ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

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#241 13-11-2014 11:36:04

Noisse
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Messages: 708

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Pour ajouter un éclairage sur la méthode suivie dans la série ''Thermate et métal fondu'', je suggère de regarder les choses selon le biais suivant. Très souvent, quand on constitue un modèle dont on souhaite qu'il réalise la meilleure adéquation possible avec la réalité étudiée, on tend à privilégier les égalités. Pour chaque paramètre on adopte une valeur jugée la plus vraisemblable. Par exemple on adopte pour tel corps la masse volumique trouvée dans une table : µ = 7,5 g/cm3. Les nombreux petits calculs effectués dans la partie (2) – ainsi que dans la partie (3) qui sera livrée dans quelques jours – peuvent donner l'impression que la présente étude relève de cette tendance. Or le fond de sa méthode n'est pas fait d'égalités mais d'inégalités. On y cherche à minimiser (à minorer me conseille-t-on d'écrire) le besoin en thermate nécessaire pour expliquer les faits, suivant l'idée que, dans une mise en cause de la Thèse thermatique, il convient de donner toutes ses chances à celle-ci. C'est pourquoi hypothèses et données, mêmes présentées sous forme d'égalités, énoncent en réalité des inégalités : en effectuant tel ou tel choix de valeur, on admet que la durée de l'écoulement est moindre que trois jours jours (et, a fortiori, que vingt et un jours), que la journée compte moins de 86'400 secondes, que µ vaut moins que 7,5 g/cm3, etc. C'est pourquoi il importe d'examiner avec soin si certaines hypothèses ou données arrêtées ne demanderaient pas à être revues ; d'où les astérisques.

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#242 13-11-2014 22:28:06

Mariflo
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Date d'inscription: 19-09-2009
Messages: 1786

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

soit !


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#243 14-11-2014 08:06:56

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Indépendamment des discussions méthodologiques, il serait utile, et donc apprécié, que l'exactitude des calculs soient confirmée par quelques lecteurs aussi scrupuleux que compétents.

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#244 15-11-2014 22:31:03

Noisse
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Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 708

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Thermate et métal fondu (3)

(1)  Problème : en #225
(2)  Modèle d'écoulement : en #232

La Thèse fait intervenir de la thermite sous la forme de superthermite et plus probablement encore sous celle de thermate. Rappel de l'hypothèse 0 : les Tours jumelles ont été détruites, à la suite d'un impact d'avion et d'un incendie, par usage de thermate destiné à désagréger la structure en acier. Ajoutons :
Hypothèse 8 *. Le métal fondu formant le ru provient pour l'essentiel de l'action de la thermate sur l'acier.
L'objectif est maintenant d'estimer, en veillant à la minorer, la quantité de thermate que nécessite le flot de cinq tonnes de métal.

Action de la thermate

Mettons d'abord au net, autant que faire se peut, la nature et le mode d'action de la thermate.

Sources
•  Comme premières sources d'information au sujet des incendiaires thermitiques on dispose des articles de Wikipedia :
–  en français Thermite et Nanothermite (tous deux légers) ;
–  en anglais Thermite (plus fourni ; quelques lignes sur la thermate), Thermate (léger), Nano-thermite (moins léger).
•  On dispose aussi de l'article « Some Physical Chemistry Aspects of Thermite [etc.] », dû à Jerry Lobdill et publié en 2007 dans le Journal of 9/11 Studies. Outre quelques informations supplémentaires sur la thermate, il comporte de précieux calculs de masses.

Nomenclature
•  La thermite est un mélange de poudres : un oxyde, souvent de fer (Fe2O3), et généralement de l'aluminium (Al).
•  La nanothermite, ou superthermite, est une thermite dans laquelle l’aluminium a été mêlé sous la forme extrêmement fine de nanoaluminium.
•  La thermate est une thermite augmentée de soufre (2 % dans la TH-3 militaire) et d'un additif tel que le nitrate de baryum (Ba(NO3)2). La présence de soufre à l'intérieur des sphérules riches en fer est un des arguments en faveur de la Thèse.
•  La nanothermate, ou superthermate, complète ce début de quadrille... si toutefois elle existe, ce qui n'est nullement avéré. La nanothermate paraît être un produit plus verbal que chimique ; plutôt qu'à une thermate qui serait constituée avec du nanoaluminium, on peut craindre d'avoir affaire à l'hybridation aventureuse des noms ''thermate'' et ''nanothermite''. Les sources citées, en tout cas, n'emploient ni ''nanothermate'', ni ''superthermate'' ; ni ne le font, de mémoire, Jones, Harrit ou Ryan.

Combustion
•  La thermite classique est un incendiaire mais pas un explosif. Son ignition déclenche une réaction qui délivre le fer : Fe2O3 + 2Al → 2Fe + Al2O3. Cette combustion est rapide et le dégagement de chaleur fait fondre le fer ainsi produit ; la température des corps peut monter aux alentours de 2500 °C.
•  La nanothermite est conçue pour obtenir, par la finesse du mélange, une réaction plus vive. Son rendement thermique est peut-être supérieur à celui de la thermite classique.
•  Dans la thermate, le soufre, par la formation d'un mélange eutectique avec le fer, permet d'abaisser la température de fusion de ce dernier (voir le diagramme donné par Lobdill, p.4).
Un additif tel que le nitrate de baryum a pour fonction d'accroître l'efficacité énergétique. Sur ce point cependant une information quantitative fiable reste à trouver.
•  La nanothermite et la thermate peuvent être classées parmi les explosifs (il y eut débat sur ce point et Jones s'autorisa de l'US Army pour trancher dans ce sens). Sans doute sont-elles détonantes et non déflagrantes ; elles explosent sans briser un acier proche.
•  Sur différents aspects (rôle des réactifs ajoutés, température atteinte, etc.), les sources courantes ne manifestent pas une systématicité satisfaisante. Il est vrai que – l'article de Jerry Lobdill le fait bien ressortir – le choix des réactifs envisageables (oxydes) et celui des additifs, mais aussi les proportions (soufre), influent sans doute sensiblement sur le déroulement de la réaction. mais les développements relatifs à la thermate donnent l'impression d'une science incomplète par un manque cruel de connaissances expérimentales quantitatives.
Malheureusement les 2660 pages (en pdf) du CRC Handbook of Chemistry and Physics, pourtant supervisées en 2004 par David R. Lide, membre éminent du NIST, n'évoquent, sauf erreur, ni la thermate, ni même la thermite.

Utilisation
•  La combustion de la thermite, par son dégagement rapide de chaleur (jusqu'à 4000 J/g), provoque la fusion d'une pièce d'acier en contact avec elle, d'où l'utilisation pour des découpes et des destructions. Le rendement de l'opération, entendu comme rapport de la masse d'acier fondu à celle de l'incendiaire consommée, dépend du modus operandi. On peut imaginer que l'efficacité énergétique maximale est atteinte dans le cas de pièces creuses, l'incendiaire étant placé à l'intérieur (le cas des colonnes du WTC a fait l'objet d'une théorie de ce genre).
Sur les conséquences du caractère explosif de la thermate, voir l'intervention de Jean-Pierre Desmoulin à la suite de la vidéo Le Grand Débat de la Thermate (post 4) : la dispersion des corps qui accompagne l'explosion pourrait jouer contre l'efficacité.
Hypothèse 9. Toute l'énergie thermique dégagée par la combustion de la thermate fut transmise à l'acier.
•  Le fer fondu avait d'autant plus de chances de se mêler à l'acier fondu, et de constituer ainsi avec lui le métal du ru, que pour assurer l'efficacité thermique maximale il faut assurer une proximité maximale de l'incendiaire avec l'acier, par contact ou projection. En outre, que le fer entre dans la composition du métal fondu diminue  la proportion de l'acier dans ce dernier, ce qui réduit la quantité d'incendiaire nécessaire à la génération de ce qui coule dans ru pendant un temps donné. On n'hésite donc pas à admettre que :
Hypothèse 10. Tout le fer fondu dans la combustion de la thermate se mélangea à l'acier fondu par elle.
•  À noter que la température de fusion (alias point de fusion) de l'acier est donnée par diverses sources à des valeurs légèrement inférieures à celle du fer pur (qui est 1540 °C). Pour fixer les idées :
Donnée 4. Le point de fusion de l'acier est 1500 °C.

