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#1 08-08-2014 12:48:02

inam56
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Messages: 2156

analyse du site de pilotsfor911truth

Note de la Modération: fil redondant. Voir ici.

1) Introduction

[EDIT supprimée suite aux réflexions sur le fil, pour concentrer le débat sur le fond :  les documents présentés sur le site du PFT.]

2) L'argumentation de P4T sur les "impossibilités physique d'un 767 à voler à basse altitude aux vitesses des vol 11 et 175"

Avec aucune connaissance préalable en aéronautique mais après avoir consulté depuis 3 mois un ensemble de documents sur l'ingénierie aéronautique et les réglementations/certifications de la FAA, je constate que le site de P4T contient de nombreuses exagérations ou omissions.

2.1) l'enveloppe de vol d'un avion

Ce diagramme sert à  montrer en ordonnée les charges (load), les efforts en G que peut supporter la structure, aux différentes vitesses d'exploitation, en abscisses.
La vitesse qui nous intéresse ici, est nommée VD, c'est une marge de sécurité par rapport à la vitesse maximale en exploitation, nommée VMO, pour supporter coups de vent, turbulences ou temps de réaction d'un pilote en cas de descente involontaire.

2.1.1) Telle que présentée par P4T
Premiere désinformation, il nous présente une version simplifiée de l'enveloppe de vol, orientée pilote, sur les vitesses "normales" d'exploitation que doit respecter un pilote (VMO/VD), en faisant croire que les limites de cette enveloppe sont les limites structurelles de l'avion. (rappel: 767 VMO=360, VD=420)

La zone en dehors de cette enveloppe est coloriée en rouge et contient comme légende "structural failure"
http://i47.photobucket.com/albums/f178/myphotos1960/767_V-G_Diagram_Illustrated_Guide_To_Aerodynamics.jpg

Deuxième désinformation, sur une vidéo, il nous affiche comme commentaire, 767 VD=420K, défaillance structurelle=425K, ce qui est complètement faux. [EDIT: Si 425K était la limite de défaillance structurelle d'un 767, pourquoi la FAA imposerait un test de zéro flutter à 500K ? (420*1.2) ]
http://i286.photobucket.com/albums/ll116/tjkb/11fakeVgdiagramfraudskygate.jpg

Troisième déformation de la réalité mais révélateur du peu de sérieux et de l'exagération de l'ensemble, il nous présente un schéma d'enveloppe (sans échelle en ordonnées ni abscisses) sur lequel figurent les vols du 911 et d'autre destruction d'avions (dont le vol EA990 qui ne s'est pas détruit à cause d'une survitesse mais qui a été précipité volontairement en mer par son pilote)
http://odbic.com/images/BalsamoBS.png
[EDIT: et comme le rappelle JPR plus bas, chaque avion à une enveloppe spécifique et faire figurer plusieurs modèles d'avion sur l'enveloppe d'un 767 n'a aucun sens.]

2.1.2) Telle qu'elle est conçue par les ingénieurs
Ce que P4T "oubli" de préciser c'est que l'ingénierie aéronautique doit appliquer un coefficient de sécuité de 1.5 (50%) à la conception (Factor of Safety), en jaune dans le schema suivant, et que la vrai enveloppe de vol qui peut représenter les limites structurelles de l'avion ressemble plutot à ça :
http://odbic.com/images/FlightEnvelope.png

Qui, comme vous pouvez le remarquer, ne respecte pas non plus le facteur d'échelle, mais à l'inverse de P4T, pas dans l'exagération. La zone jaune devrait être plus large.
(Les légendes de vitesses ne correspondent pas mais dans le principe VNO correspond à VMO et VNE à VD).

2.1.2) Telle qu'elle est validé par la FAA
L'autorisation de mise en exploitation d'un avion par la FAA impose une démonstration un peu en dessous de ces limites structurelles de 1.5 sur la vitesse mais qui est quand même de 1.15VD  (en fait pour le 767 en 1982 la norme 25.629 imposait la démonstration de zéro flutter à 1.2VD, VD+20%]
http://i62.tinypic.com/2dr811d.jpg

2.2) l'Usage de Flight Simulator plutôt que le simulateur 767 officiel de Boeing

2.3) Le peu de contenu du site

3) Synthèse du site

PS: Ce n'est qu'une première ébauche des informations que j'ai collectées, il est modifié au fil des réponses.

PS2: merci de ne pas saturer ce fil de discussions sur les vitesses mais de le consacrer à l'analyse des documents fournis par P4T.

