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#41 02-08-2015 23:34:45

nanard
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Date d'inscription: 05-02-2014
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Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Merci d'avance, ce serait bien d'avoir ton opinion sur ce point particulièrement important du dossier !

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#42 03-08-2015 19:41:35

JPR
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Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

[Modéré : ad personam]


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#43 05-08-2015 20:33:41

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1367

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Je ne voudrais pas que cette discussion reste bloquée pour cause  d'une réplique bleutée.

Il n'y a t-il rien d'autre à dire sur ces photos remontant à 14 ans ?

Rien à dire sur la raison qui a poussé, en 2001 le gouvernement a classifier des photos dont on ne voit pas directement le risque présenté ?

Rien à dire sur le manque de cohérence manifeste entre les photos  et certains témoignages au niveau des heures ou des vols concernés ?

A vous les studios... cool

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#44 06-08-2015 00:03:19

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6561

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Ce n'est pas la première fois que je suis étonné par des documents déclassifiés.
Qu'est-ce qui pouvait effectivement justifier que de telles photos le soient ?
Qui décide ? Comment sont stockés (et surveillés) ces documents ? Et surtout, quelle garantie d'intégrité dans le temps ?
Finalement j'ai bien le sentiment que globalement, on nous montre ce qu'on a bien envie de nous montrer pour nous amuser un peu, on nous embrouiller, c'est selon.

Les photos dont on parle ici, il nous faudrait (encore) croire sur parole qu'elles ont été prises aux moments précis où on nous l'indique. Elles ne présentent aucune justification de classification et elles peuvent tout aussi bien avoir été prises à des heures différentes ou des jours différents.

Pour la photo de Cheney, et comme déjà dit, une image sur une télé n'est absolument pas une preuve de datation.

Compte-tenu des éléments de réflexion sur les chronologies apportés par nanard dans ses posts précédents et du témoignage (sous serment ? Je ne sais plus) de Norman Mineta, il y a légitimement de quoi douter de cette photo.

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#45 06-08-2015 12:32:24

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1367

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Bien d'accord ! Tiens, une autre dont j'avais parlé quelques posts plus haut.

Qui aurait l'information, de mémoire je ne l'ai vu nulle part, plusieurs photos de "ce jour là" montrent Cheney et sa femme descendre de Marines One, l'hélico présidentiel de nuit et sans Bush ?

La version officielle de cette journée stipule que Bush atterrit à 6 h 34 p.m. à Andrews, d'où il décolle pour la Maison-Blanche dans Marines One escorté par 6 autres hélicos (super production hollywoodienne pour faire croire au danger immédiat !).
Le 11 septembre, même aux USA, il ne fait pas nuit à cette heure.

Cheney, Président par intérim, n'aurait pas été présent pour l'accueillir et faire son rapport et serait arrivé au moins une heure plus tard pour avoir cette noirceur comme ils disent à Québec ? Et il serait revenu d'où ?

De Raven Rock où, d'après le Boston Globe du 20/7/2004 il serait depuis le matin arrivé beaucoup de monde (on parle de 5 hélicos, un convoi de Hummer aux vitres teintés et plusieurs bus, parmi les arrivants il y aurait eu au minimum Paul Wolfowitz, absent de son bureau du Pentagone ce jour là), bref ce qui pourrait ressembler à la mise en place d'une partie du CoG...

Ce n'est pas la plus mauvaise au niveau du doute de la datation cette photo.

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#46 06-08-2015 16:15:50

Fredzilla
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 16-07-2015
Messages: 29

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

A priori, le voyage en hélico de nuit se serait passé en fin de journée, pour aller du PEOC à Camp David.

http://aboutcampdavid.blogspot.fr/2015/ … -camp.html

In response to a Freedom of Information Act (FOIA) request, the National Archives released a collection of photos of Vice President Dick Cheney on September 11, 2001. The photos show Cheney watching television footage of the World Trade Center attack in his office and meeting with senior members of the administration in the PEOC bunker six stories beneath the White House before heading off to Camp David aboard Marine Two.

Les archives nationales ont déclasifiées des photos du vice président cheney le 11 septembre 2001.
Les photos montrent Cheney regarder l'attaque du WTC la télévision dans son bureau,
Puis en réunion avec les membres de l'administration dans le PEOC, six étages sous la maison blanche
avant de partir à camp David à bord de (léhélicoptère) Marine Two

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#47 06-08-2015 18:27:49

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1367

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Non Fredzilla ! Regardes bien les photos de ce voyage en hélico, il ne part pas, il arrive !!!

