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#121 06-04-2014 22:22:28

tournesol01
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Messages: 965

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

smile Je continue sur l'explication du tableau excel:

Avec la latitude connue du radar de Newark (EWR), l'azimut et la distance d'un plot, on peut calculer la latitude du plot on faisant un simple cosinus.
On trouve d'abord une longueur en miles nautique que l'on transforme en degrés en utilisant la valeur de la circonférence moyenne de la terre.
Ces degrés sont retranchés ou additionnés à la latitude de Newark pour obtenir celle du plot.

Pour calculer la longitude d'un plot, la méthode est la même, mais il faut en plus calculer la circonférence du parallèle à la latitude du plot.
En effet, les parallèles diminuent de circonférence au fur et à mesure que l'on s'éloigne de l'équateur. Cette circonférence remplace alors dans la formule la circonférence moyenne de la terre.

Quand on a deux plots voisins et leurs coordonnées géographiques, on peut par trigonométrie sphérique déterminer la distance qui les sépare.

Le temps mis pour aller de ce point à l'autre étant connu, on en déduit la vitesse.

Dernière modification par tournesol01 (06-04-2014 22:24:45)


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#122 07-04-2014 11:29:50

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Bonjour Tournesol01,

Je viens de survoler ton fichier XL : Très, très bel exercice ! Je t’adresse toutes mes félicitations.

Je t’avouerai que je te soupçonnais d’être malintentionné depuis le début (raison de quelques sarcasmes).
Aujourd’hui, je fais amende honorable.
Car le fait que tu mettes (enfin) la source de tes calculs à disposition avec les explications qui les justifient constitue pour moi maintenant un gage de bonne foi.

Ma suspicion s’est transformée en constat d’erreur.
Elle était notamment motivée par le défaut dans ta démarche où tu cherchais à tout pris à obtenir des vitesses plus faibles que celles connues.
Or le calcul mathématique ne s’encombre pas de telles considérations : il fournit un résultat brut de fonderie, froid et sec et ne supporte aucune influence.
Partir avec l’intention d’obtenir coute que coute un résultat voulu constitue pour moi une erreur.
Une meilleure démarche consiste à laisser faire les calculs et s’attacher a posteriori à l’analyse du résultat obtenu. Je trouve cela plus honnête.
Et le fait que tu mettes tes calculs à disposition me montre en fait que cette erreur d’appréciation ne résulte pas d’une mauvaise intention mais plutôt d’une inadvertance innocente.

Tournesol01 a écrit:

Il faudrait tout de même savoir si le fait de lisser une courbe est une action qui rapproche obligatoirement le résultat de la réalité et que cela cela doit être à tout prix pris en compte.
Les courbes de tendances sont elles faites pour approcher la réalité, est-ce que les ignorer c'est passer à côté du résultat et le défigurer ?

Typiquement, la courbe de tendance n’a aucune prétention à faire rapprocher ces points de la réalité.
Il existe de nombreuses méthodes pour lisser une courbe. Excel en fournit quelques exemples. Mais je doute que leur finalité soit de faire rapprocher une courbe de vitesse de ce qu’il s’est produit dans la réalité (à la rigueur permettra-t-elle d'anticiper ce qu'il pourrait se passer après). Elles vont te donner un résultat lissé qui en moyenne se rapprochera le mieux des points que tu as posé. Mais quel serait alors le rapport avec la réalité ? Par exemple, ce type de considération ne tient pas compte du fait qu’à un instant précis il ait pu y avoir une accélération ou un ralentissement (et encore moins avec les courbes polynomiales, purement mathématiques, que tu sembles avoir utilisé).

A mon sens, voilà comment j’aurai procédé (ce n’est qu’un avis personnel).
Dans le tutorial radar que tu as fourni, j’ai cru comprendre qu’une mesure radar ne donne en fait qu’une approximation. Elle fournit un point mais la position réelle de l’objet est comprise entre une borne inférieure et une borne supérieure dans laquelle ce point est compris.
Il aurait alors été intéressant de procéder par les extrêmes et de pointer les mesures minimum et maximum que cela induit.
La vitesse réelle sera alors comprise entre les courbes induites par celle des maximum et celle des minimum.
Malheureusement, après ce résultat, si on y parvient, je ne pense pas que l’on puisse conclure plus avant. Sauf à s’appuyer sur d’autres informations : les indications fournies par les vidéos, recoupement avec d’autres mesures radar, etc …

Je veux bien m’amuser à ce petit jeu (j’aime bien les maths wink ) et regarder plus en détail tes calculs.
Seulement, 2 points :
-    il manque la source internet des informations qui contiennent les données radar (on ne trouve que la copie d’écran des 2 dernières mesures dans ton fichier sans garantie de la source)
-    je n’en ferai pas une priorité et ne suis pas prêt à fournir le moindre résultat ces prochains jours

Dans tous les cas bravo encore : il faut reconnaître que le travail d’investigation fourni force le respect.
Tiens nous au courant de ta démarche auprès de P4T (quel y est ton pseudo d'ailleurs ? on peut y lire les échanges ?)


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#123 07-04-2014 11:52:07

tournesol01
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Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 965

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Mon pseudo est le même:

http://pilotsfor911truth.org/forum/inde … opic=22686

Le fichier de données s'appelle: 4 N90 67 Plot & Printout UAL175 ERIT.pdf

Je n'arrive pas à le mettre en ligne.


