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#81 13-02-2008 16:56:52

Sayan
Membre du forum
Lieu: Montréal , Québec
Date d'inscription: 29-09-2006
Messages: 1208

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Franck33 apporte d'excellente questions :

Comment expliquer ces squibs a plusieurs étages en dessous de la chute? Si pression d'air il y a c'est donc qu'il y a résistance!

En effet. Même si l'air est un "coussin" relativement faible , il en demeure pas moins une résistance réelle. Et comme il ne s'en échapperait que très peu ( vu le nombre et la taille des squibs ) donc la "masse" d'air se trouve emprisonné en majeur partie sous le bloc en chute , causant une résistance relative. ( En admettant bien sur que c'est là l'explication des squibs. ( ce dont je ne crois pas ))

De plus , comme l'apparition de ces squibs se fait plus rapidement que le momentum de la chute , cela prouverait ( encore dans le cas de l'explication de l'air expulsé ) que des étages bien en dessous du bloc en chute ont déjà cèdé sous le poids de la charge. Ce qui est physiquement impossible , car l'énergie produite par la gravité ne peut pas dépasser la vitesse...de la gravité ! C'est a dire la chute libre.

Il faut admettre aussi que le feu est a l'origine de l'affaiblissement de la structure d'acier, combien de temps le kerozene a mis avant d'être consumé pour maintenir des températures si forte sachant aussi qu'il a du couler vers le bas?

La dynamique d'un incendie est très complexe a analyser , mais il y a des principes facilement applicables d'emblée. La quantité de Kérozène est relative car :

1) Chiffres donnés selon les estimations des autorités ( VO )

2) Dans le cas du vol 175 surtout , une énorme quantité de fuel est expulsé sous forme de boule de feu après impact. Ce qui réduit considérablement la quantité restante.

3) L'énergie cinétique a forcé le fuel a suivre la trajectoire de l'avion après l'impact. Donc perte encore ici.

4) L'absence de flammes importantes et la présence de fumée noire indiquent que le feu manque d'oxygène et ainsi beaucoup de puissance , donc de chaleur.

5) Le kérosène se consume TRÈS rapidement. C'est facilement vérifiable avec du kérosène versé au sol puis allumé. Le feu donc , après quelques minutes , n'est essentiellement plus alimenté que par l'environnement des étages touchés. ( bureaux , tapis , matériaux tel gypse , cloison de métal galv. , fils , etc. ) Peu ou pas de combustibles de qualité. ( ça explique la fumée dense et noire )

La thèse ne tient pas la route avec ses calculs de chaleur. Celle-ci devait être en réalité bien en dessous de ce qui est nécessaire pour seulement déformer la structure. ( Et même dans cette éventualité , des tests on prouvé que l'effondrement se ne produit pas même avec des poutres déformés volontairement par la chaleur. )

L'idée que la protection anti-feu a été "décollé" des poutres dû a l'impact est très relative ! Premièrement , on est en droit de questionner la quantité qui se serait réellement décollé si tel est le cas. Deuxièment , dans quelle proportion cela a-t-il pu affecter les poutres découverte , en tenant compte de la dissipation de la chaleur sur l'emsemble de la structure d'acier ( conduction ) et la très faible puissance de celle-ci comme expliqué plus haut.

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#82 13-02-2008 17:10:56

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Sayan a écrit:

Franck33 apporte d'excellente questions :

Comment expliquer ces squibs a plusieurs étages en dessous de la chute? Si pression d'air il y a c'est donc qu'il y a résistance!

En effet. Même si l'air est un "coussin" relativement faible , il en demeure pas moins une résistance réelle. Et comme il ne s'en échapperait que très peu ( vu le nombre et la taille des squibs ) donc la "masse" d'air se trouve emprisonné en majeur partie sous le bloc en chute , causant une résistance relative. ( En admettant bien sur que c'est là l'explication des squibs. ( ce dont je ne crois pas ))

De plus , comme l'apparition de ces squibs se fait plus rapidement que le momentum de la chute , cela prouverait ( encore dans le cas de l'explication de l'air expulsé ) que des étages bien en dessous du bloc en chute ont déjà cèdé sous le poids de la charge. Ce qui est physiquement impossible , car l'énergie produite par la gravité ne peut pas dépasser la vitesse...de la gravité ! C'est a dire la chute libre.

OK, mais des squibs (peu nombreux au total, combien ?) qui apparaissent aléatoirement + ou - loin sous le front de l'effondrement : ça ne ressemble pas à une démolition contrôlée.
Et ensuite, s'il a fallu dynamiter TOUS les étages (voir mon post antérieur), pourquoi ces charges ?
Et enfin, pourquoi ne voit-on AUCUNE déformation de la façade autour des zones où apparaissent les squibs (voir mon post antérieur) ?

L'hypothèse de squibs provoqués par le souffle de l'air comprimé dans les colonnes d'ascenseurs (voir mon post antérieur) est-elle absurde ?

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#83 13-02-2008 17:23:47

Calixte
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

Vous postez des photos des 2 tours. Sur la photo du haut, on voit la tour 2 n'est ce pas ? En regardant le film de l'effondrement, on distingue assez nettement la forme de la partie supérieure dans le panache de fumée plus sombre en haut à gauche. Cette forme continue à basculer, repoussant la fumée vers l'avant, en tombant. On ne voit pas la même chose ?

Qu'est-ce qu'elle devient cette forme tombante ? Est-elle restée sur l'empreinte de la tour pour écraser le reste des étages inférieurs ?

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/site1106.jpg

Sur cette photo de la tour sud, cette masse en question est-elle toujours présente ? De quoi sont donc faits ces énormes nuages sur le côté alors ?

Et sur les photos de la 2-ème tour, vous voyez quoi ?

cogito a écrit:

Quant à la masse d'un nuage de poussières... Avec tout le respect que je vous dois : j'ai essayé d'être clair dans les messages antérieurs, je n'ai rien à ajouter.

Simple question: est-ce qu'un nuage de poussières a la même masse et peut produire la même pression qu'une structure rigide ?

cogito a écrit:

J'essaie de comprendre le scénario structurel de l'effondrement, et jusqu'à ce point je teste les arguments de la thèse du dynamitage, un à un. Il y a beaucoup de chemin à faire. POUR L'INSTANT, le problème le + sérieux est pour moi celui des détonations dans les sous-sols rapportées par de nombreux témoins. Parce que les autres arguments qui sont couramment donnés en faveur du dynamitage ne tiennent pas vraiment, à mon avis : solidité supposée de la tour, vitesse de la chute, squibs... Mais je ne demande qu'à en savoir plus.

Au contraire, ils tiennent bien.

 

#84 13-02-2008 17:56:10

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Dans tout les cas bienvenu Cogito! smile

Je cogite aussi beaucoup! wink

 

#85 13-02-2008 17:56:22

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

À Calixte :

Pour le WTC2 voir :
http://www.911research.com/wtc/evidence … outh_a.mpg
http://www.911research.com/wtc/evidence … _abc_3.mpg

Après, c'est une question de "point de vue". J'essaie d'être objectif.

Nuage de poussière : des centaines de milliers, ou millions de tonnes de matière ne partent pas en fumée. La poussière est composée de ciment, plâtre, amiante etc. L'acier, qui compose l'essentiel de la structure, ne se pulvérise pas. Donc la tour change de forme : une petite partie part en fumée (mais avec beaucoup de volume) le reste est haché en débris, gravas etc. mais la masse est la même.

