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#281 18-11-2014 10:23:55

Noisse
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Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 706

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

inam56 a écrit:

Pour andromede 2kg de thermite pour 1 kg d'acier fondu, pour Noisse (donnée 9) 1kg de thermite pour 1,56kg d'acier fondu, soit 3 fois moins ?

Cette donnée 9 provient du calcul effectué par Lobdill, conduit par lui comme les chimistes le pratiquent usuellement. Il porte sur les masses et les énergies, en passant par les moles. (J'ai glissé le mot ''enthalpie'' par référence au texte de Lobdill, qui l'emploie comme il se fait couramment, mais disons que, parce qu'il n'y a pas de gaz en jeu dans la réaction thermitique, on peut voir dans ''enthalpie'' un simple synonyme d' ''énergie'').
Le résultat de Lobdill est valide, il le précise, dans des conditions idéales ; en particulier avec un transfert intégral à l'acier de l'énergie libérée par la combustion. C'est donc un résultat théorique, auquel il est légitime de faire appel dans une étude purement théorique.

La différence avec andromede pourrait venir de là : ses chiffres se basent peut-être sur une connaissance expérimentale de la combustion, avec mesure de l'énergie effectivement transmise.
Connaît-on sa source d'information à ce sujet ?

Dans les témoignages que tu as étudiés pour estimer le volume du ru, lorsque ces témoignages décrivent des écoulements après effondrement, ces écoulements sont peut être dûs aux travaux de déblaiements, non ? L'hypothèse d'un écoulement dû à un déplacement de gravats à un temps T1 ne valide pas que l'écoulement a duré d'un temps T0 au temps T1 d'observation, non ?

Très juste. Ça fait partie des difficultés d'interprétation des témoignages.

Cela dit, pour arrêter les caractéristiques du ru j'ai choisi des valeurs qui m'ont paru tout à fait minimales pour l'écoulement (largeur, profondeur et vitesse), compte tenu de l'évocation de ruisseaux, voire de rivières. (En même temps il faut être simple : pour un ordre de grandeur on prend 1 ou 10, mais pas 5.)

Le choix d'une durée d'un jour, en revanche, peut effectivement être mis en question, sur la base d'arguments tels que celui des travaux de déblaiement. Si l'analyse fine des témoignages devait conduire par là, on referait la théorie en élaborant un modèle de ru-heure et non plus de ru-jour, changement qui ne coûterait rien du tout.
La vrai difficulté de l'affaire, telles que je vois les choses, n'est pas dans le modèle théorique (pour peu que l'on ait les compétences pour l'examiner, ou que l'on bénéficie d'une telle caution sinon) ; elle se situe du côté de la connaissance des faits. Que voulait dire Langewiesche en évoquant des streams ? Robertson est-il crédible sur les 21 jours ? Quels immeubles sont concernés ? Etc.

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#282 18-11-2014 12:30:52

inam56
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Messages: 2156

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

Connaît-on sa source d'information à ce sujet ?

Pour l'avoir un peu "fréquenté" sur le forum HFR, j'en ai conclu que ce type est d'une mauvaise foi évidente et ne lui accorde aucun crédit.

Noisse a écrit:

Le choix d'une durée d'un jour, en revanche, peut effectivement être mis en question, sur la base d'arguments tels que celui des travaux de déblaiement. Si l'analyse fine des témoignages devait conduire par là, on referait la théorie en élaborant un modèle de ru-heure et non plus de ru-jour, changement qui ne coûterait rien du tout.

J'ai quand même un peu peur que cela cumule imprécisions et approximations dès la base de la définition des faits et invalide toute conclusion.

Noisse a écrit:

La vrai difficulté de l'affaire, telles que je vois les choses, n'est pas dans le modèle théorique (pour peu que l'on ait les compétences pour l'examiner, ou que l'on bénéficie d'une telle caution sinon) ; elle se situe du côté de la connaissance des faits. Que voulait dire Langewiesche en évoquant des streams ? Robertson est-il crédible sur les 21 jours ? Quels immeubles sont concernés ? Etc.

Ne faudrait-il donc pas dans un premier temps, se pencher sur le phénomène de longue durée des hautes températures, avec une expérience plus simple : un mélange acier/thermite/mate dans un creuset plus ou moins isolé thermiquement ?

Dernière modification par inam56 (18-11-2014 12:32:05)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#283 18-11-2014 13:19:52

Moltensteel
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Date d'inscription: 03-07-2010
Messages: 870

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

inam56 a écrit:

Noisse a écrit:

Le choix d'une durée d'un jour, en revanche, peut effectivement être mis en question, sur la base d'arguments tels que celui des travaux de déblaiement. Si l'analyse fine des témoignages devait conduire par là, on referait la théorie en élaborant un modèle de ru-heure et non plus de ru-jour, changement qui ne coûterait rien du tout.

J'ai quand même un peu peur que cela cumule imprécisions et approximations dès la base de la définition des faits et invalide toute conclusion.

C'est ça l'ennui. Même si Noisse prend un minirikiki évènement (personnellement, je prendrais plutôt un ru-heure à la place du ru-jour, la démonstration n'en serait que plus frappante), il ne convaincra que les gens de bonne foi, qui se rendront évidemment compte qu'une énergie pareille ne peut être délivrée par un moyen conventionnel. Mais un détracteur pourra toujours invalider, auprès d'un public non averti, le caractère de sa "preuve" en invoquant les approximations et imprécisions cumulées.
Noisse a beau essayer de quantifier et de "scientifiser" fort habilement les choses, ça reste quand même une affaire de témoignages.
Il est vrai que dans d'autres sujets, parfaitement scientifiques, on peut procèder de la sorte... si toutefois on ne marche pas sur les plate bandes d'un mandarin quelconque, parce que là, attention au retour de bâton. La première chose qu'un thésard doit vérifier avant de choisir son sujet, c'est de ne contrarier, même un tant soit peu, aucun ponte ni aucun dogme, ce qui se fait tout naturellement sans qu'il ne s'en aperçoive. En règle générale si un étudiant en est arrivé là, c'est qu'il est déjà bien conseillé et surtout bien formaté. Ainsi va la Science.
Mais c'est une chose que m'a apprise le 911, en me faisant au passage revoir complètement ma vision de la société et de ses (mes) croyances : on peut faire avaler au gens que 1+1=3 si on dispose de la puissance médiatique... et tous les scientifiques bien établis ne feront rien d'autre que détourner le regard.

inam56 a écrit:

Noisse a écrit:

La vrai difficulté de l'affaire, telles que je vois les choses, n'est pas dans le modèle théorique (pour peu que l'on ait les compétences pour l'examiner, ou que l'on bénéficie d'une telle caution sinon) ; elle se situe du côté de la connaissance des faits. Que voulait dire Langewiesche en évoquant des streams ? Robertson est-il crédible sur les 21 jours ? Quels immeubles sont concernés ? Etc.

Ne faudrait-il donc pas dans un premier temps, se pencher sur le phénomène de longue durée des hautes températures, avec une expérience plus simple : un mélange acier/thermite/mate dans un creuset plus ou moins isolé thermiquement ?

Ce n'est pas utile de refaire toute la chimie. Noisse cite Lobdill, il aurait pu en citer d'autres. Le transfert d'énergie dans une réaction thermitique est bien connu, ce n'est pas ça qui pose problème.

Dernière modification par Moltensteel (18-11-2014 15:50:08)

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#284 18-11-2014 14:01:07

inam56
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Lieu: Kreiz Breizh
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Messages: 2156

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moltensteel a écrit:

Le transfert d'énergie dans une réaction thermitique est bien connu, ce n'est pas ça qui pose problème.

Posant une masse d'acier en fusion comme hypothèse, c'est plus sur la vitesse du transfert thermique dans un tas de gravat et d'acier que je me demande si cela peut durer plus de 21 jours. En suppossant les gravats de masse et volume infinis, quelle serait la masse/volume d'acier en fusion nécessaire pour trouver un équilibre thermique en 21 jours ou 3 mois ?

Dernière modification par inam56 (18-11-2014 14:02:42)


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#285 18-11-2014 14:33:02

JPR
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Messages: 775

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Bonjour Noisse,

Merci pour tes derniers éclaircissements sur la démarche que tu mènes.
Cela devient effectivement plus clair que :

• La visée première est de confronter la Thèse avec le Fait minimal et, plus exactement, de chercher ce que ce dernier, une fois précisé quantitativement dans le cadre d'un modèle, exige de thermate.
• L'intention sous-jacente est celle d'un adversaire de la Thèse, partisan de l'emploi d'un procédé plus énergétique et désireux par conséquent de prouver que l'hypothèse 0 exige trop de thermate pour que la première puisse être acceptée, compte tenu du Fait minimal retenu.

