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#121 14-02-2008 08:45:35

questionneur
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Messages: 762

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Personnellement j'en reviens à une question posée précédemment. Quelle est la nature exacte du produit qui s'écoule de la tour sud dans les quelques secondes précédent son effondrement ?

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=0

Sachant qu'il a une forte ressemblance avec du fer fondu produit par une réaction de thermite.

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=0

Dernière modification par questionneur (14-02-2008 09:39:20)

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#122 14-02-2008 10:38:24

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Maet a écrit:

J'ai connaissance de ce phénomène, et n'écarte pas l'utilisation de charges de thermate en guise de découpage des colonnes de soutient en acier (qui pouvaient être utilisées en certains endroit pour limiter les détonations, et rendre la démolition contrôlée plus discrète). Cependant, lorsque vous dites "Phénomène explicable seulement par l'utilisation d'explosifs et/ou thermite" (si vous liez bien cela à la présence des sphérules ferreuses), je suis contraint de vous rappeler que d'autres interprétations sont envisageables. Il est nécessaire de parler en terme de "probabilité d'occurrence", ces particules sphériques métalliques pouvant être la conséquence d'une pollution atmosphérique industrielle, d'une découpe ultérieure des décombres par chalumeau, ou de certains types de micrométéorites. Je ne sais pas si Jones et son équipe a envisagé et étudié l'ensemble de ces pistes, mais il serait par exemple intéressent de récupérer d'autres échantillons de poussière sur le site, et dans les environs de la baie de New-York, pour vérifier la présence ou l'inexistence de ces sphérules. Si elles ne sont présentes que sur les lieux de l'effondrement, alors l'hypothèse d'une utilisation préalable de thermite n'en sort que davantage probable.

Au cas où vous n'en auriez pas encore eu connaissance, le collectif du journalof911studies vient de compléter son information à cet égard.

L'article se trouve ici : http://www.journalof911studies.com/arti … hTemp2.pdf

J'ignorais que l'on  disposait d'autant d'informations à cet égard. C'est extrêmement convainquant car un labo spécialisé s'est basé sur plusieurs échantillons pour arriver à la conclusion suivante :

Various metals (most notably iron and lead) were melted during the WTC Event, producing spherical metallic particles. Exposure of phases to high heat results in the formation of spherical particles due to surface tension…”

“In addition to the vesicular carbon components, the high heat exposure of the WTC Dust has also created other morphologically specific varieties of particulate matter including spherical metallic, vesicular siliceous and spherical fly ash components. These types of particles are classic  examples of high temperature or combustion by-products and are generally absent in typical office dust…”

“Particles of materials that had been modified by exposure to high temperature, such as spherical particles of iron and silicates, are common in WTC Dust because of the fire that accompanied the WTC Event, but are not common in “normal” interior office dust
…”

Autrement dit, il semble qu'un laboratoire non mandaté par les scientifiques ayant effectué cette étude soit arrivé à la conclusion que les hypothèses alternatives envisagées avec prudence par Maet soient exclues! C'est presque un aveu de l'inanité de la théorie officielle des effondrements.

L'article est très technique et complexe pour le profane que je suis. Je me permets de vous copier la conclusion des scientifiques car elle me semble importante, que dis-je capitale, pour ce que j'en capte :

The temperatures required for the observed spherule-formation and evaporation of materials observed in the WTC dust (table 1) are ignificantly higher than temperatures reachable by the burning of jet fuel and office materials in the WTC buildings (table 2).

The temperatures required to melt iron (1,538 °C) and molybdenum (2,623 °C), and to vaporize lead (1,740 °C) and aluminosilicates (~2,760°C), are completely out of reach of the fires in the WTC buildings (maximum 1,100 °C). We wish to call attention to this discrepancy: the official
view implicating fires as the main cause for the ultimate collapses of the WTC Towers and WTC 7 (FEMA [13], NIST [15] ) is inadequate to explain this temperature gap and is therefore incomplete at best
.


The formation of numerous metal-rich spherules is also remarkable, for it implies formation of high-temperature droplets of the molten metals, dispersed in the air where they cool to form spherules. As displayed in figures 3 and 4, we observe spherules with high iron and aluminum contents, a chemical signature which is not consistent with formation from melted steel.

The data provide strong evidence that chemical reactions which were both violent and highly-exothermic contributed to the destruction of the WTC buildings. NIST neglected the high-temperature and fragmentation evidence presented here: it appears nowhere in their final report [15].

Proposed new building codes based on the WTC disaster must address all available evidence for what caused the complete and rapid destruction of
these skyscrapers. Understanding the mechanisms that led to the destruction of the World Trade Center will enable scientists and engineers to provide a safer environment for people using similar buildings and benefit firefighters who risk their lives trying to save others. Thus, a thorough investigation which considers these data, showing extremely high temperatures and severe fragmentation in the formation of small metal-rich spheres during the WTC Towers destruction, is highly motivated. In particular, the repeatedly-delayed report on the destruction of WTC 7 on 9/11/2001 [21] should address these striking facts.


Je laisse à d'autres le soin de traduire et expliquer ces conclusions car je n'ai pas le temps et ne suis pas très qualifié pour cela!

A+

Dernière modification par charmord (14-02-2008 12:34:22)


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#123 14-02-2008 12:42:34

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

questionneur a écrit:

La seule affirmation qui me parait recevable  est que plus le squib est proche de la zone d'effondrement et plus cela augmente les chances d'explication par pression d'air comme dans cette image :

http://www.pseudo-sciences.org/IMG/jpg/279_4-13_2.jpg

Mais pas dans cette image où elles sont très faibles, voir nulles :

http://www.explosive911analysis.com/X8.jpg

La deuxième image, c'est justement le cas que je citais : 1 ou 2 occurrences de squibs très éloignés du front d'effondrement. 1 ou 2 !

Et encore une fois, il suffit ce comparer le grand nombre de squibs qui apparaissent directement sous le front (provoqués par l'effet de souffle, et pas obligatoirement généré seulement dans les puits d'ascenseur) avec ceux-là.

2 (combien exactement ?) squibs isolés, très bas : ça n'a aucun sens dans un programme de démolition contrôlée !! Comment est ce qu'on peut prendre ces 2 occurrences pour des PREUVES d'une démolition contrôlée ?

Il faut être logique, ou rigoureux ! Ou bien vous voulez ABSOLUMENT voir des preuves d'explosion, parce que ça cadre avec votre interprétation des évenements, ou bien vous analysez froidement les indices !

Enfin, j'ai présenté dans les spots antérieurs ce qui me semble être un argument vraiment sérieux contre la thèse du dynamitage, fondé sur la simple observation des faits.
Jusqu'à présent je n'ai reçu aucune réponse ou commentaire sur ce point.

Je ne vais pas répéter indéfiniment les mêmes choses parce que ce serait fastidieux pour les autres membres, donc une dernière fois :

Arguments structurels en faveur du dynamitage (je simplifie) :
- la structure de la tour était suffisamment solide pour résister à l'impact et au feu : elle n'aurait pas dû s'effondrer "naturellement".
- en particulier cette structure était suffisamment solide pour résister au basculement du bloc supérieur de WTC2 : au pire ce bloc aurait tomber, seul, sans écraser les étages inférieurs.
- en cas de début d'effondrement "très improbable" de quelques étages, la solidité de la structure (croissante dans les étages inférieurs) aurait dû ralentir et stopper "naturellement" l'effondrement.
Pour ces "raisons" le dynamitage est la seule explication des faits observés.