Analyse
•  Dans une thermite de référence (Fe2O3, Al) respectant les proportions stœchiométriques (c'est-à-dire sans réactif en excès), le fer constitue 52 % de la masse des produits (calcul de routine par les masses molaires).
Donnée 5. La combustion d'une tonne de thermite donne 520 kg de fer fondu.
•  Dans la thermate, la présence non négligeable d'additifs réduit la proportion du fer fondu, classiquement à 37 %.
Donnée 6 *. La combustion d'une tonne de thermate donne 370 kg de fer fondu.
•  Selon Lobdill la réaction amène les corps à une température d'équilibre de 1800 °C si du soufre se mélange au fer. En conséquence de quoi son analyse des masses en jeu privilégie cette température. Dans un premier temps au moins on peut postuler qu'il en est ainsi, sans s'interdire pour autant d'envisager quelque autre valeur entre 1540 °C et 2500 °C :
Hypothèse 11 *. La combustion de la thermate amena probablement les produits à la température de 1800 °C.
•  Dans le cas de la thermite (avec Fe2O3, et non Fe3O4 comme annoncé p.7) Lobdill a déterminé le rendement de l'opération par un calcul basé sur des enthalpies fonctions de la température. Plus précisément, il a calculé la masse m d'acier fondu par la combustion d'un gramme de thermite réalisée dans des conditions optimales, en fonction de la température d'équilibre T (en °C) atteinte, cette dernière parcourant l'intervalle [1540, 2000]. Le résultat prend trois formes :
–  une courbe (Figure 3, p.8) ;
–  une formule polynomiale (dans l'encadré de la figure) :
Donnée 7. Sur [1540, 2000], on a m (en g) = 0,0000007.T^2 – 0,0004.T + 6,56 ;
–  les valeurs pour cinq cas particuliers (Tableau A5, p.15, première et dernière colonnes).
À noter que, pour ces cinq températures, la courbe indique un résultat inférieur à celui du tableau et la formule, au contraire, donne un résultat supérieur. Les écarts relatifs entre les extrêmes, à savoir (maximum – minimum) / minimum, vont croissant, de 5 % à 10 %.
•  En prenant les valeurs du tableau, on constate que, T variant de 1540 °C à 2000 °C, m décroît de 2,02 g à 1,27 g. La raison de cette décroissance est que, pour obtenir une température d'équilibre plus élevée, il est nécessaire de consacrer une plus grande part de l'énergie libérée par les réactifs à l'élévation de température des produits (fer et oxyde d'aluminium), de sorte qu'il en reste moins à fournir à l'acier.
•  Pour T = 1550 °C, m vaut 2,02 g, donc pratiquement 2 g. D'autre part une extrapolation par usage de la formule conduit à 1,06 g pour T = 2300 °C, donc pratiquement à 1 g.
Donnée 8. La température d'équilibre des produits prenant sa valeur entre 1540 °C et 2300 °C, la combustion d'une tonne de thermite fait fondre entre 2 et 1 tonnes d'acier.
Il ressort aussi du tableau que :
Donnée 9. La combustion d'une tonne de thermite, la température montant à 1800 °C, entraîne la fusion de 1,56 tonnes d'acier.
•  Lobdill estime que l'ajout de soufre devrait avoir deux effets notables (p.8) :
(a)  Une baisse du point de fusion (alias température de fusion) du fer, favorable à une solidification plus tardive.
Or ce risque de solidification du métal ne concerne pas notre modèle d'écoulement si l'on considère que :
–  une température de 1800 °C installe une marge avec les températures de fusion/solidification ;
–  il est loisible d'envisager une proximité maximale du lieu de la réaction avec le départ du ru (qui peut d'ailleurs être supposé aussi court que l'on veut).
(b)  Un moindre besoin en thermite.
Un problème de méthode se pose là : si le soufre diminue le besoin en thermite pour ce qui est de faire le même « job » (sic), que devient l'hypothèse de travail qui préside à ces calculs jusqu'au bout, à savoir que l'on y considère la combustion d'un gramme de thermite ?
Plus largement, il convient de relever la façon dont le cas de la thermate est abordé : Lodbill effectue ses calculs de masses – faute de mieux – dans le cas de la thermite. Aucun autre additif, en effet, n'est pris en considération dans ces calculs. Il admet la possibilité de la présence de soufre, ce qui lui suggère la température à privilégier (1800 °C), mais il obtient les autres caractéristiques de la thermate en adoptant celles de la thermite pure.
•  Si les raisonnements de Lobdill ne se présentent pas avec toute la rigueur scientifique souhaitable, ils s'appuient néanmoins sur des bases chimiques solides. La validité de ses résultats pour la thermate est donc plausible. Observons simplement que, dans le cas fréquemment évoquée de la TH-3, l'oxyde de fer et l'aluminium représentent ensemble plus des deux tiers de la masse totale, ce qui met un frein aux écarts entre thermite et thermate.
En l'absence de toute autre étude sur le sujet, théorique ou expérimentale, il faut s'en tenir à celle-ci, ce d'autant que l'on est en droit de penser que sa publication dans le Journal of 9/11 Studies vaut plus ou moins intégration à la Thèse.

Résultats
•  Récapitulons ce que la combustion d'une tonne de thermite est susceptible de générer comme métal fondu :
–  d'une part 0,52 t de fer venu de la thermite si celle-ci est pure (donnée 5) et de 0,37 t s'il s'agit de thermate classique (donnée 6) ;
–  d'autre part entre 1 t et 2 t d'acier fondu, selon la température d'équilibre (donnée 8).
Au total, et en arrondissant, une tonne de thermite fait donc fondre entre 1,5 t et 2,5 t de métaux ferreux.
En vertu de l'hypothèse 11, la masse probable de métal fondu fut 0,52 t + 1,56 t (donnée 9), soit 2 t.
•  Une 1 t de thermite générant 2 t de métal fondu, 1 t de ce dernier demande 0,5 t de thermite, de sorte que, pour obtenir les 5 tonnes de métal du ru, il faudrait 2,5 t de thermite.
On ne sait pas bien si la superthermite aurait un rendement meilleur, du fait notamment qu'une explosion peut le favoriser comme elle peut le défavoriser.
La thermate est censée donner un meilleur rendement à l'opération, mais on ignore de combien. Essayons d'être suffisamment large à cet égard, en même temps que pratique, en admettant que :
Hypothèse 12 *. La thermate qui causa la formation du ru a un rendement triple de celui de la thermite.
Dans ces conditions, une tonne de thermate cause, à 1800 °C, la fusion de 3 × 1,56 t = 4,68 t d'acier (en vertu de la définition du rendement). En y ajoutant les 0,37 t de fer fondus dans la combustion, on aboutit à 5 tonnes de métaux ferreux.
•  En conclusion : sous les hypothèses et approximations retenues, le lieu R du ru vit s'écouler en un jour cinq tonnes de métal au moins, lesquelles ont nécessité une quantité de thermate dont l'ordre de grandeur est la tonne ; et compte tenu des marges prises dans un souci de prudence, une détermination un peu plus précise aurait des chances d'aboutir à plus d'une tonne de thermate.