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#124 07-04-2014 12:24:40

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Mon pseudo est le même:

http://pilotsfor911truth.org/forum/inde … opic=22686

Le fichier de données s'appelle: 4 N90 67 Plot & Printout UAL175 ERIT.pdf

Je n'arrive pas à le mettre en ligne.

OK.
Je trouve le pdf sur 911dataset.org. Mais je n'arrive pas à accéder au DL de ces fichiers depuis mon poste.

En revanche, j'ai trouvé 2 autres mises à disposition en ligne :

- http://bluecollarrepublican.files.wordp … 5-erit.pdf
Celle-ci n'indique que 35 mesures et semblent correspondre aux tiennes

- http://bluecollarrepublican.files.wordp … 5-erit.pdf
Et celle là semble constituer un rapport complet (on retrouve les 3 codes de transpondeur) mais je ne retrouve pas tes chiffres. Il s'agit d'un autre radar ?


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#125 07-04-2014 12:42:48

CCJ 147
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Lieu: bruxelles
Date d'inscription: 04-04-2007
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

En tous cas tu as reçu des réponses, c'est déjà ça!
Je trouve Balsamo un rien psychorigide avec son NTSB...


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#126 07-04-2014 13:01:21

JPR
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Date d'inscription: 09-06-2013
Messages: 775

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Et puis, géniales les vidéos dont tumetuestumefais... t'as fourni les liens.
Je connaissais la 3ème mais pas encore les 2 premières (avec prise en compte du facteur "vent" dans l'analyse).
Il aurait fallu coller les 3 en intro de ce fil :





@CCJ 147
Psychorigide peut être.
Mais il faut reconnaître que l'analyse du NTSB à l'air pointue : il faudrait un sacré boulot pour la remettre en cause.


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#127 07-04-2014 13:53:45

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

- http://bluecollarrepublican.files.wordp … 5-erit.pdf
Et celle là semble constituer un rapport complet (on retrouve les 3 codes de transpondeur) mais je ne retrouve pas tes chiffres. Il s'agit d'un autre radar ?

Celui-ci est le bon avec ces deux radars EWR et JFK.


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#128 07-04-2014 14:04:33

CCJ 147
Membre du forum
Lieu: bruxelles
Date d'inscription: 04-04-2007
Messages: 584

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

@JPR
Sachant que le NTSB renseigne dans ses rapports, des moteurs différents pour les vols UA175 et AA11 des moteurs renseignés par la FAA ou même les compagnies aériennes concernées, et que leurs rapports sont soumis à l'autorité du FBI, je me méfie... wink
Etrange que Balsamo ne soit pas plus dubitatif envers le NTSB.

Enfin bon,le dialogue est engagé c'est le principal et j'espère que Tournesol recevra l'attention qu'il mérite.


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#129 07-04-2014 14:29:05

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

Elles vont te donner un résultat lissé qui en moyenne se rapprochera le mieux des points que tu as posé. Mais quel serait alors le rapport avec la réalité ? Par exemple, ce type de considération ne tient pas compte du fait qu’à un instant précis il ait pu y avoir une accélération ou un ralentissement (et encore moins avec les courbes polynomiales, purement mathématiques, que tu sembles avoir utilisé).

A mon sens, voilà comment j’aurai procédé (ce n’est qu’un avis personnel).
Dans le tutorial radar que tu as fourni, j’ai cru comprendre qu’une mesure radar ne donne en fait qu’une approximation. Elle fournit un point mais la position réelle de l’objet est comprise entre une borne inférieure et une borne supérieure dans laquelle ce point est compris.
Il aurait alors été intéressant de procéder par les extrêmes et de pointer les mesures minimum et maximum que cela induit.
La vitesse réelle sera alors comprise entre les courbes induites par celle des maximum et celle des minimum.

La variable azimut que je modifie peut avoir rapport avec la réalité:

http://www.radartutorial.eu/17.bauteile/bt04.fr.html

La largeur du lobe principal et le niveau de puissance des lobes secondaires peuvent aussi affecter la détermination de l'azimut.
Si le lobe principal est large, il peut y avoir détection de l'avion vers l'un de ses deux bords et donc pas précisément dans l'axe du lobe principal.

http://www.radartutorial.eu/06.antennas … ue.fr.html

Cependant pour les interactions avec les lobes secondaires il y a cette technique pour limiter les erreurs:

http://www.radartutorial.eu/13.ssr/sr09.fr.html


Je ne pense pas que l'on puisse jouer sur la valeur "range" car j'ai essayé et cela fait évoluer l'altitude de l'avion.
L'altitude de l'avion donnée par le PDF est une altitude mini puisque quand ils disent 1000ft, on peut être aussi bien au maximum à 1099ft.

Altitude minimum entraîne vitesse sol maximum on a au moins cette limite là !


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#130 07-04-2014 15:58:33

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

smileA relire attentivement, même les extraits de mails en fin de document :

http://bluecollarrepublican.files.wordp … zation.pdf

On y parle d'erreurs de timing avec les radars !