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#86 13-02-2008 18:28:43

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Je suis en train de lire l'étude de Gordon Ross (Momentum Transfer Analysis etc).

Ce document a t il été traduit ? C'est du costaud et en anglais. Comme disait l'autre "l'anglais c'est du français mal prononcé", mais quand même !

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#87 13-02-2008 18:52:24

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Sayan : "De plus , comme l'apparition de ces squibs se fait plus rapidement que le momentum de la chute , cela prouverait ( encore dans le cas de l'explication de l'air expulsé ) que des étages bien en dessous du bloc en chute ont déjà cèdé sous le poids de la charge. Ce qui est physiquement impossible , car l'énergie produite par la gravité ne peut pas dépasser la vitesse...de la gravité ! C'est a dire la chute libre."

L'hypothèse est : effet de piston sur la colonne d'air des puits d'ascenceurs, pas effondrement d'étages inférieurs.
Absurde ?

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#88 13-02-2008 19:48:02

Calixte
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

Nuage de poussière : des centaines de milliers, ou millions de tonnes de matière ne partent pas en fumée.

Quand on voit les photos pourtant, c'est bien le cas. Et les énormes nuages de poussières qui ont envahi Manhattan ne sont pas venus de nulle part tout de même.

cogito a écrit:

La poussière est composée de ciment, plâtre, amiante etc. L'acier, qui compose l'essentiel de la structure, ne se pulvérise pas. Donc la tour change de forme : une petite partie part en fumée (mais avec beaucoup de volume) le reste est haché en débris, gravas etc. mais la masse est la même.

A-t-on trouvé tout l'acier sur l'empreinte des tours ? La masse n'est pas là même surtout quand une très grosse partie est pulvérisée, hachée et expulsé en dehors des tours.

 

#89 13-02-2008 21:32:27

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

L'hypothèse est : effet de piston sur la colonne d'air des puits d'ascenceurs, pas effondrement d'étages inférieurs.
Absurde ?

C'est ta théorie! "Absurde", moi je dirais que ça ne correspond pas a ce qu'on voit

Regarde cette vidéo, met toi en mode plein ecran en cliquant droite dessus:
http://www.yourdailymedia.com/media/115 … WTC_Squibs

ou celle-ci: http://www.youtube.com/watch?v=IcbtkR5KaXg

Aprés si tu n'est pas convaincu et que si c'est la théorie des ascenseurs qui prime pour toi, alors c'est plus la peine de parler des squibs.

Dernière modification par franck33 (13-02-2008 21:38:34)

 

#90 13-02-2008 21:43:40

Kubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

effet de piston sur la colonne d'air des puits d'ascenceurs, pas effondrement d'étages inférieurs.

Je ne comprends pas ton hypothèse smile

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#91 13-02-2008 22:08:07

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

franck33 a écrit:

cogito a écrit:

L'hypothèse est : effet de piston sur la colonne d'air des puits d'ascenceurs, pas effondrement d'étages inférieurs.
Absurde ?

C'est ta théorie! "Absurde", moi je dirais que ça ne correspond pas a ce qu'on voit

Regarde cette vidéo, met toi en mode plein ecran en cliquant droite dessus:
http://www.yourdailymedia.com/media/115 … WTC_Squibs

merci pour ce link.
La plupart des squibs filmés apparaissent relativement près du front d'effondrement, et pour moi à cette distance ça peut coller avec le principe du souffle provenant des puits d'ascenseur. Au centre de la tour il y a combien d'ascenseurs, une vingtaine ? Ça forme une série de colonnes conséquente. La pression de l'air là dedans doit produire un sérieux effet de souffle.

Rappel : INTUITION encore et toujours, donc ça vaut ce que ça vaut, mais le but est d'argumenter sur cette base et de voir si l'intuition tient ou pas.

Il y en a un par contre, au début du film, qui est franchement curieux : très bas par rapport au front, et pas en forme de jet. Pour celui-là : aucune idée.

De toute façon, même selon la théorie du dynamitage, ça coince sérieusement : si la structure de la tour était suffisamment résistante pour empêcher l'effondrement en chaîne et rapide qu'on observe, alors les explosifs ont dû être placés A CHAQUE ÉTAGE de la tour, et actionnés en série, pour créer cet effondrement "en chute libre".
PAS PLUS BAS, puisque dans ce cas on découperait la tour en blocs (c'est la technique normale de démolition contrôlée).
Tu suis mon raisonnement, tu es d'accord là dessus ?

J'insiste parce que ça me paraît vraiment fondamental : ce qu'on voit, c'est les étages sauter un après l'autre, au même rythme et parfaitement horizontalement.
Si la structure est capable d'opposer une résistance significative, et si les explosifs ne sont pas répartis uniformément A CHAQUE ÉTAGE, on devrait voir des rupture de vitesse de chute, des dissymétries etc. Or on ne voit rien de tel.
Des explosifs sur 90 étages (ou toute la tour), sur les 4 faces et le noyau ?
C'est plus de la démolition contrôlée, c'est du délire !

Moi ce que je vois, c'est l'effet parfaitement uniforme d'une force, la gravité : une masse qui écrase une structure devenue faible.

Hors ligne

 

#92 13-02-2008 22:14:01

Kubiac
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Seuls quelques étages sont affaiblis structurellement cogito.
Je ne comprends toujours pas ton effet de souffle smile.

Hors ligne

 

#93 13-02-2008 22:17:20

Calixte
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

Moi ce que je vois, c'est l'effet parfaitement uniforme d'une force, la gravité : une masse qui écrase une structure devenue faible.

Faudra que tu m'expliques où tu la trouves cette masse car à un moment ou à un autre de l'effondrement, elle est partie dans les airs  lol !

 

#94 13-02-2008 22:47:06

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

La plupart des squibs filmés apparaissent relativement près du front d'effondrement, et pour moi à cette distance ça peut coller avec le principe du souffle provenant des puits d'ascenseur.

Cela peut coller a une démolition contrôlée.


cogito a écrit:

Au centre de la tour il y a combien d'ascenseurs, une vingtaine ? Ça forme une série de colonnes conséquente. La pression de l'air là dedans doit produire un sérieux effet de souffle.

D’un coté tu dit pas de résistance et ensuite tu me parle de pression ?

cogito a écrit:

Il y en a un par contre, au début du film, qui est franchement curieux : très bas par rapport au front, et pas en forme de jet. Pour celui-là : aucune idée. .

Et ceux qui sont justement la ou ta théorie ne colle pas, c’est a dire a la séparation (plate forme), la tour tu la décompose en trois parties, tu as du le voir en explication sur les deux vidéos que je t’ai montré, tu les explique comment cela ?

cogito a écrit:

De toute façon, même selon la théorie du dynamitage, ça coince sérieusement : si la structure de la tour était suffisamment résistante pour empêcher l'effondrement en chaîne et rapide qu'on observe, alors les explosifs ont dû être placés A CHAQUE ÉTAGE de la tour, et actionnés en série, pour créer cet effondrement "en chute libre".
PAS PLUS BAS, puisque dans ce cas on découperait la tour en blocs (c'est la technique normale de démolition contrôlée).
Tu suis mon raisonnement, tu es d'accord là dessus ?

J'insiste parce que ça me paraît vraiment fondamental : ce qu'on voit, c'est les étages sauter un après l'autre, au même rythme et parfaitement horizontalement.
Si la structure est capable d'opposer une résistance significative, et si les explosifs ne sont pas répartis uniformément A CHAQUE ÉTAGE, on devrait voir des rupture de vitesse de chute, des dissymétries etc. Or on ne voit rien de tel.
Des explosifs sur 90 étages (ou toute la tour), sur les 4 faces et le noyau ?
C'est plus de la démolition contrôlée, c'est du délire !