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#245 16-11-2014 00:51:59

poip
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Super comme information Noisse


------Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme.------

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#246 16-11-2014 09:34:04

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

Indépendamment des discussions méthodologiques, il serait utile, et donc apprécié, que l'exactitude des calculs soient confirmée par quelques lecteurs aussi scrupuleux que compétents.

Je trouve Noisse un peu seul ! C'est fort dommage. J'espère que cette solitude n'est que passagère et que cela n'affecte pas ta motivation à poursuivre tes explications et tes analyses afin de tenter de répondre à la question de ce fil ? En tout cas, malgré le peu d'intervenant ici, j'ai l'impression que nous sommes quand même un "certain" nombre à te lire et à bien apprécier ta pédagogie et ton travail.

Aussi, je relance cet appel de Noisse:

Quelqu'un de compétent pourrait-il relire, corriger et/ou éventuellement donner un avis critique sur les données, les hypothèses, les conclusions proposées par Noisse, s'il vous plait ?


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#247 16-11-2014 10:40:58

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
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Messages: 6652

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Participation de Noisse très intéressante que je lis avec attention, comme beaucoup je pense, mais je n'ai pas de compétence dans ce domaine pour corriger ou critiquer. Dommage.

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#248 16-11-2014 17:08:27

Noisse
Membre du forum
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Sur une aimable suggestion, et pour nous distraire un peu des hypothèses et des multiplications, illustrons par quelques lignes du Pan Tadeusz d'Adam Mickiewicz.

« Car s'il osait s'engager dans ces forêts séculaires, dans ces bois touffus, le voyageur trouverait dans leurs méandres des remparts de troncs, de branches, de racines, défendus par des marais, par mille ruisseaux (...). À chaque pas, comme des fosses à loups, de petits lacs tendent leurs pièges sous les pieds de l'imprudent visiteur. (...) si profonds qu'on n'a jamais pu les sonder (...), ces puits sont comme souillés de sang. »

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#249 16-11-2014 17:22:34

inam56
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Lieu: Kreiz Breizh
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Ne pas oublier qu'au dessus de ces bois sombres, sur la canopée, le soleil brille et le singe hurleur s'éclate en sautant de branches en branches wink

Est-il nécessaire de descendre dans les sous-sol de la VO ?

Dernière modification par inam56 (16-11-2014 17:25:35)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#250 16-11-2014 18:12:21

JPR
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Date d'inscription: 09-06-2013
Messages: 775

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit:

Je trouve Noisse un peu seul ! C'est fort dommage. J'espère que cette solitude n'est que passagère et que cela n'affecte pas ta motivation à poursuivre tes explications et tes analyses afin de tenter de répondre à la question de ce fil ?

Peut-être parce que beaucoup pense que ça n'a aucun mais alors aucun intérêt, limite le niveau 0 de l'utilité dans le combat pour la vérité, et au contraire l'outil parfait dans la recherche de la dissension au sein du mouvement...

ReOpen911 est une association de "truthers", pas de conspirationnistes, qui n'est pas là pour élaborer des théories, mais pour pointer du doigt les impossibilités dans la VO. On relève les incohérences, on les confronte ensemble, on voit les points sur lesquels on est d'accord (d'où les points de consensus), et c'est largement suffisant pour démontrer que la VO est fausse. Chercher à savoir s'il y a eu des bombes nucléaires ou pas est inutile et contre-productif.


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#251 16-11-2014 18:37:31

inam56
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Lieu: Kreiz Breizh
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Messages: 2159

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

Chercher à savoir s'il y a eu des bombes nucléaires ou pas est inutile et contre-productif.

A la base du gros travail de Noisse il y a la vérification des théories de VT, cela ne peut pas être contre-productif d'au moins analyser les documents disponibles.

Noisse, mon post précédent n'était qu'une réaction à la noirceur de l'extrait du Pan Tadeusz d'Adam Mickiewicz. Pour la rigueur et le sérieux du boulot, je ne suis pas non plus en capacité de suivre mais je félicité la démarche.


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#252 16-11-2014 19:06:32

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

inam56 a écrit:

Noisse, mon post précédent n'était qu'une réaction à la noirceur de l'extrait du Pan Tadeusz d'Adam Mickiewicz.

Approuvé, inam56.
Visitons les profondeurs infernales mais n'y sombrons pas.

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#253 16-11-2014 19:30:54

Noisse
Membre du forum
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Messages: 708

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

Peut-être parce que beaucoup pense que ça n'a aucun mais alors aucun intérêt, limite le niveau 0 de l'utilité dans le combat pour la vérité, et au contraire l'outil parfait dans la recherche de la dissension au sein du mouvement...

ReOpen911 est une association de "truthers", pas de conspirationnistes, qui n'est pas là pour élaborer des théories, mais pour pointer du doigt les impossibilités dans la VO. On relève les incohérences, on les confronte ensemble, on voit les points sur lesquels on est d'accord (d'où les points de consensus), et c'est largement suffisant pour démontrer que la VO est fausse. Chercher à savoir s'il y a eu des bombes nucléaires ou pas est inutile et contre-productif.

J'ai du mal à saisir la cohérence de cette position, JPR. Tu dis que ReOpen911 est une association de ''truthers''. Que ce mot signifie-t-il donc, sinon ''chercheur de vérité'' ? J'avais cru comprendre que la recherche de la vérité fait justement partie des objectifs de cette association. Y aurait-il eu méprise ?

J'ignore en outre si la recherche de la vérité est par principe ''conspirationniste''. Une définition précise du mot ne ferait peut-être pas de mal pour clarifier le débat.

Qu'il y ait de la dissension dans le mouvement est évidemment regrettable, mais ce doit être le cas dans bien des recherches de vérité, dans bien des domaines. En tout cas c'est celle-ci et non celle-là, que je recherche.

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#254 16-11-2014 21:16:16

JPR
Membre du forum
Date d'inscription: 09-06-2013
Messages: 775

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

J'ai du mal à saisir la cohérence de cette position, JPR.

Oui. Moi aussi.
http://forum.reopen911.info/p317799-28- … ml#p317799

C'était juste histoire de garantir un certain équilibre qui n'est pas toujours assuré sur ce forum.


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#255 16-11-2014 21:35:22

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Messages: 8296

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Larez a écrit:

Participation de Noisse très intéressante que je lis avec attention, comme beaucoup je pense, mais je n'ai pas de compétence dans ce domaine pour corriger ou critiquer. Dommage.

+1

Je suis ce fil avec intérêt mais serais tout à fait incapable de juger la validité des raisonnements et calculs tenus par son initiateur.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#256 17-11-2014 00:17:05

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 708

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

charmord a écrit:

Je suis ce fil avec intérêt mais serais tout à fait incapable de juger la validité des raisonnements et calculs tenus par son initiateur.

Les calculs, charmord, cela se conçoit. Ils ne présentent pas vraiment de difficulté arithmétique, mais il faut être à l'aise avec les jeux d'unités. Pour les scientifiques du forum, ce ne serait qu'un jeu d'écolier de vérifier tout ça. Ce faisant ils donneraient confiance aux autres (et consolideraient la mienne), ce qui permettrait de réfléchir de manière plus dégagée aux raisonnements d'ensemble, à la démarche. J'espère donc vivement que ça puisse se faire.