Dernière modification par inam56 (11-08-2014 12:37:23)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#2 08-08-2014 13:06:20

GTO
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

[modéré : HS et procès d'intention]

Dernière modification par GTO (08-08-2014 13:15:56)


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#3 08-08-2014 13:18:12

Nexus
Invité

Re: analyse du site de pilotsfor911truth

Bonjour inam56,

inam56 a écrit:

un grand nombre de pilotes ont exprimés leurs doutes sur les capacités de "jeunes pilotes inexpérimentés" à  avoir pu piloter des avions de lignes 757 et 767 suivant les trajectoires et vitesses constatées.

inam56 a écrit:

les conséquences ne sont pas minimes pour le mouvement 911truth car cela amène sur la thèse d'avions sous contrôle à distance

inam56 a écrit:

Parallèlement est apparu le thèse de Meyssan sur l'absence d'avion au pentagone. Suite à cette théorie, un des fondateur de P4T, John Lear, a affirmer que les vitesses et trajectoires constatées pour les vols 11 et 175 qui se sont écrasés sur les twin towers étaient physiquement impossible pour des Boeing 767 et est née la théorie dite "no-plane".

Je me suis arrêté là dans ta démonstration.
Je ne suis pas d'accord dès le départ avec les éléments de ton introduction. (ca commence mal).
Je lirai peut être la suite plus tard...

1) La thèse du contrôle à distance est une thèse parmi N.

D'une part tu ne peux pas déduire directement que si les pilotes présumés ne pouvaient pas piloter ces avions de cette façon ni à ces vitesses l'emploi d'un système de navigation automatisé (type drone) puisse faire l'affaire.
Il existe aussi la thèse de "pas d'avion", la thèse de données radar fabriquées, de vidéos accélérées, etc... tout un tas de thèses possibles !

2) Le no plane de New York City ne vient pas de Meyssan et John Lear.

Ces théories qui peuvent sembler farfelues au premier abord sont le résultat d'analyses sous des angles très différents les uns des autres.
C'est loin d'être le résultat du délire d'une personne unique, mais des questions qui se posent depuis un long moment dans le mouvement pour la vérité, en coulisse parce que cela ne sert à rien de créer de la confusion sur ce point pour les gens qui découvrent la supercherie du 11 Septembre. Mais avec le temps, sois-sur et certain que si un réel effort est apporté pour mettre en lumière ces théories elles bousculeront plus d'un quidam.

C'est pour moi l'électrochoc final des recherches du 11 Septembre... L'illusion créée de toute pièce par les spin doctors professionels de la manipulation des masses.
C'est un point qui implique directement les média dès les premières minutes de l'opération.
C'est un point qui peut éclaircir la non réponse de l'armée. (Pas d'avion, pas de trace radar, opération simplifiée).

A bientôt,
Nexus.

Je lirai la suite plus tard.

 

#4 08-08-2014 13:48:32

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

[modéré : réponse à du modéré]

Nexus a écrit:

Bonhour Inam56,
[..]
La thèse du contrôle à distance est une thèse parmi N.
[..]
Nexus.

Je lirai la suite plus tard.

Bonjour Nexus

Evidemment, mais c'est celle qui m'intéresse tongue (dans autre fil)

Merci d'essayer dans tes prochaines contributions de rester dans le sujet : les informations présentes sur le site web de P4T.

Dernière modification par inam56 (08-08-2014 13:51:24)


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#5 08-08-2014 13:53:08

Nexus
Invité

Re: analyse du site de pilotsfor911truth

Je réagis à ton introduction qui comporte des erreurs et induisent donc les lecteurs sur des fausses pistes.
Je lirai la suite plus tard.

 

#6 08-08-2014 14:12:35

GTO
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

[modéré : HS]


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#7 08-08-2014 14:27:47

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

Nexus a écrit:

Je réagis à ton introduction qui comporte des erreurs et induisent donc les lecteurs sur des fausses pistes.
Je lirai la suite plus tard.

Quelle sévérité.

Nexus a écrit:

inam56 a écrit:

    un grand nombre de pilotes ont exprimés leurs doutes sur les capacités de "jeunes pilotes inexpérimentés" à  avoir pu piloter des avions de lignes 757 et 767 suivant les trajectoires et vitesses constatées.

    inam56 a écrit:

    les conséquences ne sont pas minimes pour le mouvement 911truth car cela amène sur la thèse d'avions sous contrôle à distance

    inam56 a écrit:

    Parallèlement est apparu le thèse de Meyssan sur l'absence d'avion au pentagone. Suite à cette théorie, un des fondateur de P4T, John Lear, a affirmer que les vitesses et trajectoires constatées pour les vols 11 et 175 qui se sont écrasés sur les twin towers étaient physiquement impossible pour des Boeing 767 et est née la théorie dite "no-plane".

Sur le premier point, quelle est l'erreur ?

Sur le deuxième point, tu extrais un texte qui était entre parenthèse d'une phrase qui commencait par "pour moi-même". Jj'exprime mon opinion, entre parenthèses, cela ne revendique aucune exhaustivité, d'accord ?

Su le troisième point,  tu me dis "Le no plane de New York City ne vient pas de Meyssan et John Lear", moi non plus je n'ai pas dit ça, mais juste qu'il ont servi de caution à cette théorie.

Retour sur le sujet du fil : après lecture, que penses tu du paragraphe 2 sur la limite structurelle des 767 ?