A savoir ou et  comment le dispositif a etait effectué, je ne suis pas spécialiste en démolition contrôlée !
Mais peut-étre que tu l’est ?

 

#95 13-02-2008 22:55:38

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Kubiac a écrit:

Seuls quelques étages sont affaiblis structurellement cogito.
Je ne comprends toujours pas ton effet de souffle smile.

1/ Tu veux dire : qques étages affaiblis par les dommages de l'impact ?
Si c'est ça, je te propose de lire si tu veux mes posts antérieurs, sur la séquence possible de l'effondrement.
Mais pour résumer et simplifier : ces dommages sont TRÈS SÉRIEUX.
Je crois que la théorie du dynamitage a plusieurs origines, dont celle de la solidité de la structure : "en principe" elle aurait été conçue pour résister à l'impact d'un jetliner. D'où une tendance à considérer que les tours "n'auraient pas dû tomber".
Or les faits semblent montrer le contraire, dans un enchaînement de causes plausibles et d'effets constatés qui n'invalident pas du tout la thèse de l'effondrement "naturel".

Ensuite il y a la manière dont les tours tombent : là encore, je ne trouve pas encore d'arguments solides pour me convaincre que seuls les explosifs peuvent produire ce résultat. Ou bien oui : avec des explosifs à tous les étages... Mais là, c'est trop fort pour moi... C'est la parodie de le "théorie de la conspiration".

Il reste néanmoins un tas de questions pour moi à éclairer : pourquoi l'antenne de la tour 2 s'enfonce avant le début du basculement ? pourquoi des explosions dans les sous-sols, et avant l'impact ? le métal fondu qui s'écoule, etc.


2/ effet de souffle : l'air comprimé dans les puits d'ascenseurs (par l'effondrement) s'échappe là où il est bloqué (ascenceurs, débris, paliers des étages renforcés) : jets de fumée et poussières par les fenêtres ouvertes ou qui explosent. Je pense qu'on peut tabler sur des pressions élevées, donc des souffles puissants.
Un point à vérifier : y a t il des squibs plus nombreux au niveau de ces 2 étages intermédiaires ? Ça pourrait confirmer cette hypothèse.

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#96 13-02-2008 22:59:45

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
Date d'inscription: 14-12-2006
Messages: 83

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Bonjour à tous !

Permettez-moi d'intervenir sur le sujet des "squibs". Le fait que ces projections soient ponctuelles est contradictoire avec une onde de choc provoquée par un explosif. En effet, un explosif, en détonnant, provoque une onde de choc violente. Au devant de cette onde de choc, la pression est égale à la pression atmosphérique. L'onde de choc constitue par définition une discontinuité de pression, et derrière cette onde de choc la pression est bien plus élevée. Lorsque cette onde de choc atteint la première fenêtre, elle la fait exploser. Jusque là, pas de contradiction. Par contre, à l'instant d'après, cette onde de choc atteint le fenêtre juste à côté, qui va exploser aussi, ainsi que la fenêtre encore à côté, jusqu'à ce que l'onde de choc perde en puissance et voit sa puissance décroitre en dessous de la résistance des fenêtres. Un cas de figure où une explosion dans un open space de fait exploser qu'une seule fenêtre est hautement improbable. Que cela se produise une dizaine de fois de la même manière rend l'explication des explosifs à l'intérieur des tour carrément impossible.
Par contre, l'explosion d'une seule fenêtre par-ci par-là s'explique beaucoup mieux par une augmentation progressive de la pression. Le haut de la tour en effondrement comprime progressivement (assez vite, mais sans onde de choc) l'air juste en dessous du front d'effondrement. Cette pression se propage dans le bas de la tour beaucoup plus vite que l'effondrement lui-même (ce serait à la vitesse du son à l'air libre, dans un espace confiné comme ici, c'est moins), soit par les cages d'ascenseur, soit par les escaliers, soit par les conduits d'aération. Cela fait donc progressivement augmenter la pression plusieurs étages en dessous, voire plusieurs dizaines d'étages. La pression dans un open space augmente ainsi jusqu'à ce que la fenêtre la plus faible cède. Le trou qui en résulte libère la pression (qui entraine un tas de débris) et soulage ainsi toutes les autres fenêtres , qui du coup ne cèdent pas.

Pour résumer, mon argument, c'est :
- Explosion => plusieurs fenêtres consécutives explosent
- Augmentation progressive de la pression (comme avec un piston) => une seule fenêtre consécutive explosent

Pour moi, une bombe dans un open space, c'est la moitié des fenêtres de l'open space qui volent.

Cet argument vous semble-t-il convainquant ?

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#97 13-02-2008 23:02:25

Calixte
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

@ cogito

Avant de partir dans des questionnements connexes, analyse au moins ce point essentiel: à un moment ou à un autre des effondrements, ladite masse qui est censée écraser tout sur son passage se volatilise dans les airs et il n'y a pas de dommages non plus en dessous de la zone d'impact.

 

#98 13-02-2008 23:07:47

Kubiac
Membre Actif
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Messages: 5432

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

1/ Donne moi au moins une indication des posts concernés
2/ c'est donc une vulgaire théorie du piston en bien plus originale. En fait cette théorie va de paire avec la théorie du pancake qui impose un effondrement des étages uniforme. Or ce n'est pas le cas suffit de voir le reste des débris pour se rendre compte qu'il n'y a rien d'uniforme.

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#99 13-02-2008 23:08:51

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Franck :
Et ceux qui sont justement la ou ta théorie ne colle pas, c’est a dire a la séparation (plate forme), la tour tu la décompose en trois parties, tu as du le voir en explication sur les deux vidéos que je t’ai montré, tu les explique comment cela ?

J'ai regardé les films vite fait mais si c'est le cas, s'il y a des squibs nombreux à ces niveaux, ça colle au contraire PARFAITEMENT avec mon idée : l'air comprimé est complètement bloqué par ces paliers, donc il doit s'échapper en force à cet étage !
Les autres squibs peuvent apparaître quand le puits est obstrué par les ascenceurs ou par des débris.
Et en principe ils devraient apparaître assez près du front d'effondrement : il faut que l'air soit très comprimée pour produire cet effet de souffle. C'est le cas de la plupart d'entre eux.

Tu presses une pompe à vélo en bouchant la valve : c'est l'effet de piston dont je parle. Quand tu ouvres la valve, tu as un jet sous pression. Ici, la pompe à vélo, c'est les puits d'ascenseurs.

Je vais revoir les films en question.

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#100 13-02-2008 23:16:35

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

NicoS a écrit:

Pour résumer, mon argument, c'est :
- Explosion => plusieurs fenêtres consécutives explosent
- Augmentation progressive de la pression (comme avec un piston) => une seule fenêtre consécutive explosent

Pour moi, une bombe dans un open space, c'est la moitié des fenêtres de l'open space qui volent.

Cet argument vous semble-t-il convainquant ?

Pour moi c'est 100% convainquant et instructif.

On peut ajouter que tous les étages n'étaient pas à 100% en open space : il peut y avoir des effets de tunnel qui conduisent le souffle venant des puits d'ascenseurs vers telles ou telles fenêtres.

