Larez a écrit:

N'a-t-on pas déjà une flopée de preuves avérées à porter à l'attention du plus grand nombre avec comme finalité l'obtention d'une véritable enquête judiciaire ?

Tu veux parler des x points définis par le consensus panel? Oui les preuves sont parfaites pour donner une direction à l'enquete qui n'inculpera jamais les coupables.

extraits: http://www.consensus911.org/fr/points-d … 19/#Avions

Point Flt-3 : Les pirates de l’air sont-ils responsables des changements d’état des transpondeurs des avions du 11-Septembre

Point Vidéo-1 : Les vidéos supposées montrer Mohammed Atta pendant son mystérieux voyage à Portland dans le Maine les 10 et 11 septembre 2001

Point Flt-2 : L’affirmation que le vol 93 s’est écrasé près de Shanksville

Les éléments les plus probants contre cette version officielle

Des habitants de Shanksville, le maire de la ville, et certains journalistes présents sur place ont rapporté qu’aucun avion n’était visible [2] à l’emplacement désigné du crash, que des éléments de l’avion avaient été retrouvés jusqu’à douze kilomètres [3] du lieu désigné du crash, et que des pièces de l’avion – y compris un morceau de moteur pesant 450 kg [4] – avaient été trouvées à plus d’un kilomètre et demi de distance.

Donc y a eu un 4ème avion à Shanksville, ou plutot aux environs .

Dernière modification par GTO (10-06-2015 20:29:11)

GTO a écrit:

La technique de demander une solution complète au déroulement de ces attentats est votre nouvel argument anti no-plane que vous utilisez à foison (Tree-tree, kézako, inam56, toi..).

Il n'y a pas de "technique", mais un principe qui, en outre, est le principe sur le forum d'échanger alors des éléments et personne ne vous a non plus jamais demandé de fournir, je vous cite, "une solution complète de ces attentats".

Vous exagérez certainement ainsi vos propos, parce vous n'avez alors aucun véritable contre-argument à apporter aux éléments visuels et clairs que j'ai présenté et tels que je les ai présentés.

@ Tree-Tree,

À sa relecture, je m'aperçois alors que l'une de mes phrases n'était pas correctement formulée dans mon post :

J'aurais plutôt dû écrire que ;

"Les images des habillages en aluminium qui venaient coiffer les poutres en acier, prouvent que ces habillages auront été déformés par une action alors strictement mécanique."

Dernière modification par kézako (11-06-2015 00:30:32)

Noisse a écrit:

-  que se passe-t-il si une masse de pâte à modeler est envoyée à 800 km/h sur un gratte-ciel « au Caucase pareil » ?

f6 a soumis précédemment l'analogie d'une TGV rentrant dans 180 tonnes de pâte à modeler en demandant si "[la pâte à modeler est] en capacité d'infliger un CHOC au TGV ?"

Ma réponse était affirmative sur le fait qu'il y ait un choc  puisque : "Interaction violente = choc."

Il a répliqué : "choc = montée en Pression très rapide. Et ?"

Je lui est alors fait cette réponse restée alors sans réaction de sa part : "Et quoi ? Je t'ai répondu. Mais je t'invite à piloter un TGV et à rentrer dans 180 tonnes de pâte à modeler. Tu nous raconteras... ou pas."

Frenchie2 a écrit:

(*) : c'est pour cela que je trouve inacceptable ce qui s'écrit ici et que j'ai réagi de cette manière; ce n'est plus un débat scientifique, c'est une guerre de religion.

Je confirme mais je pense qu'on ne parle pas des mêmes personnes ou du même "camp" puisque tu as introduit toi aussi ce terme.

Faire une expérience (coûteuse) ou une modélisation (complexe), c'est bien ce que j'ai dit à de multiples reprises. Nous sommes donc d'accord sur ce point.

@larez : les modélisations, sans expériences, je m'en méfie. Une modélisation, c'est un outil extraordinairement efficace afin de prévoir des comportements dans des situations connues. Là, on n'a pas d'antécédents. Même le NIST a fait des expériences afin de "prouver" l'effondrement, en reproduisant un élément de plancher qu'ils ont chauffé comme des fous.
Même pour les cas classiques des voitures, on sacrifie quand même des véhicules afin de réaliser des crash-tests.