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#8 08-08-2014 14:33:27

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

GTO a écrit:

inam56 a écrit:

Non, parce que je n'associe pas l'association Pilots for Truth au site web sur lequel Balsamo a mis la main.

Rigolo. Moi je me pose à peu près la même question à propos du Consensus Panel. Mais je n'ai pas de nom.

C'est du HS, mais répondons :

C'est à dire, tu penses que le site web consensus911.org ne représente pas l'opinion des 20 experts du Panel ?

Pas de nom ? Tu as la liste des membres du comité et des 3 administrateurs ici

Dernière modification par inam56 (08-08-2014 14:33:53)


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#9 08-08-2014 14:34:58

Griffin
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

[modération : on essaie de rester dans le sujet et de ne pas commencer à faire de la polémique dans la polémique. Soit vous en êtes capable, soit vous vous abstenez de poster, soit vous aller prendre des vacances de 3 jours]

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#10 08-08-2014 14:42:20

JPR
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

Bonjour inam56,

Je n'ai pas lu non plus en détail la polémique que tu soulèves.
D'après l'opinion que je me suis fait de toi et les quelques remarques soulevées par Nexus, je ne doute pas qu'elle soit biaisée et orientée selon ton point de vue.

Néanmoins, je ne conteste pas le fait que l'on puisse se poser quelques questions sur des erreurs qu'aurait pu commettre PFT.
Moi même en faisant des recherche sur le fil vitesse pour la synthèse de Redford, je suis tombé sur ce site qui remet en cause quelques conclusions de PFT :
http://www.democraticunderground.com/?c … p;pid=7667
Notamment, le fait de reporter sur un seul VG-Diagram toutes les mesures des cas de dépassement de la VD parait finalement surprenant dans la mesure où tout avion possède son propre VG-Diagram.

Cependant, plutôt que de manifester ici ton ressentiment, ne serait-il pas plus constructif d'en parler directement avec Balsamo, en toute honnêteté sans chercher le conflit ?
J'ai déjà ouvert un compte chez eux.
Mon anglais ne me permet pas d'échanger directement là bas.
Mais, si tu es prêt à faire la traduction (ou un autre) des points que tu soulèves, je me propose de faire l'intermédiaire et la transmettre sur place.
Qu'en dis-tu ?


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#11 08-08-2014 15:06:16

inam56
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Messages: 2156

Re: analyse du site de pilotsfor911truth

JPR a écrit:

Je n'ai pas lu non plus en détail la polémique que tu soulèves.
D'après l'opinion que je me suis fait de toi et les quelques remarques soulevées par Nexus, je ne doute pas qu'elle soit biaisée et orientée selon ton point de vue.

Direct le procès d'intention, chapeau !

JPR a écrit:

Néanmoins, je ne conteste pas le fait que l'on puisse se poser quelques questions sur des erreurs qu'aurait pu commettre PFT.
Moi même en faisant des recherche sur le fil vitesse pour la synthèse de Redford, je suis tombé sur ce site qui remet en cause quelques conclusions de PFT :
http://www.democraticunderground.com/?c … p;pid=7667
Notamment, le fait de reporter sur un seul VG-Diagram toutes les mesures des cas de dépassement de la VD parait finalement surprenant dans la mesure où tout avion possède son propre VG-Diagram.

Cependant, plutôt que de manifester ici ton ressentiment, ne serait-il pas plus constructif d'en parler directement avec Balsamo, en toute honnêteté sans chercher le conflit ?
J'ai déjà ouvert un compte chez eux.
Mon anglais ne me permet pas d'échanger directement là bas.
Mais, si tu es prêt à faire la traduction (ou un autre) des points que tu soulèves, je me propose de faire l'intermédiaire et la transmettre sur place.
Qu'en dis-tu ?

J'ai un compte et ai obtenu mes dernières informations sur le site que tu cites (justement par superbeachnut) , dans les deux discussions sur balsamo. Quand à Balsamo, il est tellement de mauvaise foi que tout le monde sait que c'est une perte de temps et il a déjà reçu l'ensemble des arguments que je développe ici !

EDIT PS: sur le premier fil sur balsamo, il y a une réponse d'un personne de la FAA qui bosse à la certification, Gregory Johnson

EDIT2: l'information que j'ai obtenu sur ce site (avec sources FAA) c'est que le 767 à bien subit une certification à VD+20% et pas VD+15% comme dit dans le document de Sean Robert que j'ai reporté dans le fil vitesse smile

Dernière modification par inam56 (08-08-2014 16:13:10)


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#12 08-08-2014 17:29:19

JPR
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

inam56 a écrit:

Quand à Balsamo, il est tellement de mauvaise foi que tout le monde sait que c'est une perte de temps et il a déjà reçu l'ensemble des arguments que je développe ici !

Bah en parlant de procès d'intention justement ...

