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#41 05-04-2016 14:42:00

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

reste les 200 km/h

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#42 05-04-2016 19:31:41

nanard
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Tout à fait Adragon et ce n'est pas rien. Toi qui a des connaissances en vol (aviation s'entend cool) je te soumet une de mes réflexion sur ce sujet qui me gratte et qui doit avoir une réponse.

La VMO, c'est 650 km/h en basse altitude.  Celle-ci est, en Français la vitesse maximale en exploitation, sous entendu commerciale, sous-entendant également que ce n'est pas une butée impitoyable. L'avion ne va pas se désintégrer à 652 alors, comment peut-on connaitre le maximum envisageable ?
Sinon, il ne reste plus que les indications radar daubées...

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#43 05-04-2016 21:14:41

tournesol01
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Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 960

Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

neutral Voir si Boeing est d'accord avec ça:

http://unique.annonce.free.fr/images/tigers_fleet.jpg

On en parle ici:

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread990280/pg27


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#44 05-04-2016 21:34:37

adragon
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Date d'inscription: 25-02-2013
Messages: 229

Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

c'est tout simple : l'avion deviens inpilotable.
avant de se disloquer, il deviens dur aux commandes, très lourd,  il ne veux plus allez ou on veux, bref, c'est stupide d'essayer.
ensuite, pour vraiment le placer correctement sur une trajectoire en basse altitude avec un virage en PTU, et je suis gentil, là, ce serait plutôt une PTO ! il faut des volets, ce qui réduit encore la vitesse pour rester dans l'arc blanc, souviens toi de ton lâché en avion !
Et là, c'est la dislocation assurée. A 850 km/h tout pète. Même bien avant .
Bref, c'est complètement ridicule. Tu rentre pas dans un parking à 130 km/h !
A 30.000 pieds, ok, tu vol pénard tout droit à fond la caisse, avec des angles de 1 ou 2 °, mais pas à 300 pieds en virage .
Avec un ASK21, j'ai fait pas mal de voltige, c'est rigolo, mais il faut rester dans le domaine de vol. Le g mètre grimpe très vite.
200 km/h, tu tire et tu ramasse 6 à 8 g, tu vois les ailes grimper grave. Et ton passager dégueule lol
Je n'ose pas imaginer 850 km/h à 45° .

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#45 05-04-2016 23:46:32

nanard
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Merci de la confirmation de ce que je sentais, c'est aussi mon avis et pour Tournesol, Boeing ne peut qu'être d'accord avec ses chiffres, il y a même des chances qu'ils viennent de chez eux. Donc VMO = 355 noeuds soit 657 km/h, le chiffre que j'avançais.
Moralité, la vitesse n'est pas possible et il faut trouver la raison des 200 km/h de différence quelque part. C'est curieux, mais à part le radar, je n'ai plus trop de solution !

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#46 06-04-2016 00:08:33

inam56
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

nanard a écrit:

Donc VMO = 355 noeuds soit 657 km/h. Moralité, la vitesse n'est pas possible!

Michel Chevalier, ami de l'asso, ex-pilote de airbus/boeing, instructeur, avait contacté un de ses amis pilote d'essai, qui lui, déclarait que la vitesse VD (420 noeuds) était certifiée à toute altitude.

Cette vitesse de 420kts est à peu près celle qui ressortait de l'analyse du MIT faites sur des vidéos, non ?


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#47 06-04-2016 08:41:48

adragon
Membre du forum
Date d'inscription: 25-02-2013
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

pour info, la densité de l'air n'est pas la même à 300 pieds qu'à 30.000 !!!!
Simplement, selon la température, tu grimpe pas aussi vite quand il fait chaud.
Tu imagine la différence de densité entre 300 et 30.000 pieds? Quand on veux voler vite, on monte.