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#257 17-11-2014 00:22:47

marcan
Membre du forum
Date d'inscription: 23-09-2008
Messages: 355

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Je suis d'accord pour dire que le but premier est de démontrer que la VO ne tient pas la route mais je crois que beaucoup de gens souhaitent aussi rechercher, peut être vainement, ce qui s'est passé ce jour là. Je suis de ceux là, je suis donc ce fil (pour lequel Noisse fait un excellent boulot) avec intérêt mais je n'ai effectivement pas les compétences pour y participer de manière active.
Bonne continuation :-)

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#258 17-11-2014 01:12:58

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 708

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

marcan a écrit:

Bonne continuation :-)

Merci pour ces encouragements. Allons donc de l'avant.

Un exercice théorique

Admettons que la recherche ''Thermate et métal fondu'' ait été correctement menée jusqu'ici. Avant même de confronter ses hypothèses avec les témoignages, on peut regarder ce que donne la réévaluation de certaines d'entre elles. L'exercice est purement théorique. Il permet de juger de la sensibilité du résultat obtenu (une tonne de thermate, en ordre de grandeur) aux données que l'on accepte de prendre, lorsqu'on en modifie certaines de manière combinée, toutes dans le même sens. Il s'agit en somme de renoncer à la prudence, en évitant tout de même les exagérations a priori... excessives, dans le seul but de se rendre compte de ce que ça donne.

Les postulats suivants me paraissent les plus susceptibles de subir un réajustement :
Hypothèse 1. Du métal liquide coule en formant un ru.
Hypothèse 3. En R le ru a pour largeur La = 10 cm.
Hypothèse 4. En R le flot a pour profondeur Pr = 1 cm.
Hypothèse 5. En R l'écoulement a pour vitesse Vi = 1 cm/s.
Hypothèse 12. La thermate qui causa la formation du ru a un rendement triple de celui de la thermite.

Le premier ne serait qu'une affaire de mots. Il faut pouvoir envisager des ruisseaux (streams) et pas seulement des ruisselets (rivulets, channels, etc.)
Élargissons donc le modèle en effectuant trois décuplements simultanément :
Hypothèse 3. La = 10 cm  →  La = 1 m.
Hypothèse 4. Pr = 1 cm   →  Pr = 10 cm.
Hypothèse 5. Vi = 1 cm/s →  Vi = 10 cm/s.
Le débit se voit alors multiplié par 10 × 10 × 10 et le ruisseau ainsi défini est l'équivalent de mille rus.
En un jour il s'y écoule au moins 5000 tonnes de métal, fondues par plus d'un millier de tonnes de thermate.

Indépendamment de cela, il est possible que l'hypothèse 12 pèche par excès. Envisageons que le rendement de la thermate ne soit plus que le double de celui de la thermite.
•  Revenons d'abord au cas du ru. La phrase qui suit l'énoncé de l'hypothèse 12, en #244, devient :
Dans ces conditions, une tonne de thermate cause, à 1800 °C, la fusion de 2 × 1,56 t = 3,12 t d'acier (en vertu de la définition du rendement). En y ajoutant les 0,37 t de fer fondues dans la combustion, on aboutit à 3,5 tonnes de métaux ferreux.
Cela fait donc 1,5 t de métal en moins, soit un petit tiers de moins que les 5 tonnes du ru. Pour obtenir la fusion des 5 tonnes, il faut par conséquent plus de thermate, à savoir une petite moitié de plus – et non un tiers, nous soufflent les arithméticien(ne)s ! La quantité nécessaire de thermate passe ainsi de 1 t à presque 1,5 t.
En soi cette augmentation dans les chiffres ne veut pas dire grand-chose puisqu'on n'est pas du tout, à l'arrivée des calculs, en présence de valeurs se voulant exactes.
•  La même proportion vaut pour le ruisseau : dans son cas il faut remplacer les 1000 t par 1500 t. On peut dire que, dans le cadre d'analyse actuel, on reste dans le même ordre de grandeur.

Il est permis au moins de conclure, à ce qu'il semble, que bien jauger les flux réels qui furent ceux des métaux fondus pourrait avoir plus d'importance que de substituer la thermate à la thermite.

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#259 17-11-2014 08:33:27

GTO
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

[modération : HS]

Dernière modification par GTO (17-11-2014 08:40:35)


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence." de Arthur Schopenhauer

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#260 17-11-2014 09:00:48

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Pour rappel:

pour ceux qui prennent le fil en route ou pour ceux qui suivent ce fil depuis le début mais qui auraient tendance à penser que Noisse vire en hors sujet avec son hypothèse0: recherche de quantité de thermate ou de thermite nécessaire et métal fondu

http://forum.reopen911.info/p318119-09- … ml#p318119

Noisse propose:

Hypothèse à éprouver
•  La thèse de Jones et d'autres est que les Tours jumelles n'ont pas été détruites seulement par l'impact d'un avion et l'incendie subséquent, mais que de l'acier de la structure a été découpé par usage de thermate (thermite, c'est-à-dire oxyde fer et aluminium, augmentée par exemple de nitrate de baryum et de soufre). Cette thèse n'exclut pas l'emploi d'autres explosifs chimiques ; elle exclut celui d'explosifs nucléaires. Telle est l'hypothèse qu'il s'agit de tester et qui sera appelée « la Thèse » ou « l'hypothèse 0 ».
•  Hypothèse 0 : les Tours jumelles ont été détruites, à la suite d'un impact d'avion et d'un incendie, par usage de thermate destiné à désagréger la structure en acier.

But
•  La visée première est de confronter la Thèse avec le Fait minimal et, plus exactement, de chercher ce que ce dernier, une fois précisé quantitativement dans le cadre d'un modèle, exige de thermate.
•  L'intention sous-jacente est celle d'un adversaire de la Thèse, partisan de l'emploi d'un procédé plus énergétique et désireux par conséquent de prouver que l'hypothèse 0 exige trop de thermate pour que la première puisse être acceptée, compte tenu du Fait minimal retenu.

Procédé
•  Il va être constitué ci-après un modèle, en prenant soin de donner toutes ses chances à la défense, c'est-à-dire à la Thèse. Il sera fait appel à des données vérifiables ainsi qu'à un certain nombre d'hypothèses complémentaires très prudentes, c'est-à-dire visant à minimaliser les besoins en thermate.
Les approximations et les hypothèses qui, à des fins de simplification, iraient  ou risqueraient d'aller dans un sens défavorable à la Thèse seront signalées par un astérisque.
•  Dans le cadre de ce modèle, on calculera ensuite la quantité de thermate nécessaire pour expliquer le Fait. Le résultat débouchera sur une conclusion en principe provisoire. La prise en compte de faits supplémentaires incontestables devrait conduire à modifier le modèle de manière à le rapprocher de la réalité. Par exemple s'il peut être établi que bien plus de métal a coulé, ou que d'importantes mares doivent être prises aussi en considération, le résultat donnera lieu réévaluation.

Dans l'immédiat, je soumets ce projet de démarche.

