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#1321 29-06-2014 17:13:57

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

Par contre en voilà un d'argument :

1) Au vu de l'aspect visuel en absence de charge de l'avion sur les vidéos, à combien estimerais tu sa vitesse ?

Pour mémoire la vitesse de croisière ou de manœuvre (notée VC, notée aussi VA ou VRA) d'un 767 est de 290 KEAS. Je réponds avec toi (mais ça ne t'exonère pas d'une réponse personnelle) : l'aspect tranquille du 767 des vidéos reflète bien cette plage de vitesses.

2) En conséquence et en conscience, pourrais tu par triturage des vitesses (selon la méthode de ton choix, mais qu'il faudra nous expliquer), minorer les vitesses au point d'atteindre ce niveau ?

Déjà pour le 1, avec le radar de Newark, je ne travaille qu'en groundspeed car les données radar ne peuvent donner que cette vitesse en knots.

Donc pour le 2, c'est pareil ma courbe de vitesse descendais à 471 kts à l'impact. Descendre beaucoup plus bas ne me semble pas faisable.


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#1322 29-06-2014 17:19:01

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Moltensteel a écrit:

Tu te rends compte que tout ce que tu écris plaide en faveur de fausses images vidéo ?

Ben non, pourquoi ?
Je ne les remets pas en cause, c'est vous qui ne les trouvez plus en phase avec vos discours !

C'est l'absence de surcharge visible qui vous dérange ?

J'ai posté il y a quelques mois une vidéo de David Copperfield qui fait disparaitre la Statue de la Liberté. Dans ta logique, c'est donc qu'il l'a vraiment fait, puisque c'est filmé.

Plus précisément, tu dis que les images donnent des vitesses qui sont trop élevées pour le comportement en vol que montrent ces images, et de là tu déduis que ce qui est faux c'est la vitesse en excluant l'autre hypothèse.

Il y a des éléments qui tendent à confirmer les vitesses (je veux bien que tu rappelles les marges d'erreur que tu as estimé celà dit, c'est intéressant de savoir)

Il y a des éléments qui tendent à penser qu'aux moins certaines images sont truquées.

Est ce que ça implique de conclure que les images sont truquées ? Pas à ce stade, par contre je trouve injustifiable de ne pas traiter cette hypothèse qui a ce stade a des raisons d'être sur la table.


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#1323 29-06-2014 18:03:44

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

smile Vous comparez un tour de magie et des événements du 11 septembre.
Ce n'est pas parce qu'il y a des magiciens que l'on est tous les jours au spectacle.

Je dis que cet avion vole tranquillement sur les images vidéo sans laisser paraître des facteurs de charge trop importantes pour lui. Peu importe sa vitesse finale, ce qui importe c'est qu'il vole et se dirige comme il l'entend sans problèmes. Et si c'est avion est gouvernable, c'est qu'il est dans un domaine de vol fréquentable.

Je veux bien que l'on dise qu'il y a trucage vidéo. Mais je refuse toute idée d'un trucage généralisé de toutes les vidéos. Un trucage vidéo isolé ne prouve rien. Bon courage a ceux qui accréditent la thèse du trucage.


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#1324 29-06-2014 18:17:17

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

1)  Sachant que la vitesse de croisière et de manœuvrabilité (VC, VR, VA) d'un 767 est approximativement de 290kts en vitesse au sol, quand tu jauges l'aspect visible du vol 175 sur les vidéos, estime tu qu'il évolue plutôt à cette vitesse (donc approx. 290 kts) ou bien plutôt en surcharge (approx. 471 kts) ?

Quand je regarde les vidéos, je vois un avion qui arrive sur une cible, a une vitesse que je ne sais pas apprécier.
Mais la stabilité de sa course me fait dire qu'il est bien installé dans son régime de vol et qu'il n'a rien à craindre de particulier.

Impossible donc de se dire si il est en sur-vitesse. Mais c'est clair que ce n'est pas une vitesse d'approche, avec volets et train sorti.


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#1325 29-06-2014 18:40:20

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Bon, en fait tu as répondu à mes deux questions. Je vais synthétiser :

1)  Sachant que la vitesse de croisière et de manœuvrabilité (VC, VR, VA) d'un 767 est approximativement de 290kts en vitesse au sol, quand tu jauges l'aspect visible du vol 175 sur les vidéos, estime tu qu'il évolue plutôt à cette vitesse (donc approx. 290 kts) ou bien plutôt en surcharge (approx. 471 kts) ?


Tu réponds dans un post destiné plutôt à Redford :

Tournesol a écrit:

Je dis que cet avion vole tranquillement sur les images vidéo sans laisser paraître des facteurs de charge trop importantes pour lui. Peu importe sa vitesse finale, ce qui importe c'est qu'il vole et se dirige comme il l'entend sans problèmes. Et si c'est avion est gouvernable, c'est qu'il est dans un domaine de vol fréquentable.

Et :

Tournesol a écrit:

Quand je regarde les vidéos, je vois un avion qui arrive sur une cible, a une vitesse que je ne sais pas apprécier.
Mais la stabilité de sa course me fait dire qu'il est bien installé dans son régime de vol et qu'il n'a rien à craindre de particulier.

Un vol fréquentable, ça signifie la vitesse de croisière. Au vu des vidéos, tu estime donc que le vol 175 est visuellement sur les vidéos approximativement dans la plage des 290 kts groundspeed et pas du tout vers 471 kts groundspeed. On est d'accord, je le vois comme ça aussi.

2) En conséquence et en conscience, pourrais tu par triturage des vitesses (selon la méthode de ton choix, mais qu'il faudra nous expliquer), minorer les vitesses au point d'atteindre ce niveau de vitesse d'approximativement 290 kts au sol ?

Tu réponds dans un post précédent :

Tournesol a écrit:

Donc pour le 2, c'est pareil ma courbe de vitesse descendais à 471 kts à l'impact. Descendre beaucoup plus bas ne me semble pas faisable.

Dernière modification par Moltensteel (29-06-2014 18:48:25)

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#1326 29-06-2014 18:51:19

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

smile Tu chiffres ma vision des choses en attribuant une vitesse basse de 290 kts à un régime de vol que j'ai qualifié de stable et de bien installé ?!!

C'est fabuleux ce raccourci !

Pourquoi cet avion ne volerait-il pas aussi sereinement à 471 kts ?

Si le pilote décide de voler à cette vitesse et que rien ne se passe de désagréable, le vol peut apparaître Lambda !

Dernière modification par tournesol01 (29-06-2014 19:02:00)


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#1327 29-06-2014 19:28:17

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

smile Tu chiffres ma vision des choses en attribuant une vitesse basse de 290 kts à un régime de vol que j'ai qualifié de stable et de bien installé ?!!

C'est fabuleux ce raccourci !

Pourquoi cet avion ne volerait-il pas aussi sereinement à 471 kts ?

Si le pilote décide de voler à cette vitesse et que rien ne se passe de désagréable, le vol peut apparaître Lambda !