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#101 13-02-2008 23:19:27

Kubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Au fait NicoS, un topic attend toujours ta réponse sur ce sujet smile.
http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=4316
Ca va faire un an wink

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#102 13-02-2008 23:24:58

Kubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito, tu as l'air de penser qu'un "puits" peut être obstrué par un ascenseur, si ça pouvait être possible, comment celui ci pourrait il monter dans la colonne si la circulation de l'air ne l'est pas  ? Tu sembles également oublier que beaucoup d'ascenseurs sont tombés dans le crash des avions, les câbles sectionner.

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#103 13-02-2008 23:25:49

cogito
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2008
Messages: 51

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Kubiac a écrit:

1/ Donne moi au moins une indication des posts concernés
2/ c'est donc une vulgaire théorie du piston en bien plus originale. En fait cette théorie va de paire avec la théorie du pancake qui impose un effondrement des étages uniforme. Or ce n'est pas le cas suffit de voir le reste des débris pour se rendre compte qu'il n'y a rien d'uniforme.

nº 65, 68, 71, 75.

"En fait cette théorie va de paire avec la théorie du pancake qui impose un effondrement des étages uniforme" : mais c'est EXACTEMENT ce qui s'est passé, non ?
Tous les films montrent un front parfaitement horizontal qui avance à vitesse constante.

Quand tu parles des débris, tu veux dire que leur comportement (projection etc) ne correspond pas à la théorie du pancake ?

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#104 13-02-2008 23:28:00

Maet
Membre du forum
Date d'inscription: 08-12-2007
Messages: 94

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Bonsoir,

Ce qui est dit sur ce thread, constituant le centre de mes recherches et compétences sur le dossier du 11 septembre, m’intéresse particulièrement. Mais je n’ai malheuresement pas suffisamment de temps pour y participer convenablement (j'en aurais plus d'ici une semaine). Sachez qu'il est important de tester ou remettre en cause la fiabilité des interprétations émises sur des éléments constituant une partie de l’argumentaire utilisé en faveur de l’hypothèse d’une démolition contrôlée. En ce sens, j’apprécie les interrogations de Cogito, auxquels j’aurais beaucoup de choses à répondre.

Pour ne reprendre que l'une de vos dernières interventions :

cogito a écrit:

Sayan : "De plus , comme l'apparition de ces squibs se fait plus rapidement que le momentum de la chute , cela prouverait ( encore dans le cas de l'explication de l'air expulsé ) que des étages bien en dessous du bloc en chute ont déjà cédé sous le poids de la charge. Ce qui est physiquement impossible , car l'énergie produite par la gravité ne peut pas dépasser la vitesse...de la gravité ! C'est a dire la chute libre."

L'hypothèse est : effet de piston sur la colonne d'air des puits d'ascenceurs, pas effondrement d'étages inférieurs.
Absurde ?

Absurde, non. Lorsqu'un piston se déplace par une action mécanique à l'intérieur d'un cylindre hermétiquement clos, constituant un vérin, il y a modification de la répartition du volume au sein de celui-ci. Dans le cas d'un vérin à chambre unique (avec ouverture à l'arrière du piston), l'avancement du piston diminuera le volume de la chambre inférieure du cylindre, et donc, la pression ainsi que la température de cette dernière augmenteront en conséquence. Il est aisé d'observer ce phénomène en appuyant sur la tige du piston d'une seringue. En posant un doigt sur l'orifice, il est alors possible d'estimer la pression interne, qui augmentera en fonction du déplacement du vérin (on sent alors une poussée sur notre doigt, qui correspond physiquement à une quantité de collisions inter-atomes {air-peau} plus importante, car une quantité égale d'atomes est présente dans un volume plus faible).

Cogito, votre hypothèse revient alors (si j'ai bien compris) à considérer que des brèches purent apparaître dans la base de la chambre analogiquement au volume contenu dans les cages d'ascenseurs, suite aux efforts dynamiques apportés par la chute de la partie haute de la tour sur les tubes borgnes contenant les ascenseurs. Ainsi, l'air sous pression présent entre le front d'effondrement (le piston) et la base des cages d'ascenseurs (l'extrémité interne du piston), s'échapperait avec force par ces brèches pour s'écouler dans les étages concernés, jusqu'à ce que la pression de ceux-ci devienne elle même suffisante pour ouvrir une nouvelle brèche dans les vitrages du cadre externe (à moins qu'une ouverture soit déjà présente), résultant sur une éjection localisée de dépris et fumée sous pression à l'extérieur de la tour (squibs).

Mon avis :

Des squibs étant observés sur plusieurs dizaines d'étages sous le front d'effondrement, à des niveaux encore épargnés par la chute du sommet de la tour (à priori intacts), alors - s'ils proviennent des cages d'ascenseurs - comment ont-ils pu s'en extirper ? Par des brèches ? Mais alors, comment furent elles provoquées ?

Pour information, la force développée par un vérin (en Newton) est égal à la pression (en Pascal) multiplié par sa surface d'application (en m²), elle même donnée par la relation S = (π.d²)/4, avec d le diamètre du piston (dans le cas d'un vérin à base circulaire). Or, cette force est loin de pouvoir effectuer une pression suffisante sur les paroies des cages d'ascenseurs pour en ouvrir une brèche localisée.

D'autant plus que cette brèche ne devrait être comparable qu'à un orifice de faible diamètre, pour que le débit et la pression du volume en expulsion puisse gagner l'extérieur de la tour avec suffisament de puissance. Difficile alors de n'obtenir qu'une brèche localisée dans l'ensemble du tube borgne, sans quoi l'air comprimé s'échaperait par plusieurs ouvertures et permettrait à l'air des cages d'ascenseurs, de regagner leur pression normale.

Aussi - et surtout - les débris provoqués par la dislocation du bloc en chute, même qu'ils se soient engouffrés dans les cages d'ascenseurs, sont loin d'être comparable à l'effet d'un piston, et ne peuvent engendrer la pression nécéssaire à l'expulsion du volume d'air de ces cages vers l'extérieur de la tour. C'est à dire que même en considérant le tube comme un vérin idéal, la pression interne resterait amplement insuffisante après compression sur une majorité de sa hauteur pour provoquer les faits observés.

Pour expliquer ces squibs par compression de l'air, alors il serait nécessaire de faire intervenir des volumes plus important, et des solides en chute capables de jouer le rôle de "piston". Il serait ainsi plus probable que ces expulsions de fumées soient issues de la compression des étages entres eux que par l'expulsion sous pression de l'air d'une cage d'ascenseur hermétiquement scellée. Mais là encore, cela n'explique pas la présence de certains squibs présent bien avant l'arrivée du front d'effondrement.

Pour connaitre mon point de vue sur l'écroulement des tours, je vous invite à lire le second billet de ce forum. Voici un schéma réalisé par un membre de reopen, que je réutilise parfois sur certains forums, et qui montre assez clairement, et de façon simple, la théorie que je préconise :

http://apu.mabul.org/up/apu/2008/01/19/img-go77lefd58c.jpg

Et je suis récemment tombé sur une vidéo que je ne connaissais point, et qui corrobore manifestement l'hypothèse d'effondrement présentée schématiquement ci-dessus. Qu'en pensez vous ?

Nicos a écrit:

Cet argument vous semble-t-il convainquant ?