On le voit successivement descendre avec madame et être escorté vers la Maison-Blanche par un officier et au moins un type du Secret Service. Sur l'ensemble des photos de l'arrivée de l'hélico, ce sont les mêmes accompagnateurs et on distingue la Maison-Blanche dans l'obscurité, pas d'erreur sur le site. Donc il arrive de nuit est-ce le 11/9 ? Si oui, d'où venait-il ? De Camp David ou de Raven Rock, à peine plus au nord et dans les deux cas, il y faisait quoi ?

Je suis d'accord que le commentaire que tu as trouvé donne les indications que tu rapportes,(merci d'avoir traduit), mais il y a un problème.

En plus, les images montrent aussi Cheney et Bush en discussion dans le PEOC. Comme Bush est arrivé, au mieux vers 6 heures 50/ 7 heures p.m. à la Maison-blanche et que la discussion a dû durer, on voit aussi Cheney regardant l'allocution télévisée de Bush vers 20 heures.

Ou la date est fausse, mais pourquoi ? ou il a vraiment fait un paquet d'heures supplémentaires !

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#48 06-08-2015 21:15:58

JPR
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Date d'inscription: 09-06-2013
Messages: 775

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

[Modéré : par MP peut-être... et sans le mépris et l'agressivité tant qu'à faire]


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#49 06-08-2015 22:36:57

nanard
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Date d'inscription: 05-02-2014
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Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

[Modéré : réponse au post précédent (transmis par MP)]

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#50 07-08-2015 01:55:17

JPR
Membre du forum
Date d'inscription: 09-06-2013
Messages: 775

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

[Modéré : reprise de propos modérés précédemment]

Larez a écrit:

Pour la photo de Cheney, et comme déjà dit, une image sur une télé n'est absolument pas une preuve de datation.

nanar a écrit:

Bien d'accord !

[Modéré] vous suggèreriez par ces propos que la photo dont il est question serait truquée ?

[Modéré et déplacé en dessous]

nanar a écrit:

En plus, les images montrent aussi Cheney et Bush en discussion dans le PEOC. Comme Bush est arrivé, au mieux vers 6 heures 50/ 7 heures p.m. à la Maison-blanche et que la discussion a dû durer, on voit aussi Cheney regardant l'allocution télévisée de Bush vers 20 heures.

[...] j'aurais souhaité connaitre les sources de telles affirmations [...]


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#51 07-08-2015 09:36:28

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6561

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

JPR a écrit:

vous suggèreriez par ces propos que la photo dont il est question serait truquée ?

J'ai seulement dit que "une image sur une télé n'est absolument pas une preuve de datation." C'est tout. Tu n'es pas d'accord avec cette remarque ?

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#52 07-08-2015 09:40:27

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1367

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Même sur un ton pseudo apaisé, c'est reparti pour un tour ! JPR, contrairement à toi qui t'estimes bien supérieur à nous, ce qui sans doute t'autorises tes saillies, je te sais intelligent, ce qui ne fait que renforcer mon laïus du post précédent.

Tu te figures qu'on ne te vois pas arriver avec tes gros sabots ? Oui je prétends (je ne réponds par pour les autres) que certaines photos sont truquées, ce qui va bien sur te permettre de moquer notre attitude envers les [Bip!] de pixels du WTC. [HS ici]
J'ajoute que ce truquage peut prendre des formes différentes. Les tours à la télé peut en être une, la légende d'une photo une autre forme.

Sauf qu'une photo, n'importe quel amateur, avec un logiciel ultra simple est capable de la truquer, ce qui n'est pas le cas d'une vidéo, surtout en direct, mais tu ne me referas pas partir sur ce chemin pourri ou les ressentis et les fantasmes de certains remplacent un peu trop souvent l'argumentaire.

Tes questionnement en gras, on voit immédiatement la grande portée historique et l'apport génial qu'ils vont amener à la recherche de la vérité !
Pour satisfaire ton besoin d'enterrer les débats dans des arguties sans fin, l'heure d'arrivée de Bush à la M-B est une simple estimation, basée sur l'heure officielle où Air Force One s'est posé à Andrews (cette heure est citée dans un de mes précédents posts, je te conseille de le reconsulter) et la faible distance, surtout pour un hélico présidentiel pour retourner à la M-B.

Pour la durée des discussions entre Cheney et Bush, c'est aussi une estimation (tu vas pouvoir nous en faire trois pages) basée sur le fait qu'après de tels événements et avant le discours présidentiel télévisé, Bush doit être briefé sur le déroulement complet de la journée passée.