Un 767 ne peut pas voler sereinement à 471 kts. Aucun 767 ne peut voler sereinement à cette vitesse, le facteur de charge est trop élevé. A 471 kts, on est 13% plus haut que sa vitesse de flutter (VD). A cette vitesse, ont doit voir les ailes qui se plient à la limite de la rupture, comme dans un test au sol et l'appareil n'est plus gouvernable.

A 471 kts, la surcharge est donc énorme et rien n'est serein.

Trois posts qui mettent bien en relief toutes tes contradictions, un vrai sac de noeuds :

Tournesol a écrit:

Pourquoi cet avion ne volerait-il pas aussi sereinement à 471 kts ?

#1282

Tournesol a écrit:

Si le facteur de charge était vraiment élevé, on verrait les ailes dessiner une virgule beaucoup plus prononcée !

#1286

Tournesol a écrit:

Pourquoi vous discutez pour dire qu'il y a surcharge alors que les vidéos montrent un vol serein sans contraintes ni déformations ?

Dernière modification par Moltensteel (29-06-2014 19:34:05)

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#1328 29-06-2014 19:33:56

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Note: il y a eu encore beaucoup de modération à faire. Si les échanges n'avaient eu le temps de s'accumuler à ce point il y aurait des bans pour chacun des passages en bleu dans vos commentaires. Attention à la prochaine passe.


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#1329 29-06-2014 19:35:45

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Je dis que cet avion vole tranquillement sur les images vidéo sans laisser paraître des facteurs de charge trop importantes pour lui. Peu importe sa vitesse finale, ce qui importe c'est qu'il vole et se dirige comme il l'entend sans problèmes. Et si c'est avion est gouvernable, c'est qu'il est dans un domaine de vol fréquentable.

C'est bien le problème.

Tu devrais  dire que l'avion qu'on voit sur les images vole tranquillement sans laisser paraître des facteurs de charge trop importantes pour lui. Tu n'as pas vu l'avion le 11 septembre, seulement ces images. On n'a jamais tort d'être précis.


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#1330 29-06-2014 19:36:14

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

smile si je comprend bien, tu es d'accord pour dire que cet avion ne peut pas voler à la vitesse indiquée par le NTSB.

Donc tu dois choisir ton camp:

- Ce n'est pas un Boeing 767

ou

- la vitesse officielle est fausse

C'est quoi ton choix ?

Dernière modification par tournesol01 (29-06-2014 19:36:43)


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#1331 29-06-2014 19:40:04

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

smile si je comprend bien, tu es d'accord pour dire que cet avion ne peut pas voler à la vitesse indiquée par le NTSB.

Donc tu dois choisir ton camp:

- Ce n'est pas un Boeing 767

ou

- la vitesse officielle est fausse

C'est quoi ton choix ?

Il me semble qu'il ne doit rien du tout, si ce n'est dire exactement qu'on est rendu à cette bifurcation, ainsi que tout le monde en l'état des données de ce fil. Il s'agit maintenant d'évaluer si la vitesse officielle peut être fausse, et si ça peut être autre chose qu'un Boeing 767. Si la vitesse ne peut pas être (suffisament) fausse, ou si ça ne peut pas être autre chose qu'un Boeing 767, ça répond à la question/bifurcation. C'est l'enjeu du présent fil. Je n'aurais rien contre voir les discussions avancer tongue


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#1332 29-06-2014 19:42:44

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Redford a écrit:

tournesol01 a écrit:

Je dis que cet avion vole tranquillement sur les images vidéo sans laisser paraître des facteurs de charge trop importantes pour lui. Peu importe sa vitesse finale, ce qui importe c'est qu'il vole et se dirige comme il l'entend sans problèmes. Et si c'est avion est gouvernable, c'est qu'il est dans un domaine de vol fréquentable.

C'est bien le problème.

Tu devrais  dire que l'avion qu'on voit sur les images vole tranquillement sans laisser paraître des facteurs de charge trop importantes pour lui. Tu n'as pas vu l'avion le 11 septembre, seulement ces images. On n'a jamais tort d'être précis.

j'vois pas ce que tu veux dire ! Pourquoi c'est le problème ?


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#1333 29-06-2014 19:51:04

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Redford a écrit:

Il me semble qu'il ne doit rien du tout, si ce n'est dire exactement qu'on est rendu à cette bifurcation, ainsi que tout le monde en l'état des données de ce fil. Il s'agit maintenant d'évaluer si la vitesse officielle peut être fausse, et si ça peut être autre chose qu'un Boeing 767. Si la vitesse ne peut pas être (suffisament) fausse, ou si ça ne peut pas être autre chose qu'un Boeing 767, ça répond à la question/bifurcation. C'est l'enjeu du présent fil. Je n'aurais rien contre voir les discussions avancer tongue

Où est la volonté d'établir que la vitesse officielle est fausse ?

Qui s'en charge ?

Avons nous enfin un spécialiste radar ?

Avant on discutait radar avec Counter 911.

Dernière modification par tournesol01 (29-06-2014 19:54:28)


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#1334 29-06-2014 19:52:33

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

smile si je comprend bien, tu es d'accord pour dire que cet avion ne peut pas voler à la vitesse indiquée par le NTSB.

Donc tu dois choisir ton camp:

- Ce n'est pas un Boeing 767

ou

- la vitesse officielle est fausse

C'est quoi ton choix ?

Facile. A ce moment de la réflexion, je dois envisager la possibilité de choisir les deux :

Ce n'est pas un Boeing 767, c'est une incrustation d'une image de Boeing 767 qu'on a fait évoluer à une vitesse trop haute dans le but probable de rendre crédible un effet passe muraille... mais sans tenir compte du fait qu'un avion se déforme à ces vitesses. L'image employée, d'un avion sans ailes en virgule n'est pas réaliste.
Dans ces conditions, la vitesse officielle est falsifiée, même si elle a été calculée d'après les vidéos par des instituts de bonne foi.

Tout ça ne veut pas nécessairement dire qu'il n'y avait aucun engin volant. En tout cas, s'il y en avait un (on parle surtout du problème du vol 175, là), il a été remplacé sur les vidéos par une incrustation. C'est une hypothèse discutable, mais recevable.

Dernière modification par Moltensteel (29-06-2014 20:15:09)

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#1335 30-06-2014 02:14:28

Nexus
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Où est la volonté d'établir que la vitesse officielle est fausse ?

Pilots4Truth a déjà établi que les vitesses officielles sont impossibles. Es-tu plus qualifié qu'eux ? Non [modéré: majuscule]. Donc s'il te plait passe ton chemin sur ces questions, cela évitera que ce fil grossisse toujours plus pour apporter toujours aussi peu d'information utile...

tournesole01 a écrit:

Qui s'en charge ?

Personne, et surement pas toi, cela a déjà été fait par des professionnels du monde de l'aéronautique. Croisé avec plusieurs méthodes. A cela on peut rajouter diverses analyses sur les trames vidéo qui vont dans le sens de vitesses complètement surréalistes (dans la fourchette des données admises par la VO).


tournesol01 a écrit:

Avons nous enfin un spécialiste radar ?