Mais il n'y à pas que cela, il faut considérer la manœuvrabilité.
Je te fait une comparaison avec ta voiture:
Elle est parfaitement certifier pour rouler à 130.
Si tu veux passer entre des quilles en zigzag, en roulant lentement, pas de soucis
Si tu t'amène comme un calu, t'est sur de tout foutre tes quilles en l'air !
Si tu a l'intention de réussir ton coup, à quel vitesse tu t'amène ?
Michel Chevalier dit ce qu'il veux. (on a vu bigard...) Crois ce que tu veux.

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#48 06-04-2016 08:53:17

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

neutral Mais alors, c'est quoi la vitesse que j'ai soulignée en rouge ?

Parce que, elle, elle est dans mes billes (463 kts)

Vno : vitesse de croisière maximale structurelle ou la vitesse maximale pour les opérations normales

Vmo : Vitesse maximale de limite de fonctionnement

Et là, la limite de fonctionnement est plus basse que la vitesse maximale !

Je vous ferais remarquer que la vitesse indiquée de 355 kts est proche de la vitesse d’atterrissage et donc très faible pour une possible limite de fonctionnement.

Dernière modification par tournesol01 (06-04-2016 09:12:59)


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#49 06-04-2016 09:25:36

nanard
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Inam, je ne me rappelais pas de ces échanges sur le forum, venant en complément de ton information, merci de me l'avoir remis en mémoire, la vieillesse est un naufrage lol C'est vrai que tu (nous ?) étions arrivé, dans le cadre d'un coef de sécurité de 1,5, à la limite d'apparition du fluttering à 484 nœuds.
Effectivement, l'analyse du MIT donnait 420 nœuds dans les secondes précédent l'impact, ce qui est encore loin des 458 des calculs de Tournesol.

Adragon, c'est vrai que l'air est plus dense à 900 pieds qu'à 35 000 mais je te rappelle quand même que ce n'est pas un mur non plus, le record de vitesse en "voiture" sur le lac Salé aux USA est quand même au-dessus du mur du son ! Ton exemple de la voiture certifiée pour 130 n'est, je pense pas recevable, il est a voir, en compétition de combien cette certification était dépassée. Bien sur, la fiabilité et la sécurité était moins assurée, mais les pilotes ne passaient pas leur temps à mourir en course, la preuve, je suis encore là !
Pour le reste, je crois qu'il faut, pour mieux apprécier, voir que l'avion n'a pas été secoué avec des zigzags ou autres figures libres. L'arrivée s'est faite en légère descente bien lisse depuis les environs de Newark, il faut imaginer l'avion NON piloté mais sous guidage, ce qui supprime la contrainte pilotage et le risque de rater le but et/ou de mouvements inappropriés.
De plus, profil de l'aile supercritique qui retarde l'apparition de l'onde de choc, la diminue en amplitude et la repousse vers l'arrière de l'extrados.

Il est vrai que pour la manœuvrabilité comme pour la résistance réelle de l'avion il n'y a aucune expérience réelle, personne n'ayant envie de se retrouver dans cette zone mal explorée sauf par le calcul.
Comme point de repère de la résistance on peut toutefois se baser sur la plage d'enregistrement de la boite noire -2 + 6 G et sur le fait que les avions 0 G sont quand même des avions de série Caravelle et Airbus A 320)!
Le seul point semblant rester litigieux serait ce problème éventuel de manœuvrabilité qui de toute façon reste théorique encore une fois.

Alors, jouable ou pas ?

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#50 06-04-2016 09:47:03

inam56
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

tournesol01 a écrit:

Vmo : Vitesse maximale de limite de fonctionnement

Non, relis le fil sur les vitesses, VMO, comme l'a rappelé nanard, c'est la vitesse maximale d'exploitation, la vitesse maximale est nommée VD, au delà de laquelle la certification impose une marge de sécurité de 20%.

Il me semble aussi que l'on avait estimé que la vitesse que tu trouves avec ta simulation avait aussi une marge de précision pas forcément négligeable et que c'est donc une fourchette mini-maxi, non ?

La meilleure méthode d'évaluation serait donc de faire une moyenne entre tes calculs radar et les estimations de calcul à partir des vidéos, non ?