Votre arrivée me réjouis. J'avais lu votre raisonnement sur un thread annexe où vous expliquiez votre hypothèse sur la provenance des squibs.
Dommage que je ne puisse pas débattre avec vous très lontemps. Mais rapidement, ce que je pourrais reprocher à votre explication, est le fait que les étages d'où proviennent certains squibs (notamment un à la base des tours) se produit alors que les niveaux en effondrement se trouvent plusieurs dizaines d'étages plus haut. Si la compression de l'air est suffisante pour ouvrir une brèche dans ces vitres, qui rappelons le, sont loin d'êtres fragiles, alors l'air devait être tellement comprimé qu'il pouvait s'échapper par n'importe quelle autre issue, passant d'étage en étage, de porte en porte, de cages d'escalier en cage d'ascenseurs, par les conduits d'aérations etc. A vrai dire, cela me parait légèrement fantaisiste, d'autant que la zone de rupture en chute constituait une ouverture à une altitude où la pression de l'air est moindre qu'au niveau du sol (différence de pression interne-externe plus importante).

Si les explosifs ayant brisés les vitres se trouvaient dans les faux-plafonds au contact des panneaux d'acier externes, il devient probable qu'ils n'en aient cassé que sur une faible surface de proximité. Cela se voit sur la vidéo que j'ai mise plus haut.

Cordialement,
Maet.

PS : Faites attention de ne pas abuser du language des sciences, car certaines choses dites sur les pages précédantes n'ont physiquement aucun sens.

Dernière modification par Maet (13-02-2008 23:36:02)

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#105 13-02-2008 23:31:14

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Kubiac a écrit:

1/ Donne moi au moins une indication des posts concernés
2/ c'est donc une vulgaire théorie du piston en bien plus originale. En fait cette théorie va de paire avec la théorie du pancake qui impose un effondrement des étages uniforme. Or ce n'est pas le cas suffit de voir le reste des débris pour se rendre compte qu'il n'y a rien d'uniforme.

reste de débris: http://zombietime.com/wtc_9-13-2001/

 

#106 13-02-2008 23:31:18

charmord
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

NicoS a écrit:

Pour résumer, mon argument, c'est :
- Explosion => plusieurs fenêtres consécutives explosent
- Augmentation progressive de la pression (comme avec un piston) => une seule fenêtre consécutive explosent

Pour moi, une bombe dans un open space, c'est la moitié des fenêtres de l'open space qui volent.

Cet argument vous semble-t-il convainquant ?

Pour moi c'est 100% convainquant et instructif.

On peut ajouter que tous les étages n'étaient pas à 100% en open space : il peut y avoir des effets de tunnel qui conduisent le souffle venant des puits d'ascenseurs vers telles ou telles fenêtres.

Nico S et Cogito,


L'explication que vous donnée au squibs semble hautement critiquée au moins par une partie de la communauté scientifique.
Il serait bon de consulter ce site et de lire les très nombreux articles debunkant les explications officielles : http://www.journalof911studies.com/
Pour ce qui concerne le sujet spécifique des squibs : http://www.journalof911studies.com/volu … n_HVBD.pdf et également ceci : http://www.journalof911studies.com/volu … idence.pdf


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#107 13-02-2008 23:40:18

Sayan
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

C'est sympa de m'informer, mais cette séparation en 3 sections n'est pas nouvelle pour moi.
Au contraire, la division en 3 donne plutôt plus de poids à cette hypothèse : la colonne d'air est plus courte, donc l'effet de piston peut être plus puissant, et se reproduire plus souvent !

Ce n'est pas aussi simple que ça...

1) Ton puit d'ascenseur est un long tube vertical. Alors que l'éjection de l'air se fait a l'horizontale ;

2) Donc , ton débit d'air ( poussé vers le bas ) , doit d'abord heurté un obstacle ( impact de face ) avant d'être redirigé vers la "valve" de sortie. Les portes de l'ascenseur en l'occurence. Une perte considérable de puissance se produit.

3) Les portes d'ascenseur sont fermés par défaut. Leur résistance est relative , mais bien réelle. Avant de sortir par ce trou , l'air doit "défoncer" les portes.

4) Les squibs ont lieu sur les 4 faces ( vr avec les vidéos ) Donc certains proviennent des élévateurs express. Ces derniers sont séparés des vitres par plus de 18 m d'aire ouverte. De quoi dissiper davantage considérablement la pression émanant des puits.

5) En plus , dans cette aire , se trouve des séparateurs formant des cubicules de travail. Séparateurs qui font +/- 1.5 m de haut vs les 2 m d'ouverture provenant du puit des élévateurs. Ton coup de vent en sera drôlement réduit !

Bref , l'énergie restante , fort réduite aurait pour effet de se dissiper dans l'espace disponible. On parle de plus de 60m de large ! Même en supposant que la pression résiduelle et telle qu'elle parvienne a faire éclater la vitre trempé , cette même pression ne serait plus assez concentré pour ne s'échapper que d'une seule fenêtre.

A l'inverse , des charges dirigés , placées a des endroits spécifique dans l'ossature du noyau , ( pas besoin d'en mettre a chaque niveau ) expliquerait le phénomène plus bien. Le souffle d'une charge dirigée , est concentrée et est expulsé avec beaucoup de puissance. Pas le temps d'être dissipé.

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#108 13-02-2008 23:43:13

questionneur
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Personnellement j'ai plus de facilité à comprendre l'origine des dévastations aux étages inférieurs de la tour nord décrites par le pompier Lou Cacchioli, notamment des portes d'ascenseurs complètement soufflées, que l'origine de l'effet de souffle qui provoque des squibs 40 étages (150 mètres environ) en dessous de la zone d'effondrement d'une tour jumelle.

http://www.arcticbeacon.com/articles/19-Jul-2005.html

Extraits des  propos de Lou Cacchioli:

"Although the Marriot was a bad scene, the North Tower looked like a war zone. Originally, his crew was ordered to the South Tower, but was misdirected to the other one due to confusion, a twist of fate that saved his life.  When he finally entered the North Tower lobby, Cacchioli recalls elevator doors completely blown out and another scene of mass chaos with people running, screaming and being hit with debris. "I remember thinking to myself, my God, how could this be happening so quickly if a plane hit way above. It didn't make sense," said Cacchioli.


At that point, Cacchioli found one of the only functioning elevators, one only going as high as the 24th floor, a twist of fate that probably saved his life. "Looking back if it was one of the elevators that went higher, I wouldn't be here talking today," added Cacchioli. As he made his way up along with men from Engine Co. 21, 22 and Ladder Co. 13, the doors opened on the 24th floor, a scene again that hardly made sense to the seasoned fireman, claiming the heavy dust and haze of smoke he encountered was unusual considering the location of the strike. "Tommy Hetzel was with me and everybody else also gets out of the elevator when it stops on the 24th floor," said Cacchioli, "There was a huge amount of smoke. Tommy and I had to go back down the elevator for tools and no sooner did the elevators close behind us, we heard this huge explosion that sounded like a bomb. It was such a loud noise, it knocked off the lights and stalled the elevator. "Luckily, we weren't caught between floors and were able to pry open the doors. People were going crazy, yelling and screaming. And all the time, I am crawling low and making my way in the dark with a flashlight to the staircase and thinking Tommy is right behind me. "I somehow got into the stairwell and there were more people there. When I began to try and direct down, another huge explosion like the first one hits. This one hits about two minutes later, although it's hard to tell, but I'm thinking, 'Oh. My God, these bastards put bombs in here like they did in 1993!'

Lou Cacchioli a été auditionné par des membres de la commission officielle d'enquête qui n'ont pas évoqué son témoignage dans leur final comme ils n'ont pas évoqué le témoignage de Norman Mineta et quantités d'autres choses.