Je sais ton soucis du détail bloqueur de discussion insatisfait, mais tu as mes réponses, pour les autres intervenants [], tu vois avec eux.

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#53 07-08-2015 11:03:21

Fredzilla
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 16-07-2015
Messages: 29

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Bonjour, A la lecture des précisions de Nanard - je suis retourné voir les photos déclassifiées.
Je rejoins sans problème son point de vue.

=> L'arrivée de Cheney en hélico à la maison Blanche semble bien avoir eu lieu de nuit, ce qui serait un problème.

C'est ce genre de détail qui pourrait inciter à classifier ces photos autant de temps.
Bonne journée.

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#54 07-08-2015 12:07:26

nanard
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Messages: 1367

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Merci Fredzilla, il est vrai que je n'ai pas non plus prêté attention à ça au début, maintenant les hypothèses restent ouvertes sur l'objet de ce déplacement, de cette arrivée nocturne... et même de la date. Je pense surtout à ce dernier point.

C'est la présence de sa femme qui me perturbe peut-être, mais j'ai du mal à imaginer une "virée" à Raven Rock le 11 septembre avec madame et son sac de shopping !cool

Comme tu le dis, on a peut-être là la raison de cette classification, à première vue hors de propos.

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#55 07-08-2015 13:26:20

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6561

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Une question que je me pose également à la vue de toutes ces photos déclassifiées de Cheney : C'est la routine d'être constamment suivi du matin au soir par un ou des photographes et mitraillé de la sorte ?

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#56 07-08-2015 13:51:25

nanard
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Messages: 1367

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

De ce que j'ai lu sur Internet, mais, par pitié ne me demande pas où, Cheney avait un photographe particulier, ce qui dans une société de paillettes entièrement dévolue au paraître peut se comprendre.

Quand tu acceptes un poste à connotation public, il n'est pas très étonnant que le public en question, bien dressé par les magazines people, demande des comptes. Mais finalement les "vedettes" préfèrent, surtout en politique, pendant ce temps là les électeurs ne les interrogent pas sur leur action pour la Nation...

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#57 07-08-2015 14:15:53

Ronny1
Modérateur
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Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Ils ont leur photographe mais ne publient pas leurs photos, sauf en cas de requète judiciaire. Drôle de mentalité tout de même. Si c'est pour se couvrir, ils devraient se faire suivre par un caméraman, on aurait le son et l'image.

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#58 07-08-2015 15:44:59

nanard
Membre du forum
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Messages: 1367

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Ronny, comme évoqué plus haut, c'est quand même plus facile de trafiquer une photo qu'un film et en plus, je ne suis pas sur que le son...

Si tu connais, c'est à rapprocher du "journal de marche" d'une unité ou d'une base militaire, ou chaque "événement" est consigné par écrit et par image.

Ça a existé aussi au niveau des villes (grandes voir très grandes), Guiliani, maire de New York, expliquait, à propos de la véracité des exercices réalisés, qu'ils étaient photographiquement couverts à chaque fois, comme pour l'armée évoquée, afin d'assurer un suivi de la petite et grande histoire de l'entité en question.

N'oublions pas que dans le nombrilisme de la plupart des dirigeants, on trouve leur volonté de faire partie de l'Histoire.

Dernière modification par nanard (07-08-2015 15:46:10)

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#59 09-08-2015 09:49:21

nanard
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Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Bon, sans que quiconque ne me le réclame, je me dois de faire mon mea-culpa.

Je me suis trompé dans l'analyse des photos de la descente d'hélico de Cheney (il descend bien cool) mais ce que je pensais être le parc de la M-B serait en fait Camp David. Je n'ai vu qu'hier soir la légende en voulant enregistrer l'image, légende que je n'avais jamais fait apparaître auparavant.

La principale raison de mon erreur est cette balise lumineuse rouge qu'on voit en hauteur derrière l'hélico stationné. Elle ressemble bien à celle qu'on voit page 4 sur une des dernières photos du décollage du même hélico, c'est la balise du faux obélisque se trouvant un peu plus loin sur le Mall, derrière la M-B.
Par contre, le texte qu'a retrouvé Fredzilla comporte quand même une erreur, il parle de Marine Two comme hélico. Regardez bien le texte inscrit dans la moquette de l'escalier de ce dernier lors de la descente des Cheney: Welcome aboard to Marine One. C'est donc l'hélico ayant amené Bush depuis Andrews que Cheney utilise en repartant avec Libby.

Cet aveu fera sans doute la joie de certains, mais il reste à comprendre pourquoi Cheney va coucher à Camp David, près d''une heure de vol en hélico après une journée fort longue, alors qu'il loge officiellement à 3 minutes de voiture de la M-B, sur le bord du Potomac.

