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#1 13-04-2014 14:22:31

zed33
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 13-04-2014
Messages: 4

structure centrale du WTC1?

Bonjour, je viens d'arriver sur le forum donc je ne sais pas si quelqu'un à déjà posé cette question.
Je m'intéresse beaucoup à cette affaire, sans être pour autant un expert, et j'ai vu le film "11 septembre: le nouveau Pearl Harbor" que je trouves fantastique et qui soulève vraiment bien les questions.

Ceci dit il y a quelque chose dont j'arrête pas de penser sans trouver une seule réponse. La thèse des explosifs placés à l'intérieur est très convaincante, expliquant pas mal de détail (dont la chute libre). Elle est notamment pratiqué en coupant, d'après les théories, la structure central de l'immeuble, ce qui permet aux wtc de s'effondrer tout droit, et cela se remarque avec l'antenne du WTC1 qui s'enfonce plus rapidement que les murs externes.
De ce fait, cela signifie que la structure central s'effondre en premier n'est-ce pas?

Mais en regardant pas mal de vidéos, et je suis sûr que vous l'avez vu aussi, j'ai remarqué qu'après l'effondrement du WTC, la structure centrale tenait encore debout quelques secondes avant de s'effondrer, elle était en "bonne état" et prônait à au moins 100 ou 150 mètres du sol (peut être plus).

On peut trouver pas mal de photos dessus:
http://drjudywood.com/articles/why/whypics/46_wtc1spiretodustjg4.jpg
http://www.911conspiracy.tv/images/WTCdemolitions/WTC1_ABC_MChrleswrthALTZOOMNISTDub3_46.jpg

sinon c'est clairement visible dans cette vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=8mhxwpWpJWs

D'où le dilemme, parce que je ne crois absolument pas à la thèse de l'incendie, mais après avoir vu ça, je ne sais plus très bien si la thèse des explosifs est corrects aussi. Du moins si ça l'est, j'aimerais bien qu'on m'explique comment un immeuble peut être "dynamité" sans que la structure central ne soit affectée.

Merci beaucoup de vos réponses smile

Dernière modification par zed33 (13-04-2014 14:23:16)

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#2 13-04-2014 16:07:57

inam56
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Messages: 2156

Re: structure centrale du WTC1?

zed33 a écrit:

Bonjour, je viens d'arriver sur le forum donc je ne sais pas si quelqu'un à déjà posé cette question.

Mais en regardant pas mal de vidéos, et je suis sûr que vous l'avez vu aussi, j'ai remarqué qu'après l'effondrement du WTC, la structure centrale tenait encore debout quelques secondes avant de s'effondrer, elle était en "bonne état" et prônait à au moins 100 ou 150 mètres du sol (peut être plus).

D'où le dilemme, parce que je ne crois absolument pas à la thèse de l'incendie, mais après avoir vu ça, je ne sais plus très bien si la thèse des explosifs est corrects aussi. Du moins si ça l'est, j'aimerais bien qu'on m'explique comment un immeuble peut être "dynamité" sans que la structure central ne soit affectée.

Merci beaucoup de vos réponses smile

Bonjour zed

En attendant que quelqu'un de compétent te réponde, je pense quand même qu'il faut rappeler que le noyau des twins était une structure qui faisait 25x40 mètres.

Il n'est pas facile d'évaluer la dimension de ce "reste de noyau", mais cela pourrait être qu'un bout d'angle du noyau mal dynamité ?


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#3 13-04-2014 16:20:05

zed33
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 13-04-2014
Messages: 4

Re: structure centrale du WTC1?

En effet, j'y avais pensé aussi, mais la taille à l'air quand même importante, ça fait facilement plusieurs dizaines de mètres de côté (si on compare avec les autres immeubles).
Mais du coup, pour que tout l'immeuble s'effondre à la vitesse de la chute libre (ce qui fut quasiment le cas), ça signifie qu'il n'y avait aucune résistance, pourtant cette partie de noyau (qui est tout de même assez conséquente) aurait ralentir la chute ou opposer une moindre résistance.

J'ai une hypothèse mais n'étant pas physicien, je ne peux pas vraiment l'affirmer. D'après les vidéos, la tour 1 semble "exploser" vers l'extérieur, projetant des façades de murs dans toutes les directions, du coup il se peut que les explosifs ait été orientés pour explosé vers l'extérieur, endommageant que partiellement la structure centrale. Mais ça reste qu'une hypothèse.

Ceci dit je trouves toujours étrange le fait que la chute n'ait pas été ralenti une seul seconde par près de 200 m de du noyau centrale. J'ai lu que pour certain c'était la preuve de la théorie du "pancake". Alors je me demande si c'est possible que ce soit les deux: des explosions tournés vers l'extérieur désintégrant les façades, entrainant de ce fait l'écroulement des étages les uns sur les autres laissant le noyau centrale. ça pourrait expliquer certaines choses, mais encore une fois, je ne suis ni physicien ni architecte.

J'avoue que ça me tracasse depuis pas mal de temps, c'est le seul point "d'ombre" que j'arrives pas du tout à expliquer

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#4 13-04-2014 16:43:53

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
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Re: structure centrale du WTC1?

zed33 a écrit:

En effet, j'y avais pensé aussi, mais la taille à l'air quand même importante, ça fait facilement plusieurs dizaines de mètres de côté (si on compare avec les autres immeubles).

Pour estimer sa taille il vaut mieux se baser sur le nombre de colonnes visibles, la périphérie du noyau était composé de 8 colonnes sur 40m et de 6 colonnes sur 25m, je ne connais pas la direction de la prise de vue, mais à priori on ne voit que 3 colonnes de face et il n'est pas facile d'évaluer le nombre de colonnes en profondeur.


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#5 13-04-2014 16:49:07

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: structure centrale du WTC1?

zed33 a écrit:

Bonjour, je viens d'arriver sur le forum donc je ne sais pas si quelqu'un à déjà posé cette question.
Je m'intéresse beaucoup à cette affaire, sans être pour autant un expert, et j'ai vu le film "11 septembre: le nouveau Pearl Harbor" que je trouves fantastique et qui soulève vraiment bien les questions.

Ceci dit il y a quelque chose dont j'arrête pas de penser sans trouver une seule réponse. La thèse des explosifs placés à l'intérieur est très convaincante, expliquant pas mal de détail (dont la chute libre). Elle est notamment pratiqué en coupant, d'après les théories, la structure central de l'immeuble, ce qui permet aux wtc de s'effondrer tout droit, et cela se remarque avec l'antenne du WTC1 qui s'enfonce plus rapidement que les murs externes.
De ce fait, cela signifie que la structure central s'effondre en premier n'est-ce pas?

Mais en regardant pas mal de vidéos, et je suis sûr que vous l'avez vu aussi, j'ai remarqué qu'après l'effondrement du WTC, la structure centrale tenait encore debout quelques secondes avant de s'effondrer, elle était en "bonne état" et prônait à au moins 100 ou 150 mètres du sol (peut être plus).

On peut trouver pas mal de photos dessus:
http://drjudywood.com/articles/why/whyp … ustjg4.jpg
http://www.911conspiracy.tv/images/WTCd … ub3_46.jpg

sinon c'est clairement visible dans cette vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=8mhxwpWpJWs

D'où le dilemme, parce que je ne crois absolument pas à la thèse de l'incendie, mais après avoir vu ça, je ne sais plus très bien si la thèse des explosifs est corrects aussi. Du moins si ça l'est, j'aimerais bien qu'on m'explique comment un immeuble peut être "dynamité" sans que la structure central ne soit affectée.

Merci beaucoup de vos réponses smile

Bonjour zed33, tu trouveras ici :
http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=12203
un certain nombre de réponses aux questions que tu poses.