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#109 13-02-2008 23:48:48

Sayan
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

maet a écrit:

PS : Faites attention de ne pas abuser du language des sciences, car certaines choses dites sur les pages précédantes n'ont physiquement aucun sens.

Abus volontaire du language des sciences , ou tentatives bien maladroite d'expliquer les phénomènes physique impliqués ? roll

Quoi qu'il en soit , la qualité et la précision des vos explications sont époustoufflantes ! big_smile

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#110 14-02-2008 00:02:52

Sayan
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

@ maet

Votre théorie a plein de bon sens , d'autant plus qu'elle est conciliante avec bon nombre de phénomènes observés. Selon moi , l'utilisation d'un explosif ( peut importe sa nature ) pour briser l'intégrité du noyau central n'est plus a mettre en doute. Surtout avec le témoignage de Rodriguez a ce sujet. ( La même technique a surement été utilisé aussi pour le WTC7 , sur les vidéos on voit clairement le penthouse s'engouffrer et la formation d'un "kink" au 2/3 de la largeur avant l'effondrement du noyau vers l'intérieur. )

Mais cela n'explique pas cependant , l'éjection de débris imposant ( plusieurs centaines de tonnes ) a des distances excèdant de beaucoup la trajectoire d'une chute libre. On peut présumé de l'utilisation d'explosifs au niveau de certains étages , n'est-ce pas ?

Il y a aussi la quantité anormalement élévés de "poussières" de béton ainsi que la finesse ( de qq microns ) de celle-ci , tout aussi anormale. Je crois me souvenir que m.Jones avait décelé des particules d'acier en forme de micro billes dans ces poussières. Phénomène explicable seulement par l'utilisation d'explosifs et/ou thermite.

Votre avis sur ces points ?

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#111 14-02-2008 00:13:22

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Cher Maet,

vous lire est un plaisir et je vous suis reconnaissant de ces informations de haute volée !

Maintenant, quant aux squibs et au piston (qui n'est pas farceur celui-là, hélàs !) : je suis retourné voir les films indiqués par Franck33.
C'est très clair sur ce film : http://www.youtube.com/watch?v=IcbtkR5KaXg
on voit très nettement plusieurs jets d'air dont la pression semble parfaitement dépendante de l'effondrement.
Autrement dit : on VOIT la pression augmenter au fur et à mesure que se rapproche le front.

Plus : l'exemple d'une démolition contrôlée dans ce même film montre des jets tels que décrits par NicoS, très différents des jets sous pression vus sur le WTC.
Dans un cas : de l'air SOUFFLÉ qui augmente en pression
Dans l'autre : une boule ou un bref jet de fumée
Important : notez la durée d'expulsion de l'air dans les 2 cas.

Je vous invite à regarder attentivement ces images, comme le disait Franck33 : "si vous parlez encore d'explosifs après ça, on n'en parle plus"...wink

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#112 14-02-2008 00:15:19

NicoS
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Maet a écrit:

Mais rapidement, ce que je pourrais reprocher à votre explication, est le fait que les étages d'où proviennent certains squibs (notamment un à la base des tours) se produit alors que les niveaux en effondrement se trouvent plusieurs dizaines d'étages plus haut. Si la compression de l'air est suffisante pour ouvrir une brèche dans ces vitres, qui rappelons le, sont loin d'êtres fragiles, alors l'air devait être tellement comprimé qu'il pouvait s'échapper par n'importe quelle autre issue, passant d'étage en étage, de porte en porte, de cages d'escalier en cage d'ascenseurs, par les conduits d'aérations etc. A vrai dire, cela me parait légèrement fantaisiste, d'autant que la zone de rupture en chute constituait une ouverture à une altitude où la pression de l'air est moindre qu'au niveau du sol (différence de pression interne-externe plus importante).

Rapidement :
L'explication que je propose ne nécessite pas que le "piston" soit hermétique, loin de là. Il peut y avoir des fuites en haut ou en bas, sur les côtés (à travers les fenêtres explosées par les squibs précédents...), ça ne veut pas dire que toute la pression s'y échappe. Vous vous rendez compte du volume d'air dont on parle ? Même dans la zone d'effondrement, les ouvertures ne sont pas telles qu'elles puissent permettre à tant d'air de s'échapper dans un temps si court ! Par ailleurs, si une différence de pression se propage à la vitesse du son à l'air libre dans un environnement dégagé, à travers des cages d'ascensseur, d'escaliers etc c'est quand même plus lent. Par conséquent, la pression n'est pas forcément très bien répartie dans la tour à un instant donné.

Par rapport à la résistance des fenêtres, quelqu'un se sent-il de proposer une pression limite que serait en moyenne capable de soutenir une fenêtre ? (un architecte, par exemple) Pour moi, assurément beaucoup moins de 2 bars (ie. 1 bar de surpression). Je me rappelle en effet un de mes profs (de détonique, en école d'ingé) dire qu'une surpression d'1 bar est très largement capable de faire sauter un mur de béton !

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#113 14-02-2008 00:37:54

Sayan
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

nicoS a écrit:

dire qu'une surpression d'1 bar est très largement capable de faire sauter un mur de béton !

Encore faut-il que cette surpression se faite au niveau du mur de béton..

Dans le cas qui nous intéresse , une "dépression" gigantesque se produit au moment de traverser les 18 metres d'aire ouverte qui sépare les puit des élévateurs de la dite fenêtre !

On parle de facilement entre 2000 et 3000 metre cube ici...

A titre purement d'exemple : Un pistolet jet d'eau a pression de 3000 lbs est capable de "déchirer" un montant de charpente jusqu'a le scier ( en quelques minutes ) complètement. A condition d'être a moins d'un cm de sa buse. Si on recule a un metre , on est alors capable d'endurer ce même jet dans la paume de notre main sans se blesser.

Principe très simple. La pression se fait et se maintient tant qu'elle reste dans le cylindre ( le puit d'ascenceur ici ) mais une fois la contraite retirée ( a la sortie du conduit ), la pression chute drastiquement en proportion avec la distance et l'absence de contrainte paralelle


Ou je veux en venir ; c'est qu'il faut alors tenir compte de la pression ORIGINALE nécessaire , afin d'optenir la pression suffisante pour faire éclater le verre. Tenir compte de l'importante chute de pression en rapport avec la distance a parcourir.

Dernière modification par Sayan (14-02-2008 00:43:13)

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#114 14-02-2008 00:51:31

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

questionneur a écrit:

Personnellement j'ai plus de facilité à comprendre l'origine des dévastations aux étages inférieurs de la tour nord décrites par le pompier Lou Cacchioli, notamment des portes d'ascenseurs complètement soufflées, que l'origine de l'effet de souffle qui provoque des squibs 40 étages (150 mètres environ) en dessous de la zone d'effondrement d'une tour jumelle.

Ou bien je n'ai pas bien regardé les images, ou bien on choisit de ne voir que ce qui nous intéresse :
- combien de squibs apparaissent 40 étages sous l'effondrement, sur chacune des tours ? 1, 2 ? N'hésitez pas à éclairer ma lanterne.
- combien de squibs directement sous cette zone ? Quasiment tous ?
Même si je me trompe sur le nombre des premiers, la proportion doit être correcte.

Conclusion : effets de souffle ? Je trouve que ça fait beaucoup d'éléments dans cette direction.