Nous n'en avons pas besoin, et se concentrer uniquement sur les données radars serait une grossière erreur étant donné que personne ne peut établir que ces données n'ont pas été bricolées. Nous n'avons aucune certitude sur ce point. Ne pas oublier que le vol UA175 volait encore à un autre endroit après l'heure du crash et que le vol AA11 n'a jamais décolé ce jour là ! Donc chacune des informations est à prendre avec précaution. Personne ici ne peut se baser uniquement sur une analyse vidéo ou une analyse radar.

tournesol01 a écrit:

Pourquoi cet avion ne volerait-il pas aussi sereinement à 471 kts ?

Moltensteel a très bien répondu et relevé tes contradictions. [procès d'intention] Sous des airs candides tu fais tourner tout le monde en bourrique, et te répondre sans cesse fait perdre beaucoup de temps à tout le monde.

tournesol01 a écrit:

smile si je comprend bien, tu es d'accord pour dire que cet avion ne peut pas voler à la vitesse indiquée par le NTSB.

Donc tu dois choisir ton camp:

- Ce n'est pas un Boeing 767

ou

- la vitesse officielle est fausse

C'est quoi ton choix ?

Ca c'est encore une fois posé sous la forme d'une question candide (façon contributeur un peu simplet, tu m'excuseras mais c'est comme ça que je te lis à chaque fois que tu écris une réponse, je me dis que tu dois être très jeune, dans les 13 à 15 ans). Ici une belle alternative qui ne prend qu'un minuscule panel des possibilités. Enfermer les personnes dans des alternatives dans lesquelles aucun choix n'a d'intérêt, cela peut s'apparenter à de la manipulation. Tu poses une question qui n'a pas de sens, et les choix que tu proposes ne présentent rien d'intéressant pour avancer.


tournesol01 a écrit:

smile Vous comparez un tour de magie et des événements du 11 septembre.
Ce n'est pas parce qu'il y a des magiciens que l'on est tous les jours au spectacle.

Tu ne comprends rien ma parole. Redford essaie de te faire comprendre qu'il ne faut pas prendre tout ce qu'on te donne comme étant solide, il ne faut pas prendre les infos officielles pour argent comptant. Les propagandistes utilisent les mêmes techniques que les magiciens, la diversion est un exemple bien parlant parmi toutes cet techniques.

tournesol01 a écrit:

Je dis que cet avion vole tranquillement sur les images vidéo sans laisser paraître des facteurs de charge trop importantes pour lui. Peu importe sa vitesse finale, ce qui importe c'est qu'il vole et se dirige comme il l'entend sans problèmes. Et si c'est avion est gouvernable, c'est qu'il est dans un domaine de vol fréquentable.

C'est bien tu reconnais que tu navigues en plein paradoxe, tu comprends bien que l'avion a un facteur de charge très important au moment du crash, les vidéos ne montrent pas de déformation alors qu'on est dans un scénario catastrophique pour l'avion

tournesol01 a écrit:

Je veux bien que l'on dise qu'il y a trucage vidéo. Mais je refuse toute idée d'un trucage généralisé de toutes les vidéos. Un trucage vidéo isolé ne prouve rien. Bon courage a ceux qui accréditent la thèse du trucage.

C'est très bien d'exprimer ton opinion, mais sans argument tout cela ne vaut pas grand chose... A ce stade le fait que tout soit embrouillé fait probablement partie du jeu de quelques contributeurs...

 

#1336 30-06-2014 08:59:53

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

lol Alors là, ce n'est plus un complot, cela devient une superproduction hollywoodienne où on ne compte plus les acteurs !
Plus il y a d'acteurs et plus il y a de fuites possibles sur le scénario, et en 13 ans, les fuites sur le montage du film c'est zéro !!
Ils ont du en estourbir beaucoup pour avoir ce silence !!


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#1337 30-06-2014 09:05:21

GTO
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Je veux bien que l'on dise qu'il y a trucage vidéo. Mais je refuse toute idée d'un trucage généralisé de toutes les vidéos. Un trucage vidéo isolé ne prouve rien. Bon courage a ceux qui accréditent la thèse du trucage.

T'en fais pas, le courage n'a rien à voir dans cette histoire. Tes contribs petit à petit viennent s'amonceller sur un faisceau de preuves. Et ici on ne parle que des vitesses...
Regarde attentivement le dessin animé de Beep-beep plus haut, et normalement tu devrais sentir que tout refus d'idée de trucage généralisé devrait s'effacer.
Un objet essentiellement composé de matériaux légers n'entre pas dans une structure de béton et d'acier comme un couteau dans une motte de beurre. Il nous manque les débris qui auraient du dégringolé de la façade.
Fixe ton regard sur le bout des ailes, qui comme tu as pu le voir sur les 2 dernières vidéos, sont faites pour se déformer raisonnablement aux turbulences, et apprécie cette facilité de pénétration.

Tes études "avortées" des données radars pèsent peu face aux différents éléments qui soutiennent un trucage généralisé des images.

Dernière modification par GTO (30-06-2014 09:25:45)


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#1338 30-06-2014 09:11:09

GTO
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

lol Alors là, ce n'est plus un complot, cela devient une superproduction hollywoodienne où on ne compte plus les acteurs !
Plus il y a d'acteurs et plus il y a de fuites possibles sur le scénario, et en 13 ans, les fuites sur le montage du film c'est zéro !!
Ils ont du en estourbir beaucoup pour avoir ce silence !!

Bienvenue sur Reopen, site quelque peu complotiste qui met en doute la version oficielle des attentats du 11 septembre 2001, et qui par conséquence, soupçonne un silence d'initiés. Maintenant, reste à définir la taille de ce groupe d'initiés.


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#1339 30-06-2014 09:14:26

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

smile Quand vous aurez ajouté le trucage vidéo aux 11 points clé de la page d'accueil, je saluerais vos efforts.
Mais je serais surement décédé bien avant !


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#1340 30-06-2014 09:21:21

GTO
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

smile Quand vous aurez ajouté le trucage vidéo aux 11 points clé de la page d'accueil, je saluerais vos efforts.
Mais je serais surement décédé bien avant !

Quand tu auras levé ton nez des pdf distribués par le gouvernement US, tu verras qu'ici il y a plein de sujets de discussions qui s'orientent vers une extension de ces "11 points clés" définis par je ne sais quelle autorité, que tu as l'air de surestimer un peu trop, à mon avis.
Bonne lecture.

Dernière modification par GTO (30-06-2014 09:34:14)


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#1341 30-06-2014 11:16:06

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

A ce stade, je voudrais remercier Redford de s'être impliqué dans la discussion et d'avoir consulté les documents techniques.

On voit bien ici que s'il s'était contenté de modérer en s'occupant uniquement de la politesse et des figures de style, Inam serait toujours en train de manipuler son monde en décourageant des contributeurs sincères dans leur contestation des évènements du 911 et Tournesol aurait pu continuer à (tranquillement et poliment) marteler ses contradictions embrouillées devant des intervenants de plus en plus excédés. Merci donc pour avoir modéré intelligemment, d'autant plus que je me rends bien compte que modérer de cette manière prend plus de temps.

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#1342 30-06-2014 11:39:00

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Bonjour,

J'arrive un peu à la bourre après tout ces échanges.
Je constate que le débat sur la vdf s'est bien éclairci.