Contre arguments :
1ére partie
- la structure de la tour (ossature métallique) est solide si elle est intègre. En cas de rupture et dégradation d'un grand nombre d'éléments structurels, ce type de structure perd son intégrité.
Les dommages observables sur l'enveloppe et les planchers sont sévères. Tout le problème est qu'on ne connaît pas le niveau de dégradation du noyau dans la zone d'impact. Il est PROBABLE que les colonnes du noyau aient été gravement endommagées. Pourquoi sous évaluer ce risque de dégradation du noyau ? Pour accréditer la thèse de la solidité de la tour ? Manque de rigueur.
- dans les dernières minutes avant l'effondrement de WTC2 en particulier on observe plusieurs signes de dégradation avancée de la structure sous la zone d'impact et d'incendie : fléchissement des planchers, flambement des colonnes de l'enveloppe etc.
Ces indices révèlent une ÉVOLUTION de la situation structurelle après l'impact, qui peut être provoqué soit par la répartition progressive du stress dû à un affaiblissement sérieux du noyau, soit aux effets de l'incendie (probablement les 2)
- l'incendie n'est pas capable à lui seul de détruire totalement la structure et provoquer l'effondrement, toutefois il la fragilise et la détruit partiellement sur ses points faibles : l'ossature des planchers (voir photos du WTC2, autour de l'étage 83). L'incendie est donc un facteur aggravant indiscutable, qui attaque une structure endommagée par l'impact.

Ces éléments mettent en cause, pour le moins, la thèse de la solidité "à toute épreuve" de la structure et sa capacité de résistance aux dommages observés et possibles.
En particulier, les nombreux exemples qui sont donnés de structure métallique ayant résisté au feu ne sont pas comparables avec le WTC : l'impact des avions est un facteur décisif.
On peut très raisonnablement déduire de l'examen des données que l'intégrité de la structure de la tour a été compromise par l'action conjuguée de l'impact et de l'incendie. La rupture de la structure à proximité de la zone d'impact est donc une hypothèse plus que plausible.
La durée qui sépare l'impact de l'effondrement illustre au final l'extrême solidité de cette structure, ironie du sort...
Voyons maintenant la question de sa résistance à l'effondrement.

2e partie
- considérant PROBABLE l'effondrement d'un niveau au moins (rupture des appuis autour de la zone d'impact) par rupture de la structure verticale
- le plancher de l'étage inférieur NE PEUT PAS supporter le poids du bloc d'étages supérieurs : INCONTESTABLE
Il faut être rigoureux sur ce point : qu'il s'agisse de basculement, c'est à dire d'application d'une partie de la masse du bloc supérieur sur une partie seulement du plancher inférieur (cas du WTC2), ou d'un effet "pancake", la masse de ce bloc n'est plus portée sur les appuis verticaux mais sur les planchers.
- la rupture des planchers étant INÉVITABLE aux points d'application de cette charge (centaines de milliers de tonnes), aucun argument structurel ne s'oppose dès lors à l'effondrement en série de TOUS LES PLANCHERS.
En effet la structure verticale ne peut s'opposer à cette charge, quelle que soit sa solidité : c'est la solidité des planchers et surtout des ancrages des planchers sur cette structure qui sont en question.
La structure verticale (assemblée en modules superposés) est démembrée par l'effondrement.

3e partie
- on observe un effondrement par écrasement parfaitement horizontal des étages, à vitesse régulière (PROCHE mais PAS à celle d'une chute libre), et ce pratiquement dès son déclenchement.
Pas de dissymétries ou d'irrégularité dans le front d'effondrement.
Pas de rupture de rythme ou de vitesse.
- si la structure avait la capacité de résister (ne serait-ce qu'un peu) au début de l'effondrement, ou de le ralentir ensuite, on devrait observer des irrégularités dans le front, ou des variations de vitesse, un début de ralentissement etc.
Or on ne voit absolument rien de la sorte.

L'explication : dynamitage ?

Il faut être rigoureux une fois de plus : si on observe AUCUNE irrégularité dans l'effondrement, et si on suppose que la tour devrait y résister ou au moins le ralentir (cette structure étant - dans son état initial - de plus en plus solide à mesure qu'on descend), ALORS la seule explication est que LES EXPLOSIFS SONT PLACÉS A CHAQUE ETAGE ET SUR TOUTE LA STRUCTURE et qu'ils sont actionnés en série avec une parfaite régularité.
Seule cette hypothèse corroborerait les faits : vitesse et régularité de l'effondrement.

Je fais remarquer au passage que l'idée que des explosifs "pulvérisent" la tour (la transforment en poussière, c'est pourquoi il n'y a pas de débris etc) renforcerait cette nécessité de dynamiter CHAQUE étage, puisque la masse des étages supérieurs aurait ainsi "disparu" et ne pourrait plus aider au process de destruction.

Je pense qu'il n'est pas utile que je développe toutes les raisons de douter de cette hypothèse. Je laisse à chacun le soin d'y réfléchir en conscience. Ceux qui la trouvent plausible ont le droit d'imaginer tous les scénarios, après tout.

Mais je voudrais simplement faire remarquer que si des explosifs sont nécessaires à chaque étage et sur toute la structure (répartis sur le noyau et toute l'enveloppe) pour obtenir le résultat OBSERVÉ, ALORS les explosifs dans les sous sols ou 40 étages sous l'effondrement NE SERVENT À RIEN, puisque la tour s'effondre de haut en bas, en actionnant les charges en séquence étage par étage.
Pire : ils risquent de compromettre les auteurs du plan, parce qu'ils éveillent les soupçons etc.

Je suis obligé de me répéter parce que c'est vraiment le coeur du problème :
- si on observe AUCUNE irrégularité dans l'effondrement
- et si on suppose que la tour devrait y résister ou au moins le ralentir,
- ALORS la seule explication est que LES EXPLOSIFS SONT PLACÉS A CHAQUE ETAGE ET SUR TOUTE LA STRUCTURE et qu'ils sont actionnés en série avec une parfaite régularité.
Seule cette hypothèse corroborerait les faits : vitesse et régularité de l'effondrement.

À partir de là, on peut discuter !wink

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#124 14-02-2008 13:57:52

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Cogito, c'est du grand n'importe quoi ce que tu racontes.

Rien que sur la première partie de ton argumentaire contre la démolition  contrôlée, tu prétends que les dégâts structurels causés au noyau central par le crash de l'avion étaient sûrement importants alors que même le Nist est arrivé à la conclusion qu'il y a eu très peu de dégâts structurels lors de ce crash...

Sais-tu vraiment ce qui a causé l'effondrement des tours selon le Nist? Petit indice, ce n'est pas la fragilisation de l'ossature des planchers comme tu le laisses penser dans ton post à répétition.

Je ne continue pas à réfuter le reste de tes arguments par manque de temps et parce que cela a déjà été fait à peu de choses près 6500 fois, rien que sur ce forum... En plus, il y a des personnes infiniment plus qualifiées pour ce faire...

Ce qui justifie mon énervement à ton égard est que tu continues à marteller les mêmes arguments, en restant totalement hermétique à tout ce que les intervenants t'ont répondu.

En plus, tu te permets de synthétiser de manière incomplète et partiale l'argumentation conduisant un nombre de plus en plus importants de scientifiques à rejeter la théorie officielle des effondrements... Le seul exemple que tu igonres royalement de l'analyse des sphérules retrouvées dans les poussières des WTC, indicatives de chaleurs très élevées totalement incompatibles avec le récit officiel, est particulièrement symptômatique...

Le sommet est atteint quand tu prétends imposer de manière aussi autoritaire que mal argumentée que la position des tenants de l'hypothèse de la démolition contrôlée n'est tenable que si des explosifs étaient disposés à chaque étage... Les interventions de Maet, particiulièrement pondérées, t'ont bien montré que la seule explication que tu retiens, à à savoir explosifs à chaque étage, est erronée et même caricaturale. Si tu veux une autre explication, tappe "théorie d'André" dans la fenêtre recherche, tu en auras encore une autre, bien que proche de celle de Maet.

Bref, si tu veux continuer à adopter la même méthode consistant à marteller tout le temps la même chose sans tenir compte du discours des autres, je pense que d'autres forum te recruteront avec grande joie...