Tu remarqueras, que la structure centrale continue à s'enfoncer verticalement
Il faut se rappeler qu'il y avait 8 étages en sous-sol. Le temps que les sous-sols finissent de s'effondrer et la structure à "simplement" poursuivie sa descente verticale.
Un point important :
Seules les structures porteuses béton armées sont détruites par choques explosifs sur le modèle de la "démolition contrôlée". Parce que le béton se brise sous le choc mais pas les tiges acier. Du coup, le maillage des tiges acier "conduit" l'effondrement de façon cohérente.
En aucun cas on ne peut obtenir un tel effet sur une structure porteuse  100 % acier. L'acier se découpe ou encore plus simplement, il se démonte.
Mébon, je ne vais pas réécrire le sujet ici, je te laisse le soin de le lire.
Et d'en penser ce que tu voudras...


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#6 13-04-2014 17:26:22

zed33
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Re: structure centrale du WTC1?

Très intéressant en effet comme réponse.
ça expliquerait pas mal de chose, dont les explosions au sous sol, et l'effondrement à cette vitesse.

Donc si j'ai bien compris, des charges principales se sont trouvés dans les sous sols, et en explosant cela à fragilisé les 8 sous sols entraînant la chute du noyau centrale et donc l'effondrement des tours par l'intérieurs. Laissant de ce fait des pans entier de la structures externe, mais un "creux" au centre (visible sur plusieurs photos).
Tandis que pour le wtc1, tout le noyau central ne s'est pas effondré directement, une "petite" partie restant encore debout du fait que les explosions n'ont pas totalement détruit les sous sols dessous ces colonnes, et donc que l'effondrement a pris plus de temps. C'est pour cela que ces quelques colonnes sont encore debout 3-5 secondes, avant de s'enfoncer tout droit à la verticale (donc quand leur base s'effondre dans les sous sols.

Je dois avouer que ça explique vraiment beaucoup de choses, et ça répond à pas mal de mes interrogations.
Mais en plus, dans ce cas, il n'y aurait pas eu besoin de beaucoup d'explosif sur la partie "emmergé" des wtc, d'où le fait qu'il y a peu d'explosions visibles, et ça rend le placement des explosifs plus facile.
Est-ce que j'ai tout bon smile? ou est-ce que j'ai tout compris de travers? (je préfère demander pour bien être sûr)

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#7 13-04-2014 20:27:36

Armageddon
Membre du forum
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Messages: 3870

Re: structure centrale du WTC1?

@ zed33 : tu as bien compris l'idée générale...
En même temps, ça reste une théorie, il y en a d'autres...
C'est m'a préférée... Et puis, le fait que Jowenko soit mort "accidentellement" de façon plutôt étonnante...
Je me suis tjrs demandé si sa position sur l'effondrement du WTC7 avait quelque chose à voir avec sa mort.


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#8 13-04-2014 21:09:05

zed33
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 13-04-2014
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Re: structure centrale du WTC1?

Je ne savais pas pour Jowenko, j'avais vu sa vidéo sur le WTC mais je ne savais pas qu'il était mort...
En tout cas, merci beaucoup pour vos réponses, je comprends beaucoup mieux maintenant big_smile

Bonne soirée à vous smile

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#9 22-12-2014 22:54:30

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
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Re: structure centrale du WTC1?

Armageddon a écrit:

Bonjour zed33, tu trouveras ici :
http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=12203
un certain nombre de réponses aux questions que tu poses.

Quelques réflexions à chaud, avant même de lire le fil signalé par Armaggedon.

Tu remarqueras, que la structure centrale continue à s'enfoncer verticalement
Il faut se rappeler qu'il y avait 8 étages en sous-sol. Le temps que les sous-sols finissent de s'effondrer et la structure à "simplement" poursuivie sa descente verticale.

–  Que sait-on vraiment de ce qu'il arriva aux niveaux en sous-sol (au nombre de sept d'après le rapport de la FEMA) ?
–  Qu'est-ce qui permet de parler d'effondrement ?
–  Si les plafonds s'effondrèrent complètement – pourquoi, d'ailleurs ? – les gravats durent s'entasser au fond. Quelle épaisseur ?
–  Même sans épaisseur de gravats, la hauteur devait être de l'ordre de 20 à 30 mètres. Comment la flèche, prise dans toute sa hauteur qui pourrait en effet avoir dépassé les 100 mètres, put-elle descendre verticalement dans ce ''petit'' trou ?

Un point important :
Seules les structures porteuses béton armées sont détruites par choques explosifs sur le modèle de la "démolition contrôlée". Parce que le béton se brise sous le choc mais pas les tiges acier. Du coup, le maillage des tiges acier "conduit" l'effondrement de façon cohérente.
En aucun cas on ne peut obtenir un tel effet sur une structure porteuse  100 % acier. L'acier se découpe ou encore plus simplement, il se démonte.

–  Qu'est-ce qu'une « tige » ? On veut bien admettre qu'une poutre ne se casse pas, mais quid d'un ensemble de poutres fixées les unes aux autres pour former une haute colonne ?
–  S'il n'y a pas eu destruction des tiges et du maillage en leur partie la plus basse (niveau – 7), en quoi cette ''conduite'' consista-t-elle ?
–  Et si les jointures entre poutres de colonne cèdèrent en bas, ce qui devrait se produire très vite, comment expliquer une descente aussi verticale ?

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#10 23-12-2014 09:24:38

inam56
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Re: structure centrale du WTC1?

Noisse a écrit:

–  Que sait-on vraiment de ce qu'il arriva aux niveaux en sous-sol (au nombre de sept d'après le rapport de la FEMA) ?

Même si Il y avait 7 niveaux de sous-sol "aménagés" les poteaux du noyau descendaient jusqu'au support en granite, à quelle profondeur ?

Noisse a écrit:

–  Si les plafonds s'effondrèrent complètement – pourquoi, d'ailleurs ? – les gravats durent s'entasser au fond. Quelle épaisseur ?

si on accepte que les planchers en béton léger ont été pulvérisé par l'effondrement (voir autre fil) ne reste des planchers que les poutres treillis et les bacs aciers.

Noisse a écrit:

–  Même sans épaisseur de gravats, la hauteur devait être de l'ordre de 20 à 30 mètres. Comment la flèche, prise dans toute sa hauteur qui pourrait en effet avoir dépassé les 100 mètres, put-elle descendre verticalement dans ce ''petit'' trou ?

Sur les vidéos on ne voit que la partie supérieure de ce reste de noyau descendre verticalement (quelques dizaines de mètres sur ce reste qui à priori dépassait les 100 mètres), le type d'effondrement de la base est caché par les immeubles et est inconnu.

Noisse a écrit:

–  S'il n'y a pas eu destruction des tiges et du maillage en leur partie la plus basse (niveau – 7), en quoi cette ''conduite'' consista-t-elle ?

Cette expression de "conduite" employé par Armageddon fait allusion à la structure bien particuliere des twins, un immeuble de 1000m2, le noyau, à l'intérieur d'un autre immeuble de 4000m2, les planchers et les poteaux externes. En faisiant "descendre" le noyau on entraine les planchers et les poteaux externes dans un mouvement bien vertical.

Dernière modification par inam56 (23-12-2014 09:31:19)


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#11 23-12-2014 09:53:27

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 595

Re: structure centrale du WTC1?

inam56 a écrit:

Même si Il y avait 7 niveaux de sous-sol "aménagés" les poteaux du noyau descendaient jusqu'au support en granite, à quelle profondeur ?

J'ai lu depuis 20 à 25 m (Wikipédia, Construction du WTC).
Granite ? Contesté sur le Forum. Avec ''roche-mère'' on ne prend pas de risque.

À ce propos, si ça peut servir, encore un calcul rapide, sans autre prétention que fournir des ordres de grandeur à la réflexion de qui serait à même d'en tirer profit.
Les colonnes centrales supportaient une bonne la moitié de la charge d'une Tour, disons 150'000 tonnes. Chacune supportait donc 3'000 t (elle-même incluse) ; elle exerçait donc sur la roche une force de 30'000 N ; répartie sur une très hypothétique plaque d'un mètre carré, cette dernière se traduisait par une pression de 30 kPa.

si on accepte que les planchers en béton léger ont été pulvérisé par l'effondrement (voir autre fil) ne reste des planchers que les poutres treillis et les bacs aciers.