(2) en #232


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#261 17-11-2014 09:59:33

GTO
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

[Modéré]


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#262 17-11-2014 11:02:11

Noisse
Membre du forum
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit:

Pour rappel:

pour ceux qui prennent le fil en route ou pour ceux qui suivent ce fil depuis le début mais qui auraient tendance à penser que Noisse vire en hors sujet avec son hypothèse0: recherche de quantité de thermate ou de thermite nécessaire et métal fondu

À ceci près que l'hypothèse 0 ne se veut pas « recherche » à proprement parler, en tout cas pas recherche d'une quantité. Une hypothèse n'est jamais qu'une supposition. Les présentes ''hypothèses'' et ''données'' sont toutes des postulats, les unes seulement vraisemblables (masse volumique du métal) ou bien certaines mais simplifiées (durée du jour), les autres tout à fait arbitraires (largeur du ru). L'hypothèse 0 est dans la position particulière de thèse à tester ; il est donc bien vrai qu'elle constitue le pilier central de la recherche.

Au cas où, comme Mariflo semble le craindre, les derniers travaux pourraient donner l'impression de dévier de la recherche engagée sur ce fil, je tiens à déclarer qu'à mon sens il n'en est rien. Il faut seulement travailler avec sérieux ce qui doit l'être et parfois cela prend un peu de temps. Bientôt d'ailleurs commencerons-nous à remonter des sombres profondeurs en direction de la canopée, là où nous pourrions nous éclater tout à notre aise. Mais n'allons tout de même pas trop vite.

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#263 17-11-2014 12:32:59

JPR
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Date d'inscription: 09-06-2013
Messages: 775

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Bonjour Noisse,

J’avoue être aussi perdu sur ce fil et un point de « synthèse synthétique » serait le bienvenu.

Je suis aussi particulièrement étonné par le nombre de réactions qui concèdent ne pas avoir les capacités pour juger de la pertinence du propos mais conçoivent malgré tout celui-ci particulièrement intéressant … hmm
Ca laisse perplexe dans la mesure où dans d’autres fils, ils n’auraient probablement pas hésité à manifester l’inutilité de la démarche.
Et ça laisse songeur sur la facilité qu’il y a à séduire les gens avec simplement quelques belles phrases absconses.

Je n’arrive toujours pas à cerner précisément cette démarche.
Ce que j’en comprends, dans ces circonvolutions un peu trop nombreuses à mon goût et qui noient le fond du propos dans une littérature facultative (stricte et très jolie à lire certes, mais trop dense et enjolivée à mon goût pour un forum), est qu’il s’agirait de calculer la masse d’explosifs nécessaire pour détruire une tour à partir de l’hypothèse du métal fondu qui aurait été vu couler les jours suivants ?
Et sur la base de ce résultat, s’il peut s’avérer cohérent, convenir qu’il n’eut pas été nécessaire d’utiliser des explosifs nucléaires pour une telle démolition ?
C’est ça ?

Et sans parler du principe, quand j’évoquais une « synthèse synthétique », puisqu’il me semble avoir compris que tu chercherais des volontaires pour valider tes calculs, pourrais-tu faire un post dédié, sans fioriture, qui récapitule la démonstration ainsi :
- Liste des hypothèses (1 à 12 d’après ce que j’ai compris)
- Énoncé de ce que l’on cherche à démontrer
- Liste des données
- Formule finale (avec en préalable les formules intermédiaires pour y parvenir mais uniquement les formules, sans le blabla qui les expliquent ou simplement le lien vers leurs justifications qu’il me semble que tu as déjà exposées)
- Résultat quantitatif final par application des données aux formules (1T de thermate, c’est ça ?)

Éventuellement, je pourrais peut être alors m’amuser à faire quelques vérifications de contrôle comme tu le demandes une fois ce débroussaillage fait (que je ne peux effectuer moi-même en ce moment : désolé).


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#264 17-11-2014 13:02:25

inam56
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Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2159

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

séduire les gens avec simplement quelques belles phrases absconses.

Je n’arrive toujours pas à cerner précisément cette démarche.

circonvolutions un peu trop nombreuses à mon goût et qui noient le fond du propos dans une littérature facultative

une fois ce débroussaillage fait (que je ne peux effectuer moi-même en ce moment : désolé).

100% JPR, toujours disponible pour rédiger de longues attaques mesquines, donner de grands conseils professoral, mais jamais disponible pour participer !


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#265 17-11-2014 13:15:14

charmord
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Lieu: Brussels DC
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

Je suis aussi particulièrement étonné par le nombre de réactions qui concèdent ne pas avoir les capacités pour juger de la pertinence du propos mais conçoivent malgré tout celui-ci particulièrement intéressant … hmm
Ca laisse perplexe dans la mesure où dans d’autres fils, ils n’auraient probablement pas hésité à manifester l’inutilité de la démarche.

Je trouve que la démarche consistant à examiner la vraisemblance ou la faisabilité de l'hypothèse - actuellement dominante - d'une destruction à l'aide de matériau termitique, par le calcul de des quantités requises pour aboutir aux phénomènes observés -, le tout, par comparaison avec cellse d'une attaque nucléaire est intéressante en soi.

Le fait que les développements de la démonstration me passent très largement au dessus de la tête n'y change rien. En revanche, je ne trouve pas très intéressante ni même utile  la démarche consistant à focaliser les faits et événements suspects sur la base de la possibilité de les rattacher à des personnes physiques ou morales dont l'on tente, parfois très maladroitement,  de démontrer leur appartenance ou leurs affinités avec l'Etat d'Israël.

(Auto modéré)

Dernière modification par charmord (17-11-2014 18:45:53)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#266 17-11-2014 14:36:58

Mariflo
Membre du forum
Date d'inscription: 19-09-2009
Messages: 1786

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

charmord a écrit:

En revanche, je ne trouve pas très intéressante ni même utile  la démarche consistant à focaliser les faits et événements suspects sur la base de la possibilité de les rattacher à des personnes physiques ou morales dont l'on tente, parfois très maladroitement,  de démontrer leur appartenance ou leurs affinités avec l'Etat d'Israël.

Tu vois mieux la nuance à présent? C'est le fossé qui existe entre la science et le pseudo journalisme d'investigation (ultra orienté).

Ce rajout charmord invite à une discussion hors sujet car je connais des intervenants sur ce forum qui vont démarrer au quart de tour et essayer de répondre !! hmm


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#267 17-11-2014 15:40:50

Moltensteel
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

Hypothèse 9. Toute l'énergie thermique dégagée par la combustion de la thermate fut transmise à l'acier.

EDIT: post à remanier. Compréhension parcellaire de ma part de la démarche de Noisse au moment de la rédaction.

C’est trop théorique. Il y a perte d’énergie dans l’air et de plus distribution d’énergie calorifique dans la poutre suivant l’éloignement au point de chauffe.
Donc chaque gramme de thermite utilisé ne se solde pas par une liquéfaction d’acier selon un simple calcul de bilan calorifique.

D’après ce que tu écris, on a l’impression que l’auteur néglige l’énergie thermique qui se perd en chauffage des poutres, sans les faire fondre pour autant. On a observé des poutres d’acier rougies, mais non fondues. Quel est la quantité supposée de ces poutres rougies/chauffées ? Plus de 5 t ? 
En tous cas, ça augmente le tonnage d’acier à traiter et donc la quantité de thermate à employer.

En gros, d’après ton étude, les planificateurs auraient pu estimer que leur opération aurait pu marcher avec approximativement 500 kg de thermate par tour ? C’est irréaliste, je trouve.