Dernière modification par tournesol01 (07-04-2014 15:59:34)


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#131 07-04-2014 20:05:58

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4814

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Une fois que tu auras jugé ton travail assez avancé, Tournesol, je t'encourage à publier sur le Journal of 9/11 Studies : http://www.journalof911studies.com/


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#132 14-04-2014 23:37:47

nanard
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

@ CCJ 147. Pour les problèmes de moteurs, j'ai un début de réponse possible, mais je ne sais pas si dans le cas présent ça correspond. Comme je l'avais déjà noté, les moteurs sont au choix de la compagnie aérienne et non du constructeur, ce dernier ne faisant que proposer deux ou trois modèles de réacteurs adaptés aux performances voulues pour l'avion. Le meilleur exemple, à mon avis, le Boeing 757-200. Les appareils achetés par AA en direct sont équipés de Rolls Royce, ceux de TWA disparue étaient en Pratt et Whitney. Donc, même si ça reste à confirmer, le NSTB ne raconte pas forcément des âneries en donnant des moteurs différents, puisque les compagnies sont différentes et que ce sont elles qui décident !

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#133 15-04-2014 08:54:52

CCJ 147
Membre du forum
Lieu: bruxelles
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Messages: 584

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

@ CCJ 147. Pour les problèmes de moteurs, j'ai un début de réponse possible, mais je ne sais pas si dans le cas présent ça correspond. Comme je l'avais déjà noté, les moteurs sont au choix de la compagnie aérienne et non du constructeur, ce dernier ne faisant que proposer deux ou trois modèles de réacteurs adaptés aux performances voulues pour l'avion. Le meilleur exemple, à mon avis, le Boeing 757-200. Les appareils achetés par AA en direct sont équipés de Rolls Royce, ceux de TWA disparue étaient en Pratt et Whitney. Donc, même si ça reste à confirmer, le NSTB ne raconte pas forcément des âneries en donnant des moteurs différents, puisque les compagnies sont différentes et que ce sont elles qui décident !

Sur ce point nous sommes d'accord depuis le début Nanard wink

Ce qui pose réellement problème c'est que le NTSB renseigne pour le vol AA11 des moteurs PW4062. (http://www.webcitation.org/5LNGmYpFs)
La FAA elle renseigne des moteurs GE CF6-80 SERIES.(http://www.webcitation.org/5LWN708Ib)
Sur les sites flightsafety.org (http://aviation-safety.net/database/rec … 20010911-0), Airfleets.sfr (http://www.airfleets.fr/crash/crash_rep … N334AA.htm) il est rapporté deux moteurs GE CF6-80A2.

Pourquoi donc le NTSB est le seul à renséigné des PW4062 alors que selon la VO aucun des moteurs du vol AA11 n'a été retrouvé...?
Si AA avait changé les moteurs du vol 11, Pourquoi alors la FAA rend un rapport avec moteurs GE? Ne sont-ils pas les premiers mis au courant si changement de moteur il y a?
Connais-tu la procédure à suivre en cas de changement de moteurs? Faut-il le déclaré et à qui?

Mais aussi , selon toi ces différences de moteurs pourraient-elles expliquer les vitesses annoncées par le NTSB?

Dernière modification par CCJ 147 (15-04-2014 09:15:07)


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#134 15-04-2014 10:10:47

nanard
Membre du forum
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Messages: 1649

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Sur le dernier point au moins, réponse immédiate non. Le constructeur, Boeing en l’occurrence, sélectionne des moteurs aux caractéristiques relativement proches et correspondant au mieux à celles qu'il souhaite donner à son avion. Tu peux avoir des différences au niveau de la poussée, en général inférieures à 1 tonne (sur plus de 16 de puissance totale), mais pas de version "Gordini" !
Les moteurs vont sur une cellule étudiée et testée pour une certaine puissance. Par contre, ce discours n'est recevable que pour des avions de ligne traditionnels, ils coûtent un bras et doivent donc être amortis le plus longtemps possible. Pour un usage "particulier" et court dans le temps, il est peut-être possible de monter plus puissant, mais personne ne pourra (et ne voudra) garantir la durée du bidouillage et la façon dont ça risque de se finir !
Pour les erreurs relevées sur les types de moteurs, j'avais contacté directement GE il y a près de 2 mois, pour avoir des détails techniques sur les différentes versions de ce qui semble, au départ le même modèle, mais visiblement le service concerné est aux abonnés absents ! Même si ces erreurs sont énervantes et déclenchent des doutes, je pense que la réponse est celle de début de mon message, surtout que Boeing, au fur et à mesure de la sortie de nouveaux réacteurs, chez les principaux constructeurs, et de nouvelles versions du même avion chez lui (757-200, 757-300...), préconise ces nouveaux réacteurs. L'erreur peut-être dû à du m'enfoutisme (mon avis) ou a tant d'autres raisons, plus idiotes les unes que les autres, mais je serais très surpris qu'il y ait un coup fourré là-dessous.
Maintenant, les carnets d'entretien ds 4 avions ont du suivre le même chemin que les morceaux recueillis et il y a de fortes chances qu'on ne le sache jamais.

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#135 17-04-2014 09:20:46

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Je continue à entrer des plots radar, mais en sortir une vitesse lissée "raisonnable" est devenu un peu hard par endroits.
En attendant je vous donne cette vue des données brutes latitude/longitude:

http://unique.annonce.free.fr/images/lat_long_donnees_brutes.jpg


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#136 17-04-2014 12:38:15

nanard
Membre du forum
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Sacré boulot Tournesol, grand respect, tu n'aurais pas été Bénédictin dans une vie antérieure ? wink J'attends avec impatience ton verdict sur la vitesse lissée du 767, ne serait-ce que par rapport aux estimations du MIT !