Ce que j'en ai compris, arrêtez moi si je me trompe, c'est que la vdf serait la vitesse ultime potentiellement atteignable par un avion au regard de la puissance dont il dispose.
Elle dépend alors d’abord directement de la puissance des moteurs contrairement à la vd qui elle est liée à l’ergonomie de l’avion.

En se référant à la source de Redford, pour les avions qui seraient incapables d'atteindre la vd (entre autres, en raison de moteurs pas assez puissants pour y parvenir), la vdf, donc dans ce cas forcément inférieure à la vd, serait déterminer par l'expérience du vol en piqué. On apprend même dans le document que la vne est établie en fonction de cette vitesse (vne=90%vdf) et ces vitesses ne seraient donc des vitesses qui ne font sens que pour ce type d'appareil, dans la mesure où elles sont potentiellement accessibles en vol.

Alors qu'en se référant à la source de Pacem (où es-tu Pacem ? Je serais très intéressé par ce que tu penses de tout cela. Ça ne se fait pas de lancer une source comme celle-là et puis disparaître sad), pour les avions possédant une puissance à même de dépasser la vd, comme les avions commerciaux, la vdf serait établie uniquement par le calcul, ce qui serait logique puisqu'au delà de vd l'intégrité de l'avion est mise en cause et il sera affecté avant même de l'atteindre.
La FAA interdirait donc de commercialiser des avions dont les moteurs pourraient potentiellement pousser au delà de vd+15%, ce qui se conçoit car, plus la vdf serait élevée (=puissance moteur élevée), plus la vd serait d'autant plus facile à atteindre. Par ailleurs, cela aurait d'autant moins de sens puisqu'à partir de vd+15% nous aurions apparition du flutter certaine.

Il n'en reste pas moins, comme je l'avais déjà signalé et comme j'ai pu le constater dans toute documentation, que seule la vd fait référence en terme de respect d'intégrité structurelle.
La considération de la vdf dans le cas de l'ua175, dépassée de 7%, ne fait que renforcer l'absurdité de la vitesse constatée sur ces vidéos puisque son dépassement serait physiquement inatteignable, par définition.

Dernière modification par JPR (30-06-2014 15:01:07)


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#1343 30-06-2014 11:42:39

Nexus
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Alors là, ce n'est plus un complot, cela devient une superproduction hollywoodienne où on ne compte plus les acteurs !
Plus il y a d'acteurs et plus il y a de fuites possibles sur le scénario, et en 13 ans, les fuites sur le montage du film c'est zéro !!
Ils ont du en estourbir beaucoup pour avoir ce silence !!

On va virer HS mais je ne peux pas te laisser écrire encore des âneries pareilles sans y répondre.
Les premiers témoins des avions dans les média américains sont des témoins téléphoniques. 90% d'entre eux sont des cadres supérieurs de ces chaines de média (producteurs d'émission, responsables haut placés). Est-ce un hasard ? Tu me permettra d'en douter.
Sur place il y a eu très peu d'interview spontanée au moment des faits et une des seules interview montre un journaliste qui parle d'avions et des personnes dans la rue qui parlent d'explosion venant de l'interieur du bâtiment.
Dans les premiers moments toute l'information concernant les "avions" provient des studios  et pas de la rue.
Cette information peut être vue comme étant distillée petit à petit pour ne pas arriver à la poire des gens qui étaient sur place et n'ont rien vu, d'abord en parlant d'un petit appareil, puis d'un gros boeing.

Ensuite il y a une panoplie de  "témoins" qui ont vu la marque de l'appareil (l'avion passait à 800 ou 900km/h officiellement et à 300m d'altitude), il est impossible de déterminer ce genre de chose avec l'effet contre jour en pleine figure. Et puis il y a des témoins qui parlent déjà le matin de "ground zéro" alors que ce terme ne sera employé officiellement que plus tard. Des journalistes savaient aussi pour la destruction des tours jumelles avant que celle ci ne se produise, indiqué par des tas de personnes sur place qui encadraient le dispositif (probablement au sein de la FEMA qui était en "exercice"). Tout ça va à l'encontre de la version officielle, c'est renversant quand on parle de ça à un néophyte.
Si tu étais aux USA tu aurais pu dire "j'ai vu le 2e avion percuter la tour" mais c'est impossible, personne n'a pu voir cette action puisque toutes les caméras de l'action "live" étaient disposées de telle façon qu'on ne voie pas l'avion s'écraser sur la facade. Les images du crash à proprement parler sont arrivées plus tard, laissant largement la place à une possibilité de montage vidéo.

D'autre part, certains projets secrets sont restés secrets très longtemps et ont impliqué beaucoup de monde, par exemple le "projet manhattan". Renseigne toi au lieu de prendre tes grands airs...
Si les films ont été réalisé par les comploteurs, permet moi de douter du fait d'avoir un jour une personne qui avoue quoi que ce soit !
Les manipulations d'images ont été utilisées à foison pendant le 11 Septembre, il n'y a qu'a voir comment ils ont utilisé des faux Ben Laden (acteur) pour produire des fausses vidéos etc... Tout est documenté, il n'y a qu'à s'interesser à la question.

 

#1344 30-06-2014 13:06:56

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Redford a écrit:

tournesol01 a écrit:

si je comprend bien, tu es d'accord pour dire que cet avion ne peut pas voler à la vitesse indiquée par le NTSB.

Donc tu dois choisir ton camp:

- Ce n'est pas un Boeing 767

ou

- la vitesse officielle est fausse

C'est quoi ton choix ?

Il me semble qu'il ne doit rien du tout, si ce n'est dire exactement qu'on est rendu à cette bifurcation, ainsi que tout le monde en l'état des données de ce fil. Il s'agit maintenant d'évaluer si la vitesse officielle peut être fausse, et si ça peut être autre chose qu'un Boeing 767. Si la vitesse ne peut pas être (suffisament) fausse, ou si ça ne peut pas être autre chose qu'un Boeing 767, ça répond à la question/bifurcation. C'est l'enjeu du présent fil. Je n'aurais rien contre voir les discussions avancer

A qui s’adresse cette dernière remarque ?
Aux forumers ou à l’association ?

Parce qu’en l’état, concernant l’association, je pense que les éléments avancés sur ce fil sont suffisamment édifiants pour arriver à un consensus minimum.

Nous pouvons dans un premier temps nous limiter simplement à ce constat : les vitesses annoncées officiellement ne sont pas compatibles avec l’utilisation d’un B767 comme l’UA175.

Je ne comprends pas qu’après toutes ces années le « Consensus Panel » ne se soit pas prononcé sur ce point comme l’a fait Pilot For Truth.
Ont-ils seulement soulevé la question ?
Si oui, il faut alors comprendre qu’aucun consensus n’aurait abouti. Quelles seraient alors les raisons qui n’auraient pas permis d’arriver à un consensus sur un tel fait ?
Si non, puisque nous sommes partenaires d’après ce que j’ai compris, l’association a-t-elle les moyens (la volonté ?) de demander à ce qu’elle le soit ?

Je pense que justement nous ferions une belle avancée avec une telle démarche. Non ?