D'autre part, si tu milites pour une expérience (ou une simulation), c'est que tu as quand même quelques doutes, comme moi. Se poser la question n'est donc pas ridicule. Si l'expérience est conforme au schéma observé, la question sera tranchée. Il n'y aura plus rien à discuter.
Si l'expérience ne donne pas un résultat conforme à ce qui a été observé, il faudra réfléchir sérieusement. Avion renforcé, présence d'explosifs à l'intérieur de l'avion, pas d'avions etc...

Dernière modification par Frenchie2 (11-06-2015 09:53:55)

Pendant qu'on est est sur les simulations de crashs de TGV et de pate à modeler, je propose une autre simulation: celle qui testerait la résistance de la gomme d'un train d'atterrissage à une énorme explosion.
En effet, j'ai soumis plusieurs fois ces images mais n'ai eu que peu de réponse "sourcées" sur ce qui me semble inconcevable. Je me trompe peut-etre...

Nous voyons ici la formidable boule de feu (au kérozène?) du crash de UA175, et la partie du train d'atterrissage (qui était rentré) retrouvée en pleine rue, de l'autre coté du point d'impact.



Vu que tous les arguments du no-plane ont été débunkés (dixit inam56), j'aimerai que quelqu'un ici, nous écrive noir sur blanc l'explication de cette gomme qui ne semble pas avoir souffert des hautes températures. Surtout quand on sait qu'en aérounautique, en cas d'incendie dans un avion, le danger d'explosion des pneumatiques est l'une des priorité à prendre en compte par les secours.

Et je suis désolé, mais outre la demande quasi systèmatique d'une solution toute faite, argument anti no-plane devenu trop redondant, nous ne pouvons nous contenter de ce genre de "débunk"... à mon humble avis...

inam56 a écrit:

Cela devient comique, l'argument ultime pour étayer la théorie noplane c'est donc que tous les débris d'avions dispersés sur le site ont été déposés dans l'espace de temps entre impacts et effondrement de la première tour ?

Là, effectivement, il me faut reconnaitre que pour pouvoir vraiment démonté ce genre d'argument il faudrait d'abord que tu y crois toi même et donc que tu nous fasses un inventaire de tous ces débris, de leurs localisations, et nous synthétises un scénario cohérent de dépose sur site entre 9h03 et 9h58.

Dernière modification par GTO (11-06-2015 10:24:37)

GTO a écrit:

inam56 a écrit:

Cela devient comique, l'argument ultime pour étayer la théorie noplane c'est donc que tous les débris d'avions dispersés sur le site ont été déposés dans l'espace de temps entre impacts et effondrement de la première tour ?
Là, effectivement, il me faut reconnaitre que pour pouvoir vraiment démonté ce genre d'argument il faudrait d'abord que tu y crois toi même et donc que tu nous fasses un inventaire de tous ces débris, de leurs localisations, et nous synthétises un scénario cohérent de dépose sur site entre 9h03 et 9h58.

J'ai déjà mis plusieurs photos de débris trouvés autour des tours avant l'effondrement. Ca serait intéressant de les compiler et d'essayer de trouver où et quand les photos ont été prises.


Il faudrait prouver que tout ça a été déposé là.

Ronny1 a écrit:

J'ai déjà mis plusieurs photos de débris trouvés autour des tours avant l'effondrement. Ca serait intéressant de les compiler et d'essayer de trouver où et quand les photos ont été prises.
http://i.imgur.com/vRoyDBM.jpg
https://www.filesanywhere.com/FS/M.aspx … 5b929e76a1
Il faudrait prouver que tout ça a été déposé là.

Ce que tu peux faire déjà en amont , c'est pré-filtrer les débris de AA11 et d'UA175. Dans un premier temps...

inam56 a écrit:

Je pense que tu es d'accord sur le fait de laisser cette tache à la grande motivation de GTO :/

Je laisse faire ceux qui remettent en cause leur véracité, forcément. Je dois avouer que je n'avais jamais vu certaines de ces photos, mais qui cherche trouve. J'ai même trouvé des images de restes humains mais c'est assez gore.
[Images non affichées directement]

http://i995.photobucket.com/albums/af74 … l_3_20.jpg

http://www.rimcountry.com/images/wtc/attack20.jpg

Frenchie2 a écrit:

...Si l'expérience est conforme au schéma observé, la question sera tranchée. Il n'y aura plus rien à discuter.
Si l'expérience ne donne pas un résultat conforme à ce qui a été observé, il faudra réfléchir sérieusement. Avion renforcé, présence d'explosifs à l'intérieur de l'avion, pas d'avions etc...