J’ai toujours autant de mal avec ces formulations « à la Descartes » qui m’obligent systématiquement à relire ta prose 2 ou 3 fois avant de la comprendre. Mais bon … si c’est ton style et que tu ne souhaites pas t’en défaire : faisons avec.

Un peu surpris aussi du coup par l’ampleur des travaux dans lesquels tu te lances. Par exemple, 12 hypothèses, qui devraient posséder chacune au moins une alternative, ça fait beaucoup de cas à traiter.
Mais la démarche est menée de bonne foi avec une objectivité rigoureuse qui fait, semble-t-il, l’unanimité. Donc, comme cela a déjà été dit : bon courage !

Noisse a écrit:

Le métal fondu n'est pas une hypothèse, à mon sens, c'est un fait. Mais je conçois que l'on puisse choisir de rejeter les témoignages et d'avoir ainsi une position autre.

Pas de méprise : pour moi aussi il s’agit d’un fait. Mais après plus d’une année à fréquenter ce forum et à se faire reprendre systématiquement pour des « virgules » mal placées, je me plie ici à l’emploi du « conditionnel » même en dépit du bon sens : ça permet d’éviter les sautes d’humeur de quelques membres historiques.

Noisse a écrit:

Je serais certainement heureux, JPR, de t'offrir éventuellement l'occasion de peut-être t'amuser !

Oui, j’espère pouvoir lire cette « synthèse synthétique » de tes calculs pour la clarification du fil et l’aide que tu souhaitais.
J’estime que l’amusement ou le jeu est la meilleure façon de s’intéresser aux choses rébarbatives de la vie.
Et n’oublions pas que d’autres aussi se sont aussi bien amusés le 11/09/2001. Pourquoi pas nous ?


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#286 18-11-2014 15:01:33

inam56
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Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2156

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

Et n’oublions pas que d’autres aussi se sont aussi bien amusés le 11/09/2001. Pourquoi pas nous ?

Bien le cynisme JPR, on peut rire de tout avec tout le monde.


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#287 18-11-2014 22:42:52

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

inam56 a écrit:

Noisse a écrit:

Le choix d'une durée d'un jour, en revanche, peut effectivement être mis en question, sur la base d'arguments tels que celui des travaux de déblaiement. Si l'analyse fine des témoignages devait conduire par là, on referait la théorie en élaborant un modèle de ru-heure et non plus de ru-jour, changement qui ne coûterait rien du tout.

J'ai quand même un peu peur que cela cumule imprécisions et approximations dès la base de la définition des faits et invalide toute conclusion.

Je ne vois pas en quoi ça affaiblirait la méthode. Le résultat, peut-être. Je précise l'idée.

Admettons qu'aucun témoignage ne permette d'affirmer avec certitude qu'un ruisseau de métal fondu, équivalent en débit à un ru, ait coulé plus de trois heures. Le ru-jour apparaîtrait comme une unité malcommode parce que trop grande ; il faudrait en manier des fractions (un huitième dans l'exemple). En prenant le ru-heure, la mesure serait 3. Et peut-être les choses en resteraient-elles d'ailleurs à ces trois rus-heures, à l'avantage de la Thèse (quelques quintaux de thermate).

Mais s'il apparaissait en outre que les témoignages nous assurassent ensuite – désolé JPR –  de l'existence de huit tels ruisseaux, on aboutirait à la tonne de thermate après un détour en souplesse grâce au ru-jour.

Ni imprécisions, ni approximations en tout cas dans cet aspect de la question. Ailleurs peut-être ?

Ne faudrait-il donc pas (...) se pencher sur le phénomène de longue durée des hautes températures, avec une expérience plus simple : un mélange acier/thermite/mate dans un creuset plus ou moins isolé thermiquement ?

Oui, nous manquons cruellement de connaissances expérimentales précises sur la combustion de ces incendiaires. Il est des partisans de la Thèse qui affirment que des restes de thermate enclos sous terre pourraient y avoir fait fondre de l'acier plusieurs jours durant. Pour étayer cette partie de la Thèse, il leur revient d'établir que cette vision est conforme à ce qui s'observe dans des expériences, faute de quoi ils en resteraient à l'invocation d'une vertu purement imaginaire.
(Je me suis permis de retirer ''dans un premier temps'' parce que je réserve mon approbation sur ce point.)

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#288 18-11-2014 22:58:41

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moltensteel a écrit:

une énergie pareille ne peut être délivrée par un moyen conventionnel.

Un quintal de superthermate, qu'est-ce ?

Le transfert d'énergie dans une réaction thermitique est bien connu, ce n'est pas ça qui pose problème.

Ne sommes-nous pas tous d'accord sur la confiance que l'on peut accorder, a priori, à Lobdill en ce qui concerne les énergies en jeu dans la réaction thermitique ? Et sur le fait que le problème physico-chimique qui subsiste est la proportion de l'énergie dégagée servant à la fusion de l'acier (problème du rendement, dans sa formulation en terme d'énergie et non plus en termes de masse) ?
On revient à nouveau aux connaissances expérimentales. Si elles existent, qu'on nous les expose ; sinon, qu'on les établisse.

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#289 18-11-2014 23:21:21

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

J’ai toujours autant de mal avec ces formulations « à la Descartes » qui m’obligent systématiquement à relire ta prose 2 ou 3 fois avant de la comprendre. Mais bon … si c’est ton style et que tu ne souhaites pas t’en défaire : faisons avec.

Dans ces exposés, j'essaie d'être à la fois didactique et précis. En tout cas ça doit passer avant le reste. Après, chacun son style, en effet.

Un peu surpris aussi du coup par l’ampleur des travaux dans lesquels tu te lances. Par exemple, 12 hypothèses, qui devraient posséder chacune au moins une alternative, ça fait beaucoup de cas à traiter.

Au minimum 2^12 = 4096 = 4 × 1024. Quatre kilocas.

Mais la démarche est menée de bonne foi avec une objectivité rigoureuse qui fait, semble-t-il, l’unanimité. Donc, comme cela a déjà été dit : bon courage !

Merci JPR, en toute sincérité.

Oui, j’espère pouvoir lire cette « synthèse synthétique » de tes calculs pour la clarification du fil et l’aide que tu souhaitais.

Dès que possible l'examen radiologique se fera : on pourra voir de ses yeux le squelette de la bête.

J’estime que l’amusement ou le jeu est la meilleure façon de s’intéresser aux choses rébarbatives de la vie.
Et n’oublions pas que d’autres aussi se sont aussi bien amusés le 11/09/2001. Pourquoi pas nous ?

Approuvé à 2 × 100 %.

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#290 19-11-2014 00:25:35

charmord
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Si je comprends bien, c'est un peu l'éternel combat entre Descartes et Ruisseau dans ce fil

Dernière modification par charmord (19-11-2014 00:45:43)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#291 20-11-2014 21:38:47

Noisse
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Messages: 706

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

Et sans parler du principe, quand j’évoquais une « synthèse synthétique », puisqu’il me semble avoir compris que tu chercherais des volontaires pour valider tes calculs, pourrais-tu faire un post dédié, sans fioriture, qui récapitule la démonstration ainsi :
- Liste des hypothèses (1 à 12 d’après ce que j’ai compris)
- Énoncé de ce que l’on cherche à démontrer
- Liste des données
- Formule finale (avec en préalable les formules intermédiaires pour y parvenir mais uniquement les formules, sans le blabla qui les expliquent ou simplement le lien vers leurs justifications qu’il me semble que tu as déjà exposées)
- Résultat quantitatif final par application des données aux formules (1T de thermate, c’est ça ?)

Synthèse pour Thermate et métal fondu

(1)  Problème : en #225
(2)  Modèle d'écoulement : en #232
(3)  Action de la thermate : en #244

Introduction
   On désire soumettre à l'épreuve des faits, limités à la présence minimale d'un ruisselet de métal fondu établie sur la base des témoignages, cette théorie qu'est la Thèse thermatique. Dans ce contexte, on est amené à chercher quelle quantité de thermate est nécessaire pour générer un tel ruisselet. L'étude se focalise sur ce qui passe de métal en un lieu noté R, où l'on imagine une coupe dans le flot perpendiculairement à ce dernier.