A+

Dernière modification par charmord (14-02-2008 14:54:19)


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#125 14-02-2008 14:35:36

questionneur
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Pour ce qui concerne les squibs, il y a de bien meilleurs experts que moi pour contester la version officielle des faits et en particulier Kevin Ryan, voir son article :

http://www.journalof911studies.com/volu … n_HVBD.pdf

Il faudrait traduire son article complètement, chose que je ne peut pas faire car mes connaissances en anglais sont des plus médiocres, néanmoins je relève quand même ce paragraphe :

A piston is a sliding shaft that fits within an enclosed cylinder, whose action within the cylinder causes the volume and pressure to change. But the WTC buildings did not have sections acting like pistons at any time before, or during, their disintegration. (Un piston est un axe coulissant qui entre dans un cylindre fermé, dont l'action dans le cylindre provoque un changement du volume et de la pression. Mais les bâtiments de WTC n'ont pas eu de section agissant comme des pistons à tout moment avant, ou pendant, leur désintégration.)

Je pense que même pour la question des squibs, il faudrait l'argumentation scientifique précise, basée forcement sur une connaissance précise de la structure des bâtiments, du comment ils se sont produits. Et bien entendu il y bien d'autres questions qui mériteraient des réponses étayées et argumentées. Si on veut  conclure  que les bâtiments du  Worl Trade Center n'ont pas été "implosés ou "explosés", il faut démontrer que tous éléments d'observation, sans aucune exception, et notamment ceux qui sont relevés par les vidéos des évènements sont compatibles avec l'affirmation que des explosifs n'ont pas été utilisés pour détruire les tours jumelles certes, mais aussi le bâtiment 7.

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#126 14-02-2008 14:39:56

charmord
Membre du forum
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

questionneur a écrit:

Pour ce qui concerne les squibs, il y a de bien meilleurs experts que moi pour contester la version officielle des faits et en particulier Kevin Ryan, voir son article :

http://www.journalof911studies.com/volu … n_HVBD.pdf

Il faudrait traduire son article complètement, chose que je ne peut pas faire car mes connaissances en anglais sont des plus médiocres, néanmoins je relève quand même ce paragraphe :

A piston is a sliding shaft that fits within an enclosed cylinder, whose action within the cylinder causes the volume and pressure to change. But the WTC buildings did not have sections acting like pistons at any time before, or during, their disintegration. (Un piston est un axe coulissant qui entre dans un cylindre fermé, dont l'action dans le cylindre provoque un changement du volume et de la pression. Mais les bâtiments de WTC n'ont pas eu de section agissant comme des pistons à tout moment avant, ou pendant, leur désintégration.)

Je pense que même pour la question des squibs, il faudrait l'argumentation scientifique précise, basée forcement sur une connaissance précise de la structure des bâtiments, du comment ils se sont produits. Et bien entendu il y bien d'autres questions qui mériteraient des réponses étayées et argumentées. Si on veut  conclure  que les bâtiments du  Worl Trade Center n'ont pas été "implosés ou "explosés", il faut démontrer que tous éléments d'observation, sans aucune exception, et notamment ceux qui sont relevés par les vidéos des évènements sont compatibles avec l'affirmation que des explosifs n'ont pas été utilisés pour détruire les tours jumelles certes, mais aussi le bâtiment 7.

Oui, Questionneur, j'avais déjà suggéré à notre ami Cogito de consulter cette source qui s'r(attache spécifiquement à réfuter l'explication  officielle des squibs. Mais, comme à peu près tous les arguments qu'on lui a opposé, cela n'a pas semblé l'intéresser exagérément wink


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#127 14-02-2008 14:40:29

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

questionneur a écrit:

mais aussi le bâtiment 7

En effet, cela me parais évident!

 

#128 14-02-2008 15:11:22

cogito
Membre du forum
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Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

Cogito, c'est du grand n'importe quoi ce que tu racontes.

Rien que sur la première partie de ton argumentaire contre la démolition  contrôlée, tu prétends que les dégâts structurels du noyau central étaient sûrement importants alors que même le Nist est arrivé à la conclusion qu'il y a eu très peu de dégâts structurels.

Sais-tu vraiment ce qui a causé l'effondrement des tours selon le Nist? On ne dirait pas...

Petit indice, ce n'est pas la fragilisation de l'ossature des planchers comme tu le laisses penser dans ton post à répétition.

sad Bien... je vais peut être effectivement aller voir ailleurs, parce qu'ici ça commence à sentir le fanatisme... Vous pourrez ronronner tranquillement entre vous. Je ne voudrais pas vous énerver ou abîmer votre joujou.

Primo : pourriez vous m'indiquer le post où Maet me répond sur la question du dynamitage étage par étage ? Il a dû me passer inaperçu.
Pour le reste, j'ai au contraire essayé de répondre point par point, dans la mesure du possible.

Secundo : les conclusions du NIST vont effectivement dans le sens d'un affaiblissement de l'enveloppe.
Mais je ne dis pas autre chose ! Pour la simple raison que les analyses du NIST d'une part sont une source d'information INDISPENSABLE (ça doit vous énerver) et d'autre part leurs conclusions continuent de me paraître très plausibles ! Je parle des planchers pour tenter d'expliquer l'effondrement EN CHAÎNE. Relisez mon "post à répétition" une fois de plus si ça vous amuse, et vous verrez. Je parle de "rupture de la structure verticale".
La question que je me pose quant au noyau (le NIST, ce n'est pas l'évangile, pas vrai ?) rejoint finalement l'hypothèse intéressante de Maet : effondrement initial du noyau, tel que le montrent certains films.
Pour moi, il peut être "naturel".
Maet propose le dynamitage à la base du noyau. Cette thèse ma paraît la plus solide, pour plusieurs raisons. Mais je préfère en discuter avec lui plutôt qu'ici et maintenant.

Je vous souhaite de bien vous distraire avec vos coulures de thermite et autres squibs.
C'est curieux : vous ne m'avez pas encore lancé le bâtiment 7 à la figure !

Je tiens à préciser que cette réponse s'adresse exclusivement à Charmord.

À bon entendeur...

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#129 14-02-2008 15:19:31

Sayan
Membre du forum
Lieu: Montréal , Québec
Date d'inscription: 29-09-2006
Messages: 1208

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

Bref, si tu veux continuer à adopter la même méthode consistant à marteller tout le temps la même chose sans tenir compte du discours des autres, je pense que d'autres forum te recruteront avec grande joie...

Voilà , tout est dit.

On devrait garder la formule , au cas où...smile

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#130 14-02-2008 15:23:35

Sayan
Membre du forum
Lieu: Montréal , Québec
Date d'inscription: 29-09-2006
Messages: 1208

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

je vais peut être effectivement aller voir ailleurs, parce qu'ici ça commence à sentir le fanatisme...

lollollol

..."Fanatisme"...

Wow , ton échelle de comparaison parle d'elle même.

Ça doit être ce genre de "fanatisme" que l'administration Bush voulait dire lorsqu'ils parlaient de 19 fanatiques musulmans... lol

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#131 14-02-2008 15:28:13

charmord
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Messages: 8296

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Cogito,

Si tu acceptes la vraisemblance de l'hypothèse de Maet, pourquoi continues-tu à dire que la seule hypothèse de démolition contrôlée passe par l'installation de charges explosives à chaque étage?

Selon les conclusions du Nist, il se passe bien des choses avant que l'enveloppe ne s'affaiblisse...

Par ailleurs, la signature des poussières avec les sphérules constitue un indice supplémentaire de l'impossibilité de la théorie officielle. Je trouve dommage que tu ne t"intéresses pas à ces phénomènes qui sont fort bien étayés dans l'article que j'ai cité plus haut.

Quant aux squibs, je te montre une thèse scientfique réfutant ton interprétation que tu en fais et non seulement tu l'ignores avec superbe mais en outre, tu  continues à répéter les mêmes arguments qui ne te paraîtraient peut-être plus aussi solides, si tu avais pris la peine de t'informer à charge et décharge...

Je précise que cette réponse s'adresse esxclusivement à toi!


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#132 14-02-2008 15:44:18

cogito
Membre du forum
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Sayan a écrit:

cogito a écrit:

je vais peut être effectivement aller voir ailleurs, parce qu'ici ça commence à sentir le fanatisme...

lollollol

..."Fanatisme"...