Si le béton ''léger'' des sous-sols s'effondra, où alla-t-il sinon au fond ? Quant aux poutres et bac des étages, quels étaient leurs équivalents en sous-sol et comment auraient-ils résisté ? Ceci n'est toutefois pas bien important (sauf peut-être pour la question des incendies).

Sur les vidéos on ne voit que la partie supérieure de ce reste de noyau descendre verticalement (quelques dizaines de mètres sur ce reste qui à priori dépassait les 100 mètres), le type d'effondrement de la base est caché par les immeubles et est inconnu.

Le vrai problème est là. Comment comprendre cette ''belle'' descente de la flèche, qui paraît se faire d'un mouvement continu (pas d' à-coups) et accéléré (uniformément ?) ?

Cette expression de "conduite" employé par Armageddon fait allusion à la structure bien particuliere des twins, un immeuble de 1000m2, le noyau, à l'intérieur d'un autre immeuble de 4000m2, les planchers et les poteaux externes, en faisiant "descendre" le noyau on entraine les planchers et les poteaux externes dans un mouvement bien vertical.

J'avais cru comprendre qu'Armageddon évoquait la seule flèche, pas l'ensemble du noyau.
Quant à « entraine(r) les planchers et les poteaux externes dans un mouvement bien vertical », ne m'en veuille pas si, pour commencer, je me gratte l'occiput.

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#12 23-12-2014 10:06:10

inam56
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Re: structure centrale du WTC1?

Noisse a écrit:

Si le béton ''léger'' des sous-sols s'effondra, où alla-t-il sinon au fond ? Quant aux poutres et bac des étages, quels étaient leurs équivalents en sous-sol et comment auraient-ils résisté ? Ceci n'est toutefois pas bien important (sauf peut-être pour la question des incendies).

Je n'ai jamais étudié comment était conçu les sous-sols (parking) mais il évident que ce ne pouvait pas être des planchers en béton léger, utilisé uniquement pour les open-spaces des bureaux.

Noisse a écrit:

Le vrai problème est là. Comment comprendre cette ''belle'' descente de la flèche, qui paraît se faire d'un mouvement continu (pas d' à-coups) et accéléré (uniformément ?) ?

La "belle descente" uniquement de la partie supérieure de la "flêche" peut s'expliquer par un flambement des 100 mètres de poteaux à la base ?

Noisse a écrit:

Quant à « entraine(r) les planchers et les poteaux externes dans un mouvement bien vertical », ne m'en veuille pas si, pour commencer, je me gratte l'occiput.

Visualise la particularité bi-composant de la structure, une tige dans un tube, reliés par des treillis (les baleines d'un parapluie sur 100 niveaux ?)

Dernière modification par inam56 (23-12-2014 16:22:32)


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#13 16-01-2017 08:44:03

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

Les deux interrogations qui viennent, bien que relatives à la structure centrale des Tours jumelles, ne prolongent pas les échanges précédents. Commençons par une considération futile de prime abord, mais qui pourrait avoir son utilité par la suite.

1. Les quarante-sept colonnes centrales

On lit un peu partout que chacun des cœurs était défini principalement par un ensemble de colonnes, au nombre de 47, entre lesquelles étaient placées les cages d'ascenseurs, les escaliers et escalators, ainsi que, pour chaque étage de bureaux, divers locaux annexes (toilettes, etc.). Depuis longtemps ce nombre m'intriguait. Son ordre de grandeur relève évidemment de la problématique de la solidité ; l'architecte avait fait ce qu'il fallait pour assurer celle-ci, en prenant même de bonnes marges. L'objet de ma perplexité était la bizarrerie de ce nombre 47. C'est un nombre premier, ce qui n'est ni interdit, ni déshonorant en soi ; toutefois, dans le contexte d'une architecture au plus haut point rectangulaire, ça fait un petit peu désordre ; 45 ou même 49, paraitraient plus ''naturels''. Ne nous attardons pas à des hypothèses proposées pour le seul amusement
– un message aux extra-terrestres (rendez-vous dans 47 ans (1970 + 47 = 2017 !) ;
– des considérations kabbalistiques trop faciles (47 = 7 × 7 – 2, etc., etc., etc.) ;
– une esthétique japonaise déroutante (le go se joue sur un plateau qui se doit de ne pas être parfaitement plat...).
On se doute que la vraie réponse n'aurait vraisemblablement rien d'amusant, ni même d'utile pour nos recherches. Avant de délaisser le sujet, je me suis néanmoins rabattu sur la question de l'exactitude. Y avait-il bien 47 colonnes dans chacun des deux cœurs ? Une rapide enquête le confirme, au moins partiellement, et donne l'occasion de regarder certaines sources plus en finesse.

►  Sur 911-Research, il est remarqué que le 6 × 8 suggéré par ce schéma de la FEMA est en contradiction avec d'autres, dans lesquels l'arrangement se montre « plus aléatoire ».
http://911research.wtc7.net/wtc/arch/docs/fig_2_10.png
   a     b       c      d  e        f     g       h

Adoptons des cordonnées échiquéennes pour tous les schémas de ce genre: désignons les rangées par une lettre (de a à gauche, jusqu'à h à droite) et les lignes par un numéro (de 1 à 6 en montant). La colonne tout en bas à gauche est ainsi en a1 ; dans le coin tout en haut à droite il y en a une en h6.

►  Dans FEMA 2, page 2, la figure 1 schématise le cœur d'un étage élevé de la Tour nord. Chaque carré rouge représente une colonne. À première vue celles-ci s'organisent effectivement en six lignes (horizontales) et huit rangées (verticales sur l'écran).
Ici, sur chacune des rangées extrêmes a et h, on voit huit colonnes, bien alignées. Sur les rangées b et g, par contre, il s'observe une irrégularité : b3 et b4 sont un peu décalées vers la droite, tandis que, symétriquement, g4 et g5 le sont vers la gauche. En première approximation, faisons comme s'il n'en était rien ; considérons-les comme bien rangées. Le reste est assez ordonné, avec, il est vrai, encore un peu d' « aléatoire » dans les positions. Une exception notable : d3 est absente. On a bien, sur ce schéma-ci, 6 × 8 – 1 = 47 colonnes.

►  On relève la même absence au 24ème étage, par exemple, d'après le plan d'architecte. Les petits rectangles blancs sont les colonnes creuses (box) ; les colonnes ''à ailes larges'' (wide flange) sont représentées par un H, tantôt vertical (d4), tantôt horizontal (f3).

►  Cette absence de colonne en d3 se retrouve en plusieurs passages du rapport du NIST. Par exemple :
– en NCSTAR 1-1 [90] (c'est-à-dire page 90 au sens du lecteur de pdf), où toutes les colonnes sont à ailes larges, ce qui indique un étage très élevé (au moins le 95ème) plutôt que « typique », mais sans aucune garantie de réalisme quant aux orientations de ces H ;
– en NCSTAR 1-3 [55], où d3 manque indubitablement entre 803 (= c3) et 804 (=e3) ;
– en NCSTAR 1-3 [58], où les orientations des H de ce 84ème étage sont notablement différentes de celles du prétendu « étage-type ».

Cette mini-enquête appelle trois remarques :
i. Sans grande surprise, la précision des plans est très variable.
ii. D'aucun de ces plans – ne le perdons pas de vue – il ne peut être garanti que la réalité lui ait été conforme en tout.
iii. Pour la Tour sud, à plus forte raison, le nombre des colonnes centrales pourrait avoir été différent de 47  ; il y avait différence, au moins, pour l'orientation des cœurs : Fait ´122b.