Hypothèses
H1. Du métal liquide coule en formant un ru.
H2. En R, la section du flot est un rectangle.
H3. En R le ru a pour largeur La = 10 cm.
H4. En R le flot a pour profondeur Pr = 1 cm.
H5. En R l'écoulement a pour vitesse Vi = 1 cm/s.
H6. Le plomb des ordinateurs personnels représentait au sol 1 kg/m2 en moyenne.
H7. Le métal fondu constitutif du ru est de l'acier, éventuellement mêlé de fer pur.
H8. Le métal fondu formant le ru provient pour l'essentiel de l'action de la thermate sur l'acier.
H9. Toute l'énergie thermique dégagée par la combustion de la thermate fut transmise à l'acier.
H10. Tout le fer fondu dans la combustion de la thermate se mélangea à l'acier.
H11. La combustion de la thermate amena probablement les produits à la température de 1800 °C.
H12. La thermate qui causa la formation du ru a un rendement triple de celui de la thermite.

Données
D1. La journée comporte 80'000 secondes.
D2. Dans chaque Tour se trouvaient 25'000 ordinateurs personnels, contenant chacun 2 kg de plomb (Lee3, p.3).
D3. Le métal fondu a pour masse volumique µ = 7 kg/dm3 = 7 t/m3.
D4. Le point de fusion de l'acier est 1500 °C.
D5. La combustion d'une tonne de thermite donne 520 kg de fer fondu.
D6 . La combustion d'une tonne de thermate donne 370 kg de fer fondu.
D7. Sur [1540, 2000], on a m (en g) = 0,0000007.T^2 – 0,0004.T + 6,56 ;
D8. La température d'équilibre des produits prenant sa valeur entre 1540 °C et 2300 °C, la combustion d'une tonne de thermite fait fondre entre 2 et 1 tonnes d'acier.
D9. La combustion d'une tonne de thermite, la température montant à 1800 °C, entraîne la fusion de 1,56 tonnes d'acier.

Grandeurs
La = largeur du ru en R.
Pr = profondeur du ru en R.
Vi = vitesse d'écoulement du métal fondu en R.
Se = aire de la section du ru en R.
Dé = débit volumique en R.
Jo = durée du jour.
Vo = volume du métal fondu passant en un jour en R.
µ = masse volumique du métal fondu.
Mj = masse de métal passant en un jour en R.
Fa = masse de fer fondu par la combustion d'une tonne de thermate.
Ai = masse d'acier fondu par la combustion d'une tonne de thermite.
Ri = rendement de la thermite = masse d'acier fondu / masse de thermite brûlée.
Aa = masse d'acier fondu par la combustion d'une tonne de thermate.
Ra = rendement de la thermate = masse d'acier fondu / masse de thermate brûlée.
Ma = masse du métal fondu par la combustion d'une tonne de thermate.
Ta = masse de thermate générant le métal qui passe en un jour en R.

Problème
   On cherche Ta, connaissant La, Pr, Vi, µ, Jo, Fa, Ai, Ra/Ri.

Symbolismes
•  Un symbole comme Lo désignant une grandeur, une certaine longueur par exemple, le symbolisme « Lo (m) » indique que Lo est exprimée en mètres (et se lit '' Lo en mètres ''). Il revient au même d'écrire « Lo (m) = 1 » ou « Lo = 1 m ».
•  Exposant dans une unité : m3 = mètre cube (etc.).
•  Exposant dans les nombres : 10^n = 10 à la puissance n.

Formules
►  Principe du calcul de Ta : Ta (t) = Mj (t) / Ma (t)
Démonstration
•  Une tonne de thermate génère Ma (t) tonnes de métal fondu, par définition de Ma ;
d'où il suit que Ta (t) tonnes de thermate génèrent Ta (t) × Ma (t) tonnes de métal fondu en un jour.
•  Or le nombre de tonnes de métal passant en un jour est également Mj (t), par définition de Mj.
Il s'ensuit que Mj (t) = Ta (t) × Ma (t) et, par conséquent, que Ta (t) = Mj (t) / Ma (t). CQFD.
►  Formule de Mj : Mj (t) = µ (t/m3) × La (cm) × Pr (cm) × Vi (cm/s) × Jo (s) × 10^–6
Démonstration (reprise de l'Annexe de la partie (2), le symbole Mj remplaçant Ma)
Se (cm2) = La (cm) × Pr (cm)
Dé (cm3/s) = Se (cm2) × Vi (cm/s)
Vo (cm3) = Dé (cm3/s) × Jo (s)
Vo (m3)  = Vo (cm3) × 10^–6
Mj (t) = µ (t/m3) × Vo (m3)
Mj (t) = µ (t/m3) × La (cm) × Pr (cm) × Vi (cm/s) × Jo (s) × 10^–6. CQFD.
►  Formule de Ma : Ma (t) = Fa (t) + Ra/Ri × Ai (t)
Démonstration
•  Ma (t) = Fa (t) + Aa (t), en vertu des hypothèses 7, 8, 9,10.
•  Or  Aa (t) = Ra/Ri × Ai (t)  car
–  d'une part Ri est, par définition, le rapport masse (t) d'acier fondu / masse (t) de thermite brûlée ; d'où résulte en particulier que, avec une tonne de thermite, on a Ri = Ai (t) / 1, par définition de Ai ; et par conséquent Ri = Ai (t) ;
–  d'autre part et semblablement Ra est, par définition, le rapport masse (t) d'acier fondu / masse (t) de thermate brûlée ; d'où résulte en particulier que, avec une tonne de thermate, on a Ra = Aa (t) / 1, par définition de Aa ; et par conséquent Ra = Aa (t) ;
–  de ce qui précède s'ensuit que Ra/Ri = Aa (t) / Ai (t) et par conséquent que Aa (t) = Ra/Ri × Ai (t).
•  Par substitution sur A (t), on arrive à Ma (t) = Fa (t) + Ra/Ri × Ai (t). CQFD.
Scholie
   Cette démonstration a fait intervenir implicitement le caractère constant, c'est-à-dire indépendant de la masse d'incendiaire considérée, de Ri et de Ra. Ceci pourrait faire l'objet d'une treizième hypothèse.
►  Formule de Ta : Ta (t) = ( µ (t/m3) × La (cm) × Pr (cm) × Vi (cm/s) × Jo (s) × 10^–6 ) / ( Fa (t) + Ra/Ri × Ai (t) ). CQFT.

Application
   Pour les valeurs suivantes
H3 :    La (cm) = 10
H4 :    Pr (cm) = 1
H5 :    Vi (cm/s) = 1
H12 :  Ra = 3 × Ri
D1 :    Jo (s) = 80'000
D3 :    µ (t/m3) = 7
D6 :    Fa (t) = 0,37
D9 :    Ai (t) = 1,56
il vient Mj = 5,6 t, Ma = 5, 05 t et Ta = 1,11 t.

Dernière modification par Noisse (21-11-2014 06:03:47)

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#292 20-11-2014 22:19:57

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mais de quoi s'agit-il ici ?

Je ne suis pas très savant, mais j'ai quand même obtenu un diplôme d'ingénieur dans ma jeunesse (métallurgiste), et enseigné la Physique plusieurs décennies. Et bien, je ne comprends rien à ce salmigondis.
Des unités qui varient du cm à la tonne, des données vérifiées par aucune expérience, tout ça est bizarre.

Je parcours donc, à la recherche d'anomalies. Et j'en trouve beaucoup.

Par exemple,

D1. La journée comporte 80'000 secondes.
D2. Dans chaque Tour se trouvaient 25'000 ordinateurs personnels, contenant chacun 2 kg de plomb

D1 : une journée comporte 86400 secondes, pourquoi arrondir à 80 000 ?
D2 : un ordinateur contient 2 kg de plomb. C'est DU N'IMPORTE QUOI !  Une soudure traditionnelle étain-plomb, c'est au maximum 40% de plomb, donc il y aurait 5 kg de soudure en moyenne dans un PC. Dans un Mainframe, d'accord, mais il n'y a pas 25000 mainframes dans les bureaux des WTC.
Ce texte, à charabias pseudo-scientique, n'a donc aucune valeur.

En fait, cette pseudo-discussion a une fonction, c'est discréditer, égarer, éviter que l'on n'en vienne au fond. Suivez ma pensée. Très cohérent avec ce que l'on a observé dans les dernières années.

Dernière modification par Frenchie2 (20-11-2014 22:23:39)


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#293 20-11-2014 22:36:54

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

Mais de quoi s'agit-il ici ?......Par exemple,

D1. La journée comporte 80'000 secondes.
D2. Dans chaque Tour se trouvaient 25'000 ordinateurs personnels, contenant chacun 2 kg de plomb

D1 : une journée comporte 86400 secondes, pourquoi arrondir à 80 000 ?
D2 : un ordinateur contient 2 kg de plomb. C'est DU N'IMPORTE QUOI !  Une soudure traditionnelle étain-plomb, c'est au maximum 40% de plomb, donc il y aurait 5 kg de soudure en moyenne dans un PC. Dans un Mainframe, d'accord, mais il n'y a pas 25000 mainframes dans les bureaux des WTC.