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#137 20-04-2014 10:13:35

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 965

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

neutral Je suis surpris par l'absence de réactions sur mon topic du forum des pilotes pour la vérité.

396 visites 6 réponses. Je ne sais pas si des personnes ont téléchargé mon fichier Excel pour voir par eux-même ce que je raconte.

Si quelqu'un pouvait mettre les données radar de JFK à la place de celle de Newark dans mon fichier, on pourrait comparer les deux courbes.

Il n'y a rien de sorcier, il faut juste remplacer les valeurs dans les premières colonnes.

Dernière modification par tournesol01 (20-04-2014 10:17:32)


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#138 20-04-2014 14:17:39

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1649

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Je crois que le problème des pilotes pour la vérité, c'est d'être d'abord américains et donc persuadés qu'hormis eux, personne sur terre ,n'est capable de réfléchir (j'y ai de la famille), ce n'est pas pour rien que le PNAC est si bien passé. Comme le faisait remarqué MMF , l'état-major de cette association est un peu trop lié à la NSTB et je ne préfère pas en savoir les raisons. Je crains que ton super boulot passe à la trappe pour ces deux raisons, au moins. Pour eux, nous ne sommes pas un sujet d'échange, mais uniquement d'approbation de leurs desiderata, quelques soient leurs tendances. Ce qu'on peut penser, ils s'en foutent, ils ont le nombril le plus gros de la planète, pourquoi faudrait-il qu'ils s'occupent des autres qui ne sont, pour eux, que source de problèmes ?

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#139 20-04-2014 14:30:35

franck33
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

Je crois que le problème des pilotes pour la vérité, c'est d'être d'abord américains et donc persuadés qu'hormis eux, personne sur terre ,n'est capable de réfléchir

C'est quoi ce raisonnement ?

 

#140 20-04-2014 14:36:10

Catherine
Membre Actif Asso
Lieu: bordeaux
Date d'inscription: 21-02-2009
Messages: 598

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

neutral Je suis surpris par l'absence de réactions sur mon topic du forum des pilotes pour la vérité.

396 visites 6 réponses. Je ne sais pas si des personnes ont téléchargé mon fichier Excel pour voir par eux-même ce que je raconte.

Si quelqu'un pouvait mettre les données radar de JFK à la place de celle de Newark dans mon fichier, on pourrait comparer les deux courbes.

Il n'y a rien de sorcier, il faut juste remplacer les valeurs dans les premières colonnes.

Rob Balsamo t'a repondu, plusieurs fois. Il te dit que tes vitesses ne sont pas très précises à la fin.Qie veux-tu de plus ?
Vérifie, ce sont tes dernières retouches qui ont introduit l'erreur.


Ni dieu, ni maître...

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#141 20-04-2014 14:37:03

Catherine
Membre Actif Asso
Lieu: bordeaux
Date d'inscription: 21-02-2009
Messages: 598

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

franck33 a écrit:

nanard a écrit:

Je crois que le problème des pilotes pour la vérité, c'est d'être d'abord américains et donc persuadés qu'hormis eux, personne sur terre ,n'est capable de réfléchir

C'est quoi ce raisonnement ?

+1


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#142 20-04-2014 15:01:29

GTO
Lieu: Paris
Date d'inscription: 09-09-2008
Messages: 4775

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

Je crois que le problème des pilotes pour la vérité, c'est d'être d'abord américains et donc persuadés qu'hormis eux, personne sur terre ,n'est capable de réfléchir (j'y ai de la famille), ce n'est pas pour rien que le PNAC est si bien passé. Comme le faisait remarqué MMF , l'état-major de cette association est un peu trop lié à la NSTB et je ne préfère pas en savoir les raisons. Je crains que ton super boulot passe à la trappe pour ces deux raisons, au moins. Pour eux, nous ne sommes pas un sujet d'échange, mais uniquement d'approbation de leurs desiderata, quelques soient leurs tendances. Ce qu'on peut penser, ils s'en foutent, ils ont le nombril le plus gros de la planète, pourquoi faudrait-il qu'ils s'occupent des autres qui ne sont, pour eux, que source de problèmes ?

Les pilotes pour la Vérité seraient des infiltrés parce qu'ils ne veulent pas mettre un 767 sur des vitesses impossibles? Et qu' en plus ils font partie du plus gros nombril de la planète, là où les gens pensent que personne à part eux est capable de réfléchir.

Je trouve, ayant moi aussi de la famille aux USA, que tes conclusions sont fracassantes (limite racistes?), nanard.

Tiens je te retourne une de tes citations qui convient parfaitement à ta dernière intervention:
http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 88#p307388

nanard a écrit:

N'oublions pas non plus que c'est peut-être grâce (ou plutôt à cause) de ce déviationnisme constant que la vérité n'avance pas plus vite.
GTO, tu es en train de mal vieillir, et je m'y connais cool!

