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#1 22-03-2016 14:05:29

tournesol01
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Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

neutral Jusqu'à présent, je n'ai fait, avec Excel que de la simulation pour essayer de mettre en corrélation,
d'une part la position d'un avion en mouvement uniforme sur une trajectoire rectiligne,
d'autre part l'azimut radar relevé à chaque tour d'antenne quand son faisceau éclaire l'avion.

Je suis arrivé a définir avec cette simulation, une vitesse moyenne beaucoup plus faible que la vitesse officielle sur les 8 premiers des 10 derniers plots: 463 kts !
Tout cela, simplement en superposant trajectoire simulée et trajectoire réelle.

La vitesse moyenne officielle est de l'ordre de 486 kts.

Je cherche donc une personne qui pourrait valider ma simulation ou, encore mieux, mettre en équation le système trajectoire avion/relevé radar.

Les données imposées sont :

- la vitesse de rotation de l'antenne radar: 12.5t/mn

- La pente de la trajectoire avion: 35,08°

- Coordonnées du radar EWR de Newark: Latitude 40,673228    Longitude -74,185868

- La déclinaison magnétique de ce radar au 11 septembre 2001: 13,16° ouest

- Les relevés radar officiels fournis par la FAA: https://bluecollarrepublican.files.word … 5-erit.pdf

Dernière modification par tournesol01 (29-03-2016 18:31:13)


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#2 29-03-2016 16:38:04

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

neutral La simulation d'une trajectoire connue montre que la courbe de vitesse sol du NTSB est impossible.
Le résultat que je démontre est en dessous du tracé officiel, et si on le considère comme valeur moyenne, la courbe du NTSB aurait dû se trouver de part et d'autre des 8 points considérés.

http://unique.annonce.free.fr/images/figure_2_constante.jpg


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#3 29-03-2016 17:20:22

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

neutral Si vous voulez mon dernier programme Excel, je peux le mettre en téléchargement.

Dernière modification par tournesol01 (29-03-2016 17:20:52)


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#4 29-03-2016 17:43:17

Larez
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

tournesol01 a écrit:

(...) la courbe de vitesse sol du NTSB est impossible.

Comment se fait-ce ?

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#5 29-03-2016 17:51:16

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

neutral Trop d'erreurs dues à la largeur du faisceau radar.
Cela fausse le timing en raccourcissant les temps et donc augmente la vitesse.
Mon radar virtuel Excel présente une largeur de faisceau nulle et pointe beaucoup plus exactement la position de l'avion.
Les écarts de vitesse restants sont minimes et dus au pas de la base de temps utilisée par la macro Excel qui ne peut qu'approcher le moment où faisceau radar et avion se rencontrent.

http://unique.annonce.free.fr/photos/vitesse_accrue.jpg

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#6 29-03-2016 21:01:33

Larez
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Merci tournesol01 wink

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#7 29-03-2016 21:56:33

nanard
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Valeur de la réduction de vitesse avec ta technique revue et corrigée ?

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#8 30-03-2016 09:09:09

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

neutral -20 kts sur les 8 points analysés.

A propos de cette nouvelle version de fichier Excel.
Les premières versions ne simulaient pas la rotation du radar.
Elles se contentaient de traduire le relevé radar officiel et de calculer la vitesse entre chacun des plots.

Maintenant, on se donne un point de départ, on fait voler un avion en ligne droite a vitesse constante et on fabrique les plots radar correspondant à sa trajectoire.

Cette trajectoire, si on la superpose à la trajectoire officielle et que les nouveaux plots calculés chevauchent les plots officiels, on peut en déduire que les deux trajectoires sont à la même vitesse.

Voici, pour vous donner une idée, les résultats de la simulation:

http://unique.annonce.free.fr/images/calculs_ewr_radar.jpg

Les coordonnées géographiques sont en radians.
Je n'ai pas pris en compte les deux derniers plots qui sont en accélération et en virage.

http://unique.annonce.free.fr/images/carte_radians.jpg

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#9 30-03-2016 18:20:34

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

sad J'ai essayé de mettre mon fichier Excel en téléchargement mais pas moyen de moyenner: erreur 500 du serveur Free.
En attendant, je peux l'envoyer par mail si il y a des amateurs.


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#10 30-03-2016 18:23:06

nanard
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Merci Tournesol de ce nouveau calcul, mais 860 km/h à 300 m d'altitude pour une VMO de 650, c'est le grand écart ! Il va falloir trouver de bonnes raisons...

Dernière modification par nanard (30-03-2016 18:24:10)

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#11 30-03-2016 18:27:08

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

neutral Tu veux dire que la vitesse est encore trop élevée ?