Ce texte, à charabias pseudo-scientique, n'a donc aucune valeur.

En fait, cette pseudo-discussion a une fonction, c'est discréditer, égarer, éviter que l'on n'en vienne au fond. Suivez ma pensée. Très cohérent avec ce que l'on a observé dans les dernières années.

Du calme Frenchie ! Tu arrives ici mais as-tu lu le fil en entier ?

Noisse propose:
http://forum.reopen911.info/p318119-09- … ml#p318119

But
•  La visée première est de confronter la Thèse avec le Fait minimal et, plus exactement, de chercher ce que ce dernier, une fois précisé quantitativement dans le cadre d'un modèle, exige de thermate.
•  L'intention sous-jacente est celle d'un adversaire de la Thèse, partisan de l'emploi d'un procédé plus énergétique et désireux par conséquent de prouver que l'hypothèse 0 exige trop de thermate pour que la première puisse être acceptée, compte tenu du Fait minimal retenu.

Procédé
•  Il va être constitué ci-après un modèle, en prenant soin de donner toutes ses chances à la défense, c'est-à-dire à la Thèse. Il sera fait appel à des données vérifiables ainsi qu'à un certain nombre d'hypothèses complémentaires très prudentes, c'est-à-dire visant à minimaliser les besoins en thermate. Les approximations et les hypothèses qui, à des fins de simplification, iraient  ou risqueraient d'aller dans un sens défavorable à la Thèse seront signalées par un astérisque.
•  Dans le cadre de ce modèle, on calculera ensuite la quantité de thermate nécessaire pour expliquer le Fait. Le résultat débouchera sur une conclusion en principe provisoire. La prise en compte de faits supplémentaires incontestables devrait conduire à modifier le modèle de manière à le rapprocher de la réalité. Par exemple s'il peut être établi que bien plus de métal a coulé, ou que d'importantes mares doivent être prises aussi en considération, le résultat donnera lieu réévaluation.

Dans l'immédiat, je soumets ce projet de démarche.


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#294 20-11-2014 22:44:36

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Si je constate qu'il y a des erreurs manifestes ou des données invérifiables, je passe à autre chose. Emargeant à présent au ministère du temps libre, je n'ai plus à perdre mon temps à des corrections type bac, examen pour lequel on réussit à donner la moyenne à des copies truffées d'erreur, l'essentiel étant que la population générale soit satisfaite des statistiques.


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#295 21-11-2014 06:46:13

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie débarque sur ce fil et déclare:

Je parcours donc, à la recherche d'anomalies. Et j'en trouve beaucoup.

Par exemple,
D1. La journée comporte 80'000 secondes.
D2. Dans chaque Tour se trouvaient 25'000 ordinateurs personnels, contenant chacun 2 kg de plomb

D1 : une journée comporte 86400 secondes, pourquoi arrondir à 80 000 ?
D2 : un ordinateur contient 2 kg de plomb. C'est DU N'IMPORTE QUOI !  Une soudure traditionnelle étain-plomb, c'est au maximum 40% de plomb, donc il y aurait 5 kg de soudure en moyenne dans un PC. Dans un Mainframe, d'accord, mais il n'y a pas 25000 mainframes dans les bureaux des WTC.
Ce texte, à charabias pseudo-scientique, n'a donc aucune valeur.

En fait, cette pseudo-discussion a une fonction, c'est discréditer, égarer, éviter que l'on n'en vienne au fond. Suivez ma pensée. Très cohérent avec ce que l'on a observé dans les dernières années.

En ce qui concerne les secondes dans la journée ce n'est pas une erreur au regard de ce que propose Noisse par rapport à la thèse minimum

Pour le plomb dans les ordis, ta remarque me parait justifiée, je pense que Noisse devrait rectifier, il est très réceptif à la critique constructive.

Pour tes dernières accusations, je te trouve bien parano. Par contre, je ressens comme toi l'envie que la disgression sur la thermite/thermate tende vers la fin mais pour cela, on attend l'avis de JPR ou d'autres sur les calculs de Noisse. Après il faudra rapidement tirer des conclusions et revenir plus directement vers la question du fil.


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#296 21-11-2014 07:53:58

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

Des unités qui varient du cm à la tonne

Les scientifiques comme vous sont rompus à l'usage du Système International (ou d'un autre), avec ce que cela peut imposer de puissances de 10. Dans cette étude j'ai écrit Pr = 1 cm, par exemple, pour ne pas imposer Pr = 10^-2 m à nos amis (ni même à nos ennemis !) et le reste à l'avenant : les données figurent avec les unités les plus parlantes possible. Si des erreurs ont été commises dans les conversions, merci de bien vouloir les signaler.

des données vérifiées par aucune expérience

Je crois avoir justifié peu ou prou chacun des choix effectués. Discutons donc de ces choix.

D1 : une journée comporte 86400 secondes, pourquoi arrondir à 80 000 ?

Pour simplifier ce qui n'a pas besoin de tant de précision. Dans (2) on trouve :

•  Les vingt-quatre heures constitutives du jour totalisent 24 × 60× 60 = 86'400 s.
Donnée 1. La journée comporte 80'000 secondes.
•  Le volume du métal fondu passant en R pendant la journée est :
►  Vo = Dé × 80'000 s = 10 cm3/s × 80'000 s = 800'000 cm3 = 800 dm3 = 0,8 m3.

Arrondir à 80'000 évite d'imposer
►  Vo = Dé × 86'400 s = 10 cm3/s × 86'400 s = 864'000 cm3 = 864 dm3 = 0,864 m3.
Quel intérêt, ce 6 et ce 4 ? Il serait plus exact, bien sûr, parce que numériquement moins faux, de prendre 90'000 s. Mais ce ne serait pas bon méthodologiquement, parce qu'allant dans le mauvais sens pour ce qui est de la prudence.

D2 : un ordinateur contient 2 kg de plomb. C'est DU N'IMPORTE QUOI !  Une soudure traditionnelle étain-plomb, c'est au maximum 40% de plomb, donc il y aurait 5 kg de soudure en moyenne dans un PC. Dans un Mainframe, d'accord, mais il n'y a pas 25000 mainframes dans les bureaux des WTC.

Qu'il y ait matière à se poser des questions sur cet ordre de grandeur, j'en conviens volontiers, d'autant que je n'y connais rien. Je n'ai fait que reprendre la source citée : le rapport Lee3, page 3. On y trouve « En outre, 50'000 ordinateurs personnels furent détruits, chacun contenant approximativement 4 livres de plomb. » avec référence au National Resources Defense Council. Ces deux livres, sauf erreur, font 1,8 kg.

Ce texte, à charabias pseudo-scientique, n'a donc aucune valeur.

Pas même une once de valeur ? Vous m'en voyez bien marri, Frenchie2.

En fait, cette pseudo-discussion a une fonction, c'est discréditer, égarer, éviter que l'on n'en vienne au fond. Suivez ma pensée. Très cohérent avec ce que l'on a observé dans les dernières années.

Je ne demande pas mieux que d'en venir au fond, si je n'y suis. Mais lequel ?

Pour le reste, l'hypothèse formulée est effectivement envisageable (à moins que cette pensée ne soit déjà une certitude...). Il convient cependant d'observer qu'elle peut s'appliquer à elle-même : dénoncer un travail, qui n'est même pas une prise de position, comme constituant une tentative d'intoxication peut être une façon d'intoxiquer. Pourquoi jeter pareil anathème, en effet, sur une analyse (en l'occurrence la présente étude), si ce n'est pour protéger une thèse qui ne le mériterait pas (en l'occurrence la Thèse thermatique) ?

Je me permets d'inviter, en cette occasion, à méditer sur les exemples historiques des grandes paranoïas qui s'emparèrent de divers services occidentaux durant la guerre froide. Les bons connaisseurs du monde soviétique en auraient peut-être de belles à nous narrer également. Mais ne perdons pas le fil de la discussion, qui pour le moment se voudrait scientifique.

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#297 21-11-2014 08:51:33

JPR
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Bonjour Noisse,

Merci beaucoup pour le détail de tes calculs synthétisés au maximum mais avec quand même ce qu'il faut d'explication.
J'apprécie beaucoup aussi le principe de notation : Très clair.

J'essaierai d'étudier tout cela dès que je trouverai une fenêtre libre.