Et d'en conclure que la  vitesse était très élevée (mais pas autant que le discours officiel le déclare, why ?)  et restait dans les limites structures mais pouvait poser un problème de manoeuvrabilité

Dernière modification par inam56 (06-04-2016 09:51:20)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#51 06-04-2016 09:52:43

kézako
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Réédité :

Ma question faisait suite au post de nanard :

...l'analyse du MIT donnait 420 nœuds dans les secondes précédent l'impact, ce qui est encore loin des 458 des calculs de Tournesol. ...

Je n'ai pas tout bien suivi ou, au contraire, la simulation offerte par tournesolO1 ( merci à lui smile ), indiquerait des vitesses semblables, voire, même sensiblement inférieures à celles qui sont officiellement retenues ?

Dernière modification par kézako (06-04-2016 10:04:46)


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#52 06-04-2016 09:56:13

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

neutral Dans ce cas, si la VMO n'est pas une limite structurelle a ne pas dépasser, c'est donc une limite d'utilisation sans dangers particuliers. Alors pourquoi s'en soucier ?

Mes premiers calculs Excel pointaient le fait que le radar n'est pas vraiment utilisable pour déterminer, avec fiabilité, une vitesse et nous avons démontré une incertitude assez grande qui augmente avec la distance.

Maintenant je suis beaucoup plus précis en montrant une vitesse moyenne établie et vérifiée avec un avion fictif se déplaçant en ligne droite a vitesse constante.
Cet avion sert en quelque sorte d'étalon.

Si la vitesse réelle est au-dessus de mon résultat, il doit donc y avoir aussi des vitesses inférieures.

Dernière modification par tournesol01 (06-04-2016 10:03:08)


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#53 06-04-2016 10:05:56

inam56
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

tournesol01 a écrit:

neutral Dans ce cas, si la VMO n'est pas une limite structurelle a ne pas dépasser, c'est donc une limite d'utilisation sans dangers particuliers. Alors pourquoi s'en soucier ?

C'est la première marge de sécurité, par rapport à cette vitesse maximum de croisière, la VD représente une marge de 30 secondes en descente avec une angle de 7.5°


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#54 06-04-2016 10:11:59

Ronny1
Modérateur
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

inam56 a écrit:

Et d'en conclure que la  vitesse était très élevée (mais pas autant que le discours officiel le déclare, why ?)  et restait dans les limites structures mais pouvait poser un problème de manoeuvrabilité

Why ? Pour accréditer l'idée que le 767 avait pu détruire assez de colonnes du coeur des tours.

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#55 06-04-2016 10:14:33

inam56
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Ronny1 a écrit:

Why ? Pour accréditer l'idée que le 767 avait pu détruire assez de colonnes du coeur des tours.

Oui, c'est aussi mon opinion wink


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#56 06-04-2016 10:19:20

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Ronny1 a écrit:

Why ? Pour accréditer l'idée que le 767 avait pu détruire assez de colonnes du coeur des tours.

Mais non, pour moi, le NTSB a tout simplement fait une analyse trop succincte des relevés radar et s'est faite piégée par les incertitudes dues a la largeur du lobe radar.


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#57 06-04-2016 10:22:32

inam56
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

tournesol01 a écrit:

Mais non, pour moi, le NTSB a tout simplement fait une analyse trop succincte des relevés radar et s'est faite piégée par les incertitudes dues a la largeur du lobe radar.

Pour des spécialistes du domaine, c'est quand même limite, non ?

Il leur suffisait de donner une fourchette de vitesses, non ?

Dernière modification par inam56 (06-04-2016 10:23:50)


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#58 06-04-2016 10:28:03

kézako
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

tournesol01 a écrit:

neutral Dans ce cas, si la VMO n'est pas une limite structurelle a ne pas dépasser, c'est donc une limite d'utilisation sans dangers particuliers. Alors pourquoi s'en soucier ?

...