C'est dommage. Car même s'il est vraiment de mauvaise foi, on pourrait alors en juger par nous même.
Et d'autant plus dommage que tes dernières sources posent effectivement questions (la première d'entre elles étant : qu'est-ce qui définit la VD ?) dont il serait intéressant d'avoir l'avis et les réponses de pilotes experts.

Tu dis que Balsamo a déjà reçu l'ensemble des arguments que tu développes (ou plutôt, d'après ce que je comprends, qui ont été développés sur le lien que tu as trouvé).
Qu'en a-t-il dit alors ?
Aurais-tu un lien sur ses réponses pour qu'on se fasse un avis ?


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#13 08-08-2014 18:03:48

nanard
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

D'abord, bravo à Inam de relancer sur des bases saines, celles des données techniques et non des impressions, ce débat qui peut être intéressant si les intervenants veulent bien laisser les couteaux au vestiaire (ce qui ne semble pas assuré au vu des premiers échanges).

Je le rejoins assez bien sur son impression , sinon sur P4T, au moins sur Balsamo. Outre la semi-fumisterie de son diagramme paru dans sa vidéo, les changements d'échelle quand ça arrange sa thèse (1er schéma affiché par Inam), on peut ajouter la grossière erreur relevée en son temps par MMF dans l'approche du Pentagone où il arrivait à trouver (de mémoire) 45 G et peut-être d'autres encore ! Si c'est critiquable à notre niveau, quelle conclusion tirer lorsqu'il s'agit d'un professionnel ?

Il semblerait que correspondre avec ce monsieur ne présente guère d'intérêt, il n'est que se souvenir de l’accueil que reçu Tournesol, son travail (auquel avait participé JPR partiellement) ne méritait certainement pas  ce traitement.

Beaucoup de questions se posent sur cette association en général et son boss en particulier. Outre la raison de pareilles inepties, ci-dessus, on peut ajouter, comment financent-ils leurs superbes vidéos ? Chaque association aimerait connaitre le sésame pour y accéder. On peut aussi y rajouter leur rapprochement pour le moins curieux avec le CIT et les avis sans discussion possible qu'ils émettent sur le sujet, un avion ne peut pas ceci ou cela, c'est un peu court, jeune homme pour un spécialiste.

Personnellement, je commence à m'interroger sur son éventuelle récupération dans la mouvance de la désinformation, ce qui aurait au moins le mérite d'expliquer certains comportements. Qu'on me comprenne bien, le P4T ce n'est pas que Balsamo, mais, pour ce que j'en ai vu, il me semble faire office de chef quasi solitaire, les autres membres étant sans doute, pour la plupart de bonne foi, mais que vaut-elle quand on a pas vraiment droit de regard.

Je pense qu'on peut faire un bon travail sur ce sujet, mais en ne commençant pas par prendre P4T comme vérité révélée et incontournable. Les quelques exemples que je cite doivent amener à la prudence sur les déclarations péremptoires de leur responsable et, semble-t-il, seul interlocuteur. Je rappelle que jamais Tournesol n'a pu avoir à faire, comme il le souhaitait, à un spécialiste des radars qu'ils ont en leur sein !

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#14 08-08-2014 18:52:54

JPR
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

nanard a écrit:

ce débat qui peut être intéressant si les intervenants veulent bien laisser les couteaux au vestiaire (ce qui ne semble pas assuré au vu des premiers échanges ...

et au vu de celui-ci, aussi hmm

Concernant l'affaire tournesol01, tu omets de dire qu'il est allé là-bas en mettant les pieds dans le plat avec une outrecuidance malpolie que n'importe qui aurait pris pour de l'insulte. Et je trouve heureux qu'il ait pu y déposer plus de 3 posts.

Et personnellement, vu la teneur de ton commentaire (où je constates quand même avec soulagement que tu ne reproches plus à PFT d'être de sales Yankee prétentieux : c'est déjà ça) et celles précédentes d'inam56 que j'estime minables (« grosse désinformation », « révélateur du peu de sérieux », « interprétation frauduleuse », ...), si le fil doit consister à chacun de vos posts à dézinguer cette association avec des « ouh ! les nuls », « ouh ! les menteurs », « ouh ! les traitres », etc ... ça se fera sans moi.

Vous aurez alors tout loisir de répendre votre fiel entre vous.


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#15 08-08-2014 19:39:59

nanard
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

JPR, il ne s'agit pas de critiquer sans la moindre preuve, mais il n'est pas question non plus de prendre pour argent comptant ce qui vient se P4T. Je pense que les quelques exemples cités plus hauts sont assez révélateurs des causes d'une juste méfiance des infos venant de Balsamo.

Et si tu nous expliquais comment tu vois le traitement de ces infos, dans le but d'avancer ?

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#16 08-08-2014 22:38:58

JPR
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

nanard a écrit:

Et si tu nous expliquais comment tu vois le traitement de ces infos, dans le but d'avancer ?