D'ici là, j'ai noté que dans le dernier article de Guyenot, Niels Harrit aurait déjà procédé à cette estimation minimum de nano-thermite nécessaire

http://www.egaliteetreconciliation.fr/L … 29204.html

Laurent Guyenot a écrit:

En revanche, la démolition des mêmes Tours jumelles par de la nano-thermite aurait nécessité des centaines de gens travaillant pendant des mois, faisant des dégâts à tous les étages pour fixer les explosifs sur les colonnes centrales. Le professeur Neils Harrit a estimé la quantité nécessaire de nano-thermite entre 29 000 et 144 000 tonnes. L’estimation minimale aurait demandé plus d’un millier de camions, dont le simple déchargement aurait mobilisé une équipe à plein temps pendant plus d’un mois. La discrétion, dans ces conditions, est purement et simplement inconcevable.

Il ne donne malheureusement pas les références à cette étude.
Serais-tu au courant de cela ?
Ne serait-il pas plus simple en préalable de valider cette étude, plutôt que partir dans des calculs qui paraissent gigantesques et bien hasardeux aux vues des hypothèses envisagées ?


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#298 21-11-2014 09:06:47

inam56
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

Laurent Guyenot a écrit:

Le professeur Neils Harrit a estimé la quantité nécessaire de nano-thermite entre 29 000 et 144 000 tonnes.

144 000 tonnes lol

JPR a écrit:

Il ne donne malheureusement pas les références à cette étude.
Ne serait-il pas plus simple en préalable de valider cette étude, ..

Plutot valider que Guyenot raconte de grosse connerie !


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#299 21-11-2014 10:01:05

JPR
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

inam56 a écrit:

Plutot valider que Guyenot raconte de grosse connerie !

Toujours moins que toi lol

http://truthandshadows.wordpress.com/20 … -hearings/

T Mark Hightower, le 6 juillet 2012 à 12h06 a écrit:

Here below is Niels Harrit’s email from 7/26/2011

Mr. Hightower.

This is meant as an order-of-magnitude estimate only. Every assessment will be conservative so that the final volume of applied thermitic material should be a safe lowest-limit.

The RJ Lee Group carried out an investigation of the WTC dust very early following 9/11.[1] Their reports were published in 2003[2] and in 2004.[3] A wealth of findings therein indicated extreme temperatures during and preceeding the collapse.[4] But most importantly, in the present context, the RJ Lee group found a whopping 5.87% content of iron-rich spheres in the dust (see Table 3, p.28 in the 2003 report). In the same table a 0.04% is reported as the expected value in normal building dust. So 5.83% of the finding must be considered abnormal.

According to the RJ Lee group, the dust was pushed through pedestrian tunnels that connected WTC2 to the adjacent Deutsche Bank Building at 130 Liberty Street where RJ Lee Group took samples.[1] If any change in composition due to gravity occured during this event, it must have reduced the relative amount of iron-rich spheres present in the dust, since iron has a density of 7.9 g/cm3, while that of e.g. concrete is much lower, as it can vary from 2,.3 to 3.4 g/cm3. That is, a content of 5.83% iron-rich spheres is a lower limit for the dust produced at the WTC2 site.

The only explanation for the presence of iron-rich spheres in these quantities is the occurrence of thermitic processes (paint, incendiaries, explosives) preceeding the collapses or during the collapses of the Twin Towers.

The National Resources Defense Council (NRDC) report estimated more than 1.2 million tons of building materials were pulverized during the whole WTC event.[5] However, the lowest and most reliable estimate of the mass of one of the towers (WTC1 or WTC2) is 288.000 metric tons.[6] This is the ”raw” building. To this, let us add 50.000 tons, accounting for everything you put into such a tower, but subtract the 90.000 tons (too high, conservative) structural steel. Then, we end up with ca. 250.000 tons of pulverizable material per tower (WTC1 or WTC2).

In order to stay on the absolutely safe side, let us subtract a further 50.000 tonnes and say that the RJ Lee Group sampling was representative of 200.000 tonnes pulverized tower.

This means, that there were produced at least 0.0583 x 200000 = 11.660 tonnes iron-rich spheres per tower. The iron-rich spheres contained varying trace amounts of aluminum and silicon (which in itself is an unambiguous proof of their thermitic origin). Since no overall quantitative estimate of these contaminants exist, let us lower the amount of pure iron formed in thermitic processes during and preceeding the collapse of one tower to 10.000 tons.

As I suggested, let us fancy a thermitic material with an ironoxide content of 10%. This is arbitrary. You may substitute this number with any other below, say, 50%.

The molecular mass of Fe2O3 is 159.7, iron is 55.8 each. That is, ferric oxide produces 70% elemental iron upon reduction.

So one kilo of the thermitic material can produce a maximum of 70 g iron.

If we assume, that ALL the thermitic material should react to form iron spheres (please notice, that this is another highly conservative condition), RJ Lee Groups observation implies that:

(10000 x 1000 x 1000)/70 = 143.000.000 kg =

143.000 metric tons thermitic material

was present in WTC2 prior to collapse.

Of course, it is five times less, if the iron oxide content is 50%.

Still, it’s a lot.

Find the error!

NH

——————————————————————————–

[1] http://www.microsoft.com/casestudies/Mi … 4000005885

[2] http://www.nyenvirolaw.org/WTC/130%20Li … .Final.pdf

[3] http://www.nyenvirolaw.org/WTC/130%20Li … 646.mp.pdf

[4] http://www.journalof911studies.com/arti … hTemp2.pdf

[5] http://www.nrdc.org/air/pollution/wtc/wtc.pdf (and p.10 in the RJ Lee Group 2004 report).

[6] http://www.journalof911studies.com/volu … dPeWtc.pdf

Dernière modification par JPR (21-11-2014 10:08:02)


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#300 21-11-2014 10:07:08

inam56
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

inam56 a écrit:

Plutot valider que Guyenot raconte de grosse connerie !

Toujours moins que toi lol

Son analyse de l'étude du RJ Lee Group : Find the error!

Dr Niels Harrit : Il est très très difficile d’en donner une estimation exacte. Disons 10 tonnes.

Dernière modification par inam56 (21-11-2014 10:13:41)


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#301 21-11-2014 10:29:53

JPR
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

T'es hors sujet inam56.
Si tu veux debunker Guyenot, va sur le fil adéquat (pour info : avant d'y aller poster tes aneries, note que ta reopennews date de 2009, soit bien avant ce calcul présenté dans un mail).

Simplement, nous avons l'évocation d'une estimation déjà existante de la masse de nanotermite qu'il aurait fallu.
On se fout un peu de qui l'a faite dans la mesure où je viens de retrouver les calculs qui justifient le chiffre avancé.
Ne reste qu'à valider le calcul (ce qui ne doit pas être simple hmm ).

Après si celui-ci s'avère faux, il sera peut être effectivement temps d'aller corriger cette erreur auprès de tous ceux qui diffusent cette info, les premiers d'entre eux étant Jeff Prager et VT.
Et s'il s'avère compliqué à vérifier, l'étude de Noisse pourra toujours peut être l'infirmer ou le confirmer.


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#302 21-11-2014 11:13:20

inam56
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

On se fout un peu de qui l'a faite dans la mesure où je viens de retrouver les calculs qui justifient le chiffre avancé.

Soit tu n'as rien compris à ce calcul de Harrit et à sa conclusion, soit t'es complice volontaire d'une désinformation ?

Dernière modification par inam56 (21-11-2014 12:08:24)


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#303 21-11-2014 11:21:31

Larez
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Concernant les derniers échanges, la courtoisie n'est pas une option.

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#304 21-11-2014 11:51:36

JPR
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

J’avoue : je ne comprends rien à ces calculs (et à vrai dire, je n'ai pas encore eu le temps de les étudier).

Mais je ne doute pas, constructif comme tu te le montres régulièrement, que tu vas nous faire bénéficier de tes éclairantes explications.

Parce que le chiffre est avancé un peu partout sur le net et je n’ai toujours pas trouvé de démenti de Niels Harrit qui est particulièrement mis en cause sur le sujet.
Et pourtant, il est connu pour savoir défendre son honneur quand celui-ci est bafoué.
Mais peut être as-tu déjà connaissance d’une telle contradiction ?

EDIT : Tu pouvais laisser « La honte ... » en début de phrase de ton dernier post avant de le modifier. Je ne m'en offusque pas, bien au contraire ...

Dernière modification par JPR (21-11-2014 12:39:51)


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#305 21-11-2014 12:34:51

inam56
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

J’avoue : je ne comprends rien à ces calculs (et à vrai dire, je n'ai pas encore eu le temps de les étudier).

Mais je ne doute pas, constructif comme tu te le montres régulièrement, que tu vas nous faire bénéficier de tes éclairantes explications.