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#1345 30-06-2014 22:32:56

Armageddon
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

Je ne comprends pas qu’après toutes ces années le « Consensus Panel » ne se soit pas prononcé sur ce point comme l’a fait Pilot For Truth.
Ont-ils seulement soulevé la question ?
Si oui, il faut alors comprendre qu’aucun consensus n’aurait abouti. Quelles seraient alors les raisons qui n’auraient pas permis d’arriver à un consensus sur un tel fait ? Si non, puisque nous sommes partenaires d’après ce que j’ai compris, l’association a-t-elle les moyens (la volonté ?) de demander à ce qu’elle le soit ?
Je pense que justement nous ferions une belle avancée avec une telle démarche. Non ?

Le lieutenant Colonel David Gapp. Appartient au Consensus Panel.
Le problème, c'est qu'il ne semble même pas vouloir considérer les sur-vitesses (VO-NTSB) de plus de 800 voir 900 km/h
Il parle de vitesse supérieures à 400 knots  (740 km/h)

Du coup voilà ce qu'il en dit dans l'une de ses interventions où il énumère les improbabilités :

Lieutenant colonel David Gapp

•  Improbability of maneuvering the airliners above 400 kts airspeed (considered high speed) and precisely striking the comparatively small WTC 1 & 2 (Professional pilots in simulators have about a one in three chance of accomplishing this maneuver.)
http://www.zengardner.com/letter-to-a-9 … h-skeptic/
http://www.youtube.com/watch?v=yiWbR51suoM

Traduction :
L'improbabilité de manœuvrer (des) avions de lignes au-dessus de 400 kts (en) vitesse air -(à) considérée (comme) une haute vitesse) et avec précision (venir) frapper les WT1 et 2 comparativement petites -des pilotes professionnels en simulateurs ont à peu près une chance sur trois d'accomplir la manœuvre-.

il dit également cela au sujet du vol 77

•  Improbability of maneuvering AA Flight 77 from 35,000 feet descending to hit the Pentagon, as stated by USG in an analysis of the Flight Data Recorder (FDR); specifically a 330 degree turn from 7000’, descending at a controlled airspeed of 290-300 kts, to precisely strike the Pentagon at ground level by a minimally-trained, unqualified hijacker

David Gapp, reste dans le rationnel et semble ne même pas vouloir engager le fer sur les incroyables sur-vitesses officielles rendues au public sous la contrainte de la  procédures FOIA et calculées par le NTSB. (Le NTSB, lui, affirme que l'enquête étant sous la responsabilité du FBI, il ne communique aucune information directement au public concernant les crash du 11/9).

L'autre pilote membre du "consensus panel" est le commandant  Ralph Kolstad.
Il a contribué à plusieurs études sur les scrash (incluant les problèmes de sur-vitesses) qui ont été édités par Pilot for 911 truth. Mais lui non-plus ne semble pas vouloir mettre la question des sur-vitesses en  point central. 
Parce qu'au départ, le point central pour l'un et l'autre est l'impossibilité que ces avions aient été pilotés et aient été dirigés avec la précision requise sur leurs cibles par des "pirates" n'ayant pas les qualifications pour piloter de gros avions de ligne.
On pouvait en effet imaginer qu'une fois ce consensus établi, le reste du scénario s’effondrerait aussi.
...Apparemment, c'était sous-estimer la puissance des puissants de ce monde. Ou alors, le "Panel" ne s'est pas donné les moyens de réussir... hmm

Dernière modification par Armageddon (01-07-2014 11:16:07)


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#1346 01-07-2014 12:17:16

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Bonjour Armageddon,

Merci pour cette précision.

Voici la traduction de la déclaration complète de David Gapp, faite visiblement en 2011, donnée derrière ton lien

David Gapp a écrit:

De mon avis professionnel d’aviateur, j'ai les préoccupations suivantes, que je voudrais intituler « invraisemblances d’aviation »

Maintenant, je ne dis pas qu’il soit impossible que cela se produise comme des événements individuels, mais qu'il est très peu probable qu'ils puissent tous se produire en série pour obtenir le résultat tel que professé par le gouvernement américain.

• improbabilité que TOUS les 8 pilotes de ligne donnent volontairement maîtrise de leur appareil à des personnes déclarant qu'ils ont des cutters et ont ou vont tuer les passagers ; ce n'est pas le protocole établi d’abandonner le contrôle des aéronefs et la responsabilité de la sécurité de vos passagers et de votre équipage

• improbabilité que TOUS les 8 pilotes de ligne aient été tués sans une réaction violente et délibérée de la commande de vol qui aurait dû résulter de toute invasion de cockpit

• improbabilité que TOUS les 8 pilotes de ligne n’aient pas entrer le code d'urgence ou de détournement dans le transpondeur, qui aurait alerté l'ATC d'un problème grave

• improbabilité, SI ce qui précède est survenu, que les pirates de l'air à peine formés seraient en mesure de faire fonctionner les systèmes de navigation et de vol en des points spécifiques dans l'espace aérien en utilisant les règles des instruments de vol

improbabilité de manoeuvrer les avions de ligne au-dessus de 400 kts vitesse-air (considérée comme une vitesse élevée) et atteindre précisément les WTC 1 & 2 comparativement petit (les pilotes professionnels dans des simulateurs ont environ une chance sur trois d'accomplir cette manœuvre.)

• improbabilité de manoeuvrer le vol AA 77 descendu de 35 000 pieds pour frapper le Pentagone, comme indiqué par USG dans une analyse de l'enregistreur de données de vol (FDR) ; spécifiquement un tour de 330 degrés à partir de 7000 ', descendant à une vitesse-air contrôlée de 290-300 kts, pour frapper précisément le Pentagone au niveau du sol avec une trainée minimale, et cela par un pirate inexpérimenté

• En tant que pilote de chasse militaire, je me pose des questions comme pourquoi de nombreux systèmes de défense aérienne n'ont pas été utilisés ce jour-là, y compris les avions d'interception qui ont eu beaucoup de temps depuis 8h14 am quand le centre de contrôle du trafic aérien de Boston a réalisé que quelque chose n'allait pas avec la vol AA11, après qu’il n'ait pas répondu à l'autorisation de modifier les niveaux de vol. Il y avait 3 exercices de défense aérienne en cours le 11 Septembre, et leurs postes de commandement et la chaîne de commandement ont été entièrement satisfaits. Otis AFB, MA avait des chasseurs-intercepteurs ANG F-15 à proximité qui prirent l'air "trop tard" (décollage à 08h53) ; Le vol 11 a frappé la tour nord à 8h45, suivi par le vol 175 qui a frappé la tour sud à 9h03. Beaucoup d'autres bases, incluant Andrews AFB à l'extérieur de Washington DC et Langley AFB VA, avaient des chasseurs en état d'alerte ou disponible - pourquoi aucun d'entre eux n’a décollé à temps pour intercepter le vol 77, alors qu’il n'a rien frappé jusqu'à 09h37 ?