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#12 30-03-2016 21:42:58

nanard
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Non ! Je ne dis rien de semblable, parce que ce serait une réponse stupide et que j'essaie de les éviter. On ne supprime pas des données parce qu'elles gênent, on cherche pourquoi elles gênent, ce qui a été d'ailleurs un peu perdu de vue sur ce forum durant un moment.
Simplement il va falloir trouver une bonne raison pour justifier cette différence de vitesse entre tes résultats que je ne met pas en cause et les éléments de la fiche d'homologation de la FAA pour cet avion avec, en gros 650 km/h de VMO à 900 pieds !

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#13 31-03-2016 10:42:45

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

tournesol01 a écrit:

sad J'ai essayé de mettre mon fichier Excel en téléchargement mais pas moyen de moyenner: erreur 500 du serveur Free.
En attendant, je peux l'envoyer par mail si il y a des amateurs.

Si je comprend, tu as essayer de le déposer sur ton tonnom.ftpperso.free.fr ?

cordialement

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#14 31-03-2016 14:25:46

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

sad yes


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#15 01-04-2016 08:24:54

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

laisse tomber, sont parano chez free, ils sont capable de te supprimer purement et simplement ton compte ftp et bloquer tous les comptes associés juste pour avoir utilisé une page html/php comme une table (si si)
Idem si tu automatise ou si tu t'est fait spammer ton adresse mail, la c'est carrément tout qui dégage
Déjà vécu par plusieurs clients... qui évidement n'avaient aucune sauvegarde, cela vas sans dire sad
donc pense à tes sauvegarde et si tu a besoin d'une adresse pro ou un ftp pro, surtout pas free !
sinon, y'a ovh, faut payer un peut, mais au regard des services rendu, y'a pas photo.

maintenant, si tu veux que ton tableau soit simplement visible (donc non téléchargeable, c'est ce que ne veux pas free, ils sont radin pour leur débit) imprime le en pdf puis avec gimp (gratuit) tu l'exporte en jpg et tu le dépose sur un site d'hébergement d'image comme http://www.hostingpics.net/

à toi de jouer comme dirait nanard.

Dernière modification par adragon (01-04-2016 08:26:07)

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#16 01-04-2016 09:00:46

nanard
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

C'est beau les gars qui s'y connaissent en informatique comme ça, moi qui en suis au niveau du tas de gravier, ça m"épate !

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#17 01-04-2016 10:25:00

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

smile Toutes les images personnelles que j'ai posté jusqu'à présent sont sur mon site de chez Free.


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#18 01-04-2016 11:23:24

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

donc tu peut utiliser la même méthode en uploadant le jpg sur ton ftpperso. Dans ton répertoire images si j'ai bien compris.
Toujours dans l'optique que ce soit juste consultatif.
c'est vrais que ton site unique.annonce.free.fr  renvoie une erreur 500
Nous devrions bientôt voir ton tableau.big_smile
tu est régis ?

PS Je te conseil de lire les infos sur le newsgroup de Free relatif aux pages perso et y repérer les serveurs impacté

Dernière modification par adragon (01-04-2016 11:31:34)

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#19 01-04-2016 14:01:47

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

smile Je suis régis.
Ce n'est pas un JPG que je veux mettre sur mon site, mais un .xls. Et en téléchargement.


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#20 01-04-2016 15:55:06

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

salut régis le retraité dans l'Ain !

bon, le déferlement d'erreur 500 sur ton espace ftp de chez free est du aux pts de serveurs de free.
ça peu disparaitre comme c'est venu.
Ceci dis, évite de balancer des xls ou .doc  ou autre même pas une table php !
free considère ces fichiers comme dangereux.
Leur robot les cherches et les signal au web master qui n'a aucun état d'âme. Et adieu unique annonce !
Et une fois le nom de ton ftp détruit, c'est terminé, a recom sous un autre nom.

ça suffit si tu réussi à le transférer à ce que free te dégage sans autre forme de procès.
Idem avec les webcam ou autre mise à jour auto.
Professionnellement, jamais je ne ferais un ftp ou un mail chez free.


Mais il y à ça ,
https://www.fichier-xls.fr/
tu t'en fou que ce soi publique puisque tu veux le diffuser ici, donc publique pour publique...
pas de problèmes, que des solution

ps, pas normal que ton site ne soit pas référencé.
en même temps ton head est vide ! de chez vide.

allez on attend ton tableau pépé

Dernière modification par adragon (01-04-2016 15:59:03)

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#21 01-04-2016 17:26:53

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

smile Merci de ton aide. Je vais aller consulter le site que tu me proposes.

Je n'ai pas besoin de référencement pour mon site. Il me sert juste de serveur à images, documents,   enfin quand ça marche.