    * La VNO :

La VNO (NO pour Normal Operation) est la vitesse maximale de plein débattement des gouvernes ou de manœuvre.

On l'appelle aussi vitesse maximale d'utilisation normale :

    * La VMO :

La VMO (MO pour maximum operating).

Il s'agit en fait pour la VNO ou la VMO de la VNE affectée d'un coefficient de sécurité qui est selon les types d'appareils compris entre 0,75 et 0,9.

VNO = VMO = k VNE (0,75 < k < 0,9)

A noter que la VNO ou la VMO peut, sans dommage pour la structure, être dépassée mais seulement dans des cas exceptionnels : essais, entraînement, descente précipitée, etc...

...

    * La VNE :

La VNE (NE pour Never Exceed) est la vitesse à ne jamais dépasser sur l'avion car il va y avoir des déformations irréversibles avec possibilité de rupture à tout moment.

A noter qu'il est à craindre tout spécialement le phénomène de "flutter" qui engendre de violentes vibrations souvent suivies de la désintégration de l'avion.

En effet, le constructeur fixe une vitesse limite à ne jamais dépasser. Cette limite est estimée avec une marge de sécurité par rapport aux vitesses pour lesquelles l'avion ou certains de ses éléments, entreraient en déformation. Cette marge de sécurité est appelée marge de survitesse. ...

http://home.nordnet.fr/dmorieux/limites_avion0002.htm

En outre, ne serait-il pas possible et ainsi, le cas échéant, plus judicieux de convertir et d'indiquer toutes les vitesses dans la même unité de mesures, plutôt qu'alternativement en "noeuds, kts, km/h, etc tongue", et ceci dans le souci de faciliter la compréhension des posts de chacun ?

tournesol01 a écrit:

...Si la vitesse réelle est au-dessus de mon résultat, il doit donc y avoir aussi des vitesses inférieures. ....

C'est ça : je n'ai pas tout saisi ! hmm

Dernière modification par kézako (06-04-2016 10:49:04)


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Vous avez dit anti-américanisme ?

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#59 06-04-2016 10:45:13

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

+

inam56 a écrit:

tournesol01 a écrit:

Mais non, pour moi, le NTSB a tout simplement fait une analyse trop succincte des relevés radar et s'est faite piégée par les incertitudes dues a la largeur du lobe radar.

Pour des spécialistes du domaine, c'est quand même limite, non ?

Il leur suffisait de donner une fourchette de vitesses, non ?

Si le NTSB part des données radar pour positionner des plots sur une carte et calculer des vitesses entre chaque plots avec la base de temps radar, on obtient une courbe similaire à celles que je faisais il y a plus d'un an. Ce n'est pas un hasard ! Même si je n'ai pas trouvé pourquoi il montaient aussi haut en vitesse je ne pense pas qu'il avaient eu l'idée de prendre en compte la vitesse de rotation de l'antenne radar et la largeur du faisceau ni de chercher à étalonner leur travail avec une vitesse de référence connue.

Dernière modification par tournesol01 (06-04-2016 10:49:31)


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#60 06-04-2016 10:48:28

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

kézako a écrit:

tournesol01 a écrit:

...Si la vitesse réelle est au-dessus de mon résultat, il doit donc y avoir aussi des vitesses inférieures. ....

C'est ça : je n'ai pas tout saisi ! hmm

La vitesse que j'ai calculée est une vitesse moyenne par rapport à la vitesse réelle qui varie forcement.


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#61 06-04-2016 10:59:22

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

c'est vrais que c'est chiant.
perso, je ne fais plus la conversion depuis très longtemps, idem avec les pieds.

une voiture sur un lac salé en ligne droite avec un réacteur, peut ton encore appeler ça une voiture ?