• Enfin, en tant que chercheur expérimenté de l’aviation, j'ai de sérieux doutes sur plusieurs des sites de crash. Encore une fois, il est IMPROBABLE que des 8 « boîtes noires », en fait une FDR d’un orange vif et un CVR d’un orange vif sur chacun des appareils, seul le FDR du vol 77 sur le Pentagone et les deux enregistreurs du vol 93 en Pennsylvanie ont été récupérés . Avec plus de 1,5 millions d'heures de recherche dans les débris du site de Fresh Kills dans le New Jersey, il est IMPROBABLE que nous n'ayons pas plus de preuves provenant de l'avion de ce qui s'est réellement passé dans chacun des malheureux avions ce jour-là.

Merci encore pour votre temps et considération de ces faits importants.

Il ne fait que pointer des improbabilités hmm
Certes elles doivent être mentionnées mais cela laisse toujours la place au doute qu’il reconnait lui-même dans son introduction : « il est très peu probable qu'ils puissent tous se produire en série ».
Dans l’esprit de tout le monde, « très peu probable » ça veut dire « potentiellement possible ».

Par ailleurs, comme tu l’as noté, sur le point qui nous concerne ici, l’« improbalité » qu’il relève sur les vitesses ne concerne que la manoeuvrabilité de l’appareil rapportée à la précision d’atteinte de la cible.
Alors que nous avons bien vu que le problème des vitesses va bien au-delà de tout cela :
- Atteinte de ces vitesses ;
- Résistance de la structure de l'avion à ces vitesses à cette altitude ;
et effectivement (mais je distingue ces 2 points sans les lier l'un à l'autre)
- Manoeuvrabilité ;
- Précision d'atteinte de la cible (sur ce dernier point, il faut même parler de « précision chirurgicale » si on défend l'idée d'une démolition contrôlée).

Et à quoi fait-il allusion quand il dit que « les pilotes professionnels dans des simulateurs ont environ une chance sur trois d'accomplir cette manœuvre » ?
Les simulateurs permettent de dépasser la vd sans souci (je ne pense pas que ce serait très pédagogique avec ce que nous avons vu) ?
La manœuvre en simulateur qu’il évoque a été réalisée à ces vitesses ?
Là aussi, il sous-entend que ces vitesses ne poseraient que des problèmes de dextérité du pilote.

Comment un expert comme lui peut-il parler d’« improbalité » concernant ces vitesses alors que ses compères de PFT parlent d’impossibilité (« The data does not support what we have been told ») ?

Comment peut-on passer à côté d’un tel fait encore plus significatif que tous les autres évoqués dans sa déclaration ?
On notera que le point sur les vitesses est cité au 5ème point, juste au milieu de la liste des 8 points cités et juste après le point qui mentionne « SI ce qui précède est survenu » qui peut sous-entendre que cette condition s’appliquerait aux points suivants.
Si on voulait faire passer en catimini ce fait, on ne s’y prendrait pas autrement.

Je suis abasourdi.

Il n’en reste pas moins qu’il ne s’agit que de son allocution.
Parle-t-il ici au nom du « Consensus Panel » ?
Cela ne dit pas si la question a été traitée par le CP.

Dernière modification par JPR (01-07-2014 13:14:17)


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#1347 01-07-2014 13:13:04

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Redford a écrit:

Il me semble qu'il ne doit rien du tout, si ce n'est dire exactement qu'on est rendu à cette bifurcation, ainsi que tout le monde en l'état des données de ce fil. Il s'agit maintenant d'évaluer si la vitesse officielle peut être fausse, et si ça peut être autre chose qu'un Boeing 767. Si la vitesse ne peut pas être (suffisament) fausse, ou si ça ne peut pas être autre chose qu'un Boeing 767, ça répond à la question/bifurcation. C'est l'enjeu du présent fil. Je n'aurais rien contre voir les discussions avancer tongue

Où est la volonté d'établir que la vitesse officielle est fausse ?

Qui s'en charge ?

Avons nous enfin un spécialiste radar ?

Avant on discutait radar avec Counter 911.

Qui peut, qui veut. Si personne, en tous cas, ça n'autorise pas à faire comme si c'était fait.
Ce qui est étrange c'est que tu as fait l'effort, obtenu un résultat mais ne lui prète aucune valeur conclusive. Je comprends que tu sois prudent (ça montre un travail scrupuleux sur les données, c'est appréciable) mais en terme de méthode, je pense qu'il faut bien acter que en l'état des recherches, ces vitesses sont verifiées, et que toute personne qui souhaite invoquer que les vitesses sont fausses doit l'étayer avec des éléments nouveaux. Autrement dit, l'état des documents rend illégitime toute position immobiliste. Problème il y a. Il faut le résoudre !


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#1348 01-07-2014 13:17:39

pierresaintgermain
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

La théorie du cygne noir1, développée par le philosophe Nassim Nicholas Taleb, est une théorie dans laquelle on appelle cygne noir un certain événement imprévisible qui a une faible probabilité de se dérouler (appelé « événement rare » en théorie des probabilités), et qui, s'il se réalise, a des conséquences d'une portée considérable et exceptionnelle. Taleb a, dans un premier temps, appliqué cette théorie au monde de la finance. En effet, les événements rares sont souvent sous-évalués en termes de prix.



Un cygne noir est l'illustration d'un biais cognitif. Si on ne croise et n'observe que des cygnes blancs, on aura vite fait de déduire par erreur que tous les cygnes sont blancs. C'est ce qu'ont longtemps cru les Européens avant de faire la découverte de l'existence des cygnes noirs en Australie. En réalité, seule l'observation de tous les cygnes existants pourrait nous donner la confirmation que ceux-ci sont bien toujours blancs. Cependant, prendre le temps et les moyens d'observer tous les cygnes de la Terre avant de confirmer qu'ils sont tous blancs n'est pas envisageable. Il paraît préférable de faire la supposition hâtive qu'ils sont blancs, dans l'attente de voir la théorie infirmée par l'observation d'un cygne d'une autre couleur. Ainsi construisons-nous des raisonnements à partir d'informations incomplètes, ce qui nous conduit à aboutir à des conclusions erronées.

Paradoxalement, plus nous accumulons d'informations sujettes à ce biais, plus nous sommes susceptibles de voir ces informations infirmées par l'apparition d'un « cygne noir » totalement imprévisible. Dès lors, toute prévision du futur et projection de probabilités apparaissent comme une supercherie, et ne font que renforcer l'impact de ces « cygnes noirs ».

Nassim Nicholas Taleb, dans Le Cygne noir, prend pour illustrer son propos l'exemple d'une dinde que l'on nourrit chaque jour de son existence dans le but de la manger à Thanksgiving ou Noël. Du point de vue de la dinde, l'idée qu'elle se fait de la vie peut se résumer à « on va me nourrir tous les jours jusqu'à ma mort naturelle, et cela ne changera jamais. » Chaque jour qui passe semble confirmer ce point de vue, son exécution imprévisible la veille de la fête constituant pour elle un « cygne noir ».





L'épisode sur la dinde (ou le dindon) est particulièrement savoureux.

Dernière modification par pierresaintgermain (01-07-2014 13:19:50)

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#1349 01-07-2014 13:21:29

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

Tout ça ne veut pas nécessairement dire qu'il n'y avait aucun engin volant. En tout cas, s'il y en avait un (on parle surtout du problème du vol 175, là), il a été remplacé sur les vidéos par une incrustation. C'est une hypothèse discutable, mais recevable.