On en revient toujours au nœud du problème : comment être sûr, au moment de planifier un truc pareil, que tout va se réaliser sans laisser d’indice qui puisse attirer l’attention ? Comment obtenir une marge de sécurité suffisante pour ne rien laisser derrière soi qu'on ne pourra pas étouffer sous la propagande et le dénigrement ?
On est en face d’un happening d’un nouveau genre. A mon sens, les planificateurs disposait d’un atout, une avancée technologique qui leur donnait l’avantage de dépasser le paradigme commun. Ils ne se sont lancé là dedans qu’en étant sûr que l’incrédulité générale (face à une version alternative) effacerait les incohérences qui allaient émerger inévitablement.

Dernière modification par Moltensteel (18-11-2014 03:40:44)

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#268 17-11-2014 17:00:49

inam56
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Lieu: Kreiz Breizh
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moltensteel a écrit:

C’est trop théorique. Il y a perte d’énergie dans l’air et de plus distribution d’énergie calorifique dans la poutre suivant l’éloignement au point de chauffe.

La montée en température des produits thermitiques c'est sur quelques secondes seulement, on est pas dans un scénario d'incendie !

Moltensteel a écrit:

C’est irréaliste, je trouve.

Irréaliste pour le volume du ru ou pour le nombre de poteaux noyau à sectionner ?

Moltensteel a écrit:

Ils ne se sont lancé là dedans qu’en étant sûr que l’incrédulité générale effacerait les incohérences qui allaient émerger inévitablement.

En comptant sur un choc psychologique paralysant, avec une thèse officielle pondue dès le lendemain par Bazant,  argument d'autorité, absence d'enquête, destruction de preuves, désinformations, etc, etc.

Dernière modification par inam56 (17-11-2014 17:03:02)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#269 17-11-2014 18:35:55

Moltensteel
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Date d'inscription: 03-07-2010
Messages: 870

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

inam56 a écrit:

Moltensteel a écrit:

C’est irréaliste, je trouve.

Irréaliste pour le volume du ru ou pour le nombre de poteaux noyau à sectionner ?

Irréaliste pour le nombre de poteaux à sectionner, je pense. Faudrait faire le compte en considérant qu'il en faut beaucoup plus pour une démolition qui part du haut. Tout doit partir, aucun effet d'écrasement.
J'ai vu que l'on met 2 barres de thermate à 45° par poutre. En comptant toutes les colonnes du cœur, plus quelques unes en façade aux endroits les plus renforcés. J'en passe surement, vu comment ça c'est déroulé et tout ça sur 110 étages... avec 500kg par tour, je doute.
Mais c'est irréaliste particulièrement pour le volume du (des) ru(s), + des flaques + des poutres chauffées au rouge/blanc (apparemment non prises en compte par l'étude que cite Noisse) + la chaleur générale massive, résiduelle pendant des mois.
A mon avis, il faudrait beaucoup plus de thermate que 500 kg par tour pour faire ça... mais bon vas y, minore, minore ! C'est ta spécialité, le minorage.

Il me semble que la piste thermate (pure) peut être abandonnée, c'est ce que montrent les posts de Noisse (que je trouve bien intéressants, de fait).

Dernière modification par Moltensteel (17-11-2014 18:46:27)

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#270 17-11-2014 22:46:25

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

J’avoue être aussi perdu sur ce fil et un point de « synthèse synthétique » serait le bienvenu.

J'en conviens tout à fait.

Je n’arrive toujours pas à cerner précisément cette démarche.
Ce que j’en comprends (...) est qu’il s’agirait de calculer la masse d’explosifs nécessaire pour détruire une tour à partir de l’hypothèse du métal fondu qui aurait été vu couler les jours suivants ?
Et sur la base de ce résultat, s’il peut s’avérer cohérent, convenir qu’il n’eut pas été nécessaire d’utiliser des explosifs nucléaires pour une telle démolition ?
C’est ça ?

Le métal fondu n'est pas une hypothèse, à mon sens, c'est un fait. Mais je conçois que l'on puisse choisir de rejeter les témoignages et d'avoir ainsi une position autre. En attendant de savoir si nous partageons ou pas le même point de vue à ce sujet, je rappelle la formulation du but qui figure en #225 :

But
•  La visée première est de confronter la Thèse avec le Fait minimal et, plus exactement, de chercher ce que ce dernier, une fois précisé quantitativement dans le cadre d'un modèle, exige de thermate.
•  L'intention sous-jacente est celle d'un adversaire de la Thèse, partisan de l'emploi d'un procédé plus énergétique et désireux par conséquent de prouver que l'hypothèse 0 exige trop de thermate pour que la première puisse être acceptée, compte tenu du Fait minimal retenu.

Éventuellement, je pourrais peut être alors m’amuser à faire quelques vérifications de contrôle comme tu le demandes une fois ce débroussaillage fait (que je ne peux effectuer moi-même en ce moment : désolé).

Je serais certainement heureux, JPR, de t'offrir éventuellement l'occasion de peut-être t'amuser !

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#271 17-11-2014 23:04:17

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moltensteel a écrit:

Noisse a écrit:

Hypothèse 9. Toute l'énergie thermique dégagée par la combustion de la thermate fut transmise à l'acier.

C’est trop théorique. Il y a perte d’énergie dans l’air et de plus distribution d’énergie calorifique dans la poutre suivant l’éloignement au point de chauffe.
(...)
D’après ce que tu écris, on a l’impression que l’auteur néglige l’énergie thermique qui se perd en chauffage des poutres, sans les faire fondre pour autant. On a observé des poutres d’acier rougies, mais non fondues. Quel est la quantité supposée de ces poutres rougies/chauffées ?

Je crains que nous ne traitions pas du tout le même problème, Moltensteel.

En gros, d’après ton étude, les planificateurs auraient pu estimer que leur opération aurait pu marcher avec approximativement 500 kg de thermate par tour ?

L'étude ne s'occupe en rien des planificateurs. Elle s'inscrit dans la confrontation des théories explicatives (thermate, nucléaire et autres).

Ils ne se sont lancé là dedans qu’en étant sûr que l’incrédulité générale (face à une version alternative) effacerait les incohérences qui allaient émerger inévitablement.

Bien d'accord. Effacement grâce à l'incrédulité générale, mais aussi par le travail systématique de désinformation, si ce n'est pire.

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#272 17-11-2014 23:06:34

Noisse
Membre du forum
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moltensteel a écrit:

A mon avis, il faudrait beaucoup plus de thermate que 500 kg par tour pour faire ça... mais bon vas y, minore, minore ! C'est ta spécialité, le minorage.

Enfin quelqu'un qui me comprend.

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#273 18-11-2014 00:35:19

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

L'étude soigneuse des témoignages qui permettrait d'exploiter les résultats de ''Thermate et métal fondu'' est un travail à mener en parallèle, dans la durée, donc sur un fil séparé, comme précédemment suggéré. Ce qui est livré ici en est une première approche, un simple débroussaillage destiné à y encourager.

Un wiki de 911Encyclopedia déjà signalé rapporte 45 témoignages relatifs aux hautes températures. Je les ai numérotés de 1 à 45, le premier étant l'annonce de la vidéo de Leslie Robertson et le second étant donc le dialogue avec Joe Allbough.
Les propos des témoins sont rapportés parfois au style direct, par fois au style indirect. Dans un cas comme dans l'autre ils constituent une assertion sur l'état des lieux. J'ai limité la prise de connaissance à la lecture de celle-ci : je n'ai pas ouvert les liens et encore moins engagé un travail critique, hormis la double sélection exposée ci-après.