Wow , ton échelle de comparaison parle d'elle même.

Ça doit être ce genre de "fanatisme" que l'administration Bush voulait dire lorsqu'ils parlaient de 19 fanatiques musulmans... lol

Il y a au moins une caractéristique commune à tous les fanatiques : l'intolèrance.
Que ce soit celle d'un intégriste chrétien, d'un islamiste, ou d'un fan de Michael Jackson... c'est le même principe.
Ici, je viens perturber votre tranquilité. Ça voue énerve, comme dit Charmord.

Ce qui est un peu dommage, c'est que je viens sur ce forum ou d'autres avec l'intention de confirmer une intuition : les attentats du 11 Septembre n'ont pas été organisés du fond d'une grotte en Afghanistan et exécutés par 19 pauvres types munis de cutters et qui ne savaient pas piloter.
Le problème, c'est que pour confirmer cette intuition, il ne faut pas seulement chercher les indices qui vont dans ce sens, il faut AUSSI démonter les explications ou arguments contraires.

Or, pour le WTC, cette partie du boulot se trouve être bien plus compliquée.

J'essaie d'aller au coeur du problème. Si Charmord dit que je martelle sans cesse les mêmes arguments, je lui répondrai que je pose sans cesse les mêmes questions
Par exemple : OK pour des explosifs sous le front d'effondrement, mais alors pourquoi pas de déformation au noiveau de ces squibs ? Si des explosifs détruisent la structure à cet endroit, pourquoi l'enveloppe reste-t-elle intacte ? J'ai posé cette question plusieurs fois... dans le désert. et ainsi de suite.

Ce forum n'est pas seulement une distraction. Je cherche des réponses, des documents, des idées.
Je n'ai avancé aucune affirmation péremptoire, "autoritaire" comme dit Charmord qui a l'air bien fâché, j'ai posé des questions précises, en essayant d'être le plus clair et spécifique possible.

Bonne continuation.cool

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#133 14-02-2008 15:53:32

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Messages: 8296

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je te propose d'arrêter de jouer les Caliméro.

J'ai dit très exactement pourquoi ton dernier post m'avait énervé...

Exprimer son énervement, ce n'est pas faire preuve d'intolérance mais exercer sa liberté d'expression...

Le forum suppose un échange d'idées, ce qui suppose de prendre en considération les arguments et informations partagés par les autres intervenants qui s'adressent à toi.

Sinon, cela vire au troll.


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#134 14-02-2008 15:58:14

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

Oui, Questionneur, j'avais déjà suggéré à notre ami Cogito de consulter cette source qui s'r(attache spécifiquement à réfuter l'explication  officielle des squibs. Mais, comme à peu près tous les arguments qu'on lui a opposé, cela n'a pas semblé l'intéresser exagérément wink

Un dernier mot pour la route : pourquoi n'ai-je pas répondu ?
D'abord il faut prendre le temps d'étudier le document.
Ensuite, je répondais à d'autres post... magie du forum !

Pour faire court : les arguments présentés dans de document ne sont pas catégoriques. C'est une démonstration "à charge", partiale, incomplète. J'y reviendrai peut être plus tard.

Mais d'abord il faudrait peut être répondre aux arguments de mon dernier "post à répétition" ?
Ou bien on repart pour un tour de squibs, thermite etc ?
cool

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#135 14-02-2008 16:01:17

Calixte
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

Pour la simple raison que les analyses du NIST d'une part sont une source d'information INDISPENSABLE (ça doit vous énerver) et d'autre part leurs conclusions continuent de me paraître très plausibles ! .

Le NIST a conclu, de mémoire, que ni les impacts seuls, ni les incendies seuls, ni l'effet combiné des 2 n'auraient fait s'écrouler les tours hormis le fait que la protection ignifuge n'a été déplacée. De plus, le NIST n'a étudié que le début de l'effondrement: il n'a donc pas tenu compte de l'effondrement dans son intégralité.

Sous la pression de scientifiques qui remettent en cause la méthode employée, ils commencent tout juste à l'étudier la faisabilité d'un tel effondrement dans son intégralité par le biais de FAQ de quelques pages seulement (voir la dernière de décembre 2007) mais les élements fournis notamment sur le calcul de l'énergie nécessaire pour mettre à bas ces monstres d'acier en quelques secondes restent très limités et peu en rapport avec la nécessité de mener une enquête digne de ce nom sur tous ces éléments. Bref, l'enquête du NIST, c'est vraiment n'importe quoi roll.

Dernière modification par Calixte (14-02-2008 16:02:58)

 

#136 14-02-2008 16:08:01

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

Un dernier mot pour la route : pourquoi n'ai-je pas répondu ?

cogito a écrit:

Pour faire court : les arguments présentés dans de document ne sont pas catégoriques. C'est une démonstration "à charge", partiale, incomplète. J'y reviendrai peut être plus tard.

C'est votre dernier mot? big_smile


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#137 14-02-2008 16:23:27

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Messages: 8296

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Au cas où il te prendrait l'envie de continuer en écoutant les arguments des autres...

cogito a écrit:

Kubiac a écrit:

Seuls quelques étages sont affaiblis structurellement cogito.
Je ne comprends toujours pas ton effet de souffle smile.

1/ Tu veux dire : qques étages affaiblis par les dommages de l'impact ?
Si c'est ça, je te propose de lire si tu veux mes posts antérieurs, sur la séquence possible de l'effondrement.
Mais pour résumer et simplifier : ces dommages sont TRÈS SÉRIEUX.

Sources?

Dernière modification par charmord (14-02-2008 16:35:11)


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#138 14-02-2008 16:29:29

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je ne pense pas qu'il faut prendre les choses ainsi, d'un coté ou de l'autre!

J'ai encore le souvenir du forum harward ou j'ai été dégouté des interventions de certains même au niveau de la modération!

Je trouve très bien de pouvoir échanger des points de vu entre pro VO et anti, cela ouvre le débat.

Maintenant que ce soit d'un coté ou de l'autre comme je dis, faut arrêter de se mordiller.

Il y a un résistant qui est réapparu hier (NicoS), moi même je n'avais pas été tendre avec lui, mais je salut son courage et sa patience.

On est pas d'accord, ok! Mais c'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'on ne peux pas être amis.

Soyons cool! wink

 

#139 14-02-2008 16:34:40

charmord
Membre du forum
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

franck33 a écrit:

Je trouve très bien de pouvoir échanger des points de vu entre pro VO et anti, cela ouvre le débat.

Moi aussi, aucun  problème avec cela pour autant que l'on écoute les arguments opposés à sa thèse.
Sinon, cela tourne à vide...


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#140 14-02-2008 16:38:54

charmord
Membre du forum
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Pour l'effondrement du noyau, n'oublions pas ces témoignages récemment parus dans la chronologie de Thomson :

Shortly Before 9:59 a.m. September 11, 2001: Some Witnesses See Ground-Level Explosion Just Before WTC 2 Collapses

Some witnesses reportedly see a massive fireball at ground level, coming from the South Tower just before it starts to collapse. According to a report by the Mineta Transportation Institute (a research institute founded by Transportation Secretary Norman Mineta), “People inside the South Tower felt the floor vibrate as if a small earthquake were occurring.… The vibration lasted for about 30 seconds. The doors were knocked out, and a huge ball of flame created by the exploding diesel fuel from the building’s own supply tank shot from the elevator shaft and out the doors of the South Tower, consuming everything in its path. Minutes later, at 9:59 a.m., the tower collapsed.” [Jenkins and Edwards-Winslow, 9/2003, pp. 16] Around the same time, Port Authority Police Officer Will Jimeno is in a corridor leading toward the North Tower. “Suddenly the hallway began to shudder,” and he sees “the giant fireball explode in the street,” when the South Tower begins to collapse. [Bowhunter, 1/2003] Ronald DiFrancesco is the last person to make it out of the South Tower before it collapses. As he is heading toward the exit that leads onto Church Street, he hears a loud roar as the collapse begins. According to the Ottawa Citizen, “Mr. DiFrancesco turned to his right in the direction of Liberty Street, to see a massive fireball—compressed as the South Tower fell—roiling toward [him].” He bolts for the exit, before being knocked unconscious and blown many yards across the street. [USA Today, 12/18/2001; Ottawa Citizen, 6/4/2005; Ottawa Citizen, 6/5/2005; PBS NOVA, 9/5/2006] A number of other witnesses report feeling the ground shaking just seconds before the South Tower collapses (see Shortly Before 9:59 a.m. September 11, 2001).