Le plus intéressant de l'affaire, à mon avis, est l'organisation des 47 colonnes en quasi-alignements, tant horizontaux que verticaux. Si l'intention avait été initialement de réaliser des alignements parfaits pour 48 colonnes, des contraintes qui nous échappent avaient imposé des compromis architecturaux, du moins pour la Tour nord.

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#14 16-01-2017 13:54:53

kikujitoh
Membre de Soutien
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Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4797

Re: structure centrale du WTC1?

Merci pour ces infos Noisse. Tu devrais créer un sommaire, voire un blog, avec l'ensemble de tes synthèses.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#15 16-01-2017 22:20:47

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 595

Re: structure centrale du WTC1?

Il m'arrive de fournir tables et sommaires pour les matières trop foisonnantes, récemment pour Attaques nucléaires, fil que nous aurions dû diviser en cours de route. Je n'entends pas faire valoir comme mienne une fraction de ce qui est produit sur le Forum, dans le style « ma vie, mon œuvre ». Plus tard, j'espère, nous aurons droit à un tel repos (celui des vainqueurs), sinon à une telle gloire (celle des littérateurs). Pour le moment nous bataillons sans relâche et, pour cela, je préfère l'outil efficace constitué par les réseaux d'hyperliens. Leur emploi systématique, outre qu'il sert à justifier et à illustrer nos propos, permet d'inviter à découvrir ou à retourner creuser des apports antérieurs, discussions et informations qui n'ont peut-être rien perdu de leur valeur, et qui renvoient à leur tour à d'autres. Ces liens sont comme les synapses du cerveau collectif.

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#16 18-01-2017 07:28:04

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 595

Re: structure centrale du WTC1?

Le cœur rassemblait trente-six cages d'ascenseur. Dans les étages on accédait aux ascenseurs par des planchers propres aux cœurs, lesquels avaient en outre quelques fonctions annexes. Se pose donc la question de savoir comment étaient constitués ces planchers centraux.

    Notons au préalable que le vocabulaire en usage présente une lacune, en anglais comme en français. L'objet de ce fil est le cœur (core), du WTC 1 – et, espérons-le, celui de son jumeau par la même occasion – aussi appelé centre, de sorte que ce qui y est relatif est qualifié de central. Les Tours avaient aussi une périphérie et ce qui est relatif est qualifié de périphérique, mais aussi, parfois, d'extérieur :les colonnes périphériques, peut-on dire, encadraient les fenêtres extérieures, celles qui donnaient sur l'extérieur.
    Pour ce qui prenait place entre le cœur et la périphérie, où s'empilaient les zones de bureaux principalement, nul vocable ne s'est imposé. En attendant mieux cet espace sera désigné ici comme étant la région médiane.

2. Les planchers centraux

    La constitution des planchers médians est bien connue : à chaque étage des dalles de béton avait été coulées dans des bacs d'acier, eux-même soutenus par un système de poutrelles à treillis (pour dire vite). Chacune de celles-ci était fixée au mur périphérique d'un côté, à une colonne centrale de l'autre. Du moins lorsqu'il s'en présentait une : dans les coins de l'étage, les poutrelles trouvaient à s'attacher autrement à la structure. Les rapports officiels décrivent tout cela soigneusement, fournissant des détails à foison sur les soutiens des bacs ainsi que leurs fixations de ces poutrelles à la structure et les systèmes d'amortissement (dampers). Une page de 9-11 Research en montre l'essentiel.

    La connaissance des planchers centraux est incomparablement moindre. Jim Hoffman exprime même du dépit à ce sujet au début de  la page a priori idoine : « Les dimensions exactes, l'arrangement et le nombre des colonnes du cœur sont restés quelque peu mystérieux jusqu'à la publication d'une collection de dessins architecturaux détaillés de la Tour nord qui ont fuité en 2007. Bien que les dessins montrent les dimensions et l'arrangement des colonnes centrales, ils ne montrent pas d'autres détails d'ingénierie tels que la constitution des planchers du cœur. Il apparaît clairement sur des photographies telles que celle de droite, que les colonnes centrales étaient abondamment reliées entre elles par des entrecroisements. » Sa présentation de ces blueprints d'origine mystérieuse – n'auraient-ils pas fuité de chez LERA (Leslie E. Robinson and Associates) ? – avait fait valoir certaines faiblesses des rapports officiels au sujet des colonnes centrales. Repérons ce qu'ils exposent, par ailleurs, au sujet des planchers centraux.

    La FEMA se contente d'évoquer une épaisseur de béton légèrement supérieure à celle des dalles médianes. Des supports des bacs, elle se contente d'indiquer qu'ils étaient en profilé laminé structurel (rolled structural shapes) – à profil creux faut-il sans doute comprendre ; que les connaisseurs veuillent bien nous instruire – avec support par les colonnes, sans plus de précision (FEMA 2-5).
    Le NIST module légèrement l'information de la FEMA sur l'épaisseur. NCSTAR 1-2A en dit surtout un petit peu plus sur l'installation des bacs : une charpente les soutenait (ils étaient beam-framed) ; voir en 1.1.2, pages [38] et [44]. Pas de schéma toutefois, ni aucune précision nette sur le procédé de fixation.
    J'ai tenté enfin une descente dans les profondeurs du rapport M&S d'octobre 2000. Cet état des lieux, par ailleurs scrupuleux, semble ignorer complètement les planchers centraux.

    Au total, au-delà des généralités relevées ci-dessus des obscurités subsistent. Comment se présentait, très exactement, le système de soutien des bacs à béton dans le cœur ? Quel rôle exact, dans leur suspension, pour ces colonnes centrales dont nous pensons savoir que les alignements étaient très imparfaits (#13) ? Quels types de fixations, avec quelles caractéristiques ? Et, subséquemment, pourquoi cette différence avec les planchers médians quant à l'information ?

Dernière modification par Noisse (18-01-2017 16:09:51)

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#17 18-01-2017 09:31:34

nanard
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Re: structure centrale du WTC1?

Je crois me souvenir que chacune des tours étaient en fait 2 tours à la fois. L'extérieure, soumise à la météo (vent) et l'intérieure, quasiment inerte.
L'architecte avait voulu ce système et il semble évident qu'en cas de vent, la tour "extérieure" bouge beaucoup plus que l'intérieure. Cela ne pourrait-il pas expliquer ces dampers, charger de rattraper les jeux ne pouvant faire autrement que de se révéler à chaque mouvement ?
Pour la bien moins bonne définition des planchers centraux, ça pourrait, tout bêtement venir du fait qu'ils sont extraordinairement classiques ? On vient de voir au-dessus, des planchers qui, sans être révolutionnaires sont quand même assez rares dans les IGH de l'époque, pour les raisons que je viens de rappeler. Par contre le plancher central est constitué classiquement et je pense que c'est surtout à cause de cette "caractéristique" qu'il n'est pas plus détaillé.
Il faut dire que la densité des colonnes du noyau central et le peu de surface relative des planchers de la zone ne poussaient pas vers la novation !

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#18 18-01-2017 16:08:02

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

nanard a écrit:

Je crois me souvenir que chacune des tours étaient en fait 2 tours à la fois. L'extérieure, soumise à la météo (vent) et l'intérieure, quasiment inerte.

Oui, on peut le dire ainsi, tout comme on dit parfois : deux tubes emboîtés reliés par la coiffe-charpente (appelée Couronne à l'époque, paraît-il).

L'architecte avait voulu ce système et il semble évident qu'en cas de vent, la tour "extérieure" bouge beaucoup plus que l'intérieure. Cela ne pourrait-il pas expliquer ces dampers, charger de rattraper les jeux ne pouvant faire autrement que de se révéler à chaque mouvement ?

La résistance au vent de la partie externe avait été l'un des soucis majeur des concepteurs. J'ai lu quelque part que la marge de sécurité adoptée était énorme : vingt fois de quoi résister aux pires ouragans. Les amortisseurs y contribuaient certainement (Le chêne et le Roseau !). La « tour interne » n'avait pas cette fonction, effectivement ; robustesse avant tout.