En admettant que les avions était bien réel et téléguidé,  (rien de vraiment concret n'a jamais été apporté) je ne vois vraiment aucun intérêt à faire une finale à des vitesses débiles et arriver en virage à 45° (si je crois les photos de l'impacte)


tournesol, je ne doute pas de tes calculs, mais je doute des données qui sont officiellement fournis
Et 355 kts proche de la vitesse d’atterrissage ??

nanard, l'exemple de la voiture étais juste pour aider à comprendre ce qu'est la manœuvrabilité. C'était juste un exemple pour qu'un non pilote comprenne la manœuvrabilité. wink

Dernière modification par adragon (06-04-2016 11:00:32)

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#62 06-04-2016 11:49:18

Ronny1
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Ce n'est que juste avant l'impact que l'avion bascule, peu de risques qu'il rate sa cible.
Avant ça il volait quasi tout droit en descente douce.

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#63 06-04-2016 12:35:16

inam56
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

adragon a écrit:

arriver en virage à 45° (si je crois les photos de l'impacte)

Ce n'est pas un virage à 45° mais un angle de roulis !


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#64 06-04-2016 13:35:00

adragon
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Messages: 229

Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

ce qui reviens au même ! pour virer, roulis + lacet.
puis roulis induit et lacet inverse.

si juste roulis, virage engagé.
mauvaise remarque

Dernière modification par adragon (06-04-2016 13:35:42)

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#65 06-04-2016 14:04:42

Ronny1
Modérateur
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Ah bon, on ne peut pas faire un roulis sans lacet ?

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#66 06-04-2016 17:07:39

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

non. jamais. sauf si tu fait de la voltige. J'en ai fais pas mal en planeur et un peut en 300 un petit peut car je ne suis un banquier .
ou si tu est débile. Je te raconte même pas à 800 kmh ......
et je ne parle pas du tangage.
Je ne vais pas entrer dans les détails des inversions. Ce n'est pas un forum de pilotes.

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#67 06-04-2016 17:43:51

inam56
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

adragon a écrit:

non. jamais. [..] Je ne vais pas entrer dans les détails des inversions. Ce n'est pas un forum de pilotes.

ni le bon fil pour en discuter, mais il y pléthore de vidéos sur youtube d'avions faisant des tonneaux (roulis 360°) ou passant entre deux obstacles en roulis à 90°, en ligne droite

Dernière modification par inam56 (06-04-2016 17:45:20)


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#68 06-04-2016 21:53:54

nanard
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Pffff ! Pas facile de reprendre cette brusque explosion de commentaires. Bon, carrément dans le désordre, j'y vais.

Adragon OK, la voiture sur le lac salé c'est pas vraiment une voiture comme on en voit dans la rue, mais on s'en fout. L'important de cet exemple est de dire que bien que l'air au niveau de la mer est plus dense qu'à 35 000 pieds (en gros 10 600 mètres pour Kézako), il est tout a fait possible d'y réaliser des vitesses très supérieures à notre cas de figure.

Pour la mise sur la tranche en ligne droite, les exemples pullulent. Outre la vidéo de la Red Bull Cup dans le port de New York pour passer entre deux balises, je le rappelais dans un post précédent, le chasseur qui passa sous l'Arc de Triomphe, sans parler du chef essayeur chez Avro qui passait un tonneau  avec un Lancaster durant WW II. Donc, oui, à mon avis, mise sur la tranche et ligne droite sont compatibles, mais à quelles conditions ?
En passant cette figure la, tu réduis la surface de portance de l'avion, donc il faut de la vitesse, sinon l'aile inférieure engage et tu plonges. Cela sous-entend aussi que tu ne joue pas à ce jeu durant trop longtemps, à moins d'en avoir sous le pied.
Pour les 1000 derniers mètres d'un 767( entre 4 et 5 secondes) 40° d'inclinaison, si la vitesse est suffisante ou augmentée au moment du basculement, ça doit tenir. Encore une fois pas de pilotage manuel un peu trop sujet à variation avec le stress. Quand la façade d'une tour se propulse vers toi à raison de 230 m/sec, même le soi-disant pirate, il peut avoir des réflexes conditionnés pourrissant le deal.