J'ai d'abord relevé ceux de ces quarante-cinq témoignages qui parlent de métal fondu, et cela sans ambigüité sur le fait qu'il y avait eu fusion ; les assertions n'évoquant que des poutres ramollies, par exemple, ont été laissées de côté. Cette recension a donné 23 résultats : les témoignages 1, 5 à 21, 23 à 25, 42, 45.
Parmi eux j'ai ensuite tenté de repéré ceux qui évoquent même un flot de métal fondu, ceux où il y est dit de façon nette que le métal s'écoule. En revanche les cas où il n'est question que de ruissellement (dripping), et autres semblables, ont été mis de côté (il ne va pas de soi qu'un tel ruissellement prenne la forme d'un ruisselet ; l'acier peut dégouliner d'une poutre au goutte à goutte). Cette sélection a donné 6 résultats : les témoignages 5, 8, 9, 14, 19, 42. Ils sont donc prioritaires dans une recherche des faits à mettre en rapport avec l'étude précitée. De chacune des six assertions j'ai extrait ce qui est décisif au sujet de ces flots de métal.

•  5  —  Leslie Robertson
As of 21 days after the attack, the fires were still burning and molten steel was still running
21 jours après l'attaque, les feux brûlaient toujours et de l'acier fondu coulait encore.
•  8  —  Capitaine Ruvolo (FDNY)
You'd get down below and you'd see molten steel -- molten steel! -- running down the channel rails. Like you're in a foundry... like lava... from a volcano.
Vous seriez descendu en-dessous et vous auriez vu de l'acier fondu – de l'acier fondu ! – coulant dans les rails du canal. On se serait cru dans une fonderie... comme de la lave... sortant d'un volcan.
•  9  —  (?)
descended deep below street level to areas where underground fires still burned and steel flowed in molten streams.
descendu(s) en profondeur sous le niveau de la rue jusqu'à des zones où les incendies souterrains brûlaient toujours et où l'acier fluait en ruisseaux fondus.
•  14  — William Langewiesche
in the early days, the streams of molten metal that leaked from the hot cores and flowed down broken walls inside the foundation hole.
dans les premiers jours, les ruisseaux de métal fondu qui fuyaient des cœurs chauds et fluaient en bas de murs brisés à l'intérieur du trou du soubassement.
•  19  —  Richard Garlock
The debris past the columns was red-hot, molten, running.
Les débris, auparavant les colonnes, était incandescents, fondus, coulants.
•  42  —  David Long
I could also see streams of molten metal coming from undamaged areas of the building, in three different places. The streams looked like the sparks from a welders torch, orange in colour and about the length of one floor.
Je pouvais voir aussi des ruisseaux de métal fondu venir des zones indemnes du bâtiment, en trois endroits différents. Les ruisseaux ressemblaient aux étincelles venant d'une torche de soudeur, oranges quant à la couleur et à peu près de la longueur d'un plancher (étage ?).

Il y a sûrement bien des choses à percevoir dans ces phrases, comme l'emploi de stream en 9, 14 et 42. Ce mot désigne une petite rivière, donc ce que nous appelons un ruisseau, avec l'idée, me semble-t-il, d'un peu de vivacité dans l'écoulement. Les bons connaisseurs de l'anglais pourraient nous aider à saisir ce genre de nuance. Qu'évoque le quarante-deuxième témoin, par exemple, au nom si bienvenu, en parlant de floor ? La longueur d'un étage serait une information d'une certaine importance.

Au-delà de la recherche des dix, cent ou mille rus, il y aurait aussi à étudier ce que les témoignages disent du reste : flaques, mares ou bassins, mais aussi toutes les situations intermédiaires entre la stagnation et le flot : poutres ramollies, suintement, etc.

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#274 18-11-2014 00:58:49

Moltensteel
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

charmord a écrit:

JPR a écrit:

Je suis aussi particulièrement étonné par le nombre de réactions qui concèdent ne pas avoir les capacités pour juger de la pertinence du propos mais conçoivent malgré tout celui-ci particulièrement intéressant … hmm
Ca laisse perplexe dans la mesure où dans d’autres fils, ils n’auraient probablement pas hésité à manifester l’inutilité de la démarche.

Je trouve que la démarche consistant à examiner la vraisemblance ou la faisabilité de l'hypothèse - actuellement dominante - d'une destruction à l'aide de matériau termitique, par le calcul de des quantités requises pour aboutir aux phénomènes observés -, le tout, par comparaison avec cellse d'une attaque nucléaire est intéressante en soi.

Espérons que tu trouveras toujours la démarche intéressante quand tu te rendras compte que Noisse est en train d'exploser la faisabilité de ton hypothèse actuellement dominante.

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#275 18-11-2014 01:19:06

charmord
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Je n'en ai pas douté une seconde que la démonstration aboutirait à cela.

Ce n'est pas "mon" hypothèse dominante mais l'hypothèse alternative dominante au sein des truthers parce qu'elle a bénéficié d'un effort de recherches plus poussé.

Du reste, les propres scientifiques ayant écrit l'article sur les chips rouges s'accordent sur la possibilité que la nanothermite retrouvée ait pu jouer un rôle en définitive assez limité, voire marginal dans la destruction des tours. Tous ne partagent pas les mêmes hypothèses en ce qui concerne les autres substances qui auraient pu être utilisées mais tous estiment en revanche que la présence de nanothermite est incontournable.

Mais bon, on oublie de dire les limites attribuées par les propres chercheurs au rôle qu'aurait pu jouer le nanothermite, au sein du cocktail utilisé pour mettre les tours par terre. Car l'important, c'est de cliver, hein, Moltensteeel wink

Dernière modification par charmord (18-11-2014 02:42:47)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#276 18-11-2014 02:35:14

Moltensteel
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Date d'inscription: 03-07-2010
Messages: 870

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

charmord a écrit:

Je n'en ai pas douté une seconde que la démonstration aboutirait à cela.

Ce n'est pas mon hypothèse dominante mais l'hypothèse alternative dominante au sein des truthers parce qu'elle a bénéficié d'un effort de recherches plus poussé.

Du reste, les propres scientifiques ayant écrit l'article sur les chips rouges s'accordent sur la possibilité que la nanothermite retrouvée ait pu jouer un rôle en définitive assez limité, voire marginal dans la destruction des tours. Tous ne partagent pas les mêmes hypothèses en ce qui concerne les autres substances qui auraient pu être utilisées mais tous estiment en revanche que la présence de nanothermite est incontournable.

Mais bon, on oublie de dire les limites attribuées par les propres chercheurs au rôle qu'aurait pu jouer le nanothermite, au sein du cocktail utilisé pour mettre les tours par terre. Car l'important, c'est de cliver, hein, Moltensteeel wink

Non, l'important ce n'est pas de cliver, mais d'ouvrir la réflexion vers des moyens de destruction plus... exotiques, dirons nous, et surtout de cesser de penser à ce que ceux de chez Smith d'en face vont dire si d'aventure ils apprennent qu'on parle de nucléaire, de no plane ou de Judy Wood chez Reopen.
En ce sens, ton post me réjouit. Il y aurait donc une vie au delà de la thermate ? Plus d'agents perturbateurs télécommandés par l'ennemi et de nuisance au mouvement alors ?
C'est bien. Puisque "son rôle est en définitive assez limité", à la thermate, on va pouvoir sereinement discuter ce qui nous reste comme solutions pour expliquer ce qui a pu produire un effet de cette nature. Parce que si tu retires un max de thermate de ton cocktail, tu dérives définitivement vers des moyens de destruction moins conventionnels.