Pour la bien moins bonne définition des planchers centraux, ça pourrait, tout bêtement venir du fait qu'ils sont extraordinairement classiques ? On vient de voir au-dessus, des planchers qui, sans être révolutionnaires sont quand même assez rares dans les IGH de l'époque, pour les raisons que je viens de rappeler. Par contre le plancher central est constitué classiquement et je pense que c'est surtout à cause de cette "caractéristique" qu'il n'est pas plus détaillé.
Il faut dire que la densité des colonnes du noyau central et le peu de surface relative des planchers de la zone ne poussaient pas vers la novation !

Le classicisme du cœur pourrait expliquer, en effet, l'absence de description précise de ses planchers. Ma perplexité – je suis tout à fait ignorant en ces matières – tient à la disposition en partie irrégulière des colonnes (d'où l'approche précautionneuse en # 13) : dans un système classique de suspension, comment s'arrange-t-on de ce genre d'irrégularité ? Il devait bien y avoir des poutres reliant les colonnes pour constituer une charpente où poser les bacs. Or une contrainte majeure rendait difficile le dessin de celle-ci : il ne fallait traverser aucune des trente-six cages d'ascenseur. Malheureusement le ou les plans qui ont défini la solution n'ont pas fuité.

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#19 18-01-2017 18:12:46

nanard
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Re: structure centrale du WTC1?

je suis allé voir la page que tu cites concernant les planchers. C'est très astucieux.
Imagines la structure interne seule, c'est la colonne vertébrale de la tour. Avec une armature secondaire sans doute horizontale, elle porte les planchers de cette zone centrale (très faible surface, la plupart étant occupée par les trémies d'ascenseurs, cages d'escalier de secours et trémies techniques véhiculant les fluides destinés à chaque étage (eau, air climatisé, électricité, etc...). Sur ce noyau de 20 x 20 mètres si je me souviens bien, en retirant les surfaces non couvertes par les planchers évoquées ci-dessus, tu t'aperçois que tu as des portées très limitées, ne nécessitant pas des échantillonnages d'enfer. En plus pas de problème de mouvement sur ce noyau central.
Les planchers des bureaux ne sont attachés (soudés) que sur cette structure, mais côté extérieur, les dampers sont chargés d'amortir les variations dimensionnelles liées aux mouvement de la structure extérieure totalement indépendante.
Les planchers des zones de bureaux étant généralement donnés à 250 kg/m2, les efforts ne représentent pas grand chose par rapport au raidissement naturel des bacs de plancher et leurs armatures.
J'espère t'avoir aidé hmmcool

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#20 18-01-2017 20:42:45

inam56
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Re: structure centrale du WTC1?

nanard a écrit:

Sur ce noyau de 20 x 20 mètres si je me souviens bien

25x40 en fait.

Noisse a écrit:

deux tubes emboîtés reliés par la coiffe-charpente

Et par les planchers des openspaces. La "coiffe-charpente" elle, sert surtout à assurer les reports charges verticales.

Pour ce qui est des détails sur les colonnes des noyaux, cette page distinguent les 24 colonnes externes du noyau comme étant les plus massives ?

http://www.sharpprintinginc.com/911/ind … osition=20


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#21 18-01-2017 20:53:48

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

nanard a écrit:

(...) en retirant les surfaces non couvertes par les planchers évoquées ci-dessus, tu t'aperçois que tu as des portées très limitées, ne nécessitant pas des échantillonnages d'enfer. En plus pas de problème de mouvement sur ce noyau central. (...)

Dans l'occupation du rectangle central, ascenseurs et autres contraintes m'ont l'air de représenter, grosso modo, un tiers de la surface.

Nous pourrions bien sûr nous lancer habilement dans divers jeux d'hypothèses précises sur la nature, la constitution et le positionnement de la charpente qui soutenait les planchers. Les amateurs de faits en seraient-ils satisfaits pour autant ? Poussons plutôt l'enquête un peu plus loin.

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#22 18-01-2017 21:25:46

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

inam56 a écrit:

Pour ce qui est des détails sur les colonnes des noyaux, cette page distinguent les 24 colonnes externes du noyau comme étant les plus massives ?

Dans une comparaison entre pourtour et intérieur, il convient de tenir compte des transitions. Le NIST explique que les colonnes du noyau changeaient d'épaisseur en cours d'ascension. À la base, des éléments plus lourds, pour la résistance. Vers le haut des Tours le souci d'allègement avait conduit à remplacer ces premiers par des éléments moins lourds. Une « transition » avait donc lieu d'un type à l'autre. Mais les 47 transitions se produisaient à des niveaux différents. Pour plus de détails voir par exemple NCSTCAR 1-2A p.[37] et suivantes. Il y a mieux quelque part : un schéma indique le niveau de transition de chaque colonne ; je le retrouverai*.
Pour le reste il faudrait chercher les caractéristiques exactes des divers types d'éléments dans le rapport du NIST. Ou alors examiner les plans d'architecte par un sondage sur quelques étages. Ou même les deux ! On ne sait jamais.
Ce soir, j'avoue préférer ce soir regarder de jolies photos...

* P.S. : En NCSTAR 1-1 [89], Fig. 2-12

Dernière modification par Noisse (18-01-2017 21:46:27)

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#23 18-01-2017 23:37:56

inam56
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Re: structure centrale du WTC1?

Noisse a écrit:

Le NIST explique que les colonnes du noyau changeaient d'épaisseur en cours d'ascension. À la base, des éléments plus lourds, pour la résistance. Vers le haut des Tours le souci d'allègement avait conduit à remplacer ces premiers par des éléments moins lourds.

Ce qui est visible sur les plans (blueprints) des twins (sur ceux nommés XXthFloorCorePlan), des poteaux "boites" de dimension décroissante jusqu'au 84ème puis des poteaux en H
http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … rames.html

Dernière modification par inam56 (18-01-2017 23:40:09)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#24 19-01-2017 04:30:05

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

Toujours à la recherche des faits, tentons de compléter les deux analyses précédentes (en #13 et #16) par des perceptions visuelles directes.

Photographies des Tours en construction

    Allons au plus facile pour commencer. Dans 9-11 Research, à la page The Core Structures déjà explorée, la photo bleutée évoquée dans l'extrait traduit apporte peu. Plus intéressant déjà est le lien fourni par la note 3. Il conduit à une collection d'articles tirés de Engineering News Record, incluant quelques photographies prises au temps de la construction.

    Mais, pour de telles photos (ces dernières et d'autres), autant aller à la page appropriée, où près d'une trentaine sont classées et faciles à agrandir. Le cœur est visible, plus ou moins, sur une vingtaine d'entre elles et certaines aident à une perception plus complète de la structure centrale.
    Numérotons les sept séries de I à VII (en délaissant la classe des photos de « restes ») et, dans chacune, désignons les photos par leur place. La première est ainsi I-1 et la toute dernière est VII-7 ; pour un contrôle : la seule qui montre la charpente du sommet d'une Tour est IV-3.
    Procédons à quelques observations sur une sélection de trois d'entre elles.

A . — Sur le cliché II-1 on se rend compte que les colonnes centrales étaient reliées entre elles par des poutres  horizontales. Les quatre coins du cœur, en outre, apparaissent renforcés par un système de poutres « en diagonale » (obliques serait plus exact).

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/cons/site1099.jpg


B. — Sur VI-2 il apparaît mieux que les colonnes du pourtour du cœur sont reliées, elles aussi, par des poutres en diagonale. Cela concerne principalement les étages accueillant des équipements mécaniques lourds. Ces huit « étages mécaniques » étaient groupés par deux. Dans le Final Report du NIST, le Tableau 1-1, page [55] indique, dans le cas du WTC 1 : 7-8, 41-42, 75-76, 108-109 (légères différences pour le WTC 2). Sur cette photo il s'agit de la première des quatre paires.
    Il s'observe également que des poutres imposantes reliaient le cœur à la périphérie, sans doute pour le soutien de ces mêmes étages mécaniques, qui supportaient un surcroît de charge. À en juger par leur ombre, étrangement, elles seraient toutes de même grosseur (à gauche on croit voir deux de ces poutres imposantes et, dessous, une dizaine d'ombres qui le sont moins). Qu'en penser ?