Pour Kézako, les conversions, d'abord les nœuds et les knts c'est le kif kif, le premier en Français, l'autre en Anglais. Il faut se rappeler que bien que la France soit la patrie d'invention de l'aviation, toute les discussions aéronautiques se font en Anglais. Quand on met les vitesses en km/h c'est pour faciliter la compréhension de ceux qui ne sont pas habitué aux mesures aéronautiques ! Sinon, une approx viable, les vitesses en nœuds, tu multiplies par 2 et tu retires 10% (pour frais de dossier lol) et tu as la vitesse en km/h à un poil près. 355 nœuds ou knts x 2 = 710 - 10% = 630

Pour la VMO, il n'a jamais été question que ce soit une limite infranchissable, sauf chez ceux qui cherchent à faire croire que jamais un avion a pu faire ça. Pourquoi il faut s'en soucier Tournesol, parce que c'est réglementairement la seule vitesse indiquée et vérifiée pour TOUS les avions.
Inam l'a rappelé, dans la version 1992 de la norme FAA 25 629, si vous rajoutez 15% de vitesse, vous arrivez à la VD ou diving speed.
De cette vitesse il faut, selon la FAA, que le nouvel avion soit encore capable d'encaisser une hausse supplémentaire de 20%, le FoS (Factor of Safety ou coefficient de sécurité.), sans apparition du moindre fluttering.
En bref, arrivé à la limite d'apparition théorique du fluttering, l'avion est encore réputé entier par la FAA, même si les indications du constructeur fournies aux futurs utilisateurs sont bien plus restrictives, pour le bien de tous.

On ne peut et ne doit pas voler chaque jour aux extrêmes limites de résistance d'un avion qui, sinon, ne durera pas au moins la vingtaine d'année espérée par la compagnie. American Airlines par exemple, possède une flotte d'appareils estimée récente, dont l'âge moyen est de 12,8 ans.
Pour reprendre l'exemple de notre Boeing, même s'il n'est pas contraint de correspondre à la norme évoquée précédemment, puisque antérieur à celle-ci, qu'aurait donné sur lui cette tolérance d'utilisation ?
VMO 650 km/h/350 nœuds + 15% = VD : 747 km/h/403 nœuds, + 20%  de FoS = 896 km/h/484 nœuds.
La marge de sécurité voulue par les autorités aéronautiques permet de prendre l'avion en toute sécurité. En l'absence de renseignements plus détaillés... et de chute massive de ce modèle, on admettra facilement que les anciennes normes n'étaient pas plus permissives, avec au moins le bénéfice de l'antériorité au niveau statistique.
Pour être plus précis, le 757 nous intéressant étant sorti en 1991, c'est à la version précédente, celle de 1978 qu'il faut se référer, il faut remplacer 15% par 20%...

Ronny a raison, comme je le disais ce matin, l'arrivée se fait en descente douce, lisse depuis très loin, sans de mouvements saccadés pouvant créer des problèmes de résistance, et n'oublions pas non plus ce profil supercritique de l'aile qui résout un certain nombre d'impossibilités sur les avions plus anciens. Il exclu l'apparition de l'onde de choc sur l'extrados de l'aile en régime subsonique - maximum Mach 0,94 - la réservant au régime transsonique - au-delà de cette même vitesse - permettant une vitesse commerciale - et non commerciale aussi dès l'instant où on reste en dessous du seuil du régime subsonique - plus élevée.
Mach 1 étant, selon la normalisation des paramètres par l'OACI (Organisation de l'Aviation Civile Internationale.) de 340 m/seconde ou 1224 km/h, ou encore 661 nœuds, au niveau de la mer, il est facile de calculer cette vitesse subsonique maximale. 316 m/seconde, 1138 km/h et 614 nœuds au même niveau, largement supérieures aux vitesses réalisées ce jour là... même dans la VO !
Dans l'exemple chiffré que je cite un peu plus haut, notre 767, au bout des normes FAA serait à 896 km/h/484 nœuds, fort loin de cette limite supérieure du subsonique, même au niveau de la mer.