Pfffff. Je ne sais quoi répondre ...
De mon humble avis, je trouve que quasiment tout est critiquable dans cet exposé, sur le fond, la forme, jusqu'au titre du fil ...
Je ne voudrais pas provoquer quelques rancoeurs de susceptibilité si j'expose mes critiques.

De toute façon, là, maintenant, je n'ai pas de temps à y consacrer.

Demain, je ne sais pas car ce serait beaucoup de temps à y consacrer pour, je le crains, peu d'avancée.
Mais j'essaierai de faire l'effort. J'y vois quand même un petit intérêt.

Déjà, en guise de démarrage :
- je trouve qu'il manque toutes les références de tout ce qu'avance inam56.
Pour que l'exposé soit digne d'étude, il faudrait qu'à chaque avis, hypothèse ou contradiction avancé, nous trouvions un lien qui mène vers la source qui permette de l'affirmer. Et cela vaut autant pour les arguments techniques que les attaques ad hominem (que je trouve bien trop nombreuses au détriment de la clarté de l'exposé).
- remarque de forme : Avec 2 points seulement dont une introduction, le plan est pauvre et du coup incohérent
- introduction ... comment dire ? ... indigeste (il faudrait que je détaille en fait cette dernière critique)

Voilà pour l'instant. Je rentrerai plus tard dans les détails.


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#17 08-08-2014 22:50:46

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

JPR a écrit:

si le fil doit consister à chacun de vos posts à dézinguer cette association

Tu n'as pas lu le fil ou tu n'as pas compris ce que tu lisais ?

Je fais au contraire l'effort de faire une introduction pour bien séparer l'association Pilots for 911thruth de mes interrogations sur Balsamo et le site web.


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#18 08-08-2014 23:04:19

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

nanard a écrit:

@JPR Et si tu nous expliquais comment tu vois le traitement de ces infos, dans le but d'avancer ?

JPR a écrit:

Pfffff. Je ne sais quoi répondre ...
[...]
De toute façon, là, maintenant, je n'ai pas de temps à y consacrer.

Demain, je ne sais pas car ce serait beaucoup de temps à y consacrer pour, je le crains, peu d'avancée.

Et quelques critiques sur la forme et pas sur le fond.

Beaucoup de temps à y consacrer pour peu d'avancée, c'est un peu reconnaitre que la cause est indéfendable, non ?

Quand aux références, elles sont dans le fil vitesses, tu les connais bien.

JPR a écrit:

Pour que l'exposé soit digne d'étude,

exposé digne d'étude ? Un petit post avec 4 schémas et 5 phrases ? C'est donc une thèse que tu attends sur ce forum ?

Dernière modification par inam56 (08-08-2014 23:16:37)


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#19 08-08-2014 23:11:42

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

JPR a écrit:

Et d'autant plus dommage que tes dernières sources posent effectivement questions (la première d'entre elles étant : qu'est-ce qui définit la VD ?) dont il serait intéressant d'avoir l'avis et les réponses de pilotes experts.

Mais je t'en donne justement ..
et le site auquel tu fais référence en donne aussi ..
et le forum de P4T en contient aussi ..

JPR a écrit:

Concernant l'affaire tournesol01, tu omets de dire qu'il est allé là-bas en mettant les pieds dans le plat avec une outrecuidance malpolie que n'importe qui aurait pris pour de l'insulte. Et je trouve heureux qu'il ait pu y déposer plus de 3 posts.

Je conseille à tout le monde d'aller lire l'échange pour constater que c'est complètement faux.

Dernière modification par inam56 (09-08-2014 00:48:43)


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#20 09-08-2014 01:00:08

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

Nexus a écrit:

Je me suis arrêté là dans ta démonstration.

Je lirai peut être la suite plus tard...

Je lirai la suite plus tard.

JPR a écrit:

Je n'ai pas lu non plus en détail la polémique que tu soulèves.

De toute façon, là, maintenant, je n'ai pas de temps à y consacrer.

Demain, je ne sais pas car ce serait beaucoup de temps à y consacrer

Belles démonstrations de blocages dès la première page !

Vous avez voulu tous les deux répondre dans l'immédiat (1/2 heure et 2 heures après mon post) mais juste pour nous annoncer que vous ne l'avez pas lu ?

Pas le temps ? Un post qui contient 5 schémas accompagné chacun d'une phrase d'explication, synthèse d'info déjà postées sur le fil des vitesses, dont on débat depuis 3 mois ? Cela devient grostesque.

Dernière modification par inam56 (09-08-2014 01:46:17)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#21 09-08-2014 11:13:23

JPR
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

Questions adressées à inam56

1 - Tu dis que Balsamo a déjà reçu l'ensemble des arguments que tu développes (ou plutôt, d'après ce que je comprends, qui ont été développés sur le lien que tu as trouvé).
Qu'en a-t-il dit alors ?
2 - Aurais-tu un lien sur ses réponses pour qu'on se fasse un avis ?