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#115 14-02-2008 01:03:22

franck33
Invité

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

cogito a écrit:

questionneur a écrit:

Personnellement j'ai plus de facilité à comprendre l'origine des dévastations aux étages inférieurs de la tour nord décrites par le pompier Lou Cacchioli, notamment des portes d'ascenseurs complètement soufflées, que l'origine de l'effet de souffle qui provoque des squibs 40 étages (150 mètres environ) en dessous de la zone d'effondrement d'une tour jumelle.

Ou bien je n'ai pas bien regardé les images, ou bien on choisit de ne voir que ce qui nous intéresse :
- combien de squibs apparaissent 40 étages sous l'effondrement, sur chacune des tours ? 1, 2 ? N'hésitez pas à éclairer ma lanterne.
- combien de squibs directement sous cette zone ? Quasiment tous ?
Même si je me trompe sur le nombre des premiers, la proportion doit être correcte.

Conclusion : effets de souffle ? Je trouve que ça fait beaucoup d'éléments dans cette direction.

Aurait-tu un exemple d'effondrement ou l'on peux voir cet effet de souffle?

 

#116 14-02-2008 01:20:12

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Maet a écrit:

Pour connaitre mon point de vue sur l'écroulement des tours, je vous invite à lire le second billet de ce forum.

Je suis allé sur ce forum et j'ai parcouru votre post : très instructif, sérieux et analytique.
J'espère avoir l'occasion d'en rediscuter avec vous. En effet, l'analyse objective des faits est la seule méthode.
J'ai peu de temps, donc une dernière question (pour la route !) :

Que pensez-vous du flambement de l'enveloppe observé aux 82, 83 étages de la face Est du WTC2, accompagné de l'effondrement des étages dans cette zone, survenu après l'impact et qques minutes avant l'effondrement ?
Ces faits ne corroborent pas l'hypothèse que vous citez de la résistance au feu des poutres en treillis et de leurs attaches sur les colonnes.
Et quid des colonnes de l'enveloppe ?
Je trouve assez curieux le silence qui règne dans le camp des "conspirateurs"wink sur cette dégradation observée de la structure, sous la zone d'impact. Cette dégradation me paraît très significative au contraire, et elle mérite plus que ce mépris, n'est ce pas ?

Nous en reparlerons certainement.

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#117 14-02-2008 01:22:42

cogito
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

franck33 a écrit:

Aurait-tu un exemple d'effondrement ou l'on peux voir cet effet de souffle?

oui : celui du WTC.
Voir les squibs sous la zone d'effondrement.

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#118 14-02-2008 01:27:03

questionneur
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

La seule affirmation qui me parait recevable  est que plus le squib est proche de la zone d'effondrement et plus cela augmente les chances d'explication par pression d'air comme dans cette image :

http://www.pseudo-sciences.org/IMG/jpg/279_4-13_2.jpg

Mais pas dans cette image où elles sont très faibles, voir nulles :

http://www.explosive911analysis.com/X8.jpg

Encore moins dans  celle-ci  où ce n'est pas à proprement parler un squib, mais un phénomène particulier d'un nuage de fumée localisée à la base de la tour nord qui  vire à un aspect de blanc brillant juste avant que débute son effondrement. Il y a eu  un certain nombre de témoignages d'explosion à la base des tours. Don y a t-il un lien entre les deux là aussi?

http://www.explosive911analysis.com/X9.JPG

Image tirée de cette vidéo:

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=9

Ou l'on entend des bruits d'explosions précédents l'effondrement de la tour nord. voir aussi:

http://video.google.fr/videoplay?docid= … 2455815332

Autre vidéo intitulée: "ABC/NBC Footage Captures White Smoke From WTC 2 Base Moments Before Collapse."

http://video.google.fr/videoplay?docid= … ;plindex=8

On reparlera de tout cela je crois !

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#119 14-02-2008 02:04:44

Maet
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Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Sayan a écrit:

Mais cela n'explique pas cependant , l'éjection de débris imposant ( plusieurs centaines de tonnes ) a des distances excèdant de beaucoup la trajectoire d'une chute libre.

Je reste sceptique sur l'origine artificielle présumée de l'éjection des débris. Des explosifs utilisés en sectionnement des poutrelles n'ont aucun pouvoir de "projection" de débris, de même que des charges de thermite. Ou alors, il s'agissait de bombes plus puissantes, mais là, leur explosion devrait être visible sur les vidéos. Or, rien ne laisse penser que d'importantes explosions (j'entends par là capables d'envoyer horizontalement des poutres d'aciers à grande vitesse) n'aient eu lieu si ce n'est dans les sous-sols des tours.

Il faut bien se dire qu'il y avait près d'une centaine de milliers de tonnes de matériaux en chute, à une altitude élevée (300-400 mètres), ce qui donnait à cette masse une énergie potentielle de pesanteur en rapport au niveau d'altitude 0, très élevée. Les twin towers avaient une base de 65 sur 65 mètres, soit une surface par étage de 0.4 hectares, pour une hauteur de 417 mètres (526 avec l'antenne de la tour nord) et une masse proche de 288 000 tonnes (voir ce papier). L'énergie potentielle gravitationnelle est donnée par la relation Epp = m.g.z, soit une énergie théorique maximale pour les tours du WTC1 et WTC2 de 288*10^6*417*9.81 = 1178141760000 J.

Cette énergie se convertie en partie en énergie cinétique lors de la chute, et pour le reste, en énergie interne. Cette dernière peut pulvériser les matériaux, rompre les liaisons de l'armature d'acier, et déformer les éléments structurels. La chute de cette importante masse peut engendrer des pressions capables d'expulser des débris à des distances relativement importantes (ces débris se trouvent initialement à des hauteurs de plus de 300 mètres, ne l'oublions pas).

Sayan a écrit:

On peut présumé de l'utilisation d'explosifs au niveau de certains étages , n'est-ce pas ?

Oui, et certaines vidéos le montrent. Ces explosions pouvaient aider à la destruction interne de l'édifice.

Sayan a écrit:

Il y a aussi la quantité anormalement élévés de "poussières" de béton ainsi que la finesse ( de qq microns ) de celle-ci , tout aussi anormale. Je crois me souvenir que m.Jones avait décelé des particules d'acier en forme de micro billes dans ces poussières. Phénomène explicable seulement par l'utilisation d'explosifs et/ou thermite.

J'ai connaissance de ce phénomène, et n'écarte pas l'utilisation de charges de thermate en guise de découpage des colonnes de soutient en acier (qui pouvaient être utilisées en certains endroit pour limiter les détonations, et rendre la démolition contrôlée plus discrète). Cependant, lorsque vous dites "Phénomène explicable seulement par l'utilisation d'explosifs et/ou thermite" (si vous liez bien cela à la présence des sphérules ferreuses), je suis contraint de vous rappeler que d'autres interprétations sont envisageables. Il est nécessaire de parler en terme de "probabilité d'occurrence", ces particules sphériques métalliques pouvant être la conséquence d'une pollution atmosphérique industrielle, d'une découpe ultérieure des décombres par chalumeau, ou de certains types de micrométéorites. Je ne sais pas si Jones et son équipe a envisagé et étudié l'ensemble de ces pistes, mais il serait par exemple intéressent de récupérer d'autres échantillons de poussière sur le site, et dans les environs de la baie de New-York, pour vérifier la présence ou l'inexistence de ces sphérules. Si elles ne sont présentes que sur les lieux de l'effondrement, alors l'hypothèse d'une utilisation préalable de thermite n'en sort que davantage probable.