Pour le NSTB, j'avoue avoir depuis ce jour la plus grande méfiance vis à vis de cet organisme. Je les sais compétents, mais très sujet aux pressions gouvernementales. C'est l'équivalent du Bureau Enquête Accidents de chez nous, donc pas des lapins de 3 semaines, mais quand tu vois que pour le Pentagone, ils ont réussi, à mon avis sous influence, à produire 2 trajectoires totalement opposées à partir de la même boite noire et donc des mêmes infos, le manque de rigueur est évident.

Je crois que dans un premier temps ça donne du grain à moudre cool

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#69 07-04-2016 09:33:41

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

smile Donc, on ne s'occupe plus des histoires de VMO. Ce n'est pas la peine de dépenser de l'énergie pour savoir si l'avion aurait du casser ou pas ni de se demander si l'avion était vraiment un 767 !


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#70 07-04-2016 14:21:23

tournesol01
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Date d'inscription: 08-03-2010
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

:|Je vais tenter d'établir une vitesse moyenne pour les 3 derniers plots, avec une trajectoire connue en arc de cercle et, toujours, à vitesse constante.


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#71 07-04-2016 17:59:52

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

La VMO n'est pas le problème
ok
nanard,
je ne peux évidemment pas te contredire.
Simplement, pour reprendre la comparaison, ne m'en veux pas mais je ne trouve aucune autre figure de style, incliner sans changer de trajectoire, il faut jouer du palonnier et du tangage le tout en inversion.
Ce qui  n'est pas à la portée du premier venu.
Il m'a fallu beaucoup d'heures de vol pour y arriver.
Pour en revenir à ma figure de style, tu arrives en voiture dans ta place de parking, tu bloques les freins et tournes le volant et ta voiture va tout droit.
C'est vrai, je te l'accorde, mais pas naturel.

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#72 07-04-2016 20:58:00

nanard
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Je suis bien de ton avis, c'est pour ça que j'ai insisté dans mon précédent post sur l'obligation de ne pas avoir notre arabe débutant au manche, mais un guidage extérieur.

En relisant le tissu d'âneries que compose le rapport, j'ai relevé celle-là qui vaut son pesant de cacahuètes, Atta, le seul qualifié pour piloté un jet !!! Il avait juste la licence basique pour piloter un Cessna monomoteur !
Comme disait Goebbels, plus le mensonge est gros plus il a de chance de passer !

Dernière modification par nanard (07-04-2016 20:58:37)

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#73 08-04-2016 07:44:52

Ronny1
Modérateur
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

adragon a écrit:

Simplement, pour reprendre la comparaison, ne m'en veux pas mais je ne trouve aucune autre figure de style, incliner sans changer de trajectoire, il faut jouer du palonnier et du tangage le tout en inversion.
Ce qui  n'est pas à la porté du premier venu.
.

Je n'y connais rien, je pensais qu'il suffisait de faire une traction latérale sur le manche sans palonnier pour effectuer un roulis provoqué par la déflexion des ailerons des ailes.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Aileron_roll.gif/220px-Aileron_roll.gif

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#74 08-04-2016 11:17:45

inam56
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Lieu: Kreiz Breizh
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Ronny, puisque qu'il y a continuation du HS, voila un petit document qui détaille bien les manoeuvres pour faire un tonneau de 360° en ligne droite avec avion ou planeur.

L'aeromodélisme radio-commandé c'est bien pratique pour les pilotes amateurs autodidactes !

http://f2.quomodo.com/F9C77F31/uploads/ … onneau.pdf


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#75 08-04-2016 11:21:21

adragon
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Messages: 229

Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Ronny1 a écrit:

adragon a écrit:

Simplement, pour reprendre la comparaison, ne m'en veux pas mais je ne trouve aucune autre figure de style, incliner sans changer de trajectoire, il faut jouer du palonnier et du tangage le tout en inversion.
Ce qui  n'est pas à la porté du premier venu.
.