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/wtcmemorium/trident3.jpg


C. — Près d'une demi-douzaine de grosses poutres semblables à celles repérées en (B) se voient, sous un autre angle différent, en VII-4. Il semblerait qu'elles ne pénètrassent point le cœur : elles paraissent relier la façade de droite à une perpendiculaire venue de la façade de gauche, qui elle-même s'en va peut-être rejoindre le pourtour du cœur. Quoi qu'il en soit, plusieurs poutres apparemment de taille moindre, parallèles à cette dernière, partent de la façade de gauche en direction du cœur. Comment relier tout cela ?

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/wtcmemorium/pallisade13.jpg

Au total la structure du cœur apparaît plus complexe que ne le suggèrent la plupart des textes, en elle-même et, localement, dans ses liaisons avec la périphérie. Rien n'est apparu, cependant, en matière de planchers centraux. Ceux d'entre vous qui ont bien fouillé l'univers des photos et des vidéos les auraient-ils aperçus quelque part ?

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#25 19-01-2017 09:34:05

nanard
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Re: structure centrale du WTC1?

Bon, je vais essayer de répondre dans l'ordre, sans que ces réponses aient un caractère de vérité absolue. Tes poutres horizontales sont celles que je supposais dans mon précédent post (19). Elles sont obligatoire pour empêcher tout mouvement des poutres verticales et permettre d"accrocher les armatures des planchers, certainement par soudure. Les diagonales aux 4 coins sont également logiques, c'est là que le plus gros des efforts sont concentrés, entre autres parce qu'ils les reprennent sur 2 façades au lieu d'une au milieu.
Depuis fort longtemps, on sait le triangle être la seule figure indéformable sous l'effort, raison d'être du dessin des grues de chantier. La généralisation de la triangulation à certains étages correspond, comme tu l'as compris à ceux où se reportent des efforts plus importants.
Pour tes poutres imposantes, je resterais très prudent, le lointain de la photo, j'ai même essayé à la loupe, ne permet pas d'être trop sur. Visiblement quelques unes sur chaque face du noyau central, dont bien sur celles des angles, mais cela ne doit, à mon avis, pas changé grand chose sur le mode de fixation côté façade, cette possibilité de mouvement se doit d'être maintenue sous peine de créer de fortes contraintes localisées qui remettraient totalement en cause cette option des 2 tours séparées.
Pour ce qui est des ombres, je pense que c'est le point qu'il faut vite abandonné. Par définition, elles varient en fonction de la qualité de l'ensoleillement, de l'heure et du jour de l'année (revoir les tables de Dieumegard et autres permettant de faire un calcul de point au sextant). Trop aléatoire pour permettre la moindre valeur des constatations.

Sur ta dernière photo, heureusement prise de plus près, regardes bien à nouveau tes grosses poutres. Ce n'en sont pas ! Regardes particulièrement la seconde en partant de la gauche sur la façade nous faisant face, on voit des trous de lumière dans l'épaisseur et le phénomène se reproduit sur d'autres aussi ! Je pense qu'il s'agit des poutres telles que représentées dans les dessins d'un des documents évoqués, avec la triangulation verticale. Autant de résistance pour beaucoup moins de poids et la possibilité de faire courir les fluides sans être apparents.
Rien pour moi sur les planchers du centre, mais cette zone devait être super renforcée de par la construction, la preuve, au moment de la chute des tours, ont voit que la structure centrale est la dernière à disparaître, malgré l'énormité des efforts qui lui sont appliqué à ce moment là.

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#26 19-01-2017 10:04:21

tournesol01
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Re: structure centrale du WTC1?

Noisse a écrit:

Les quatre coins du cœur, en outre, apparaissent renforcés par un système de poutres « en diagonale » (obliques serait plus exact).

Pour moi, ces quatre coins ne sont que les montants démontables des grues situées au-dessus. non ?


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#27 19-01-2017 11:41:17

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

tournesol01 a écrit:

Pour moi, ces quatre coins ne sont que les montants démontables des grues situées au-dessus. non ?

Ils ont porté les grues, oui, mais ont-ils été démontés ensuite ou étaient-ils destinés aussi à renforcer définitivement ? Je ne sais.

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#28 19-01-2017 11:55:45

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

nanard, je ne perds pas de vue ta précieuse contribution. Mais je crois que la page de History Archives signalée par inam56 en #23 comporte pas mal d'éléments intéressants et qu'il vaudrait la peine de brasser toutes ces analyses ensemble. Je vais donc d'abord traduire cette dernière.

Pour l'immédiat :
– D'accord pour être très prudent dans l'analyse des ombres (et des images en général).
– Souhait d'une précision à propos de la photo C. Tu dis que "mes" grosses poutres n'en sont pas. Ne sont pas des poutres ou des grosses ? Elles sont sûrement trouées, donc à profil en H ; mais pourquoi ne seraient-elles pas pour autant de grosses poutres ?

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#29 19-01-2017 14:39:26

nanard
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Re: structure centrale du WTC1?

Mon cher Noisse, sur cette affaire, c'est toi le patron. Les contributions des uns et des autres, surtout comme moi précédées de la mention "pas de caractère de vérité absolue" c'est à toi de savoir comment tu les classent. On ne participe pas pour voir absolument son texte pris en compte et répété urbi et orbi !
Par contre, effectivement les ombres = mauvais plan.
Je pense (mais uniquement ça) que ce sont des poutraisons classiques (la rentabilité d'un chantier s'établit au faible nombre de choses spéciales que tu as fais réaliser) et comme dit plus haut, vu leur renforcement dans le sens vertical, celui des plus gros efforts, elles peuvent tenir certainement à des charges très importantes à la compression.
Non, les trous que tu vois de si loin, je pense que c'est la réplique des schémas présents dans les documents officiels que tu nous as indiqué. je parle de la poutre porte-plancher, avec  son renfort vertical sinusoïdal. Elles ne sont pas de grosses poutres tout bêtement parce que le besoin ne se fait pas sentir. Vu le maillage, outre d'éventuelles poutres plus fortes en angle (reste à démontrer), plus elles sont standard, moins elles sont chères.
Nous ne sommes pas en régime socialiste (pas au sens Français du terme !) mais capitaliste, un chantier, c'est fait pour faire de la plus-value !

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#30 19-01-2017 15:17:04

tournesol01
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Re: structure centrale du WTC1?

smile Vous avez plein de photos sur ce lien:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1234697


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#31 19-01-2017 18:05:42

tournesol01
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Re: structure centrale du WTC1?

Noisse a écrit:

tournesol01 a écrit:

Pour moi, ces quatre coins ne sont que les montants démontables des grues situées au-dessus. non ?

Ils ont porté les grues, oui, mais ont-ils été démontés ensuite ou étaient-ils destinés aussi à renforcer définitivement ? Je ne sais.

Les montants de grue ont été démontés. Il faut lire "Twin Towers: La vie du World Trade Center de New York par Angus Kress Gillespie" si vous le trouvez en français.

Les grues étaient des "favco standard 2700 crane"


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#32 19-01-2017 20:15:03

nanard
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Re: structure centrale du WTC1?

Tu as p'têt ben raison Tournesol pour les grues, mais il est tout à fait logique de toutes façons que la liaison soit assurée définitivement entre les poteaux du noyau central et que des contreventements  soient mis en place. Pas possible sur la structure de façade, donc celle du centre doit être presque costaud pour les deux.

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#33 19-01-2017 21:22:18

tournesol01
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Re: structure centrale du WTC1?

lol
M'expliquer

nanard a écrit:

.....mais il est tout à fait logique de toutes façons que la liaison soit assurée définitivement entre les poteaux du noyau central et que des contreventements  soient mis en place. Pas possible sur la structure de façade, donc celle du centre doit être presque costaud pour les deux.