Effectivement c'est pour l'instant ce que je vois aussi comme hypothèse susceptible de tout expliquer. Un missile maquillé en avion de ligne, responsable de l'empreinte radar etc et une surimpression vidéo d'un meilleur model. Le fait d'avoir un objet à suivre facilite en fait le travail de trucage. L'avion maquillé permettra d'avoir des témoignages.

Attention, je ne fais que formuler l'hypothèse. Je reste toujours sceptique de l'idée de dire qu'elle aurait pu flouer les milliers de témoins du second choc. Rappellons nous que les témoignages du Pentagone était très contradictoires, avec plusieurs indiquant assez fermement un engin plus petit qu'un avion de ligne (d'ailleurs verifié par l'analyse image par image dans le NPH, il me semble).

A ma connaissance, il n'y a pas de tels témoignages pour le WTC mais évidemment, puisqu'il y avait des images en quantité, ça a pu sembler superflu de demander. J'ai quand même du mal à croire qu'on aurait pu truquer toutes les images de ce jour avec aussi peu de traces de manipulation (je parle de témoignage de témoins authentiques ayant filmé ces images). Celà dit je ne me suis pas plongé à fond dans le dossier.

Ce qui serait positif à mon sens c'est que tous les no planers du fil se donnent un peu la main pour commencer à constituer un dossier de synthèse sur ce sujet (genre texte + images + sources voir vidéo si on est chaud ou si on fait simplement des extraits du film d'Ace Baker), dossier qu'ils pourraient soumettre à l'attention du CA, quitte à le publier ailleurs si celui ci n'en veut pas. Les long fils sont des outils de recherche, mais pour prendre connaissance du dossier ce sont des repoussoirs. Je pense que le débat serait mieu engagé s'il y avait un moyen pratique pour les nouveaux venus de voir rapidement pourquoi la question, aussi énorme qu'elle paraisse, est sur la table.


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#1350 01-07-2014 13:32:04

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

A ce stade, je voudrais remercier Redford de s'être impliqué dans la discussion et d'avoir consulté les documents techniques.

On voit bien ici que s'il s'était contenté de modérer en s'occupant uniquement de la politesse et des figures de style, Inam serait toujours en train de manipuler son monde en décourageant des contributeurs sincères dans leur contestation des évènements du 911 et Tournesol aurait pu continuer à (tranquillement et poliment) marteler ses contradictions embrouillées devant des intervenants de plus en plus excédés. Merci donc pour avoir modéré intelligemment, d'autant plus que je me rends bien compte que modérer de cette manière prend plus de temps.

Merci, j'apprécie. Le plus dur est que les gens modérés comprennent bien pourquoi exactement ils le sont, et que ce n'est jamais pour l'opinion elle-même. Je rappelle qu'en cas de désaccord insoluble, sans aller jusqu'à la modération, on peut se contenter de noter que quelqu'un n'est pas d'accord sans tenter de le convaincre, et ne s'en occuper que s'il pose des questions en gras. L'objectif est toujours de faire avancer les débats. Si quelqu'un fait de l'obstruction systématique, il ne bloque que si on s'en soucie. On peut soit utiliser la méthode des questions pour établir un comportement malhonnête, soit simplement ne pas traiter ses obstructions sauf à ce qu'il se serve de la règle, mais comme on l'a vu, attirer l'attention de la modération est un jeu à double tranchant.


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#1351 01-07-2014 13:42:26

GTO
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Redford a écrit:

Moltensteel a écrit:

A ce stade, je voudrais remercier Redford de s'être impliqué dans la discussion et d'avoir consulté les documents techniques.

On voit bien ici que s'il s'était contenté de modérer en s'occupant uniquement de la politesse et des figures de style, Inam serait toujours en train de manipuler son monde en décourageant des contributeurs sincères dans leur contestation des évènements du 911 et Tournesol aurait pu continuer à (tranquillement et poliment) marteler ses contradictions embrouillées devant des intervenants de plus en plus excédés. Merci donc pour avoir modéré intelligemment, d'autant plus que je me rends bien compte que modérer de cette manière prend plus de temps.

Merci, j'apprécie. Le plus dur est que les gens modérés comprennent bien pourquoi exactement ils le sont, et que ce n'est jamais pour l'opinion elle-même. Je rappelle qu'en cas de désaccord insoluble, sans aller jusqu'à la modération, on peut se contenter de noter que quelqu'un n'est pas d'accord sans tenter de le convaincre, et ne s'en occuper que s'il pose des questions en gras. L'objectif est toujours de faire avancer les débats.

Tout est une question de masse critique. Un no-planer vs le reste du forum n'a jamais pu renverser l'impression qu'il est une imposture. Cependant on voit que dans ce fil, quand de nouveaux no planers apparaissent peu à peu , on se rend compte que cette théorie est loin d’être un "délire", et que l'imposture est peut être ailleurs.
Et les fils passés sur ce sujet sont riches en enseignement, notamment sur la manière de combattre [Modéré : voir MP] cette "nouvelle" théorie.

Dernière modification par GTO (01-07-2014 13:51:18)


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#1352 01-07-2014 13:42:36

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

pierresaintgermain a écrit:

L'épisode sur la dinde (ou le dindon) est particulièrement savoureux.

Je préfère le chapon tongue

Ceci dit l'argument c'est plutôt "quelle probabilité d'avoir par hasard plusieurs cygnes noirs qui passeraient au même moment un 11 septembre par New York City, le tout sans lien de causalité entre leurs apparitions respectives ? Dans ton exemple il a fallu aller là où les cygnes noirs vivaient. C'est une fausse coïncidence, avec une probabilité beaucoup moins dérisoire que ce que cite le membre du consensus panel.


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#1353 01-07-2014 13:49:35

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Armagueddon a écrit:

Parce qu'au départ, le point central pour l'un et l'autre est l'impossibilité que ces avions aient été pilotés et aient été dirigés avec la précision requise sur leurs cibles par des "pirates" n'ayant pas les qualifications pour piloter de gros avions de ligne.
On pouvait en effet imaginer qu'une fois ce consensus établi, le reste du scénario s’effondrerait aussi.

Je comprends tout à fait leur logique: puisque c'est déjà impossible / implausible au niveau du pilotage, quel intérêt de transformer ce bon point sur lequel on peut convaincre en un point bien plus difficile et qui n'apporte rien en terme d'action politique ? A mon sens à l'intérieur du projet consensus panel ils seraient irresponsables de faire autrement.

Je ne pense pas que mettre le no plane au menu du consensus panel doive être un objectif. Ça me semble mal comprendre la nature et les buts de cette organisation, qui vise à prendre une série de point déjà disruptif pour la VO qui sont le plus unanimement soutenu dans la communauté du truth movement pour obtenir des résultats médiatiques / politiques / scientifiques / judiciaires. Autant il peut faire sens de critiquer le consensus sur son efficacité sur ces buts, autant le critiquer pour des buts qu'il n'a pas me semble hors de propos.