PS: ce même post sur le fil de discussion P4T ouvert par Tournesol  ferait très certainement consensus. Chiche? big_smile

Dernière modification par GTO (20-04-2014 16:05:57)


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence." de Arthur Schopenhauer

Membre du Club des 5 big_smile

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#143 20-04-2014 17:28:46

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

GTO a écrit:

nanard a écrit:

Je crois que le problème des pilotes pour la vérité, c'est d'être d'abord américains et donc persuadés qu'hormis eux, personne sur terre ,n'est capable de réfléchir (j'y ai de la famille), ce n'est pas pour rien que le PNAC est si bien passé. Comme le faisait remarqué MMF , l'état-major de cette association est un peu trop lié à la NSTB et je ne préfère pas en savoir les raisons. Je crains que ton super boulot passe à la trappe pour ces deux raisons, au moins. Pour eux, nous ne sommes pas un sujet d'échange, mais uniquement d'approbation de leurs desiderata, quelques soient leurs tendances. Ce qu'on peut penser, ils s'en foutent, ils ont le nombril le plus gros de la planète, pourquoi faudrait-il qu'ils s'occupent des autres qui ne sont, pour eux, que source de problèmes ?

Les pilotes pour la Vérité seraient des infiltrés parce qu'ils ne veulent pas mettre un 767 sur des vitesses impossibles? Et qu' en plus ils font partie du plus gros nombril de la planète, là où les gens pensent que personne à part eux est capable de réfléchir.

Je trouve, ayant moi aussi de la famille aux USA, que tes conclusions sont fracassantes (limite racistes?), nanard.

Tiens je te retourne une de tes citations qui convient parfaitement à ta dernière intervention:
http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 88#p307388

nanard a écrit:

N'oublions pas non plus que c'est peut-être grâce (ou plutôt à cause) de ce déviationnisme constant que la vérité n'avance pas plus vite.
GTO, tu es en train de mal vieillir, et je m'y connais cool!

PS: ce même post sur le fil de discussion P4T ouvert par Tournesol  ferait très certainement consensus. Chiche? big_smile

Nanard ne comprends surement pas l'anglais et du coup, il n'a pas jugé utile (normal) d'écouter les questions que PFT a adressé à différents responsables du NTSB, de Boeing, de la FAA, ect. Les questions ont été enregistrées et les réponses aussi.
Toutes les réponses obtenues, (certains ont évité de répondre) sont évidement conformes à ce que l'on peut lire dans les manuels de vols de ces avions. Car enfin, ces avions ont été testés et leurs domaines de vole sont très précisément définis.
VMO : 630 km/h IAS _  au-delà, l'avion n'est plus totalement manœuvrable et il perdra certainement quelque chose avant d'atteindre 730 km/h IAS (la marge de rupture n'est pas si loin et elle a tendance à se réduire en fonction de conditions météo et l'âge des avions).
En tout cas, pour ceux qui comme moi ont lu et suivit attentivement l'affaire PFT vs NTSB, il en ressort que le NTSB affirme que le boss dans cette affaire, c'est le FBI et laisse sous entendre que tout ce qui a été publié émanait du FBI et non directement du NTSB.

"The Safety Board did not determine the probable cause and does not plan to issue a report or open a public docket. The terrorist attacks of September 11, 2001 are under the jurisdiction of the Federal Bureau of Investigation. The Safety Board provided requested technical assistance to the FBI, and any material generated by the NTSB is under the control of the FBI. "
http://www.ntsb.gov/aviationquery/brief … 0123X00104

Le NTSB n'est pas un nid d'espions mais plutôt un nid d'ingénieurs et de professionnels de l'aviation. Qu'il y ait des liens entre les pilotes de Pft et le NTSB est plutôt normal. Il y a peu de chance que le NTSB aurait produit un rapport autant truffés de stupidités concernant la fameuse reconstitution du vol 77 (2006) attribué au NTSB. Celui qui a été démonté par PFT.
http://pilotsfor911truth.org/pentagon.html ( ça date de 2006, il n'y a rien à changer depuis cette date.)
Le NTSB sans réfuter officiellement le contenu de cette pseudo reconstitution, s'est contenté de proclamer officiellement qu'il en n'était pas l'auteur...
Donc si ce n'était pas le NTSB, c'est peut-être une cellule du FBI qui aurait tenté de balancer ce tissus de sottises sous le nom du NTSB. On a aussi tenté de montrer du doigt la chasse dans l'échec de l'interception des prétendument "avions détournés".
La commission du 911 a au moins permis de mettre en évidence la responsabilité du contrôle aérien de la FAA.
Pour que ces avions soient invisibles, il fallait : soit qu'ils n'existent pas ; soit que l'on ne les voient pas ; soit que l'on ne veuille pas les voir.
La commission a opté pour la version "on ne les a pas vu parce qu'ils avaient éteint leurs transpondeurs..."
Quand on pense que les US dépensent des milliards de $ pour tenter de mettre au point des avions "furtifs"... alors qu'il suffit à ben Laden d'éteindre le transpondeur...