Je ne vois pas pourquoi on se serait amusé a fixer définitivement les montants des grues à la structure des WTC pour accroitre la rigidité de cette dernière alors qu'ils sont nettement en retrait et ne servent qu'a soutenir et élever la grue. Ces montants de grue ne figurent pas sur les plans.

http://unique.annonce.free.fr/images/cages_des_grues.jpg

http://unique.annonce.free.fr/photos/cages_des_grues_2.jpg


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#34 19-01-2017 23:01:16

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

Magnifique la collection disponible sur Skyscrapercity !

Sur la photo juste au-dessus, ne dirait-on pas que les hauts de colonnes centrales en construction, qui se présentent comme des épis, sont reliés entre eux par des poutrelles d'apparence fine que l'on pourrait désigner comme des ''barreaux'' ?

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#35 19-01-2017 23:18:11

tournesol01
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Re: structure centrale du WTC1?

Ces poutrelles sont visibles sur l'image au-dessus suivante. Elles sont au niveau des planchers.


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#36 20-01-2017 07:36:35

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

À comparer avec la largeur des colonnes, les poutrelles des deux images ne semblent pas avoir, entre elles, la même largeur. Deux explications possibles (non exclusives l'une de l'autre):
– illusion due à la prise de vue, à la lumière, etc.
– usage de poutrelles différentes selon les niveaux, tout comme change, à la transition, la grosseur des colonnes.
Une préférence ? Une autre explication ?
En tout cas nous commençons à toucher du doigt la suspension des planchers.

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#37 20-01-2017 08:25:35

tournesol01
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Re: structure centrale du WTC1?

En tout cas, il y a bien des contreventements au centre de l'édifice comme à l'extérieur:

http://unique.annonce.free.fr/images/contrevents.jpg

Et les grues ne sont pas toutes dans les coins.


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#38 20-01-2017 11:55:03

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

Effectivement une grue dans le rectangle e1, f1, f2, e2.
Des contrevents sont, en principe, des poutres horizontales, si j'ai bien compris. Desquelles s'agit-il ici ?

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#39 20-01-2017 12:05:23

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

Traduction de la page de 9-11-01 History Archive d'URL http://www.sharpprintinginc.com/911/ind … sition=20.

Le texte s'organisant autour de neuf photographies, j'ai introduit une division en neuf sections, indiquées par le symbole §.
_________________________________________________________________________________

Début de traduction

Les cœurs du WTC tels qu'on les voit sur des photos de la construction


§ 1

http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/site1099copy.jpg

Cette photo montre la Tour nord pendant sa construction.

Le lecteur peut voir qu'en fait la conception structurelle des Tours du WTC n'est pas compliquée. Chacune consistait en
1) Une structure centrale
2) Un ''tissu'' de colonnes périphériques tout autour de l'extérieur.
3) Des planchers vastes et ouverts pour espaces de bureaux.
Ces planchers sont attachés du côté intérieur aux plus externes des colonnes centrales, et du côté extérieur aux colonnes périphériques.
Chaque bâtiment était construit basiquement en répétant le motif encore et encore avec très peu
d'exceptions.


§ 2

Le schéma ci-dessous montre la disposition et la numérotation des colonnes centrales d'après les plans d'architecte. Le nord est en haut.

http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/wtc20core20labels_2.jpg

Comparer ce diagramme avec la première photo. Peut-on identifier les colonnes ? Avec quelle exactitude les plans d'architecte décrivent-ils le cœur ?

Peut-on voir comment les planchers de l'aire entière des bureaux sont soutenus depuis le cœur par les seules 24 colonnes externes de ce dernier ? (Ce point deviendra plus clair sur les photos suivantes.)

Noter que 4 grandes grues étaient utilisées pendant la construction. Elles étaient portées par les grosses colonnes de chacun des 4 coins du cœur, auxquelles elles étaient attachées.


§ 3

http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/wtccorecranes_1.jpg

La base de chaque grue prend place dans les espaces rectangulaires juste entre les 4 coins, montrés comme des rectangles sur le schéma ci-dessus.

Il est juste de dire que les architectes et les concepteurs de structures impliqués dans la construction des tours étaient certains que les colonnes vides entourant ces 4 coins étaient particulièrement fortes et sures.
Après tout, elles avaient été choisies comme supports pour tenir 4 grues et leurs chargements pendant l'entier processus de construction.

On peut voir 2 des ces grues ci-dessous.


§ 4

http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/dsc00170_1.jpg

Sur la photo ci-dessus on peut voir les sommets de sections de colonnes centrales avec le plancher monté autour d'eux
Les monteurs allaient placer ensuite une autre section des colonnes centrales au sommet de celles qui se voient sur la photo.
Ils allaient souder et renforcer de traverses les parties du cœur des 3 prochains étages.
Alors 2 nouveaux étages seraient construits et tout le processus se répèterait à nouveau.
Si l'on se rappelle que les grues sont placées à l'intérieur des coins du cœur, on peut identifier chaque colonne.
La rangée de colonnes la plus proche du voyant est soit la rangée 500 soit la série 1000. Ce sont les colonnes les plus grosses et les plus fortes du bâtiment.
La paire en arrière-plan à notre droite est formés des colonnes 504 et 505 (ou bien 1004, 1005, selon le côté du nord).


§ 5

http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/southzoom.jpg

Cette photo en noir et blanc procure un coup d'œil véritablement unique à l'intérieur de la structure des cœurs. Elle montre la base même de la structure du cœur installée pour la Tour nord. Ce sont les 2 premières sections (les premiers 72 pieds) des colonnes creuses du cœur installées juste au-dessus des fondations.

On peut voir clairement comment les colonnes de l'intérieur du cœur, à savoir les colonnes 702 à 707 et 802 à 806, sont positionnées, espacées et même renforcées différemment de la structure extérieure entourant le cœur. C'est pourquoi je dis qu'il y a deux parties distinctes du cœur : les colonnes centrales externes et les internes.

Il serait même impossible de poser une traverse directement depuis la plupart de ces colonnes internes à leurs colonnes correspondantes dans les séries 600 et 900 puisque les colonnes ne sont pas alignées.


§ 6

http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/wtc2small_1.jpg

Celle-ci est une photo très informative de la base du cœur prise pendant la construction. Cette photo fut prise à un moment de la construction correspondant à peu près à celui de l'autre cliché noir et blanc montré au-dessus.
Quelques socles en béton sont visibles.
Une fois de plus noter que les sommets des colonnes sont au même niveau.

L'étage du bas deviendra les sous-sols 5 et 4. Le vrai plancher du sous-sol 4 est encore à construire, de sorte que l'on ne peut pas voir réellement la hauteur des sous-sols 5 et 4 sur cette photo. On peut voir les hauteurs réelles des sous-sols 3, 2 et 1 et le niveau de service. Et comme décrit dans l'essai ''Élévation d'étage et raccordement'', on sait que


la hauteur du plancher du sous-sol 5 est de 11 pieds
la hauteur du plancher du sous-sol 4 est de 11 pieds
la hauteur du plancher du sous-sol 3 est de 10 pieds
la hauteur du plancher du sous-sol 2 est de 10 pieds
la hauteur du plancher du sous-sol 1 est de 10 pieds
le niveau de service est de 16 pieds


§ 7

http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/trident3_1.jpg

Sur les plans de connexion des colonnes centrales (plans de raccordement)

Maintenant je demande au lecteur de regarder attentivement la photo ci-dessus.
En combinant avec les autres photos du cœur en construction, on est en mesure de noter les importants faits suivants au sujet des structures centrales des tours du WTC.