10:28 a.m. September 11, 2001: Reporter Sees Ground-Level Explosion When North Tower Collapses

CBS News correspondent Carol Marin witnesses what she describes as a “gigantic fireball” coming from the base of the North Tower as it starts to collapse. [USA Today, 9/11/2001; Chicago Sun-Times, 9/12/2001; Daily Herald (Arlington Heights), 9/11/2002] Marin headed to the scene of the attacks and arrived on West Street after the South Tower collapsed. She then sees the second tower come down, later describing, “I was only a block or two away from the North Tower when the street trembled under my feet, a fireball of pooled jet fuel exploded out of the building’s base, and it too, unbelievably, started to collapse right in front of me.” [Chicago Sun-Times, 9/10/2006] (However, the explosion could not be due to “pooled jet fuel,” as, according to the National Institute of Standards and Technology, “The jet fuel” from the planes “was mostly consumed within the first few minutes after impact.” [National Institute of Standards and Technology, 6/18/2004; New York Times, 4/5/2005]) In one telling, Marin describes, “a roar seemed to come out of the earth,” causing the fireball. [Gilbert et al., 2002] In another, she says, “there was a roar, an explosion, and we could see coming toward us a ball of flame, stories high.” She runs, and a firefighter throws her against a building to protect her. She recalls, “The flame somehow stopped short of us.” [CBS News, 2002, pp. 54] Other witnesses also describe the ground shaking before the North Tower collapse (see Shortly Before 10:28 a.m. September 11, 2001). And some witnesses similarly report seeing a fireball at ground level coming from the South Tower when it collapsed (see Shortly Before 9:59 a.m. September 11, 2001).

Si ces témoignages sont authentifiés, je crois qu'ils méritent d'être pris en considération


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#141 14-02-2008 16:43:17

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

Au cas où il te prendrait l'envie de continuer en écoutant les arguments des autres...

cogito a écrit:

Kubiac a écrit:

Seuls quelques étages sont affaiblis structurellement cogito.
Je ne comprends toujours pas ton effet de souffle smile.

1/ Tu veux dire : qques étages affaiblis par les dommages de l'impact ?
Si c'est ça, je te propose de lire si tu veux mes posts antérieurs, sur la séquence possible de l'effondrement.
Mais pour résumer et simplifier : ces dommages sont TRÈS SÉRIEUX.

Sources?

NIST !!!

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#142 14-02-2008 16:44:35

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

franck33 a écrit:

Je ne pense pas qu'il faut prendre les choses ainsi, d'un coté ou de l'autre!

J'ai encore le souvenir du forum harward ou j'ai été dégouté des interventions de certains même au niveau de la modération!

Je trouve très bien de pouvoir échanger des points de vu entre pro VO et anti, cela ouvre le débat.

Maintenant que ce soit d'un coté ou de l'autre comme je dis, faut arrêter de se mordiller.

Il y a un résistant qui est réapparu hier (NicoS), moi même je n'avais pas été tendre avec lui, mais je salut son courage et sa patience.

On est pas d'accord, ok! Mais c'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'on ne peux pas être amis.

Soyons cool! wink

OK ! smile

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#143 14-02-2008 16:44:45

Calixte
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

NIST !!!

Mais encore, plus précisément.

 

#144 14-02-2008 16:46:53

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

charmord a écrit:

Au cas où il te prendrait l'envie de continuer en écoutant les arguments des autres...

cogito a écrit:

1/ Tu veux dire : qques étages affaiblis par les dommages de l'impact ?
Si c'est ça, je te propose de lire si tu veux mes posts antérieurs, sur la séquence possible de l'effondrement.
Mais pour résumer et simplifier : ces dommages sont TRÈS SÉRIEUX.

Sources?

NIST !!!

C'est inexact.
Tu devrais relire les conclusions du Nist à ce propos!
Le noyau a été très peu touché par l'impact des avions!
On en partle un peu ici d'ailleurs : http://forum.reopen911.info/p108419-28- … ml#p108419

Dernière modification par charmord (14-02-2008 16:56:33)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#145 14-02-2008 16:49:05

Sayan
Membre du forum
Lieu: Montréal , Québec
Date d'inscription: 29-09-2006
Messages: 1208

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

Que ce soit celle d'un intégriste chrétien, d'un islamiste, ou d'un fan de Michael Jackson... c'est le même principe

lol

Définition de Fanatisme : Le fanatisme désigne une adhésion passionnée et inconditionnelle à une cause, un enthousiasme durable et presque mono-maniaque pour un sujet quelconque, ou un attachement opiniâtre, aveugle et parfois violent.

...Comme un fan de Michael Jackson qui n'écoute rien d'autre et qui giffle quiconque le dénigre a grand coup de son gant blanc...

lol

l'intolèrance.

...C'est qui le mec qui jette la serviette après 23 post ? C'est d'être tolérent que d'accuser la critique de "fanatisme" ? Ah bon.

je viens perturber votre tranquilité. Ça voue énerve

...C'est drôle a lire vos derniers commentaire on se demande qui s'énerve ici.

Charmord qui a l'air bien fâché,

...C'est mal le connaître ; car pour fâcher Charmord , faut être patient ! wink

je lui répondrai que je pose sans cesse les mêmes questions

...C'est un peu ça le problème. Une fois les questions posés faut savoir lire les questions que ça soulèvent et les questions des autres. Si tout les membres ne fesaient que poser sans cesse les mêmes questions ça ne serait pas un forum de "discussion" mais une collection de questions sans réponses. Et ça c'est inutile , on a déjà le rapport de la Commission qui joue ce rôle.

il ne faut pas seulement chercher les indices qui vont dans ce sens, il faut AUSSI démonter les explications ou arguments contraires.

...Bien dit ! J'approuve. Cela dit , cette citation est contradictoire de la précédente. Vous avouez vous-même : " je pose sans cesse les mêmes questions " Il serait alors peut-être le temps d'une auto-critique ? Les autres aussi ont des questions , que les vôtres soulèvent.


Au fond vous ne cherchez pas a découvrir la vérité ; vous chercher des réponses qui viendrait réconforter votre "intuition" sur le sujet.

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#146 14-02-2008 17:28:03

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

cogito a écrit:

charmord a écrit:

Au cas où il te prendrait l'envie de continuer en écoutant les arguments des autres...


Sources?

NIST !!!

C'est inexact.
Tu devrais relire les conclusions du Nist à ce propos!
Le noyau a été très peu touché par l'impact des avions!
On en partle un peu ici d'ailleurs : http://forum.reopen911.info/p108419-28- … ml#p108419

Inexact ? Le NIST conclue à l'effondrement "naturel" des tours : suite aux dommages causés par l'impact et aggravés par l'incendie.
Noyau "très peu touché" etc... Consultez les plans et coupes des étages où sont reproduites les simulations de l'impact par le NIST.

Ensuite le post que vous citez de Maet : il s'agit de la dégradation de la structure par le feu. Si cette structure n'aurait pas dû être endommagée par l'incendie, comment expliquer l'affaissement des planchers et le flambement des colonnes périphériques observés autour du 83e étage WTC2 par exemple ?
Je répète toujours les mêmes questions, parce qu'elles restent toujours sans réponse, hélàs.

Notez toutefois la courte réponse de Maet (la seule) sur ce point (post nº121) : il attribue ce flambement au dynamitage du noyau. Il y a plusieurs raisons de douter de cette hypothèse et je pense que j'aurai l'occasion d'en discuter avec lui + tard.