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#22 01-04-2016 17:47:09

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

smile Merci adragon. Mon fichier xls est ici:

https://www.fichier-xls.fr/2016/04/01/r … n-radians/


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#23 01-04-2016 19:10:54

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

ça fonctionne très bien.
ceci dis , tu as besoin d'être référencé sinon, ton site ne sert à rien , juste une zone de stockage...lol

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#24 02-04-2016 09:23:18

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

smile Qu'est ce qui fonctionne bien, le téléchargement ou le fichier Excel ?


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#25 02-04-2016 12:21:36

Larez
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

MP SVP !

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#26 03-04-2016 09:12:27

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

les deux, fichier bien téléchargé.
les relevé radar doivent stipuler des altitudes, j'ai pas bien du tout voir, j'aimerai le graph d'altitude.

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#27 03-04-2016 18:58:57

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Les altitudes sont dans les colonnes ALT/100 du document de la FAA:

tournesol01 a écrit:

- Les relevés radar officiels fournis par la FAA: https://bluecollarrepublican.files.word … 5-erit.pdf

Je ne m'en sert pas dans mon fichier Excel qui calcule des vitesses sol.


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#28 04-04-2016 08:16:28

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

310 pieds presque tous le long ????????roll

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#29 04-04-2016 08:17:35

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

nanard a écrit:

C'est beau les gars qui s'y connaissent en informatique comme ça, moi qui en suis au niveau du tas de gravier, ça m"épate !

moi c'est en orthographe !
smile

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#30 04-04-2016 09:47:45

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

adragon a écrit:

310 pieds presque tous le long ????????roll

lol Il faut multiplier par 100 !


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#31 04-04-2016 11:11:47

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

donc 31000 pieds très précis relevé avec un radar primaire puisque j'ai cru comprendre que les tranpons étaient éteins.
Un radar primaire ne sais pas donner une altitude précise.
Une distance, oui, et même très précisément, et bien sur on peut calculer la vitesse, mais pour l'altitude, c'est très médiocre.
Les contrôleurs du ciel ne peuvent pas s'appuyer sur les altitudes données par les radars primaire.
Les variations sont légion.
D’où le radar secondaire, qui en plus fourni l'id de l'aéronef ainsi que ça position, le dialogue TCAS et surtout l'altitude.

donc ???

et je rejoins Nanard pour la vitesse.
Tes calcules sont fondé sur des données de provenance contrôlées. (j'ai d’ailleurs l'impression que tout est contrôlé)
Si les données (je dis bien si) sont fausse, le résultat sera lui aussi faut. Même si l’exercice a été effectué correctement.
Je ne remet donc pas en cause tes calculs .

J'ai l'impression quand j'entends qu'un avion est arrivé à 850 km/h à très basse altitude d'avoir un résultat similaire à ce que si en utilisant les règles de calcul des représentants en pompes à chaleur, avec 3 € par moi, je chauffe sans souci ma maison.
Je reste donc assez dubitatif quand aux données radar fourni.

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#32 04-04-2016 11:35:36

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

smile Certains disent " ouaih mais il y a des logiciels qui fabriquent des trajectoires radar, par exemple, pour entraîner les contrôleurs aériens "
Je ne doute pas de cette possibilité car, moi-même, je saurais fabriquer un listing de relevés radar.

Mais enfin tout de même, si quelqu'un a fourni ce genre de faux document, cela veut dire que le monsieur qui a signé ce fax est une personne malhonnête,
qu'il serait le patron de personnes tout aussi malhonnêtes, car je ne pense pas que ce chef de la qualité soit capable de fabriquer ce faux document tout seul,
et que si cela avait été le cas, des voix se seraient élevées parmi ses techniciens pour lui demander d'où il sortait son listing de données, avec copies d'écrans.

Un listing de ce type, cela se demande à un employé qui va forcement avoir une pression terrible et qui va devoir y passer des heures pour constituer le dossier.
Cela m'étonnerais beaucoup, si le travail, une fois fini, n'étais pas encore revérifié par un tiers avant envoi au supérieur.

Et comme je l'ai déjà dit, je ne vois pas quelqu'un préparer un listing de données à l'avance, sachant que rien n'est sûr sur le plan temporel, ni la trajectoire par rapport
au trajet réel effectué le 11 septembre par l'avion. Il y a aussi des incertitudes quand au déroulement des actions des contrôleurs, de leurs appels radio et des possibles
changement de cap, mesures d'évitement ou changements d'altitude qui pourraient être ordonnés par ces derniers. Quand à la météo, là aussi, rien n'est vraiment sûr à l'avance.

Quand a fabriquer un relevé radar qui copie une trajectoire réelle, c'est encore plus dur et contraignant. Et pourquoi s'emmerder à fabriquer quelque chose qui existe déjà ?