Dernière modification par Armageddon (20-04-2014 17:48:56)


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#144 20-04-2014 18:54:42

nanard
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Zavez démarré bien vite ! Je connais un peu le travail d'interrogation de PFT vis à vis des autorités, mais, outre que je ne vois pas le rapport avec mon post, je connais aussi les quelques erreurs de calcul grossières de leur responsable et leur trop grande proximité avec le NSTB, dans cette affaire au moins, pour rester objectif.
Qu'on le veuille ou non, le rapport sur l'analyse de la boite noire est signée du NSTB et je trouve curieux qu'on tolère aujourd'hui le droit à la retenue de cet organisme alors que, dans un autre sujet lu dernièrement, sous la plume d'Armageddon, à moins que ce soit sous celle de Charmord, vous vilipendiez un autre organisme qui émettait des réserves au début de son analyse sur le Pentagone ! (je crois qu'il s'agissait de l’association d'ingénieurs qui avaient fait un rapport sur le sujet)
Ces agences sont à la botte, ce qui me faisait dire à Tournesol, il y a peu de temps, que le meilleur choix, dans les vitesses d'arrivée sur les Tours était celle du MIT qui, au moins à une renommée de sérieux et d'indépendance que ne peuvent avoir tous ceux qui vivent de subventions gouvernementales.
Pour maintenant ceux qui s'offusquent qu'on puisse parler ainsi des Américains, je crois qu'ils refusent de regarder la vérité en face. Pour les Américains, nous ne sommes qu'un marché complémentaire qui devrait ne pas la ramener aussi souvent (voir les réactions épidermiques lors du refus de la France de s'embringuer dans la guerre en Irak, les responsables étaient tellement nuls qu'ils en étaient arrivé à débaptiser les frites !!! passées de French fries à Liberty fries). Essayez de me faire la démonstration qu'ils nous traitent d'égal à égal, je crois que ça va devenir passionnant. Le PNAC a écrit ce que la grande majorité des Etats-unis pensent, sinon leurs idées n'auraient pas pu percer aussi bien et aussi vite, ils s'estiment au-dessus de tous les autres pays, les traitant avec condescendance tant qu'ils sont dans la bonne ligne, celle des USA, vous vous souvenez au moins qu'au début de la guerre d'Irak ils avaient déréglé les signaux GPS envers les récalcitrants à leur campagne guerrière (France et Allemagne), vous vous rappelez qu'ils nous espionne aujourd'hui, grâce à la NSA, en particulier nos fleurons technologiques, comme Airbus qui leur fait de l'ombre ?
Alors soyons conséquent, ne croyez vous pas que Tournesol aurait déjà du avoir des nouvelles si je m'étais trompé ? Alors on met des morceaux de mon texte en gras pour mieux faire ressortir mon ignominie, et la membre du CA,  après avoir vu des poussières jouer au derviche tourneur au WTC, prends sans rien connaitre de plus du dossier de Tournesol le parti d'outre-flaque, les calculs de Tournesol ne sont pas assez précis ! Venant d'un mec capable de trouver je ne sais plus combien de dizaine de G dans le calcul faux des figures libres du 757 au Pentagone, c'est gonflé comme réponse mais il a répondu, hein ? P'têt qu'un jour les calculs de Tournesol réapparaîtrons sous une plume américaine, ils ont déjà fait le coup pour la découverte du SIDA et bien d'autres encore. Les leçons d'objectivité ne sont pas chères chez certains !lol

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#145 20-04-2014 20:27:30

Armageddon
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

Zavez démarré bien vite ! Je connais un peu le travail d'interrogation de PFT...  ...

Pft n'a pas attendu Reopen911 (qui leur cassait plutôt du sucre sur le dos avec des Coubiac et Cie et maintenant toi si j'ai bien compris... )
Depuis ils ont publié des DVD. Ils sont à ta disposition et à celle de Tournesol (qui gagnerait surement bcp de temps).


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#146 20-04-2014 20:57:19

franck33
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Armageddon a écrit:

nanard a écrit:

Zavez démarré bien vite ! Je connais un peu le travail d'interrogation de PFT...  ...

Pft n'a pas attendu Reopen911 (qui leur cassait plutôt du sucre sur le dos avec des Coubiac et Cie et maintenant toi si j'ai bien compris... )
Depuis ils ont publié des DVD. Ils sont à ta disposition et à celle de Tournesol (qui gagnerait surement bcp de temps).

PFT????? ha oui pilote pour la vérité!

Dernière modification par franck33 (20-04-2014 20:59:27)

 

#147 20-04-2014 21:05:34

franck33
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

Zavez démarré bien vite ! Je connais un peu le travail d'interrogation de PFT vis à vis des autorités, mais, outre que je ne vois pas le rapport avec mon post, je connais aussi les quelques erreurs de calcul grossières de leur responsable et leur trop grande proximité avec le NSTB, dans cette affaire au moins, pour rester objectif.

Quand tu est capable de dire cela tu dois etre capable d'amener des arguments, si tu en as ( je n'en doute pas).
Il faut aussi que tu en améne pour prouver que les Américains sont des imbéciles !

 

#148 20-04-2014 23:34:14

nanard
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Messages: 1649

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Je ne suis pas sur que l'imbécile soit vraiment américain et, si tu savais lire, ce dont je doute de plus en plus, tu verrais que je ne les aient pas du tout sous estimé, mais au contraire, mis à leur niveau, celui de vouloir dominer la planète, sans distinguo entre ennemis et alliées et punir ceux qui ne veulent pas accepter leur système. Je ne peux que te conseiller de relire les documents du PNAC pour, peut-être, te faire une idée plus précise sur une question que tu ne maîtrises visiblement pas.
Pour ce qui est de PFT, c'est pareil, regardes dans les nombreux écrits où il est question de ces erreurs de calcul et autres, tiens, je te souffle, Coubiac en a longuement parlé et bien d'autres aussi, comme MMF, tu sais des gens qui ne parlent pas pour ne rien dire. Oui PFT a des points positifs, mais son alignement progressif sur les thèses de CIT, en attendant pire, n'en font pas obligatoirement  un parangon de vertu.
Visiblement, le travail super chiadé de Tournesol vous dérange, vous qui ne savez que tourner en rond et débiner ce que les autres sont capables de faire, parce que si on lit ce forum exquis, à vos noms, on ne peut pas raccorder grand chose de positif !
La bonne nuit à vous, c'est bien d'avoir trouvé un nouveau maître à penser, ça évite de le faire soi-même !