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#147 14-02-2008 17:38:45

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je crois que tu n'as pas compris la thèse du Nist... C'est la perte des qualités ignifuges de l'acier dont était fait la structure des tours qui a entraîné leur chute et non des dommages structurels très importants comme tu le dis!

Et cette thèse du Nist - qui est totalement nouvelle par rapport aux versions officielles qui l'ont précédé, n'est selon un nombre très importants de scientifiques fondée sur aucune observation, modèle ou simulation un tant soit peu objective... Au contraire, il semble d'après eux que le Nist, investi d'un travail de commande, a manipulé les résultats de ces test et simulations pour faire dire au rapport ce que le Gouvernement lui avait chargé de dire...

Mais il y a plein de gens qui parleront de cela nettement mieux que moi!

Puisque tu doutes de la démolition du noyau, pourrais-tu nous expliquer ce qu'ont vu les témoins que j'ai repris il a quelques posts?

Enfin, tu nous confirmes que selon toi, les étages supérieurs situés au dessus de la ligne de crash se sont effondrés en un bloc sur les étages inférieurs au moment de l'effondrement? c'est cela?


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#148 14-02-2008 17:41:11

charmord
Membre du forum
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Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

si tu veux une plus longue réponse de Maet sur le flanbement, va voir le lien http://forum.reopen911.info/p108419-28- … ml#p108419

Mais il se fera cun plaisir de répondre à tes questions lui-même!


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#149 14-02-2008 18:48:03

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

charmord a écrit:

Je crois que tu n'as pas compris la thèse du Nist... C'est la perte des qualités ignifuges de l'acier dont était fait la structure des tours qui a entraîné leur chute et non des dommages structurels très importants comme tu le dis!

Et cette thèse du Nist - qui est totalement nouvelle par rapport aux versions officielles qui l'ont précédé, n'est selon un nombre très importants de scientifiques fondée sur aucune observation, modèle ou simulation un tant soit peu objective... Au contraire, il semble d'après eux que le Nist, investi d'un travail de commande, a manipulé les résultats de ces test et simulations pour faire dire au rapport ce que le Gouvernement lui avait chargé de dire...

A quand le procès des sociétés qui ont ignifugés ces bâtiments, je rappel que l'éventuel impact d'un avion avait été prévu par les ingénieurs.

Malgré que je ne crois pas a cette version!

De plus le second avion rentrant en collision n'était pas centré, même résultat?

@Cogito, tu trouve pas bisard deux impacts différents et même effet? De plus, le second avion est celui qui a du avoir le moins d'impact sur la structure.

Et en restant objectif, il n'est pas plus dur de prouver que c'est un effondrement "naturel" qu'une démolition contrôlée avec pour tromperie ces deux avions?

Je suis presque persuadé que ce qui t'arrête c'est l'impossibilité a croire que ce n'est pas des terroristes mais un inside-job qui a donné ce résultat, sinon dis moi en dehors de cette effondrement si tu pense qu'ils pourraient êtres capable d'une telle chose? Car si tu ne peu pas imaginer cela, alors tu ne pourra jamais être en faveur d'une démolition contrôlée combien même nous pourrions t'apporter des preuves, tu les refuserai.

 

#150 14-02-2008 20:01:15

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
Date d'inscription: 14-12-2006
Messages: 83

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Bonjour à tous !

J'arrive un peu "après la bataille" (beaucoup de posts en une journée), j'ai lu un peu en diagonale. Donc pardon d'avance si j'ai l'air de passer à côté de choses déjà dites précédemment. Je précise que, bien que d'un avis divergeant de l'opinion générale ici, je n'ai pas la moindre velléité belliqueuse (c'est pas faux ! ). La seule chose qui compte est d'avancer sur la compréhension de ces phénomènes.

1 - A propos de la surpression que peut subir sans dommage une fenêtre, il est clair que 1 bar est une majoration TRES large (contrairement à une réponse qui m'a été faite sur ce point par je ne me rappelle plus qui). En effet, 1 bar de surpression (ie. de différence de pression entre l'intérieur et l'extérieur), ça correspond à 10^5 Pa, soit 100 000 N/m². Soit, sur une fenêtre d'1m², si on la pose horizontalement, ça voudrait dire qu'il faudrait qu'elle soit en mesure de soutenir une masse de 10 tonnes !!! Même 10 fois moins c'est déjà illusoire !

2 - Concernant la théorie exposée dans ce fil par Maet (celle qui constitue à d'abord sectionner le noyau central à la base de la tour), je ne vois pas comment cela ne peut pas être visible de l'extérieur ! C'est impossible !! Car tous les planchers reposent à moitié sur le noyau et à moitié sur la structure périphérique. Si vous bougez le noyau, vous bougez les planchers, vous bougez les colonnes extérieures, et ça se voit forcément sur les vidéos. Sans parler du fait qu'à ma connaissance il n'y a pas de témoignages indiquant que les planchers auraient subitement bougés vers l'intérieur de la tour au moment du crash (cf. schéma fourni dans le post de Maet).
Ceci dit, j'ai peut-être mal compris la théorie de Maet.

3 - Concernant l'effet piston que je propose pour expliquer les squibs, à la différence de Cogito, je ne pense pas que ce soient les cages d'ascenseurs qui auraient jouées le rôle de cheminée de piston, mais la tour elle-même, ou pour être plus exact la périphérie de la tour. Le rôle du piston lui-même (l'élément comprimant l'air) est joué par la masse de débris qui s'effondre à l'intérieur de la tour. Ce piston n'a en aucun cas nécessité à être parfaitement hermétique, la seule chose est que moins il l'est moins il va être efficace. L'erreur majeur de l'article de Kevin Ryan (qui, entre parenthèses, n'a à ma connaissance aucune connaissance particulière en mécanique des fluides) est de focaliser l'argumentation au fait que ce piston n'est pas hermétique. Il en déduit que cela rend impossible la création d'une surpression dans la tour. C'est complètement faux et ça illustre assez bien le manque de connaissances scientifiques de l'auteur sur le sujet concerné.

Cordialement

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#151 14-02-2008 21:11:02

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

franck33 a écrit:

@Cogito, tu trouve pas bisard deux impacts différents et même effet? De plus, le second avion est celui qui a du avoir le moins d'impact sur la structure.

Et en restant objectif, il n'est pas plus dur de prouver que c'est un effondrement "naturel" qu'une démolition contrôlée avec pour tromperie ces deux avions?

Je suis presque persuadé que ce qui t'arrête c'est l'impossibilité a croire que ce n'est pas des terroristes mais un inside-job qui a donné ce résultat, sinon dis moi en dehors de cette effondrement si tu pense qu'ils pourraient êtres capable d'une telle chose? Car si tu ne peu pas imaginer cela, alors tu ne pourra jamais être en faveur d'une démolition contrôlée combien même nous pourrions t'apporter des preuves, tu les refuserai.

Très honnêtement, je dois dire que l'hypothèse du dynamitage continue à me paraître invraisemblable.
Sauf dans le cas de figure cité par Maet : dynamitage du noyau à sa base.
Mais je partage aussi le doute de NicoS : en cas d'effondrement du noyau (seul ou avec qques relais, aux 2 paliers intermédiaires par ex), on devrait VOIR sur les images l'effet "d'aspiration" des étages par le noyau : un fléchissement au centre, des irrégularités, des dissymétries...

Mais que voit-on ? Je me répète (encore une fois : c'est ma technique du post à répétion !) :
On observe un effondrement par écrasement parfaitement horizontal des étages, à vitesse régulière, et ce pratiquement dès son déclenchement.
Pas de dissymétries ou d'irrégularité dans le front d'effondrement.
Pas de rupture de rythme ou de vitesse.
Si on observe AUCUNE irrégularité dans l'effondrement, et si on suppose que la tour devrait y résister ou au moins le ralentir (cette structure étant - dans son état initial - de plus en plus solide à mesure qu'on descend), ALORS la seule explication est que LES EXPLOSIFS SONT PLACÉS A CHAQUE ETAGE ET SUR TOUTE LA STRUCTURE et qu'ils sont actionnés en série avec une parfaite régularité.
Seule cette hypothèse corroborerait les faits : vitesse et régularité de l'effondrement.

etc. voir post 126

Voilà la question que je m'obstine à poser ici.