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#22 09-08-2014 11:21:17

JPR
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

Bonjour inam56,

Alors je pensais justement que le fait de faire une présentation avec un plan numéroté, avec introduction, visait à présenter l'exposé structuré d'une démonstration.

Maintenant, tu dis qu'il ne s'agit pas de faire une thèse mais de pointer quelques erreurs de PFT.

Dans cette deuxième optique, je te suggère alors de supprimer le paragraphe "Introduction" qui n'apporte strictement rien à ce que tu vises et qui n'est qu'une suite de faussetés et forcément non sourcées (circonstances de création de PFT, historique du no-plane, polémique John Lear : tout y est faux ou biaisé).

Je te suggère aussi de supprimer la numérotation qui ne fait aucun sens. Si on reprend ton plan voilà comment celui-ci se présente

1) Introduction
2) L'argumentation de P4T sur cette "impossibilité physique" à la base de cette théorie
2.1) l'enveloppe de vol d'un avion
2.1.1) telle que présentée par P4T
2.1.2) telle qu'elle est conçue par les ingénieurs
2.1.2) telle qu'elle est validé par la FAA

Comptais-tu rajouter un point 3) et/ou un point 2.2) ? Si non, aucun intérêt de mettre une numérotation aussi détaillée si ce n'est pour faire croire que l'exposé serait finement détaillé et structuré, ce qu'il n'est pas.

C'est là qu'on se rend compte que le titre de ce fil ne correspond pas du tout à ce qu'il évoque.
Il ne s'agit finalement absolument pas de faire l'analyse du site de PFT mais simplement de pointer du doigt l'interprétation potentiellement fausse qu'ils font des VG-Diagram (et en profiter à l'occasion pour jeter l'opprobe sur Balsamo).

Pour en venir aux schémas qui constituent finalement, comme tu l'indiques, le coeur de ce fil (je ne commenterai que les schémas et pas les attaques ad hominem que tu adresses à Balsamo qui, de mon point de vue, constitue de ta part une argumentation "poubelle") :

- déjà concernant le vg-diagram sur fond noir où il pointe l'historique de tous les cas de dépassement de VD :
J'avais pointé qu'il était effectivement curieux de rapporter tout cela sur un même diagramme dans la mesure où chaque avion possède son propre VG-Diagram.
Mais ta remarque indiquant qu'il n'existe aucune valeur de vitesse sur ce schéma me fait justement comprendre qu'il ne s'agit peut être là pas d'un VG-Diagram à proprement parler mais simplement d'un schéma tout court visant à illustrer une comparaison.
Dans l'aspect, chaque VG-Diagramm à la même apparence. Ainsi, par une mise à l'échelle commune, PFT (je préfère parler de PFT et ne pas cibler Balsamo en particulier parce que je l'imagine mal faire ces schémas tout seul sans les faire valider par ses collègues)  a certainement voulu imager ces comparaisons en superposant tous les VG-Diagram.
Et reconnaissons que le résultat est très parlant, même s'il ne fournit pas de valeur exacte, ce qui n'est pas sa finalité.
Mais s'il subsiste un doute sur cette interprétation, il faudrait demander confirmation à PFT.

- concernant le schéma d'enveloppe qui serait établi par les ingénieurs :
Déjà il manque la source de ce schéma. D'où sort-il ? Pourrais-tu en fournir le lien ?
Notamment, je vois qu'il indique des VNE et VNO qui sont, d'après ce que j'ai compris, des vitesses propres aux petits "coucous".
Peut être que ce schéma n'a rien à voir avec ceux produits pour les avions de ligne.
Mais je trouve la remarque pertinente d'une interprétation d'un VG-Diagram qui serait différente entre un ingénieur concepteur et un pilote.
PFT pourrait alors potentiellement avoir fait une erreur d'interprétation.
Idem là aussi : il faudrait demander confirmation à PFT.

- concernant la norme FAA 25.629 :
Là aussi, pourrais-tu en fournir la source ? Une copie d'écran c'est bien joli mais j'ai constaté que ces documents sont souvent faits de paragraphes dans tous les sens dont certains éloignés apportent des précisions sur les conditions particulières des autres.
Néanmoins, s'il s'avère que cette règle s'applique dans tous les cas, ou en particulier à un 767, alors effectivement, cela pose question.
Non seulement PFT n'aurait pas pris en compte cette précision d'importance mais aussi, au delà de PFT, tout ceux qui ont indiqué dans leur documentation des défaillances structurelles apparaissent potentiellement au delà de VD.
Cependant, il me semble que cette note ne parle que de Flutter. Evoque-t-elle aussi le buffeting par exemple ?
Idem là aussi : il faudrait l'évoquer avec PFT qui, même s'ils sont pilotes et pas ingénieurs, doivent quand même être rodés sur la façon de lire et interpréter les normes FAA 

- concernant l'évocation par PFT de la défaillance structurelle à 425 KEAS :
Là aussi, porrais-tu fournir les sources qui te font dire qu'ils tirent cela de l'accident de l'EA990 ?
Pourrais-tu aussi fournir les informations sur cet accident ?
Quant à savoir pourquoi ils avancent ce chiffre, encore une fois, je pense que le mieux est de leur demander.
EDIT sur ce dernier point :
Désolé, je viens de comprendre. L'EA990 est un 767, c'est ça ? Si c'est ça et qu'il s'avère que l'avion a subi ses dommages structurels à 425 kts, ça confirmerait effectivement que les dommages structurels apparaissent effectivement après VD.
Donc j'en reviens à ma question précédente : pourrais-tu fournir le lien sur cet accident qui indique qu'il n'y aurait pas eu de défaillance structurelle à 425 kts ?