Je n'y connais rien, je pensais qu'il suffisait de faire une traction latérale sur le manche sans palonnier pour effectuer un roulis provoqué par la déflexion des ailerons des ailes.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … n_roll.gif

ha non !!!! sûement pas !!!!  arrêtez avec wikipédia et servez vous de vos neurones (comme nanard qui a bien compris) 
Ou va dans un aéroclub, tu seras bien reçu et pour 50 € tu voleras pour de vrai.
quand j'ai dit " ce n'est pas à la portée du premier venu" j'aurais dû ajouter " ce n'est pas à la portée de tous les avions" ce qui répond à inam56
Un 767, ce n'est pas un extra 300 !
Un avion de voltige fait un tonneau complet en 1 seconde, il a des surfaces très différentes d'un avion de ligne.
C'est comme si tu compares une 205 avec une F1
j'ajoute :
quand j'ai appris à piloter, sans chercher dans l'extravagance, simplement réussir à voler en ligne droite, ailes bien à plat, tu n'y arrives pas ! Ton instructeur est mort de rire et toi tu es désespéré .

Dernière modification par adragon (12-04-2016 07:24:55)

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#76 08-04-2016 11:58:12

Ronny1
Modérateur
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

inam56 a écrit:

Ronny, puisque qu'il y a continuation du HS, voila un petit document qui détaille bien les manoeuvres pour faire un tonneau de 360° en ligne droite avec avion ou planeur.

Je ne parle pas d'un tonneau non plus. Je me doute que ce n'est pas du travail d'amateur. Mais il s'agit ici d'un 767 volant à haute vitesse en ligne droite et terminant par un roulis avant de s'écraser sur la tour. Je demande juste si c'est compliqué pour un pilote expérimenté. Inutile d'insulter les novices en aviation pour autant.

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#77 08-04-2016 14:40:18

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2156

Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

adragon a écrit:

quand j'ai dit " ce n'est pas à la portée du premier venu" j'aurais dû ajouter " ce n'est pas à la portée de tous les avions" ce qui répond à inam56

Il y a bien sur youtube une vidéo d'un 707 faisant un tonneau, non ?

Le problème de fond que tu occultes, c'est que tu nous a répété sans fin que l'avion faisait un virage à 45° alors qu'il s'agit d'un angle de roulis, tu nous as affirmé après qu'il était impossible de prendre un angle de roulis sans faire de virage, sur tous ces points, je ne t'ai pas vu corriger tes dires !

Dernière modification par inam56 (08-04-2016 14:43:38)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#78 09-04-2016 08:40:16

adragon
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Date d'inscription: 25-02-2013
Messages: 229

Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

bon de toute façon, s'il était arrivé en dissymétrie l'aile gauche aurait touché avant l'aile droite.
la question ne se pose donc pas.
je ne vais pas refaire toute la théorie, tu mélanges tout. Tu n'a rien compris, mais c'est pas grave.
je te dis : prends 50 € et va dans un aéroclub. Oublie Wiki

[Modéré : Voir en haut de la page et en rouge. Voir MP aussi]

Dernière modification par adragon (09-04-2016 09:00:18)

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#79 11-04-2016 11:25:20

Ronny1
Modérateur
Date d'inscription: 30-04-2013
Messages: 576

Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

adragon a écrit:

bon de toute façon, s'il était arrivé en dissymétrie l'aile gauche aurait touché avant l'aile droite.
la question ne se pose donc pas.

Qui parle d'une arrivée en dissymétrie ?

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#80 11-04-2016 15:23:01

nanard
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Messages: 1643

Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Je crois effectivement qu'il n'y a pas dissymétrie, mais que le 767 guidé arrive en coin de la tour sud et que de toute façon, avec des ailes en flèche, pour que l'une touche avant l'autre, il faut y aller avec l'angle d'attaque. Au pentagone, l'aile droite toucha avant la gauche, mais il arrivait avec 48/50°d'angle d'attaque !

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