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#149 21-04-2014 00:13:57

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Catherine a écrit:

Rob Balsamo t'a repondu, plusieurs fois. Il te dit que tes vitesses ne sont pas très précises à la fin.Qie veux-tu de plus ?
Vérifie, ce sont tes dernières retouches qui ont introduit l'erreur.

Mr Balsamo me dit plutôt que les vitesses que j'indique ne sont sont pas les mêmes que les siennes et en déduit que je ne suis pas précis.

Il faut qu'il comprenne que je ne cherche pas de la précision, mais une plage de vitesse moins excessive. C'est tout à fait possible que ma courbe
soit trop basse en finale, mais je montre juste que ce minimum peut être atteint.

Je ne peux pas apporter de la précision à ces vitesses, c'est impossible.
Un radar n'est pas vraiment un instrument de mesure de précision.
Je le qualifie plutôt de bon indicateur.

Je n'introduit pas d'erreur, mais une correction possible de la valeur d'un angle.
Cette correction à amener peut être expliquée physiquement
par la position géographique d'un avion présent dans dans un endroit quelconque du lobe, plus ou moins large, de rayonnement principal du radar,
au moment où il est frappé par son onde électromagnétique.

Mr Balsamo, est un pilote et j'ai exprimé sur leur site vouloir discuter avec la personne la plus compétente en matière de radar et qui est l'un de leurs membres:

Hammish Brannan
Former United Kingdom air defense ground enviroment (UKADGE) RADAR technician
Primary and secondary ground radar systems
ATC & airborne systems (including radio) as an instructor for the Ministry of Defence (MOD)

J'attend toujours !


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#150 21-04-2014 00:40:15

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

neutral En ce qui concerne mes propos sur le lobe principal du radar:

Pour simplifier, une onde électromagnétique, émise par une antenne constituée d'un simple mat vertical, se propage comme les vagues crées par un caillou tombant dans l'eau.
Nous observons des ondes concentriques qui s'éloignent de l'endroit où le caillou a fait "plouf"

Pour une antenne radar, on ne doit considérer, à un instant t, q'un secteur orienté, plus ou moins large, des cercles concentriques précédents.
Un radar arrose de son onde électromagnétique tout un secteur simultanément.
Si un bateau remplace ici l'avion, quand l'onde va l'atteindre, sa position géographique est aléatoire dans le secteur.

Cependant, l'azimut radar de ce bateau sera obligatoirement celui donné par l'angle déterminé entre le nord géographique et la bissectrice de l'angle du secteur orienté
au moment où l'onde atteint le bateau.

Le bateau pouvant se situer à droite ou à gauche de cette bissectrice, nous avons donc là, une correction à apporter pour trouver l'azimut réel du bateau.

Le fait de redonner un angle d'azimut plus proche de la réalité change les distance entre les plots radar. On se retrouve avec une vitesse qui augmente donc d'un côté et qui baisse de l'autre.
C'est tout ce que je cherche à faire comprendre dans mon fichier Excel.

http://unique.annonce.free.fr/images/bateau_2.jpg

Dernière modification par tournesol01 (21-04-2014 14:41:06)


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#151 22-04-2014 12:36:25

Armageddon
Membre du forum
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Messages: 3870

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Catherine a écrit:

Rob Balsamo t'a repondu, plusieurs fois. Il te dit que tes vitesses ne sont pas très précises à la fin.Qie veux-tu de plus ?
Vérifie, ce sont tes dernières retouches qui ont introduit l'erreur.

Mr Balsamo me dit plutôt que les vitesses que j'indique ne sont sont pas les mêmes que les siennes et en déduit que je ne suis pas précis.

Il faut qu'il comprenne que je ne cherche pas de la précision, mais une plage de vitesse moins excessive. C'est tout à fait possible que ma courbe
soit trop basse en finale, mais je montre juste que ce minimum peut être atteint.

Voila, on est déjà dans la confusion. PfT travaille avec pour base, les différentes sources officielles..
Non pas pour écrire un "version PfT" mais pour montrer leurs incohérences.
Ils sont depuis toujours dans la contestation de ces données.

Leur but n'est donc pas de publier une Nième version officieuse...
Pour eux les organismes officiels doivent publier -ou en tout cas devraient être mesure- de publier au minimum, une version cohérente.

Ce n'est absolument pas la même chose.


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#152 22-04-2014 12:43:54

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 965

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

neutral Pour moi les sources sont bonnes mais leur étude laisse à désirer.

Armageddon a écrit:

Voila, on est déjà dans la confusion. PfT travaille avec pour base, les différentes sources officielles..
Non pas pour écrire un "version PfT" mais pour montrer leurs incohérences.
Ils sont depuis toujours dans la contestation de ces données.