Il est arrivé à la M-B à 7 heures du matin et n'en est reparti qu'au plus tôt après 22 heures, puisque le site de l'Obs qui donne le détail des heures indique l'arrivée de Bush à 6 h 54 p.m à Andrews, son discours à 8 h 30 et le démarrage d'une réunion du Conseil national de Sécurité à 9 h p.m. Au vu du programme de cette dernière, après une telle journée, il ne s'agissait pas d'une formalité bâclée en 10 minutes !

Pour la photo de Cheney dans son bureau devant la télé, en recalculant, il y a une possibilité pour qu'elle soit vraie, mais c'est très fin au niveau timing, surtout si on admet que le photographe n'est pas informé de la suite du scénario (ce qui est surement le cas).
L'image télé nous montre les 2 tours atteintes. La photo n'a pu être prise qu'à partir de 9 h 05, même peut-être 10, le temps qu'un peu de sérénité revienne.

Il a fallut ensuite que les gars du Secret Service l'emmène au PEOC avec l'alerte à l'avion et que Mineta l'y retrouva. L'intervention de l'officier de Marine ayant lieu à 9 h 32 environ, Cheney devait être sur place au moins depuis 9 h 20/25.

Nous aurions donc a faire à un vrai hasard possible.

J'espère que mon erreur ne vous posera pas trop de problèmes...

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#60 09-08-2015 09:59:31

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
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Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Il n'y a aucun problème. L'erreur est humaine, tu t'en es rendu compte et tu corriges. Démarche on ne plus normale. C'est le contraire qui poserait un problème !wink

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#61 09-08-2015 13:49:43

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
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Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

@Nanard, l'avion comme l'hélico de transport présidentiel (Air Force/Marine) utilise l'indicatif "One" s'il transporte le président et "Two" s'il transporte le vice-président, et ce quelque soit l'appareil.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#62 09-08-2015 14:25:53

nanard
Membre du forum
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Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Désolé Kikujitoh, si ta définition est parfaitement exacte, ce qui est inscrit dans la moquette de l'escalier de descente de l'hélico ne change pas en fonction du voyageur, or il y a bien marqué Marine One. Vérifiable dans les premières photos de la descente de Cheney à Camp David et non à la M-B

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#63 09-08-2015 22:33:23

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
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Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

C'est normal, car c'est habituellement l'hélico du président, comme l'avion. Mais il sera désigné quand même Marine Two si seulement le vice-président est à bord. C'est déjà arrivé que le vice-président voyage seul dans Air Force "One" mais il est alors désigné comme Air Force "Two". C'est un simple protocole.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#64 09-08-2015 23:38:32

nanard
Membre du forum
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Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

OK, bien reçu, c'est marqué Marine One, mais c'est Marine Two parce qu'il emmène Cheney tongue

Par contre, peut-être plus intéressant serait de savoir ce que le dit Cheney allait faire à Camp David à point d'heure. Surtout que selon la légende des photos (j'essaie de ne me faire avoir qu'une fois !) il était pour ce vol accompagné de Lewis "Scooter" Libby, une des plus belles crapule de la fine équipe du PNAC qui en était pourtant riche !

Vérifier le bon fonctionnement du CoG ?

Comme évoqué plus haut, quand on "habite" à 3 minutes de voiture, on ne part pas pour une heure d'hélico fort tard sans une bonne raison, surtout un jour pareil.

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#65 10-08-2015 09:08:49

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
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Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

En fait depuis le 11 septembre Cheney s'est souvent retiré à camp David ou à Raven Rock sans que personne ne sache ce qu'il y faisait, rien n'est paru dans le domaine public sur ses activités là-bas.

Dernière modification par kikujitoh (10-08-2015 09:09:37)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#66 10-08-2015 11:07:15

nanard
Membre du forum
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Messages: 1367

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Tout à fait, c'est ce que disait le Boston Globe à la date que je citais plus haut. Je ne sais pas ce que tu en penses, mais ça ressemble bougrement à la surveillance du CoG qu'il avait mis en place le matin même des attentats.

En outre, ça renforce l'idée qu'il était le vrai patron à bord !

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#67 21-08-2015 11:27:34

Rik.D
Membre du forum
Date d'inscription: 08-09-2014
Messages: 71

Re: Les archives nationales américaines publient des photos inédites du 11

Salut,

Une nouvelle analyse concernant la chronologie de Mineta, après la publication des photos inédites :
https://dotmafia.wordpress.com/mineta-arrival/

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