Pourtant, comme je l'ai déjà dit, je suis convaincu qu'un apprenti pilote qui ne sait pas piloter un Cessna Skyhawk NE PEUT PAS encastrer un 767 dans le WTC et encore moins au RdC du Pentagone... bullshit ! Je suis convaincu que la VO est bidon.
Ce que je cherche, c'est la certitude ou le chemin qui y mène, pour ma conscience. Illusions ?
Parce que la conspiration, elle n'est pas dans ma tête, ou la vôtre, elle est là où se trouve le pouvoir. Chez les fabricants d'armes, les banques etc... les corporations qui décident du destin des peuples, qui télécommandent des types comme moi par centaines de millions.
Donc je cherche, et je suis désolé de devoir une fois encore, sur ce forum comme ailleurs, ramer contre la marée. Mais ça fait partie du jeu, alors jouons.

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#152 14-02-2008 22:06:31

Sayan
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Date d'inscription: 29-09-2006
Messages: 1208

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

@ cogito

A prendre en considération , puisque le NIST semble être la bible et que selon son rapport , c'est la chaleur des incendies qui est la clé des effondrements :

Il n'y existe aucune preuve a l'effet qu'aucun des échantillons n'ait atteint des températures au delà de 600* C

Des panneaux de périmetre aurait subit une déformation relative a leur exposition aux incendies

Pourtant :

La majorité des panneaux de périmetre (157 sur 160) n'ont été soumis a plus de 250* C

NIST , Rapport final page 90/140

"The results established that this type of assembly was capable of sustaining a large gravity load, without collapsing for a substantial period of time relative to the duration of the fires in any given location on September 11th."

Ces tours aurait dû aisément résister au stress thermique causé par des bassins de kérosène d'avion

Kevin Ryan , Ex-Cadre chez Underwriters Laboratories ( UL ),  Selon des tests sur un montage de "truss" du plancher au WTC , après 2h d'exposition directe et soutenue au feu. Ils ont utilisé 2x la charge réelle de ces truss avec moins de fireproofing que les originaux.

C'est UL qui a avait certifié l'acier utilisé dans la construction des tours.

Cet acier était certifié ASTM E119 ( Résiste a la déformation importante après plusieurs heures d'exposition non-protègé a une chaleur de 1100* C ) Selon Ryan , cette norme d'acier ne commence a fondre que vers les 1650* C. ( Rappel = Aucun acier testé n'a subit plus de 600*C selon le NIST )

Ryan a d'ailleurs été congédié pour avoir osé soutenir que les tests du UL prouvant hors de tout doute que l'acier des tours n'aurait pas cèder dans les conditions auxquelles elles ont été soumises.

---------------------------------------------------------------------

Dans le rapport du NIST , leur simulation assité par ordinateur ne démontre que l'impact des avions , les dommages structuraux et les feux observés. Rien n'indique si cette simulation montrait la séquence d'effondrement initiale. Ni même si cela aurait été suffisant pour entrainer l'effondrement global.

La conclusion du NIST repose uniquement sur une grossière supposition que la séquence d'effondrement initiale soit automatiquement suivie par l'effondrement global des tours. Pourquoi cette omission de nous montrer la simulation effectuée ( ce qui était dans leur mandat ! ) au lieu de simplement conclure que la suite des évènement est le résultat final observé. ( Ce n'est pas par soucis d'espace quand on en juge par la taille volumineuse du rapport !! )

Leur conclusion :

Bien qu'il n'inclue pas en réalité le comportement structurel de la tour après que les conditions propre a l'initiation d'écroulement furent atteintes et que l'écroulement global soit devenu inévitable

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De plus , le rapport FINAL du NIST est le fruit d'un ajustement des donnés utilisés dans le premier rapport :

* Vitesse d'impact des avions : Augmenté de 45 km/h et de 47 km/h

* Poids total des avions : Augmenté de 5%

* Résistance des avions : Augmenté de 15% et 25%

* Charge totale du kérosène dans les tours : Augmenté de 25%

* Résistance des Tours : Diminué de 15% et 20%

* Charge normale des Tours : Diminué de 20%

* Angle d'impact des avions : Diminué de 1* et 3*

Il est normal d'avoir des ajustements lors d'une revision pour un rapport final. Mais avec autant de variables ?? Avec des écarts aussi large ?? Et le fait que ces variables viennent TOUTES aider la simulation a se rapprocher du résultat en faveur de la VO , n'est que pure coïncidence ??

Il serait légitime de croire que ces ajustements furent faits en vérité pour "justement" pouvoir cadrer avec les résultats avancé par le NIST.

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Les test du NIST a propos du pare-feu sont invalides car le NIST fut incapable de fournir des éléments démontrant la relativité de la force d'impact des avions VS une multitude d'impact de balle ( a la base de leur test ) ou de fournir une simulation appuyant cette thèse. Selon d'autres test , par des cie d'isolation ce dernier n'aurait pas pu être "délogé" par un impact. Il doit être cissaillé pour être enlevé.

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Dans les années 90 , la British Steel and the Building Research Establishment , a effectué 6 test sur des reproduction d'édifices de 8 étages a structures d'acier , non-protègé. La température des poutres d'acier atteignèrent 800 a 900 *C sans subir aucune défaillance structurale. ( On est loin des < 600*C du NIST )

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Le NIST a testé l'affaisement des poutres de plancher (truss) :

Résultat en laboratoire : quelques cm de déformation
Résultat de la simulation 3D : près d'un metre de déformation

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#153 14-02-2008 22:15:01

Kubiac
Membre Actif
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Pour leurs simulations ils n'ont pas tenu compte de la conduction, ben ouais c'est sûr c'est presque inexistant comme phénomène sur une telle structure roll
Tu fais bien de signaler ces bidouilles sayan, ils ont fait en sorte que leur simulation correspondent à leurs observations, très logique wink.

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#154 14-02-2008 22:36:27

NicoS
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Kubiac a écrit:

Pour leurs simulations ils n'ont pas tenu compte de la conduction, ben ouais c'est sûr c'est presque inexistant comme phénomène sur une telle structure roll
Tu fais bien de signaler ces bidouilles sayan, ils ont fait en sorte que leur simulation correspondent à leurs observations, très logique wink.

Bonjour Kubiac,

Rapidement, à propos de ce point précis que tu évoques, il faut savoir que la conduction est un phénomène qui s'atténue quand la distance augmente. Il paraît que quand on calcule cette conduction à travers les poutres, on trouve que celle-ci devient négligeable sur une distance de quelques étages. J'avoue qu'en toute rigueur il faudrait que je fasse le calcul moi-même (ou que je trouve qqn qui l'a déjà fait), mais mon sens physique me dit que c'est probablement vrai. Je me rappelle d'un exo en école où il s'agissait d'étudier la conduction dans une ailette de refroidissement (de moteur par exemple), et on en avait conclu qu'une ailette d'1m dissipait par conduction 99% de l'énergie dissipée par une ailette infiniment longue. En d'autres termes, au delà d'1m (dans l'exo de l'époque), la conduction devenait pour ainsi dire négligeable.

Cordialement

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#155 14-02-2008 22:36:32

Calixte
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

On observe un effondrement par écrasement parfaitement horizontal des étages, à vitesse régulière, et ce pratiquement dès son déclenchement.
Pas de dissymétries ou d'irrégularité dans le front d'effondrement.
Pas de rupture de rythme ou de vitesse.
Si on observe AUCUNE irrégularité dans l'effondrement, et si on suppose que la tour devrait y résister ou au moins le ralentir (cette structure étant - dans son état initial - de plus en plus solide à mesure qu'on descend),

Est-il possible qu'un soi-disant effondrement naturel soit symétrique, avec un écrasement parfaitement horizontal à vitesse régulière, sans irrégularité dans le front d'effondrement......etc ? Un conseil wink: réponds déjà à cette question avant de te prendre la tête sur les hypothèses alternatives imparfaites en soi étant donné qu'on n'a pas tous les éléments en main roll (et pour cause).