Avant hier:

Frenchie2 a écrit:

...la photo est en effet très intéressante, c'est le seul élément qui puisse m'interpeller, contrairement aux bêtises que je lis ici. Quelque chose a bien frappé de l'extérieur, on peut imaginer le bord de l'aile qui se serait à ce moment là désintégré et serait tombé au sol. ...

Si, lorsqu’elle est alors comme ici réalisable, l'observation permet ainsi d'éliminer l'absence d'avions, il convient alors aussi de s'efforcer ensuite à demeurer cohérents.

Auquel cas, sinon, les échanges qui seront chargés ainsi d'incohérences, nuiront forcement à leur propre crédibilité et nuiront ainsi aussi forcement, à la sérénité de l'ensemble des échanges.

Dernière modification par kézako (11-06-2015 12:16:11)

[Par MP]

Dernière modification par GTO (11-06-2015 12:43:48)

J'ai voulu montrer quoi avec ces clichés ? Uniquement qu'on a trouvé d'autres restes d'avions et humains dans les rues avant les effondrements. Tu en fait ce que tu veux. Moi je ne les connaissais pas toutes, vous avez déjà été utiles à ça.
P.S. Aucun but de choquer, je n'ai pas mis celle où on voit des morceaux de mains attachées ou des jambes arrachées et déchiquetées.

Dernière modification par Ronny1 (11-06-2015 15:34:20)

Frenchie2 a écrit:

@larez : les modélisations, sans expériences, je m'en méfie. Une modélisation, c'est un outil extraordinairement efficace afin de prévoir des comportements dans des situations connues. Là, on n'a pas d'antécédents. Même le NIST a fait des expériences afin de "prouver" l'effondrement, en reproduisant un élément de plancher qu'ils ont chauffé comme des fous.
Même pour les cas classiques des voitures, on sacrifie quand même des véhicules afin de réaliser des crash-tests.

D'autre part, si tu milites pour une expérience (ou une simulation), c'est que tu as quand même quelques doutes, comme moi. Se poser la question n'est donc pas ridicule. Si l'expérience est conforme au schéma observé, la question sera tranchée. Il n'y aura plus rien à discuter.
Si l'expérience ne donne pas un résultat conforme à ce qui a été observé, il faudra réfléchir sérieusement. Avion renforcé, présence d'explosifs à l'intérieur de l'avion, pas d'avions etc...

Ni toi ni moi n'allons nous atteler à cette modélisation ! Du moins pour les quelques années qui viennent si d'aventure il nous prenait l'envie (et la possibilité) de reprendre des études dans un tel domaine. Ce n'est pas gagné.

On peut facilement mobiliser tout un labo de recherche pour ça, avec des outils qui font, encore et toujours, l'objet de développements et avec des chercheurs du domaine concerné (les déformations de structures à hautes vitesses). En pratique, ces modélisations sont évidemment confrontées à l'expérience pour validation. C'est ce qui se fait actuellement dans l'industrie automobile pour l'élaboration de modèles de simulation de crashs avec la confrontation régulière des résultats de ces modèles avec l'expérience.
Il y a aussi la condition d'impartialité du labo, on a bien vu ce que ça a donné pour le NIST.

Si je souhaite une expérience (ou une simulation), ce n'est pas parce que j'ai des doutes comme toi (le résultat observé du crash ne me perturbe pas, ce n'est pas pour autant que j'ai raison, je n'ai pas la prétention d'imposer mon ressenti comme devant être la stricte réalité), c'est seulement parce qu'il n'y a que par ce moyen-là que vous pourrez confirmer ou infirmer vos doutes.

Ce n'est sûrement pas par la création ou le relai d'analogies fort discutables, de montages vidéo ou photo (là aussi fort discutables) que l'on tranchera ce sujet. D'autant plus que je n'ai pas relevé la moindre écoute dans les reproches qui peuvent être formulés sur telles analogies ou tels montages.

Quand on cherche la vérité comme c'est affirmé, il faut aussi être capable de dire à un moment lors des échanges :

- "Effectivement j'ai fait telle affirmation (haut et fort parfois) mais j'ai dit une (grosse) ânerie sur ce coup-là".
Ça arrive à tout le monde ! C'est pardonnable ! C'est de ne pas le reconnaître et s'obstiner malgré tout que ça finit par rendre suspect l’auteur et sa démarche affichée de recherche de vérité.