Dernière modification par Moltensteel (18-11-2014 03:21:12)

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#277 18-11-2014 03:00:54

Moltensteel
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Date d'inscription: 03-07-2010
Messages: 870

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

But
•  La visée première est de confronter la Thèse avec le Fait minimal et, plus exactement, de chercher ce que ce dernier, une fois précisé quantitativement dans le cadre d'un modèle, exige de thermate.
•  L'intention sous-jacente est celle d'un adversaire de la Thèse, partisan de l'emploi d'un procédé plus énergétique et désireux par conséquent de prouver que l'hypothèse 0 exige trop de thermate pour que la première puisse être acceptée, compte tenu du Fait minimal retenu.

Ais je bien saisi ta démarche ? Tu prends en compte la quantité théorique de métal fondu qui s'écoule dans un seul ru pendant une seule journée (+/- 5 tonnes, post #232) et le poids de thermate nécessaire à ce seul écoulement... en regard de tous les autres rus, flaques, multiples poutres rougies/blanchies dégoulinantes d'acier fondu et des mois de températures élevées. Cette petite quantification te sert à montrer le côté absurde de l'hypothèse thermate face à l'énergie colossale nécessaire à de telles manifestations.
En fait, Andromède de hfr est encore très loin en dessous du compte avec sa vidéo et ses 60 tonnes de thermate ?

Dernière modification par Moltensteel (18-11-2014 03:23:37)

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#278 18-11-2014 06:42:59

Mariflo
Membre du forum
Date d'inscription: 19-09-2009
Messages: 1786

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moltensteel a écrit:

En fait, Andromède de hfr est encore très loin en dessous du compte avec sa vidéo et ses 60 tonnes de thermate ?

Rappel: la vidéo d'andromede95 est visible ici et on a en a parlé dans ce fil à cet endroit


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#279 18-11-2014 08:30:29

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 708

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moltensteel a écrit:

Noisse a écrit:

But
•  La visée première est de confronter la Thèse avec le Fait minimal et, plus exactement, de chercher ce que ce dernier, une fois précisé quantitativement dans le cadre d'un modèle, exige de thermate.
•  L'intention sous-jacente est celle d'un adversaire de la Thèse, partisan de l'emploi d'un procédé plus énergétique et désireux par conséquent de prouver que l'hypothèse 0 exige trop de thermate pour que la première puisse être acceptée, compte tenu du Fait minimal retenu.

Le questionnement constructif de Moltensteel me fournit un bon guide pour tenter un renouvellement de l'éclairage sur la démarche engagée.

Ais je bien saisi ta démarche ? Tu prends en compte la quantité théorique de métal fondu qui s'écoule dans un seul ru pendant une seule journée (+/- 5 tonnes, post #232) et le poids de thermate nécessaire à ce seul écoulement...

Oui, c'est tout à fait théorique. Le modèle entend correspondre au minimum de ce que suggèrent les faits connus (témoignages et visions), et même moins encore par souci de prudence. Un défenseur de la Thèse thermatique ne doit pouvoir en rien se plaindre d'une exagération, ni même d'un quelconque risque d'exagération. Tel est le sens de l'entreprise de minoration.

La visée première rappelée ci-dessus est donc réalisée : le Fait minimal (un tout petit flot pendant un jour) exige quelque chose comme une tonne de thermate, sans doute même plus (venue d'une tour, des deux ou encore d'ailleurs, dans cette étape théorique on ne cherche pas à le savoir).

en regard de tous les autres rus, flaques, multiples poutres rougies/blanchies dégoulinantes d'acier fondu et des mois de températures élevées.

La théorie demande à être développée, au-delà du cas premier du ru, de façon à prendre mieux en compte ces réalités attestées. Si l'on veut pouvoir estimer combien de thermate est nécessaire, dans le cadre de la Thèse, pour produire l'ensemble des effets, il faut constituer un modèle plus adéquat à la réalité.

Pour ce qui est du métal coulant, le ru a un caractère élémentaire. Il est comme une unité qu'il suffit de multiplier : mille rus dans l'exemple théorique du ruisseau. (Un ru pendant un jour, on pourrait appeler cela un ru-jour, tout comme l'aviation civile compte les kilomètres-passagers et le fournisseur d'électricité compte les kilowatts-heures. Ces mots composés signalent des multiplications.)

En sus il faudrait prendre en compte les autres aspects rappelés (métal fondu stagnant, etc.).

On verrait alors vers quels ordres de grandeur cela mène, tout réuni. Faudra-t-il conclure que trop de thermate serait nécessaire (10'000 t, imaginons) ou au contraire que la quantité estimée reste raisonnable pour ce qui est de la viabilité de l'opération (10 t, imaginons toujours) ? Je l'ignore encore, parce que les faits qui doivent guider l'amélioration du modèle sont mal connus.

Cette petite quantification te sert à montrer le côté absurde de l'hypothèse thermate face à l'énergie colossale nécessaire à de telles manifestations.

Là c'est me prêter des conclusions, ou des préjugés, qui ne sont pas les miens. Présentement je n'ai pas connaissance de la nécessité d'une énergie ''colossale''. Tout le problème, à mon sens, est maintenant d'établir les faits au mieux, afin de tenter une estimation quantitative de l'énergie. D'où la proposition de travailler sur les témoignages.

Or un tel travail est délicat à mener. J'ai pointé plus haut les problèmes d'interprétation que peut poser une assertion prise isolément, mais il y en a d'autres, notamment la compréhension de ce qu'ils peuvent apporter pris ensemble. Comme évoqué au départ, un ruisseau observé par l'un des témoins a pu produire la mare observée par un autre ; il ne faudrait pas compter plusieurs fois le même métal. C'est pour cela que la théorie s'est limitée jusqu'à présent au métal coulant en flot, c'est-à-dire à la manière des ruisseaux.

Ce n'est qu'une fois mieux estimée la masse de métal ayant fondu que l'on pourra conclure au caractère colossal, ou au contraire raisonnable, de la thermate nécessaire. Les Vet' aussi affirment que ce serait colossal. Et je subodore, bien sûr, que les calculs ne devraient pas déboucher sur du très raisonnable. Mais subodorer est une chose, prouver en est une autre.

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#280 18-11-2014 09:21:19

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2159

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit:

Moltensteel a écrit:

En fait, Andromède de hfr est encore très loin en dessous du compte avec sa vidéo et ses 60 tonnes de thermate ?

Rappel: la vidéo d'andromede95 est visible ici et on a en a parlé dans ce fil à cet endroit

Le calcul d'andromede c'est "par comparaison entre l'écoulement et la largeur de la fenêtre, on peut estimer la quantité nécessaire à environ 30 tonnes. Pour chaque kilo d'acier produit, deux kilos de thermites sont nécessaires"

Donc, d'après lui, c'est 60 tonnes uniquement pour l'observation de ce qui s'écoule du coin nord-est !

Pour andromede 2kg de thermite pour 1 kg d'acier fondu, pour Noisse (donnée 9) 1kg de thermite pour 1,56kg d'acier fondu, soit 3 fois moins ?


@Noisse: Dans les témoignages que tu as étudiés pour estimer le volume du ru, lorsque ces témoignages décrivent des écoulements après effondrement, ces écoulements sont peut être dûs aux travaux de déblaiements, non ? L'hypothèse d'un écoulement dû à un déplacement de gravats à un temps T1 ne valide pas que l'écoulement a duré d'un temps T0 au temps T1 d'observation, non ?

Dernière modification par inam56 (18-11-2014 09:27:37)


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