Dernière modification par tournesol01 (04-04-2016 11:50:05)


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#33 04-04-2016 11:51:55

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

tournesol01 a écrit:

smile

Mais enfin tout de même, si quelqu'un a fourni ce genre de faux document, cela veut dire que le monsieur qui a signé ce fax est une personne malhonnête,
qu'il serait le patron de personnes tout aussi malhonnêtes, car je ne pense pas que ce chef de la qualité soit capable de fabriquer ce faux document tout seul,
et que si cela avait été le cas, des voix se seraient élevées parmi ses techniciens pour lui demander d'où il sortait son listing de données, avec copies d'écrans.

C'est pas pour faire la moral, mais vu ton âge, je pense que tu as du t'apercevoir que des personnes malhonnêtes, c'est pas encore la pénurie !
Affin d'éviter une volé de bois bleu, je ne vais pas te dire un exemple auquel je pense en écrivent ceci.
Et honnêtement, si on me donne 10.000 euro pour écrire des conneries, ils est plus que probable je j'accepterai !
Ou alors, les menaces sont une arme efficace.
J'aimerai l'avis de Mr Bigard ....
tu a un mp.
salut pépé

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#34 04-04-2016 12:02:36

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

smile Il ne s'agit pas, ici, d'écrire des conneries. Le sujet est vraiment très très technique et pointu. On ne peux pas improviser un tel rapport et le sortir comme un magicien de son chapeau !
Et il ne faut pas oublier les données des autres radars. Cela fait énormément de travail. Impossible pour un seul homme en si peut de temps !


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#35 04-04-2016 12:15:47

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

HS

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#36 04-04-2016 12:21:02

Ronny1
Modérateur
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

tournesol01 a écrit:

neutral Jusqu'à présent, je n'ai fait, avec Excel que de la simulation pour essayer de mettre en corrélation,
d'une part la position d'un avion en mouvement uniforme sur une trajectoire rectiligne,
d'autre part l'azimut radar relevé à chaque tour d'antenne quand son faisceau éclaire l'avion.

Je suis arrivé a définir avec cette simulation, une vitesse moyenne beaucoup plus faible que la vitesse officielle sur les 8 premiers des 10 derniers plots: 463 kts !
Tout cela, simplement en superposant trajectoire simulée et trajectoire réelle.

La vitesse moyenne officielle est de l'ordre de 486 kts.

Je cherche donc une personne qui pourrait valider ma simulation ou, encore mieux, mettre en équation le système trajectoire avion/relevé radar.

Les données imposées sont :

- la vitesse de rotation de l'antenne radar: 12.5t/mn

- La pente de la trajectoire avion: 35,08°

- Coordonnées du radar EWR de Newark: Latitude 40,673228    Longitude -74,185868

- La déclinaison magnétique de ce radar au 11 septembre 2001: 13,16° ouest

- Les relevés radar officiels fournis par la FAA: https://bluecollarrepublican.files.word … 5-erit.pdf

S'il vous plait, revenons au sujet du fil !!! Tournesol cherche quelqu'un pour valider (ou pas) ses calculs !!!

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#37 04-04-2016 18:20:35

nanard
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Bien d'accord Ronny, mais encore une fois, personne ne remet en cause ses calculs, de toute façons, je n'ai pas le niveau, mais il est vrai que les chiffres trouvés, avant toute "expertise", posent question. J'ai entièrement confiance dans ce qu'a fait Tournesol, mais il ne l'a fait que sur la base de documents réputés officiels.
Si ces documents sont daubés au départ, même Einstein ne trouvera pas l'erreur, parce qu'il y a obligatoirement une erreur quelque part, AVANT les calculs de Tournesol.
Comment expliquer les 200 km/h de différence entre les indications radar données par la FAA et la VMO donnée... par la même FAA pour le 767 ?
Juste une dernière question pour être sur d'avoir bien compris. Tournesol, tu indiques une pente de la trajectoire avion à 35°. C'est la pente de son arrivée par rapport à l'horizontale ? C'est aussi la FAA qui a communiqué cette pente ?

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#38 04-04-2016 19:12:09

adragon
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

+1 nanard

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#39 04-04-2016 19:32:21

tournesol01
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

roll Mais non nanard. La pente à 35°, c'est pour orienter ma droite, qui représente la trajectoire rectiligne de mon avion fictif, dans le plan horizontal du repère cartésien.

C'est le petit "a" de l'équation y=ax+b

C'est juste pour que je puisse superposer trajet fictif et trajet réel. Le repère cartésien est en 2D et les vitesses ne peuvent être que des vitesses sol.


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#40 04-04-2016 21:38:26

nanard
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Re: Cherche matheux pour mettre en équation trajectoire et radar

Je respire mon garçon, parce que le 767 sur 35° de pente, c'est le casse gueule assuré et surement avant la tour ! Je comprend vite, mais il faut m'expliquer un certain temps...hmm

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