- "Effectivement cet exemple donné n'est pas pertinent",

- "Effectivement, je reconnais que ce je que je viens et reprendre en copier/coller introduit un biais que l'on peut légitimement soupçonner de manipulation".

La personne qui relaie ces infos peut tout à fait être sincère au départ (et doit être considérée comme tel), pas de problème avec ça.

Elle l'est moins par contre lorsqu'il n'y a eu aucune écoute des critiques émises sur les éléments amenés (j'imagine parce qu'elles proviennent du "camp" décrété ennemi et que les critiques sont de fait irrecevables) et donc aucune remise en cause de cet assemblage "doutes & arguments" qui devient croyance et vire à l'affrontement.

Lorsque ces exemples qui ont fait l'objet de critiques réapparaissent d'années en années un peu plus loin où dans une autre discussion, le doute initial (non seulement acceptable mais souhaitable) se transforme alors, on le voit bien, en prosélytisme aveugle de toute contre-argumentation et on en arrive à aboutir à du ad personam sur le forum (objet de modération), par MP, par mail et avec, de temps à autre, carrément des menaces !

Comme déjà dit, ce n'est pas ici sur le forum de ce "petit site "dissident" qui dérange si peu" (où personne ne peut revendiquer une expertise en déformations de structures à hautes vitesses), que ceux qui doutent peuvent espérer trancher la réalité ou non d'un crash aussi complexe. On brassera encore et toujours du vent (et quelle perte de temps !) tant qu'il n'y aura pas d'expérimentations ou de modélisations par des scientifiques ayant mis leurs moyens techniques et leurs compétences en commun.

Il y a cette étude ancienne du MIT
http://web.mit.edu/civenv/wtc/PDFfiles/ … Impact.pdf
Pour le principe de réalisation d'un test, il y a 911crashtest.org

Dernière modification par Frenchie2 (11-06-2015 17:38:10)

Et la mauvaise foi recommence. Tout le monde sait qu'on construit les buildings avec de la tôle de 0,8 mm max d'épaisseur. C'est évident.


Ton avion, voilà ce que j'en fais. Je le mange [Modéré : trouver un smiley de taille réduite...]

Dernière modification par Frenchie2 (11-06-2015 19:24:54)

Frenchie2 a écrit:

Ton avion, voilà ce que j'en fais.

C'est f6 qui a fait cette vidéo qui nous répète aussi "fragile aluminium airplane" ?

Frenchie2 a écrit:

Et que pensez-vous de cette vidéo ?

C'est reparti pour un tour !

Y'a des dizaines de videos et de photos, pourquoi toujours vouloir analyser LA vidéo sur laquelle on voit rien ? En plus c'est une vidéo venant des médias et pour un noplaner une video venant des médias à forcément été truquée pour incruster un avion non ?

Tout les gens présents sur les bateaux et sur l'autre rive de l'Hudson n'auraient pas vu/entendu l'avion et aurait été payés pour se taire ?

Dernière modification par inam56 (11-06-2015 19:39:53)

@inam56 : désolé si pour toi c'est de l'histoire ancienne. Je débarque ici. Mais je te ferai remarquer qu'il faut quand même m'expliquer quelle trajectoire a suivi l'avion, pour qu'on ne le voit pas.

Ronny1, effectivement le découpage de voitures, ce n'est pas sérieux (*). C'est pour bien insister sur le ridicule de la comparaison avec une voiture.
Pour l'avion, tu as raison, je le reconnais. L'avion est en descente rapide, je l'attendais sur une trajectoire plus basse. Mais les effets de perspective sont trompeurs. Il est bien là, même si le caméraman ne l'a pas vu.

(*) J'ai un jour découpé au chalumeau une voiture en épave qui m'encombrait afin d'évacuer les morceaux. C'est assez jouissif.

Dernière modification par Frenchie2 (11-06-2015 20:21:25)

Aux anglophones, je conseille de lire cet article, expliquant comment, sur le blog de l'ancienne star de la NBA, Shaquille O’Neal et sur sa page facebook, ont été postés la théorie du "no-plane" et comment les posts ont été supprimés quelques heures plus tard.
http://www.prisonplanet.com/shaq-promot … bsite.html

http://blog.shaq.com/a-close-up-video-w … -it-shows-
Cache : http://webcache.googleusercontent.com/s … &gl=fr
Un communiqué de Shaq O'Neal explique que les pages ont été crées sans son accord.

Bonne lecture, amis francophones.

Dernière modification par Frenchie2 (13-06-2015 08:23:00)