Leur but n'est donc pas de publier une Nième version officieuse...
Pour eux les organismes officiels doivent publier -ou en tout cas devraient être mesure- de publier au minimum, une version cohérente.

Ce n'est absolument pas la même chose.

C'est bien pour cela que je me démène a expliquer qu'une certaine cohérence existe, mais qu'il faut la chercher plus profondément dans les données
officielles fournies, non pour les renier car elles sont exactes, mais pour les travailler davantage.

Dernière modification par tournesol01 (22-04-2014 14:03:02)


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#153 22-04-2014 14:12:17

nanard
Membre du forum
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Messages: 1649

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

J'adore la suffisance de Balsamo !!! Les vitesses indiquées par Tournesol, après de longs calculs ne sont pas les mêmes que les siennes, donc bien sûr, ce sont les calculs de Tournesol qui sont imprécis ! Jamais de remise en cause, droit dans ses bottes le mec et vous voulez faire croire que ces types sont capables de collaborer ? Il est pilote et non spécialiste des radars, mais il tranche quand même. Quand à la différence de méthodologie de travail, c'est marrant, mais j'ai cru comprendre, en ce qui concerne le travail de Tournesol, qu'il avait AUSSI travaillé avec des sources officielles dont, sauf erreur, toutes les données radar font partie.
Je ne sais pas où est la confusion, mais là, je me pose des questions sur l'honnêteté intellectuelle de ce débat.

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#154 22-04-2014 14:18:11

tournesol01
Membre du forum
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

neutral Pas moyen d'avoir un ingénieur radariste pour me dire ce qu'il pense de ma thèse !

Merci nanard !!

Dernière modification par tournesol01 (22-04-2014 14:19:57)


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#155 22-04-2014 21:31:12

Catherine
Membre Actif Asso
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Messages: 598

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Ooh moi tout ce que je veux, c'est une vitesse basse pour éviter la dispersion des efforts sur des questions inutiles.

Il me semble que c'est ce qui fait la différence entre une recherche orientée et une recherche de la vérité, la différence entre ta position et celle de Balsamo, et la diférence de vos résultats.


Ni dieu, ni maître...

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#156 23-04-2014 07:54:44

CCJ 147
Membre du forum
Lieu: bruxelles
Date d'inscription: 04-04-2007
Messages: 584

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Catherine a écrit:

tournesol01 a écrit:

Ooh moi tout ce que je veux, c'est une vitesse basse pour éviter la dispersion des efforts sur des questions inutiles.

Il me semble que c'est ce qui fait la différence entre une recherche orientée et une recherche de la vérité, la différence entre ta position et celle de Balsamo, et la diférence de vos résultats.

Alors là ... Tu cites cette phrase totalement hors contexte et tu oses en tirer cette conclusion???!!!!
C'est d'autant plus surprenant de ta part, toi qui es membre du CA!


"Quiconque oublie son passé est condamné à le revivre"

"Le Don de la Vérité Surpasse Tous les Dons" ou "Le Drone de la Vérité Surpasse tous les Drones"

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#157 23-04-2014 08:34:10

GTO
Lieu: Paris
Date d'inscription: 09-09-2008
Messages: 4775

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

CCJ147 a écrit:

C'est d'autant plus surprenant de ta part, toi qui es membre du CA!

Bof. Moi j'ai vu des membres estampillés Reopen qui ont dit que "Jamais la théorie du noplane ne serait celle de l'asso".
Je ne vois pas en quoi le post de Catherine te choque à ce point comparé à ce genre d'attitude qui clot le débat.


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence." de Arthur Schopenhauer

Membre du Club des 5 big_smile

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#158 23-04-2014 09:13:52

CCJ 147
Membre du forum
Lieu: bruxelles
Date d'inscription: 04-04-2007
Messages: 584

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

L'asso ne défend aucunes théories en particulier, c'est son leitmotiv...Mais il n'est pas interdit d'en discuter et d'argumenter.

Le post de Catherine me choque parce qu'il sous entend que la démarche de tournesol01 n'est pas objective et son sous-entendu s'appuie sur une phrase qui est prise hors contexte de la discussion qu'elle tente d'éclairer!


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#159 23-04-2014 09:22:50

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Catherine a écrit:

tournesol01 a écrit:

Ooh moi tout ce que je veux, c'est une vitesse basse pour éviter la dispersion des efforts sur des questions inutiles.

Il me semble que c'est ce qui fait la différence entre une recherche orientée et une recherche de la vérité, la différence entre ta position et celle de Balsamo, et la diférence de vos résultats.

Catherine, dites moi plutôt que vous n'avez rien compris à ce que j'essaie de démontrer !

Avez vous essayé de voir et de comprendre comment je travaille les données officielles pour en faire des courbes ?

Je doute que Mr Balsamo s'en soit donné la peine !


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#160 23-04-2014 10:01:58

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
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Messages: 2156

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

neutral Pas moyen d'avoir un ingénieur radariste pour me dire ce qu'il pense de ma thèse !

Salut

Est-ce que tu as essayé des forums français, genre celui de l'ENAC http://forum.enac.fr/ ou plus générique http://www.aeroweb-fr.net/ ou de contacter quelqu'un au CNES genre Thierry Amiot (Ingénieur responsable d'instruments radars) présent sur le web et avec un cours moodle "signal radar" à l'INP toulouse (mais non accessible aux invités anonymes hmm)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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