Harrit a dit: "SI il y'a eu 200.000 tonnes de matériaux pulvérisés par tour ET qu'il y'a 5.83% de sphérules fer dans les poussières (RJ Lee Group) ET que le produit thermitique contient 10% ou 50% d'oxyde de fer ET que tout le produit thermitique est transformé en sphérule de fer ALORS d'après l'étude du RJ Lee Group  il aurait fallu entre 29.000 et 143.000 tonnes de thermite, CHERCHEZ L'ERREUR !"  (la structure des tours c'est 90.000 tonnes d'acier)

JPR a écrit:

Parce que le chiffre est avancé un peu partout sur le net et je n’ai toujours pas trouvé de démenti de Niels Harrit qui est particulièrement mis en cause sur le sujet.

A part VT, un ou deux forums et Guyenot, donne moi des sources.

Dernière modification par inam56 (21-11-2014 12:48:00)


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#306 21-11-2014 13:20:27

JPR
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

inam56 a écrit:

Harrit a dit: "SI il y'a eu 200.000 tonnes de matériaux pulvérisés par tour ET qu'il y'a 5.83% de sphérules fer dans les poussières (RJ Lee Group) ET que le produit thermitique contient 10% ou 50% d'oxyde de fer ET que tout le produit thermitique est transformé en sphérule de fer ALORS d'après l'étude du RJ Lee Group  il aurait fallu entre 29.000 et 143.000 tonnes de thermite, CHERCHEZ L'ERREUR !"  (la structure des tours c'est 90.000 tonnes d'acier)

Bah merci pour la traduction mais bon … ça, je l’avais bien lu.
Et ton explication ? Elle est où ?
Me serais-je un peu trop avancé en te qualifiant de « constructif » ?

Je constate que tu n’as pas pris soin d’aller plus avant dans le lien que j’ai communiqué.
C’est dommage parce que les échanges y sont particulièrement intéressants.
Le même scientifique ne voit pas d’erreur dans ce calcul et en aurait fait part à Niels Harrit :
http://truthandshadows.wordpress.com/20 … mment-7630

T Mark Hightower, le 13 juillet 2012 à 12h11 a écrit:

Harrit had been trying to get me to do the calculation. I finally emailed him (and everybody else) that I would not get to it for at least a week and I suggested since he had already done the calculation that in the interests of moving things forward that he submit it for all of us to review and we could check his work. So then he emailed his calculation to everybody. When he said “find the error” it was clear he was just challenging people to check his work for any errors. I checked his calculation and found no errors. Below I will paste my reply to him, cc’ed to everybody else on the email, the very next day 7/27/2011. I do not recall anybody replying to Harrit’s calculation and challenging him or questioning him about it at all. So below is the reply I sent him.

BELOW IS TEXT OF EMAIL SENT 7/27/2011
Niels,

Thank you for the calculation,

I have checked it and I find no errors.

I have not yet traced all the figures you use to the sources you cite, but I plan to do that.

When you say “let us fancy a thermitic material with an iron oxide content of 10 %,” this would be equivalent to having a mixture consisting of 13.3 % thermite and the rest other ingredients. When you
say the thermitic material could be made as high as 50 % iron oxide, that would correspond to a mixture consisting of 66.7 % thermite and the rest other ingredients. Thermite alone is 75 % iron oxide.

What is striking to me is how large the results of these calculations are.

The implication of the calculation to you is that depending on the iron oxide content of the thermitic material (10 % to 50 %), the total amount of thermitic material present in a WTC Twin Tower prior to destruction would have been anywhere from 143,000 tons to 143,000/5 = 29,000 tons, respectively.

Take the lower number as more realistic. This would amount to 29,000 tons/110 floors = 260 tons per floor.

Does it seem realistic that the perpetrators would have loaded the building with an average of 260 tons of destructive agent per floor?

My own previous calculation of the quantity of conventional high explosives, acting alone, necessary to bring down a twin tower was on the order of hundreds of tons. But the results of your calculation suggest that the thermitic material involved would have been on the order of hundred of times greater than this.

I would really like to see Jonathan Cole do a calculation of how much regular thermate would have been needed, acting alone, to bring down a twin tower, based upon extrapolating his experimental work with thermate.

Mark

Moi, ça me dépasse un peu. Et toi ? Tu es d’accord avec lui ?


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#307 21-11-2014 13:22:23

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

J'apprécie beaucoup aussi le principe de notation : Très clair.

Merci, JPR. Pour la présentation et la mise au point des symboles au moins, j'espère que les professeurs, sévères mais justes, qui mettront un zéro bien mérité à ma copie ne le pointeront pas.

D'ici là, j'ai noté que dans le dernier article de Guyenot, Niels Harrit aurait déjà procédé à cette estimation minimum de nano-thermite nécessaire
   (...)
Le professeur Neils Harrit a estimé la quantité nécessaire de nano-thermite entre 29 000 et 144 000 tonnes.
   (...)
Serais-tu au courant de cela ?

J'avais relevé des chiffres de ce genre sous la plume de certains Vet', peut-être celle de Gordon Duff, sans références. Mais comme je me méfie un peu des belles histoires d'Oncle Gordon – pas autant, certes, que des belles histoires d'Oncle Dimitri – j'attendais de trouver de bonnes sources.
Ce texte de Harrit, repéré dans l'article de Guyénot bien sûr, est donc très bienvenu. Je vais l'étudier de près. Quelqu'un aurait-il le temps d'en lancer la traduction (promesse de critiques constructives pour amender) ?

Ne serait-il pas plus simple en préalable de valider cette étude, plutôt que partir dans des calculs qui paraissent gigantesques et bien hasardeux aux vues des hypothèses envisagées ?

–  En préalable ? Trop tard est-ce à craindre !
–  Gigantesques mes calculs ? Allons, un peu de courage. Être entré dans le système de symboles était l'épreuve d'initiation. Il n'y a plus maintenant qu'à marcher vers la lumière radieuse...
–  Hasardeux ? Il est possible qu'il y ait de meilleures voies, à commencer par la démarche de Harrit. Au moins aurons-nous l'avantage d'avoir approfondi avec certains aspects de la Thèse, ce qui ne fait jamais de mal.

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#308 21-11-2014 13:41:23

inam56
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

Le même scientifique ne voit pas d’erreur dans ce calcul et en aurait fait part à Niels Harrit :

Je pense que Harrit sait faire deux multiplications et une division et si y'a pas d'erreur dans les calculs de Harrit, CHERCHEZ L'ERREUR !

1.2 millions de tonnes de matériaux pulvérisé d'après le NRDC ? (ramener à 200.000 tonnes/tour par Harrit)
5.83% de sphérules de fer dans les poussières d'après le RJ Lee Group ? (au lieu de 0.04% dans les démolitions)

Dernière modification par inam56 (21-11-2014 14:02:09)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#309 21-11-2014 15:07:39

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

inam56 a écrit:

Je pense que Harrit sait faire deux multiplications et une division et si y'a pas d'erreur dans les calculs de Harrit, CHERCHEZ L'ERREUR !

Les opérations arithmétiques concernent surtout les égalités. Il pourrait y avoir des maladresses dans les inégalités puisque, d'après ce que j'en ai aperçu, Harrit fait dans la minoration (encore un ; c'est une épidémie, que dis-je, une pandémie !).

1.2 millions de tonnes de matériaux pulvérisé d'après le NRDC ? (ramener à 200.000 tonnes/tour par Harrit)
5.83% de sphérules de fer dans les poussières d'après le RJ Lee Group ? (au lieu de 0.04% dans les démolitions)

Le NRDC (que je ne connais que par les rapports Lee) est en effet suspect. Le tonnage du plomb des ordinateurs est à rapprocher de ces 1,2 millions de tonnes. Quelqu'un aurait-il quelque chose à nous raconter sur ce National-Machin-Truc ?

Pourquoi s'accrocher, comme il le fait, aux décimales de 5,83 ? Quand on minore, on a le droit de calculer avec 5 (ou avec 6 si 5 est du mauvais côté). C'est même conseillé. Serait-ce pour faire plus scientifique ?

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#310 21-11-2014 15:48:58

inam56
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

Les opérations arithmétiques concernent surtout les égalités. Il pourrait y avoir des maladresses dans les inégalités puisque, d'après ce que j'en ai aperçu, Harrit fait dans la minoration (encore un ; c'est une épidémie, que dis-je, une pandémie !).

M'enfin, là, sans minorer, pour 1.2 millions de tonnes de poussieres à 5.83%, c'est 70 tonnes de sphérules de fer pour l'ensemble du wtc et 1 miilions de tonnes de thermite !

Ce calcul de Harrit est juste une caricature pour démontrer un problème dans les données du NRDC et du RJ Lee Group.

