me fais une raison).

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#193 15-02-2008 22:18:53

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Kubiac a écrit:

Ton hypothèse, désolé de te le dire, est un peu farfelue smile.

Attention Kubiac : mes réponses sont insérées par erreur dans la citation de ton post.

Je ne sais pas bien utiliser le bidule pour les citations etc.

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#194 15-02-2008 22:26:15

Dr Gonzooo
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Date d'inscription: 07-07-2007
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Dernière modification par Dr Gonzooo (15-02-2008 22:26:33)


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#195 15-02-2008 22:51:07

Kubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Donc ces ascenseurs ont pu résister à la chute de débris de plusieurs tonnes sans broncher, et ont aussi supporter  une "masse de débris colossale en chute ultra rapide". Sacrés bêtes ces trucs là ! J'oubliais, ils ont aussi résisté à une pression colossale..
Tu as trop de certitudes, pas très intéressant ce genre de discussion.

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#196 15-02-2008 22:54:34

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Kubiac a écrit:

Donc ces ascenseurs ont pu résister à la chute de débris de plusieurs tonnes sans broncher, et ont aussi supporter  une "masse de débris colossale en chute ultra rapide". Sacrés bêtes ces trucs là ! J'oubliais, ils ont aussi résisté à une pression colossale..
Tu as trop de certitudes, pas très intéressant ce genre de discussion.

En effet, pas très intéressant : la "masse colossale de débris" forme le piston qui comprime la colonne d'air de ta bouteille de champagne. Elle ne tombe pas sur les ascenseurs... Je ne peux pas faire plus...
Je n'ai aucune certitudes : je réponds à tes questions.
Ce que tu ne fais pas, de ton côté.

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#197 15-02-2008 23:02:42

Kubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Ah, je viens de comprendre ma "mésinterprétation". C'est donc les débris en tombant dans les cages qui ont comprimé l'air entre eux et les ascenseurs ?

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#198 15-02-2008 23:32:30

Calixte
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

Quant à la possibilité d'un écrasement des étages horizontal = aplatissement : c'est ce que la gravité produirait en toute logique sur une structure sans résistance soumise à une masse énorme, plastique c'est à dire se répartissant sur toute la surface du plateau. C'est le cas de la masse des étages qui tombent sucessivement sur les étages inférieurs : la masse se répartit uniformément sur l'étage inférieur (bien sûr une partie de la masse de débris déborde, rebondit etc). Pas d'irrégularité, parfaite symétrie etc.

C'est ce que la gravité A produit : il suffit de voir. Pas besoin de se prendre la tête.

Si la gravité suffit, pourquoi utiliser des explosifs dans les DC ? On sectionne quelques colonnes, on enlève la protection ignifuge sur une surface x, un bon petit incendie de bureau dessus pendant 56 minutes, la résistance qui en dessous magiquement s'envole, le fameux bloc faisant office de piston explosant littéralement en plein vol magiquement aussi, puis roule ma poule lol. Tous les étages pètent en même temps de façon parfaitement synchro à la même vitesse mais c'est à cause de la gravité bien sûr.

Pas besoin de se prendre la tête, voyons lol.

cogito a écrit:

J'en profite pour ajouter un commentaire : je n'ai pas la compétence technique pour juger personnellement et définitivement du bien fondé de l'analyse du NIST et des réfutations successives, qui s'accumulent en mêlant des études rigoureuses à beaucoup de conjectures fantaisistes d'élèves ingénieurs ou de rêveurs etc.

Ben alors, pourquoi tu dis que les conclusions du NIST sont très plausibles alors roll ?

cogito a écrit:

Dites moi : est-ce que ça vaut la peine que j'essaie de montrer ici que cette affirmation (la disparition du bloc) ne correspond pas aux images filmées sous différents angles etc ?
J'ai indiqué précédemment tous les films où la présence du bloc est VISIBLE longtemps après le début de l'effondrement.

Tu dis toi-même qu'il bascule totalement sur le côté: comment un bloc qui bascule sur le côté fait toujours pression, piston sur les étages inférieurs ? On voit bien sur les photos que tu ignores superbement que le bloc tombe sur le côté en morceaux mais cela n'empêche pas magiquement la destruction rapide des étages inférieurs restés intacts.

cogito a écrit:

Il vaudrait peut être mieux que je renonce à engager un débat contradictoire sur ce point ou d'autres, si cela va à l'encontre du règlement du forum.

Visiblement, tu es de mauvaise foi sur ce point-là en tout cas wink.

cogito a écrit:

Les WTC sont en feu depuis longtemps quand elles s'effondrent.

Simple question: combien de temps a duré l'incendie pour la première tour qui s'est effondrée tongue ?

 

#199 15-02-2008 23:39:30

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Moi il vas falloir m'expliquer comment il se fait que d'un coté le kérosène lui a pas eu de problème pour descendre dans les ascenseurs et que de l'autre l'air aurait était bloqué et parti sur les cotés?

Cogito,

je te demandé si tu avait déjà vu le phénomène que tu décris a savoir les squibs qui ne sont pour toi que l'air compressé (couleur sombre le fait que le kérosène a mis le feu dans les ascenseurs) et bien sur, autre que ce jour là, à savoir le 11 septembre.