Pour l'importante fragmentation des débris, cela peut encore ne trouver son explication que dans l'énergie de la chute. Bien sûr, une découpe préalable de l'armature affectera cette fragmentation, mais dans l'absolue, en vue des décombres, impossible de dire ou d'en déduire une utilisation d'explosifs. Les colonnes d'acier n'étaient pas faites d'une seule lignée, mais comportaient régulièrement des points de liaisons, pouvant se rompre par un effort extrême (l'énergie cinétique du bloc supérieur pouvait suffir). Cela peut expliquer la courte longueur des poutrelles. Donc pour cet argument, je n'en déduis personnellement rien et garde toutes les pistes ouvertes.

cogito a écrit:

Dans un cas : de l'air SOUFFLÉ qui augmente en pression
Dans l'autre : une boule ou un bref jet de fumée
Important : notez la durée d'expulsion de l'air dans les 2 cas.

Les squibs, même lors des démolitions contrôlée, s'intensifient lorsque la structure s'effondre sur les points de rupture. Je pense que des explosifs pourraient initier ces squibs, qui, si une masse en mouvement de chute viendrait à compresser un important volume, s'intensifieraient.

NicoS a écrit:

L'explication que je propose ne nécessite pas que le "piston" soit hermétique, loin de là. Il peut y avoir des fuites en haut ou en bas, sur les côtés (à travers les fenêtres explosées par les squibs précédents...), ça ne veut pas dire que toute la pression s'y échappe. Vous vous rendez compte du volume d'air dont on parle ? Même dans la zone d'effondrement, les ouvertures ne sont pas telles qu'elles puissent permettre à tant d'air de s'échapper dans un temps si court ! Par ailleurs, si une différence de pression se propage à la vitesse du son à l'air libre dans un environnement dégagé, à travers des cages d'ascensseur, d'escaliers etc c'est quand même plus lent. Par conséquent, la pression n'est pas forcément très bien répartie dans la tour à un instant donné.

Le son se propage à 330 m/s dans l'air à 15°C. Les distances verticales en jeu entre front d'effondrement et présence des squibs ne dépasent pas les 300 mètres. Or, un système clos contenant un fluide à pression variable se rééquilibrera quasiment instantanément si les différentes chambres à pressions non égales sont reliées. Même en imaginant que le fluide (ici l'air), parcours de longs trajets dans les tours (cependant, tel qu'en électricité, seul le chemin le plus simple et opposant le moins de résistance sera préconisé), l'ordre de transmission des pressions atmosphériques effectives ne dépasserait pas les 2 secondes. Il peut donc subsister des différences de pression dans ce laps de temps au sein d'une même chambre (chambre composée de "tunnels" pouvant atteindre plus de 300 mètres de distances (voies d'aérations par exemple), mais non au delà.

Il y a ensuite une différence notoire entre transvasions d'un volume et transmission d'une pression. Le volume d'air dont on parle, effectivement très important, s'élève à l'ordre de 65*65*2 = 8450 m cube par étage. Mais l'air n'est pas un solide, il se compresse facilement. Inutile donc d'évacuer l'ensemble du volume d'air au sein d'une chambre lors de sa compression, sauf si cette chambre s'ouvre par une brèche, dans quel cas la pression du gaz expulsera une partie de celui-ci vers l'extérieur du système, là où la pression est plus basse. Venons en alors à la résistance des parois externes, faites pour résister à d'importantes torsion lors de tempêtes :

NicoS a écrit:

Par rapport à la résistance des fenêtres, quelqu'un se sent-il de proposer une pression limite que serait en moyenne capable de soutenir une fenêtre ? (un architecte, par exemple) Pour moi, assurément beaucoup moins de 2 bars (ie. 1 bar de surpression). Je me rappelle en effet un de mes profs (de détonique, en école d'ingé) dire qu'une surpression d'1 bar est très largement capable de faire sauter un mur de béton !

Les vitres blindées de sous marin résistent à plus de 10 bars de pression. Evidémment, c'est loin d'être le cas pour les tours jumelles, mais j'estimerais leur résistance à plus de 1 bar avec relative certitude. Je me renseignerais davantage sur ce point, qui prend une importance non négligeable en vue de ce qui fut dit précédemment. Pour le mur de béton qui saute à 1 bar, cela me parait légèrement exagéré. Ou alors il n'est vraiment pas large.

cogito a écrit:

Que pensez-vous du flambement de l'enveloppe observé aux 82, 83 étages de la face Est du WTC2, accompagné de l'effondrement des étages dans cette zone, survenu après l'impact et qques minutes avant l'effondrement ?
Ces faits ne corroborent pas l'hypothèse que vous citez de la résistance au feu des poutres en treillis et de leurs attaches sur les colonnes.
Et quid des colonnes de l'enveloppe ?

Pour moi, ce flambage est dû à un surplus de charge apporté en compression sur les colonnes. Cette charge, d'où proviendrait-elle alors ? Du noyau, et elle aurait été transmise principalement par le chapeau d'acier sommital (le hat truss). Dire que l'observation relevée ne corrobore pas l'hypothèse d'une rupture des points d'attaches par un fléchissement trop important des planchers n'est pas justifié. Depuis l'extérieur des tours, difficile de distinguer l'état des planchers dans la zone de rupture. J'avais même visionné une vidéo que je ne parviens plus à retrouver, dans laquelle un zoom avait été effectué en camera amateur dans ces niveaux quelques secondes avant l'effondrement. On n'y distinguait, entre les colonnes d'acier en flambage, aucun plancher. S'ils se sont effectivement détachés des parois externes, par faiblesse des points d'attaches (voir cette vidéo, à partir de la 5ème minute), alors rien ne justifie ce flambage de colonnes, si ce n'est le fait que le noyau ne participe plus (ou peu) au maintien de la charge statique de l'édifice, et que seul le cadre externe y est affecté. Un dynamitage du noyau semble être la seule issue pouvant expliquer cela.

J'y reviendrais dans quelques jours.
Cordialement,
Maet.

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#120 14-02-2008 07:47:15

charmord
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Messages: 8287

Re: Quelques vidéos et remarques sur la démolition contrôlée du WTC

Maet,

1000 mercis pour ton analyse pondérée des choses.

Deux petites questions :

1. Que penses-tu de cet article sur les squibs? En gros, il réfute l'explication de la projection de débris sur base de la théorie du piston parce que les conditions n'étaient pas réunies. http://www.journalof911studies.com/volu … n_HVBD.pdf

2. Les projections lointaines de débris à l'horizontal tels que tu les expliques autant d'ailleurs que le phénomène de surpression expliquant selon la TO les squibs ne postulent-ils pas une importante résistance des étages inférieurs, laquelle serait difficilement compatible avec les déclarations du Nist et les temps d'effondrement des tours?

Désolé pour ces questions de profane et en espérant que la formulation de mes questions ne contienne pas trop d'hérésies terminologiques pour le scientifique que tu es wink

Enfin, je voudrais porter à ton attention unhe récente étude de l'université de Cambridge qui prétend apporter une hypothèse simple à l'effondrement des tours, sans l'aide d'explosifs : http://winterpatriot.pbwiki.com/f/seffe … alysis.pdf. Je pense qu'elle est un peu passée inaperçue sur ce forum mais certains y ont déjà répondu, parfois en s'adressant directement à son auteur :

http://rinf.com/alt-news/911-truth/camb … nked/2353/
http://rinf.com/alt-news/911-truth/the- … work/1740/
http://www.rinf.com/multimedia/Cambridg … _Paper.pdf


A+et merci

Dernière modification par charmord (14-02-2008 07:52:55)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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