Noisse a écrit:

Pourquoi s'accrocher, comme il le fait, aux décimales de 5,83 ? Quand on minore, on a le droit de calculer avec 5 (ou avec 6 si 5 est du mauvais côté). C'est même conseillé. Serait-ce pour faire plus scientifique ?

Avec 5 c'est encore 850 tonnes de thermite pour l'ensemble du WTC !

Il ne minore pas et ne s'accroche pas aux décimales, il ne fait pas une démonstration scientifique, il s'amuse par l'absurde dans un mail, non ?

Dernière modification par inam56 (21-11-2014 15:49:55)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#311 21-11-2014 17:16:06

tournesol01
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

sad Je n'ai lu que la première page de cette discussion et cela me saoule déjà.

J'ai bien noté un post ou il était dit que c'était possible qu'il n'y avait pas ou très peu de retombées radioactives avec une mininuke employée pour détruire les tours.

Mais personne n'a signalé, que je sache, des cas médicaux post 11 septembre où une présomption d’irradiation serait constatée sur des personnes ayant parcouru les décombres du WTC.

En Irak où il pleuvait des obus à l'uranium appauvri, des cas de mutations génétiques sont visibles et pourtant il n'y a pas eu de mininukes là-bas.

Je pense que si on avait utilisé des mininukes sur les WTC, nous aurions dû avoir des personnes comportant ces séquelles.


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#312 21-11-2014 18:11:25

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

inam56 a écrit:

Ce calcul de Harrit est juste une caricature pour démontrer un problème dans les données du NRDC et du RJ Lee Group.

Je le vois aussi comme une démonstration par l'absurde, mais de quoi ? Il y a plusieurs interprétations possibles. Il est fort douteux que ce soit le NRCD qui soit visé : Harrit ramène l'ensemble des deux Tours à 500'000 t.
Noter que le NRCD aurait affecté le 1,2 Mt aux WTC, ce qui n'est peut-être pas la même chose.

D'emblée une première remarque pour la lecture : Harrit emploie ''pulvérisé'' pour dire ''détruit'', mais sûrement pas au sens propre (style courriellique).

Noisse a écrit:

Pourquoi s'accrocher, comme il le fait, aux décimales de 5,83 ? Quand on minore, on a le droit de calculer avec 5 (ou avec 6 si 5 est du mauvais côté). C'est même conseillé. Serait-ce pour faire plus scientifique ?

Avec 5 c'est encore 850 tonnes de thermite pour l'ensemble du WTC !

En fait je n'avais pas bien lu la suite ; excusez-moi. Immédiatement après il passe implicitement à 5.

Il ne minore pas et ne s'accroche pas aux décimales, il ne fait pas une démonstration scientifique, il s'amuse par l'absurde dans un mail, non ?

Il démontre en s'amusant, ou s'amuse à démonter, que quelque chose ne va pas dans les données ou dans la Thèse thermitique. Et pour démontrer, il minore à fond !

N'est-il pas dommage d'aborder un article de ce genre, c'est-à-dire utile et pas trop long, sans le traduire d'abord et en délivrer une lecture d'ensemble ? Je crains que nous ne perdions du temps à aborder les choses par petits bouts.

À ce soir pour reprendre tout ça (sauf la traduction parce que j'en ai une autre en chantier).

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#313 21-11-2014 18:23:08

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

tournesol01 a écrit:

:J'ai bien noté un post ou il était dit que c'était possible qu'il n'y avait pas ou très peu de retombées radioactives avec une mininuke employée pour détruire les tours.

Mais personne n'a signalé, que je sache, des cas médicaux post 11 septembre où une présomption d’irradiation serait constatée sur des personnes ayant parcouru les décombres du WTC.

Oui, c'est l'objection faite par henryco notamment ; elle vient de Jones me semble-t-il, et j'ai prévu d'y revenir par la suite.

Dans l'immédiat, vous pouvez observer, chez les Vet', mais aussi sur ce fil, et même sur le site de FHC, que l'on s'interroge de plus en plus sur les cancers. N'y connaissant rien, je n'ai toutefois pas d'opinion à leur sujet.

En Irak où il pleuvait des obus à l'uranium appauvri, des cas de mutations génétiques sont visibles et pourtant il n'y a pas eu de mininukes là-bas.

Qu'en sait-on ? Pas à Bagdad, bien sûr, mais ailleurs ? Une mini-nuc', comme son nom l'indique, ce n'est ni une thermonucléaire mégatonnique, ni même Hiroshima.

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#314 21-11-2014 18:33:31

WTC7
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

...
D2 : un ordinateur contient 2 kg de plomb. C'est DU N'IMPORTE QUOI !  Une soudure traditionnelle étain-plomb, c'est au maximum 40% de plomb, donc il y aurait 5 kg de soudure en moyenne dans un PC. Dans un Mainframe, d'accord, mais il n'y a pas 25000 mainframes dans les bureaux des WTC.
Ce texte, à charabias pseudo-scientique, n'a donc aucune valeur.

En fait, cette pseudo-discussion a une fonction, c'est discréditer, égarer, éviter que l'on n'en vienne au fond. Suivez ma pensée. Très cohérent avec ce que l'on a observé dans les dernières années.

C'est exactement ce que je pense. En fait, c'est un stratégie très courue des embrouilleurs professionnels : rien de tel qu'un flot d'information très long à vérifier pour noyer la vraie information, en général simple.

Laquelle doit toujours être hiérarchisée en fonction de son importance. Aujourd'hui 2 idées fortes ont été démontrées :

- impossibilité pour des avions réels de produire la "séquence de dessin animé" diffusée par les media, donc étroite complicité de ceux-ci dans les attentats du 11 septembre 2001 ;

- impossibilité pour une réaction chimique quelconque de générer une chaleur suffisante, dans des conditions anaérobies, pour rendre Ground Zero fumant pendant des mois, donc nécessité de réactions nucléaires.

Ceux qui ne commencent pas par là perdent leur temps.


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
Vive Newton et Fourier.

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#315 21-11-2014 19:32:20

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

WTC7 a écrit:

- impossibilité pour une réaction chimique quelconque de générer une chaleur suffisante, dans des conditions anaérobies, pour rendre Ground Zero fumant pendant des mois,

Je ne demande pas mieux, WTC 7, sincèrement. Mais en tant qu' « embrouilleur professionnel » j'exprime le souhait d'avoir connaissance de la preuve que cette information est vraie.

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#316 21-11-2014 20:13:12

WTC7
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

La preuve est évidente pour quiconque a suivi des cours de chimie et de physique nucléaire (au sens basique du terme). La quantité d'énergie dégagée par réaction élémentaire est de l'ordre, en chimie, de 1 eV par nucléon alors qu'elle se mesure en MeV par nucléon pour les réactions nucléaires (fission ou fusion).

La conséquence directe est un facteur un million (à la grosse louche) pour la masse nécessaire de matériau réactif donnant la même énergie.

De plus la plupart des réactions de combustion demandent du dioxygène, or sous terre c'est dur à trouver...

Ce raisonnement est à la portée de tout lycéen scientifique de bon niveau (du moins de mon temps...).

Sinon, pour les moins scientifiques il y a aussi des arguments "journalistiques" dans les reportages faits juste après les attentats dans les décombres, en particulier la très longue vidéo de Kurt Sonnenfeld :

https://www.facebook.com/911nucleardemolition

On ne voit pas trop ce que viennent faire des opérations de décontamination soigneuses des chaussures ou des appareils tels que compteurs Geiger dans des ruines de bâtiments effondrés "naturellement"... ou même par explosif classique. hmm

P.S. : je ne classe évidemment pas dans la catégorie "embrouilleurs professionnels" ceux qui doutent de façon sincère, mais ceux qui savent et empêchent les autres de savoir...

Dernière modification par WTC7 (21-11-2014 21:51:05)


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
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#317 21-11-2014 22:36:50

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

WTC7 a écrit:

La preuve est évidente pour quiconque a suivi des cours de chimie et de physique nucléaire

Cette science-là permet sans doute d'expliquer les hautes températures et autres phénomènes, ce qui ne constitue toutefois que la moitié de la thèse énoncée. Cette condition suffisante est-elle nécessaire ? Les faits ne pourraient-ils être expliqués par du non-nucléaire (on y vient, je le sais).

De plus la plupart des réactions de combustion demandent du dioxygène, or sous terre c'est dur à trouver...

Les partisans de la Thèse font valoir que les incendiaires thermitiques ont justement l'oxygène qu'il faut.

Ce raisonnement est à la portée de tout lycéen scientifique de bon niveau (du moins de mon temps...).

Quelle chance est la leur !