 

#156 14-02-2008 22:42:23

Kubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Nicos, la négliger n'est pas la solution d'autant plus que c'est pas compliqué à intégrer, conductivité de l'acier : 46 W.m-1.K-1 à 20°C, aussi une chose importante : la conductivité augmente avec la température smile.

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#157 14-02-2008 22:46:42

Sayan
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Messages: 1208

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

NicoS a écrit:

Le rôle du piston lui-même (l'élément comprimant l'air) est joué par la masse de débris qui s'effondre à l'intérieur de la tour. Ce piston n'a en aucun cas nécessité à être parfaitement hermétique, la seule chose est que moins il l'est moins il va être efficace.

Si je comprend bien ton argument , la masse de débris s'effondrant a l'intérieur de la tour est le piston qui aurait poussé l'air a travers UNE seule fenêtre a la fois , parfois plusieurs dizaines d'étages plus bas ?

Ça implique de sérieux problème de logistique :

1) On parle de +/- 22 000 m3 d'air par étage. ( a un rythme de +/- 7 étages par sec comme vitesse d'effondrement ) Beaucoup , beaucoup de déplacement d'air.... pour n'aboutir qu'a travers UNE seule fenêtre a la fois , ici et là. 

2) Selon ce modèle de pensée , la pression des étages au-dessus aurait provoqué la rupture des étages suivants ( l'un après l'autre , progressivement ) Alors on est en droit de se demander si une pression capable de faire ceder aussi facilement ( vitesse de chute libre ) un exosquelette d'acier , ainsi qu'un noyau de 47 colonnes massives n'aurait pas justement fait "exploser" toutes les fenetres ? ( ou du moins , une majorité )

3) Si l'on suppose que les débris tombant a l'intérieur des tours est responsable des squibs apparaissant bien en dessous du front d'effondrement cela implique une chute du noyau et peut-être aussi des étages au-delà de ce front d'effondrement. Or , ce dernier s'effectue DÉJÀ a la vitesse de la chute libre. Il faudrait pour se faire , que ces effondrements interne soit plus rapide encore que la chute libre. Ce qui est physiquement impossible a moins d'un gigantesque effet de vaccum...

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#158 14-02-2008 23:54:23

Sayan
Membre du forum
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Date d'inscription: 29-09-2006
Messages: 1208

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

NicoS a écrit:

Kubiac a écrit:

Pour leurs simulations ils n'ont pas tenu compte de la conduction, ben ouais c'est sûr c'est presque inexistant comme phénomène sur une telle structure roll
Tu fais bien de signaler ces bidouilles sayan, ils ont fait en sorte que leur simulation correspondent à leurs observations, très logique wink.

Bonjour Kubiac,

Rapidement, à propos de ce point précis que tu évoques, il faut savoir que la conduction est un phénomène qui s'atténue quand la distance augmente. Il paraît que quand on calcule cette conduction à travers les poutres, on trouve que celle-ci devient négligeable sur une distance de quelques étages. J'avoue qu'en toute rigueur il faudrait que je fasse le calcul moi-même (ou que je trouve qqn qui l'a déjà fait), mais mon sens physique me dit que c'est probablement vrai. Je me rappelle d'un exo en école où il s'agissait d'étudier la conduction dans une ailette de refroidissement (de moteur par exemple), et on en avait conclu qu'une ailette d'1m dissipait par conduction 99% de l'énergie dissipée par une ailette infiniment longue. En d'autres termes, au delà d'1m (dans l'exo de l'époque), la conduction devenait pour ainsi dire négligeable.

Cordialement

De plus en plus technique cette discussion !! Ouf...


Je ne suis pas un expert en conduction , mais mes compétences en physique sont excellente et il est vrai de dire que ce n'est pas un phénomène facile a analyser

* Le type de matériaux est très important. ET il n'y a pas que l'acier qui est conducteur de chaleur. Il serait inexacte de ne tenir compte que de la conductivité de l'acier... L'aluminium ( recouvrant tout l'extérieur des tours est un excellent conducteur thermique. Le verre et le béton beaucoup moins , mais c'est non négligeable.

* La température influence la conductivité ( de même que la pression et l'humidité )

Pour ce qui est de ton expérimentation a l'école , elle était surtout relative a la quantité de chaleur produite. Sans trop tombé dans le technique , si la chaleur aurait augmenté , une longueur d'ailette plus longue devient nécessaire pour dissiper le flux et surtout pour empêcher qu'elle ne stagne. Exemple simple ; dans ton ordi , les ailettes du bloc sur ton CPU doivent être de plus en plus longue , relativement avec la chaleur produite par le CPU.

Bref l'atténuation via la distance dépend de beaucoup trop de parametres pour statuer que 99% de celle-ci se fait sur une courte distance.

La conduction de la chaleur au WTC , bien que relativement faible dû a son environnement n'est toute fois pas négligeable.

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#159 15-02-2008 00:07:57

cogito
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Date d'inscription: 12-02-2008
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Calixte a écrit:

cogito a écrit:

On observe un effondrement par écrasement parfaitement horizontal des étages, à vitesse régulière, et ce pratiquement dès son déclenchement.
Pas de dissymétries ou d'irrégularité dans le front d'effondrement.
Pas de rupture de rythme ou de vitesse.
Si on observe AUCUNE irrégularité dans l'effondrement, et si on suppose que la tour devrait y résister ou au moins le ralentir (cette structure étant - dans son état initial - de plus en plus solide à mesure qu'on descend),

Est-il possible qu'un soi-disant effondrement naturel soit symétrique, avec un écrasement parfaitement horizontal à vitesse régulière, sans irrégularité dans le front d'effondrement......etc ? Un conseil wink: réponds déjà à cette question avant de te prendre la tête sur les hypothèses alternatives imparfaites en soi étant donné qu'on n'a pas tous les éléments en main roll (et pour cause).

Donc : dynamitage de TOUS les étages ?...

Quant à la possibilité d'un écrasement des étages horizontal = aplatissement : c'est ce que la gravité produirait en toute logique sur une structure sans résistance soumise à une masse énorme, plastique c'est à dire se répartissant sur toute la surface du plateau. C'est le cas de la masse des étages qui tombent sucessivement sur les étages inférieurs : la masse se répartit uniformément sur l'étage inférieur (bien sûr une partie de la masse de débris déborde, rebondit etc). Pas d'irrégularité, parfaite symétrie etc.

C'est ce que la gravité A produit : il suffit de voir. Pas besoin de se prendre la tête.

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#160 15-02-2008 00:15:18

questionneur
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Messages: 762

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

IL faut savoir réaliser une démolition contrôlée autrement le bâtiment peut  tomber latéralement et non verticalement comme dans cet exemple:

http://www.youtube.com/watch?v=PZq8Mepz … re=related

Exemples de démolitions contrôlée classiques et parfaites: le bâtiment 7 et une autre démolition contrôlée en comparaison:

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=3

Pour les tours jumelles,  sans doute c'était particulièrement difficile à faire dans la façon dont ça été fait et c'est peut-être une raison pour laquelle certains ne veulent pas y voir une démolition par explosifs. Lorsque je regarde l'effondrement de la tour sud je ne peux qu'être impressionné par la qualité du travail accompli (désolé de cet humour noir) avec un bloc de 30 étages qui se penche d'abord mais qui tombe ensuite sur le reste de la structure dans un effondrement symétrique parfait tout en étant pulvérisé comme  tout le reste en dessous. 500 000 tonnes de béton, acier et autres matérieux transformés en un tas de poussière et de débris divers dans le cadre d'une façon inhabituelle d'opérer: explosions et non implosion (je cite la vidéo 911 Mysteries pour cette dernière qualification).

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=0

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