Dernière modification par JPR (09-08-2014 11:34:42)


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#23 09-08-2014 21:32:41

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

JPR a écrit:

Questions adressées à inam56

1 - Tu dis que Balsamo a déjà reçu l'ensemble des arguments que tu développes (ou plutôt, d'après ce que je comprends, qui ont été développés sur le lien que tu as trouvé).
Qu'en a-t-il dit alors ?
2 - Aurais-tu un lien sur ses réponses pour qu'on se fasse un avis ?

Ah des questions obligatoires ! A but de de régler la contradiction sur la VD et l'interprétation des diagrammes d'enveloppe, donc ?

1) Hors sujet, le fil concerne le [EDIT: contenu du] site web de pilotsfor911truth pas la vie de Balsamo

2) Hors sujet, le fil concerne le [EDIT: contenu du] site web de pilotsfor911truth pas l'avis de Balsamo

Dernière modification par inam56 (10-08-2014 10:35:43)


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#24 09-08-2014 21:46:14

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

JPR a écrit:

Bonjour inam56,
je te suggère alors de supprimer le paragraphe "Introduction" qui n'apporte strictement rien à ce que tu vises et qui n'est qu'une suite de faussetés et forcément non sourcées (circonstances de création de PFT, historique du no-plane, polémique John Lear : tout y est faux ou biaisé).

Merci de détailler la suite de faussetés, si tu as le temps, mais c'est HS, tu vas rester longtemps sur l'introduction ? Pour moi, son seul but, je l'ai déjà dit, c'est de bien dissocier l'association pilotsfor911truth et les théories du site web maintenue par Balsamo.

JPR a écrit:

Je te suggère aussi de supprimer la numérotation qui ne fait aucun sens. Si on reprend ton plan voilà comment celui-ci se présente

Merci, mais tu me disais plus haut de pas avoir de temps, on s'attaque au sujet, la présentation de la VD faite par le site ?

JPR a écrit:

C'est là qu'on se rend compte que le titre de ce fil ne correspond pas du tout à ce qu'il évoque.
Il ne s'agit finalement absolument pas de faire l'analyse du site de PFT mais simplement de pointer du doigt l'interprétation potentiellement fausse qu'ils font des VG-Diagram

Mais non, je vais bien modifier le premièr post de ce fil pour ajouter un 2.2 sur les simulateurs de vol, un 2.3 pour le peu de texte et documentation fournis par le site, et un 3 pour la synthèse.

JPR a écrit:

[..]
Mais s'il subsiste un doute sur cette interprétation, il faudrait demander confirmation à PFT.
[...]
Idem là aussi : il faudrait demander confirmation à PFT.
[...]
Idem là aussi : il faudrait l'évoquer avec PFT ..
[...]
Quant à savoir pourquoi ils avancent ce chiffre, encore une fois, je pense que le mieux est de leur demander.

Je t'en pris, demande leur [EDIT: ça n'a pas déjà été fais depuis 5 ans que vous discutez de ce sujet ?]

Dernière modification par inam56 (09-08-2014 23:58:57)


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#25 10-08-2014 11:30:20

tournesol01
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

JPR a écrit:

Concernant l'affaire tournesol01, tu omets de dire qu'il est allé là-bas en mettant les pieds dans le plat avec une outrecuidance malpolie que n'importe qui aurait pris pour de l'insulte. Et je trouve heureux qu'il ait pu y déposer plus de 3 posts.

C'est très facile d'etre impoli sans s'en rendre compte quand on ne maitrise pas la langue de son interlocuteur et que ce dernier ne veut absolument pas faire l'effort de traduire ce qu'il dit en Français.

Me forcer à utiliser des traducteurs en ligne pour correspondre m'a apporté des déboires et des moqueries de la part de M. Balzamo qui sont loin d'etre sympathiques.

J'ai mis les pieds dans le plat car personne ne l'aurai fait, qu'il fallait le faire et pour leur dire qu'en France on a pas forcement la meme vision des choses sur ces histoires de vitesses.

La question que je leur est posée est

"Pourquoi préférez vous dire "c'est quoi le truc qui a volé le 11 septembre"

plutot que de dire

"Un boeing ne va pas aussi vite, les vitesses officielles sont elles fiables ?""


Où est l'outrecuidance ?