Faits relatifs au cœur :
1) Seules les 24 colonnes centrales les plus extérieures supportent dirctement la partie interne de tous les planchers dans l'aire de bureaux en espace ouvert.
2) 20 de ces 24 colonnes centrales les plus externes sont les colonnes les plus fortes de tout le bâtiment. Ce seraient toutes les colonnes des séries 500 et 1000, ainsi que les colonnes 601, 608, 901 et 908.
3) Le cœur semble fait de 2 parties très différentes, le cœur externe (la région externe rectangulaire renforcée avec les grues à chacun de ses coins) et le cœur interne (la partie à l'intérieur de cette région rectangulaire). Et maintenant je vais introduire un autre aspect des colonnes centrales :
Chaque colonne centrale consiste en plusieurs sections de colonne creuse [box column], empilées bout à bout chacune sur le sommet de la précédente. Chaque section de colonne creuse est d'environ 36 pieds de long (ceci sera vérifié plus tard) et correspond à 3 étages environ.
Les niveaux où se terminent les sections de colonne et où une nouvelle commence sont les mêmes pour toutes les colonnes. D'où le fait #4 :
4) Il y avait des plans horizontaux bien définis, séparés, situés en gros tous les 36 pieds, ou 3 étages, et cela jusqu'en haut du bâtiment, le long duquel toutes les sections de colonne centrale étaient raccordées ensemble.
Ces plans de connexion horizontaux également espacés peuvent aussi être appelés ''plans de raccordement''.
Comment sait-on que ces plans de raccordement existent ? Hé bien le NIST ne nous y aidera pas, ni les plans. Le NIST est très évasif dans son information.

En fait nous pouvons voir ces plans de raccordement sur chacune des photos présentées dans cet essai. Les sommets de chacune des 47 colonnes centrales apparaissent avec certitude comme étant à même hauteur sur toutes les photos dans cet essai et à travers tout l'album de photos intitulé ''Photos de la construction''.
De fait, toutes les photos que j'ai vues jusqu'ici montrent le même alignement régulier des hauts de section de toutes les colonnes centrales.
(Note : l'auteur avait annoncé l'existence de ces plans de raccordement distincts en juin 2006. Depuis lors la magnifique recherche de Lon Waters en a établi l'exactitude.)


§ 8

http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/dsc00169.jpg

Sur la photo ci-dessus on peut voir une longue poutre latérale fixée aux bords extérieurs des colonnes 500.
Cette traverse latérale a de petites protrusions rectangulaires en acier espacées de 4 pieds environ tout du long sur le côté. Les poutrelles des planchers qui supportent l'entier espace ouvert  de bureaux sera boulonné à ces protrusions métalliques, de sorte que ces traverses latérales supporteront toutes les poutrelles de plancher à suspendre pour établir le plancher suivant.

Ceci nous donne une preuve plus poussée de ce que les connexions internes de toutes les poutrelles de plancher dans les espaces de bureaux ouverts étaient supportées directement par les seules colonnes centrales les plus fortes et les plus externes.


§ 9

http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/trident3.jpg

Le cœur externe comparé avec le cœur interne. Le lecteur peut voir un groupe rectangulaire de colonnes centrales entourant l'extérieur du cœur avec des grues à chacun des 4 coins de ce rectangle. Ce rectangle est fait de toutes les colonnes des séries 500, 600, 900 et 1000 en incluant les paires 701, 801 et 708, 807.

À l'intérieur de ce rectangle il n'y a que des colonnes appartenant aux séries 700 et 800.

Plan de raccordement. Une fois de plus on peut voir sur cette photo que les sommets des colonnes centrales semblent être au même niveau. Les sommets de ces colonnes bien en vue définissent le quatrième plan de raccordement depuis la base du bâtiment, 2 plans de raccordement plus haut que ceux vus plus tôt sur les deux photos en noir et blanc.

Supports des poutrelles de plancher des bureaux ouverts. Les poutrelles sous les planchers ouverts entre le cœur et la périphérie sont supportés depuis l'intérieur par les seules colonnes centrales les plus externes. Le lecteur peut voir clairement que c'est le cas sur les deux dernières photos.

Fin de traduction
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PS  Initialement ''row'' avait été traduit par ''rangée'', comme il se doit. J'ai retraduit par ''série'' afin de préserver le sens donné à ''rangée'' sur l'échiquier de #13 (où il ne pouvait être question d'employer ''colonne''=. Ainsi la série 800 consiste-t-elle en sept colonnes plus ou moins bien positionnées sur sept des huit ''cases'' de la ligne 3.
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Dernière modification par Noisse (21-01-2017 18:05:48)

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#40 21-01-2017 05:35:18

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

À mon sens cet « essai » de 9-11-01 History Archive (#39) se révèle finalement décevant du fait de l'objectif vers lequel il s'oriente, à savoir l'existence des « plans de raccordement ». Ne va-t-il pas de soi que, pour obtenir un toit plan bien horizontal, il faille ériger des montants tous de même hauteur ? Et que pour cela le mieux soit d'utliliser pour toutes les colonnes des éléments tous de même longueur et en nombre égal ? Quel est donc l'enjeu ? Quelques éléments néanmoins donnent matière à réflexion. C'est le cas, tout particulièrement, la photo §5, que je remets ici.

http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/southzoom.jpg

On y voit, à gauche, un cœur au début de sa construction. Les colonnes y sont toutes (?) du type ''creuse''. Au premier plan apparaissent clairement deux sortes de poutres les reliant : des longues et des courtes. Ces dernières sont reliées entre elles perpendiculairement par d'autres courtes. N'est-ce pas l'amorce d'une charpente horizontale ?


Il y a mieux encore pour ce qui est de voir l'ensemble des colonnes. En #33 Tournesol a placée la photo suivante, qui provient de skyscrapercity.com. Elle montre les colonnes centrales de WTC 2 en construction. Sans les grues, toutes seraient sans doute visibles.

http://farm3.static.flickr.com/2284/2441386802_f792fb781f_b_d.jpg


La photo que je place ci-dessous pourrait provenir d'un agrandissement de la précédente, qui s'accompagnerait d'une réduction du champ de vision. Elle montre en fait un autre moment de la construction, peut-être même un autre étage, mais également de la Tour sud (bien que le site ne le précise pas).

http://farm4.static.flickr.com/3434/3897695891_eb5ae219a9_b_d.jpg

On y voit mieux l'entrecroisement de poutres et poutrelles horizontales constituant la charpente destinée à soutenir les planchers tout en évitant les ascenseurs.

Quelques observations :
– Plusieurs de ces poutres sont longues.
– Au milieu l'une d'entre elle s'échappe clairement du centre vers la gauche et elle n'est manifestement pas la seule. (À rapprocher de #24, B et C.)
– Toutes les poutres semblent installées au même niveau ou presque.
– Les poutres longue évitent les colonnes ; parfois elles leur sont tangentes.
– Le bout de plusieurs poutres courtes, en revanche, atteint le plat d'une colonne.

Accessoirement :
La colonne d3, que plans et schémas déclarent inexistante (#13) est effectivement absente. Pour s'en assurer :
– considérer d'abord que, d'après les ombres, la longueur du rectangle central est grossièrement nord-sud (il s'agit donc de WTC 2, comme sur la précédente photo) ;
– les grosses colonnes à droite forment donc la série 500, en d'autres termes ce sont (en partant du bas et en remontant : h6, g6, f6, e6, d6, c6 et b6 ;
– de la série 1000, à l'opposé, on ne voit que c2 ; ce ne peut être c1 : toute les 900 seraient absentes ;
– à partir de c2 on identifie b3 et b4, puis c3 et c4 (décalées), puis d4, etc.
– la place d3, entre c3 et e3, est bien vide.

Il apparaît finalement que :
– La disposition des colonnes était la même dans les deux Tours (les niveaux des transitions dans WTC 2 ne nous étant connus, toutefois, que par identification avec WTC 1).
– Des poutres longues traversaient le cœur, certaines venues de dehors, tout comme d'autre consolidaient son pourtour.
– Des poutres courtes complétaient les longues pour constituer avec elles une charpente apte à supporter les dalles de béton des planchers.

Dernière modification par Noisse (21-01-2017 05:41:45)

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