Ensuite je te demandé sur quelle vidéo tu te base pour voir que la vitesse d'effondrement est régulière?
Si tu peux mettre le lien!

Et dernièrement, je te demandé si tu trouvai pas bisard que les avions ont frappés différement mais ont eus le même effet?

Il y a trois questions, j'espère que tu comprend là? smile

Dernière modification par franck33 (15-02-2008 23:40:25)

 

#200 16-02-2008 00:02:26

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

questionneur a écrit:

Pour ce qui concerne  les squibs comme pour les circonstances d'effondrement de la tour sud, il y a des avis plus important que mon avis personnel qui n'a que peu d'intérêt.

Je me permets de vous répondre qu'aucun avis ne peut être plus important que le vôtre, d'abord parce que c'est avec vous qu'ici et maintenant je mets à l'épreuve la solidité de la thèse de la démolition, donc à vous de jouer (si cela peut avoir de l'intérêt à vos yeux); ensuite, les "avis plus importants" en question ne sont TROP souvent que des opinions, des conjectures, comme dans le cas de la citation de Steven Jones, et pas des arguments sérieux basés sur des faits vérifiables : c'est l'éternel recours aux démonstrations THÉORIQUES qui démontrent que les tours ne pouvaient pas s'effondrer.
Je l'ai déjà dit et je le repète : à ce compte là, le Titanic n'aurait JAMAIS DÛ couler.

Je vous fais également remarquer que je n'utilise jamais de citation ou links de cet acabit pour donner une caution (?) de sérieux aux arguments que j'avance le + clairement possible. Vous savez bien qu'internet est plein de ces rapports pseudo-théoriques VO qui s'acharnent à démonter vos arguments.
Je me base sur la SIMPLE observation des faits, telle qu'elle possible sur les nombreux films ou photos disponibles.


questionneur a écrit:

(Il est donc clair que la section supérieure devrait seulement s'être abaissée lentement et avoir seulement continué à faire ainsi si la chaleur supplémentaire a été fournie. On n'a pas observé cependant un effondrement lent, prolongé, et de fléchissement, avec l'une ou l'autre tour. Comme observé dans les videos des deux effondrements de tour, les sections supérieures commencent soudainement à tomber et à se désintégrer.)
Vous n'êtes pas d'accord avec ce point de vue.

La question pour moi n'est pas d'être ou pas d'accord avec une hypothèse théorique de cette nature : "aurait dû ceci", ""n'aurait pas dû cela"...
Ce n'est pas sur ce terrain que se joue la crédibilité de l'action en cours pour la divulgation de la vérité sur le 11 Septembre.
Si vous continuez sur ce terrain vous allez finir par être laminés : par la fatigue, par les sarcasmes, par des querelles byzantines sans fin entre ingénieurs... Il y aura toujours un finaud plus finaud que le vôtre pour démonter vos arguments. La démonstaration THÉORIQUE est une impasse. Il faut vous concentrer sur les ÉVIDENCES, les faits.
Pour le Pentagone, vous pouvez l'emporter parce que TOUS les faits, toutes les images DÉMONTRENT l'inanité, la stupidité de la VO.
Probablement même chose pour le vol 93.

Mais avec le WTC vous risquez de TOUT PERDRE à cause d'un excès de confiance : rapidement (c'est peut être déjà fait) les adeptes de la VO (ingénieurs naifs qui veulent en découdre, manipulateurs rusés, et surtout vos VRAIS énemis, ceux qui ont tout planifié) vont comprendre que le SEUL terrain où ils peuvent l'emporter, c'est celui du WTC. Et ils vont vous y tenir prisonniers. Vous allez danser pour eux, jusqu'à l'épuisement.
Vous êtes en train de tomber dans leur piège : THÉORIE, conjectures, hypothèses...

Mais la "majorité silencieuse", celle qui voit les avions s'encastrer dans les tours et les tours tomber à la TV, sera toujours du côté de la VO parce que VOUS N'AVEZ PAS D'IMAGES á leur montrer, des images simples que tout le monde comprenne.
Ça fait des semaines que je cherche partout (ici et ailleurs) des preuves tangibles du dynamitage, des IMAGES claires qui montrent l'action des explosifs, et je n'en trouve AUCUNE.
Je vous fatigue sur ce forum (et ailleurs) avec ça depuis des jours et RIEN ne sort !

Bien sûr qu'il y a d'innombrables "mystères" autour du WTC. Mais de mon point de vue aucune évidence en faveur du dynamitage. Au mieux : une présomption, un maigre faisceau d'indices. Pas assez pour gagner, juste assez pour s'y perdre, pour tout perdre.

En revanche, pour le Pentagone c'est trop facile : une photo du trou dans la façade au 1er étage (avant effondrement), un 767 à l'échelle à côté, ET C'EST GAGNÉ !


questionneur a écrit:

Montrez moi ces images pour que je les regarde attentivement.

Si vous me le permettez j'essaierai de vous répondre sur ce point en une autre occasion. Merci pour votre patience.

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