Sinon, pour les moins scientifiques il y a aussi des arguments "journalistiques" dans les reportages faits juste après les attentats dans les décombres, en particulier la très longue vidéo de Kurt Sonnenfeld

Merci pour le lien.

On ne voit pas trop ce que viennent faire des opérations de décontamination soigneuses des chaussures ou des appareils tels que compteurs Geiger dans des ruines de bâtiments effondrés "naturellement"... ou même par explosif classique. hmm

En tenir compte, en effet ; mais s'attendre à des réponses du genre : élimination de produits chimiques dangereux ; il pouvait y avoir des produits radioactifs ici où là ; etc.

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#318 21-11-2014 22:49:48

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Il serait intéressant de connaître le contexte (antécédents, autres participants, suites)  de l'échange de courriels des 26/27 juillet 2012 entre Nils Harrit et Mark Hightower.
Je sais seulement que Mark Hightower, ingénieur dans le spatial, est proche de Fetzer, qui lui a fait exposer dans Veterans Today son point de vue sur les incendiaires thermitiques, à savoir qu'ils n'auraient pas pu exploser de manière destructrice.

L'analyse de Niels Harrit

Harrit prend en considération :
–  la proportion de 5,83 % dans la poussière du WTC 2 (déduite des rapports Lee), en faisant remarquer que cette proportion n'a pu que baisser après l'événement, par l'apport de poussières moins denses (béton) ;
–  que seule une réaction thermitique est susceptible d'expliquer un tel niveau ;
–  que chaque Tour représentait grossièrement 250'000 t de matériaux « pulvérisables » (acier, béton, contenu), masse qu'il choisit de réduire par prudence à 200'000 t dans ce calcul.
•  Ayant ainsi minoré la masse de matériaux « pulvérisés » ainsi que la proportion du fer (5 % (par minoration anticipée)), il obtient une minoration de la masse de fer présente dans la poussière du WTC 2 :
0,05 × 200'000 = 10'000 t.
•  Il procède ensuite au calcul de ce qu'un kilogramme de « matériau thermitique » peut donner de fer. Il supppose que le thermitique soit constitué d'oxyde de fer à hauteur de 10 %, à titre d'hypothèse de travail. Il arrive alors à près de 70 g de fer par kilo de thermitique.
•  Adjoignant alors l'hypothèse que la combustion s'est produite de façon idéale, il divise les 10'000 tonnes de fer par cette valeur, aboutissant à la conclusion que « 143'000 tonnes de matériau thermitique était présentes dans le WTC 2 préalablement à l'effondrement ».
•  Harrit ajoute que l'on obtiendra une autre estimation en prenant comme hypothèse n × 10 % pour la proportion d'oxyde de fer dans le thermitique ; lui-même a choisi n = 1 et un autre peut prendre n = 5 si bon lui chante. Cela fait, il dit que « Ça fait encore beaucoup ! » (Still it's a lot ![), sans plus s'expliquer, lançant seulement à son correspondant « Trouvez l'erreur ! ». Le commentaire de Hightower va nous éclairer là-dessus.

Avant d'y venir, quelques observations :
1.  D'après les rapports Lee, les 5,83 % concernent la Poussière du Bankers Trust. Harrit dit que, selon Lee, elle serait venue de la Tour sud par les souterrains. À ma connaissance, cette information ne figure ni dans Lee3, ni dans Lee4, lesquels m'ont paru dire tout autre chose.
2.  J'ai eu l'occasion de faire remarquer que si la poussière est arrivée par l'extérieur, elle peut venir aussi bien de WTC 1 et de WTC 7.
3.  Prendre garde à ce que Harrit ne dit pas du tout que 143'000 t de thermitique ont été nécessaires à la destruction de la Tour :
   a.  Cette quantité correspond à une pure hypothèse de travail (n = 1) ; avec la thermite n = 7,5 et avec une thermate classique n = 5.
   b.  Il parle de matériaux thermitiques présent préalablement à l'effondrement, en ayant précisé par avance « peinture, incendiaire, explosif », bref tout ce qui peut conduire à des « processus thermitiques » avant ou pendant l'effondrement.

Le commentaire de Mark Hightower

Hightower confirme d'abord n'avoir pas trouvé d'erreur dans les calculs de Harrit. Il ne semble pas avoir été effleuré par la possibilité d'une autre interprétation de l'interjection « Find the error ! ».
Il se dit frappé par l'écart entre les 143'000 t de n = 1 et les 29'000 t à quoi conduit n = 5. Privilégiant cette masse de 29'000 t, il demande si les 260 tonnes par étage que cela représente sont réalistes en tant que charges incendiaires à installer. Il dit avoir établi pour sa part un besoin de quelques centaines de tonnes d'explosifs classiques pour démolir une Tour.
Hightower finit en signalant les recherches expérimentales de Jonathan Cole, susceptibles de permettre d'affiner les calculs.

Mon avis est qu'il est légitime de retenir 29'000 t puisque la thermate le permet sur le plan énergétique. Il est évident que ce n'est guère vraisemblable sur le plan manutentionnaire, surtout pour un incendiaire peu explosif (déflagrant et non détonnant, si j'ai bien compris). Comment expliquer avec ça la projection de belles pièces d'acier, dont l'une dans le WTC 5, provenant du WTC 1, qui créa une échancrure par où la poussière du WTC 2 n'eut plus qu'à s'engouffrer pour devenir... Poussière  (Lee dixit). Cela dit, Hightowers attaque la Thèse dans toute sa pureté (usage de la seule thermate), alors que Harrit se montre un peu plus distant (la peinture est envisagée). Son « Trouvez l'erreur ! » peut viser la Thèse elle-même, ou encore les connaissances disponibles sur les matériaux thermitiques servant de base à de tels calculs. Le prolongement pourrait en être, tout aussi bien, ''Pourquoi pas une superthermate à l'œuvre ?''. Que Jonathan Cole a-t-il su établir ?

Dernière modification par Noisse (20-01-2016 19:05:45)

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#319 21-11-2014 23:11:38

WTC7
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

WTC7 a écrit:

La preuve est évidente pour quiconque a suivi des cours de chimie et de physique nucléaire

Cette science-là permet sans doute d'expliquer les hautes températures et autres phénomènes, ce qui ne constitue toutefois que la moitié de la thèse énoncée. Cette condition suffisante est-elle nécessaire ? Les faits ne pourraient-ils être expliqués par du non-nucléaire (on y vient, je le sais).

Nécessaire dans le cadre de la science connue (je me refuse à faire de la science-fiction). Ils ne peuvent pas être expliqués par du chimique. Le chimique peut fournir les hautes températures mais sur un temps court, question de quantité de matière.

De plus la plupart des réactions de combustion demandent du dioxygène, or sous terre c'est dur à trouver...

Les partisans de la Thèse font valoir que les incendiaires thermitiques ont justement l'oxygène qu'il faut.

Voir plus haut : quantité de matière toujours (donc quantité d'énergie, donc durée des hautes températures).

Ce raisonnement est à la portée de tout lycéen scientifique de bon niveau (du moins de mon temps...).

Quelle chance est la leur !

Ce n'est pas une blague. La science basique peut beaucoup quand elle est appliquée avec rigueur. Le règne du gadget technologique qui dit papa-maman et fonctionne comme une boîte noire tend à nous le faire oublier.

Sinon, pour les moins scientifiques il y a aussi des arguments "journalistiques" dans les reportages faits juste après les attentats dans les décombres, en particulier la très longue vidéo de Kurt Sonnenfeld

Merci pour le lien.

On ne voit pas trop ce que viennent faire des opérations de décontamination soigneuses des chaussures ou des appareils tels que compteurs Geiger dans des ruines de bâtiments effondrés "naturellement"... ou même par explosif classique. hmm

En tenir compte, en effet ; mais s'attendre à des réponses du genre : élimination de produits chimiques dangereux ; il pouvait y avoir des produits radioactifs ici où là ; etc.

Il y a quand même eu une noria de camions chargés de résine M291 qui est un produit militaire de décontamination. Pas nécessairement nucléaire (décontamination chimique aussi), mais on voit mal ce qu'il y avait à décontaminer si c'étaient vraiment 2 avions de ligne qui s'étaient incrustés dans les tours.

https://www.facebook.com/911nucleardemo … nt_count=1


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
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#320 21-11-2014 23:32:34

charmord
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse, je vous amène quand même à prendre connaissance de ce fil : http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=13629 Il est question de ce lien renvoyant à toute la documentation scientifique publiée relative aux nanothermite : http://www.mediafire.com/download/gzgkj … E+FOIA.pdf Le chercheur A. Monaghan s'était finalement procuré cette documentation.

Dernière modification par charmord (21-11-2014 23:40:31)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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