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#26 10-08-2014 12:57:28

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

tournesol01 a écrit:

JPR a écrit:

Concernant l'affaire tournesol01, tu omets de dire qu'il est allé là-bas en mettant les pieds dans le plat avec une outrecuidance malpolie que n'importe qui aurait pris pour de l'insulte. Et je trouve heureux qu'il ait pu y déposer plus de 3 posts.

Me forcer à utiliser des traducteurs en ligne pour correspondre m'a apporté des déboires et des moqueries de la part de M. Balzamo qui sont loin d'etre sympathiques.

Je conseille à tout le monde d'aller lire l'échange pour constater que "'l'outrecuidance malpolie" de tournesol, n'est q'une invention malfaisante. Et pour juger comment se comporte Balsamo envers les "petits retraités francais", salut tournesol tongue.

Dans tout le boulot que tu as effectué, je reste persuadé, que l'on a pas encore tout exploité (surtout sur les dernières secondes avant impact, à cette altitude quid des échos radar dus aux buildings ?)

Dernière modification par inam56 (10-08-2014 12:58:23)


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#27 10-08-2014 19:15:51

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

JPR a écrit:

Désolé, je viens de comprendre. L'EA990 est un 767, c'est ça ? Si c'est ça et qu'il s'avère que l'avion a subi ses dommages structurels à 425 kts, ça confirmerait effectivement que les dommages structurels apparaissent effectivement après VD.

Non, ce qui est confirmé c'est que cet avion a été précipité dans l'océan par le copilote.

Une petite question sur la fameuse VD de 420K du 767 et sa limite structurelle à 425K d'après P4T :

Quelle serait l'utilité que la FAA impose des tests pour garantir zéro flutter à 500K (420*1.2), si le seuil de défaillance structurelle est à 425K ?


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#28 11-08-2014 00:23:33

Redford
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

inam56 a écrit:

JPR a écrit:

Questions adressées à inam56

1 - Tu dis que Balsamo a déjà reçu l'ensemble des arguments que tu développes (ou plutôt, d'après ce que je comprends, qui ont été développés sur le lien que tu as trouvé).
Qu'en a-t-il dit alors ?
2 - Aurais-tu un lien sur ses réponses pour qu'on se fasse un avis ?

Ah des questions obligatoires ! A but de de régler la contradiction sur la VD et l'interprétation des diagrammes d'enveloppe, donc ?

1) Hors sujet, le fil concerne le [EDIT: contenu du] site web de pilotsfor911truth pas la vie de Balsamo

2) Hors sujet, le fil concerne le [EDIT: contenu du] site web de pilotsfor911truth pas l'avis de Balsamo

Ces réponses ne sont pas acceptées, le premier commentaire du fil argumente précisément sur les critiques à Balsamo. A moins de considérer le premier commentaire du fil HS, ces questions ne peuvent l'être.

Passé ce point tout autre commentaire qu'une réponse à JPR sera modéré.


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#29 11-08-2014 00:26:37

Redford
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

Ce fil a plusieurs problèmes:

1) il ne fait pas ce qui est dans le titre, car le site pilot for truth ne se limite pas aux points que souhaite analyser Inam

2) en fait, les points soulevés par inam sont tous inclus à l'intérieur d'un autre fil déjà en activité, le fil "questionnement sur les vitesses..."

3) l'introduction d'Inam est absolument farcie d'erreur énaurmes comme le relève Nexus.

En conséquence: si vous souhaitez répondre à des points de ce fil, merci de continuer sur le fil vitesse et non celui ci, évitons les doublons.

A l'exception d'Inam qui doit répondre ici à JPR. Après quoi le fil sera cloturé.


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#30 11-08-2014 08:59:34

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

modéré: voir ci dessus.


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#31 11-08-2014 10:25:22

JPR
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

modéré, voir plus haut


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#32 11-08-2014 11:32:30

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

idem

Dernière modification par inam56 (11-08-2014 12:01:47)


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#33 11-08-2014 12:00:55

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

idem


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#34 11-08-2014 12:14:44

Nexus
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

idem

Dernière modification par Nexus (11-08-2014 12:16:55)

 

#35 11-08-2014 12:21:07

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

idem


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#36 11-08-2014 12:34:10

Nexus
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

idem

 

#37 11-08-2014 12:40:59

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

idem

Dernière modification par inam56 (11-08-2014 12:49:06)


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#38 11-08-2014 13:03:13

JPR
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

idem


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#39 11-08-2014 16:04:57

inam56
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

idem

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#40 11-08-2014 19:23:37

Redford
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Re: analyse du site de pilotsfor911truth

Quand j'écris :

En conséquence: si vous souhaitez répondre à des points de ce fil, merci de continuer sur le fil vitesse et non celui ci, évitons les doublons.

quelle est la partie qui n'est pas clair ?

A dans trois jours aux personnes ci dessus, donc. Je suis trais fainéant de nature, il était certain que pareille forfanterie ne resterait pas impunie tongue


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