Nous sommes clairement dans un dossier de recherche. Documenter de façon synthétique ce dossier pour simplement dire "en outre, il y a aussi ces problèmes qu'il faudrait investiguer plus avant" serait déjà utile. Un tel document fera des petits, attirant qui sait l'attention d'un expert qui se dire "tiens oui, c'est quoi cette histoire". Gage, Griffin, etc, tous ont été attirés sur ces questions parce que quelqu'un avait posé une argumentation qui les a intrigué. Tout ça doit se faire par progrès continus.


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#1354 01-07-2014 14:23:17

nanard
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moi, je commence à trouver cet embarras collectif des plus plaisant. Qui depuis 34 pages s'accroche à des notions directement issus de la VO ? Je suis entièrement d'accord avec David Gapp, au moins sur la première partie de son message, vous êtes les seuls avoir, entre autres, mis en avant cette impossibilité de piloter ainsi par les arabes de service pour prouver l'impossibilité tout court.
Depuis je ne sais combien de temps, on vous parle de tests anti-détournement et de procédure automatisées genre WAAS et JPALS existantes à l'époque des faits, Kevin Ryan à fait un papier intéressant sur la possibilité de guidage à partir des Tours, les étages impactés étant comme par hasard occupés par des entreprises liées à la nébuleuse des néos-cons, vous avez toujours refusé de porter le moindre intérêt à ces faits avérés, mais dérangeants pour votre ligne de réflexion intangible.

Mais, comme vous vous battrez jusqu'au bout pour refuser de reconnaître l'erreur commise, vous en êtes maintenant à ergoter sur des incrustations d'images, modération comprise, en oubliant, pour votre mauvais combat (c'est au moins la quatrième fois que je le note) les spectateurs ! Mais c'est vrai que quand on voit Redford parler de faire atterrir des avions à 500 nœuds ou presque, il ne faut pas s'étonner qu'il puisse arriver à vouloir faire passer un missile de croisière de 6 mètres de long pour un 767 de près de 50 mètres !
Les 50 000 spectateurs environ qui ont VU le 767 impacter apprécierons cette forme de négationnisme, seules les vidéos, que vous êtes d'ailleurs incapables de prouver fausses sont, à votre avis intéressantes. Alors, faire des grandes phrases, OK, mais commençons par ne pas s’arc-bouter sur des notions qui, au hasard de vos lectures, prouvent leurs limites et p'têt qu'on pourra "investiguer plus avant" !

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#1355 01-07-2014 14:36:47

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Redford a écrit:

Qui peut, qui veut. Si personne, en tous cas, ça n'autorise pas à faire comme si c'était fait.
Ce qui est étrange c'est que tu as fait l'effort, obtenu un résultat mais ne lui prète aucune valeur conclusive.

Ben oui, mais je me sens plutôt seul dans cet effort.

Mes conclusions, vous les connaissez:

- Un radar n'est pas vraiment adapté pour servir de base à des calculs précis de vitesse.
- De ce fait une marge d'erreur, comme dans tous les appareils de mesure, existe.
- Cette marge augmente avec l'éloignement du radar.
- La vitesse calculée augmente avec l'éloignement.
- La vitesse donnée par le NTSB se situe donc dans une marge d'erreur et en conséquence n'est pas forcement exacte.

Bien que je ne l'ai pas encore vérifié, je pense que de prendre en compte plusieurs radars différents pour affiner la mesure ne sert à rien, car,
si je ne me trompe pas, ajouter, en mesure, une incertitude à une autre n'améliore en rien la précision. A vous de me le confirmer ou pas.

Redford a écrit:

Je comprends que tu sois prudent (ça montre un travail scrupuleux sur les données, c'est appréciable) mais en terme de méthode, je pense qu'il faut bien acter que en l'état des recherches, ces vitesses sont verifiées,...

Par qui ? par les organismes officiels qui les ont fournies ?

Redford a écrit:

...et que toute personne qui souhaite invoquer que les vitesses sont fausses doit l'étayer avec des éléments nouveaux. Autrement dit, l'état des documents rend illégitime toute position immobiliste. Problème il y a. Il faut le résoudre !

Ben alors au boulot, je ne veux plus être le seul à faire cette étude !


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#1356 01-07-2014 14:47:30

GTO
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Hypothèse de dingue:
Et si les données radars avaient été trafiquées pour coller au mieux aux incrustations vidéo, dont les vitesses sont bien au delà de ce qu'un 767 peut endurer?


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#1357 01-07-2014 15:17:21

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Nanard a écrit:

vous avez toujours refusé de porter le moindre intérêt à ces faits avérés, mais dérangeants pour votre ligne de réflexion intangible.

Je crois qu'il y a là une totale incompréhension des positions exprimées. Je peux me tromper mais il me semble qu'au contraire chacun ici a bien cet élément en tête. Qu'il existe est une chose, mais la question de la possibilité des vitesses (que seule une lecture très sélective des propos de Gapp permet de dégager alors qu'elle est clairement mise sur la table, au moins dans sa version minimale) par les avions de lignes de la VO est aussi sur la table.

Mais c'est vrai que quand on voit Redford parler de faire atterrir des avions à 500 nœuds ou presque, il ne faut pas s'étonner qu'il puisse arriver à vouloir faire passer un missile de croisière de 6 mètres de long pour un 767 de près de 50 mètres !

Là tout de suite je lis ce passage et je n'ai aucune idée de quoi tu parles. Tu peux me rafraichir la mémoire ?

Pour ce qui est des questions de taille, je te fais remarquer plusieurs choses:

- je connais un peu ma perspective et je sais notamment qu'avec un rapport taille vitesse et en jouant sur la distance, on peut faire passer une maquette avec plus ou moins de réussite pour la version "taille réelle" (proof of concept: quelques milliers de films avant l'ère numérique. Sinon récemment encore : le seigneur des anneaux).

- de fait, on trouve souvent des disputes sur les tailles des objets observés. Si tu lis comme je l'ai fait les témoignages du pentagone, tu verras que plusieurs d'entre eux disent que c'était beaucoup plus petit qu'un avion de ligne là ou d'autres insistent sur le fait que l'avion était énorme. Même si l'avion du Pentagone était réel, cette simple inconsistance des témoignages établit qu'estimer la taille d'un objet volant à distance n'a rien d'évident.

- un missile, c'est un aeronef qu'on envoie exploser sur sa cible. Un avion kamikaze est un missile, techniquement. Voici l'un des éléments du plan de l'opération Northwood qui avait été posté sur le bureau de Kennedy pour proposer un casus belli avec Cuba:

simuler la destruction d'un avion charter, d'une compagnie aérienne détenue en sous-main par la CIA, dont les passagers, des étudiants en vacances, auraient été transférés sur un avion similaire puis le drone serait allé exploser vide sur Cuba tout en envoyant des messages radio indiquant une attaque par un chasseur cubain.

Un effort d'imagination extrème est il nécessaire pour penser que les organisations de l'état US qui ont pondu cette proposition en 62 ont pu, en 40 ans, affiner le plan de ce type d'intervention et établir que si l'objectif est la destruction totale de la cible, un avion "custom" conçu à la fois comme un leur et un missile serait une optimisation ? Pas pour moi.

- ta critique et ton ton illustre un problème dans ton attitude vis à vis du débat. En effet si tu me relis je précise bien que c'est juste l'hypothèse que je juge la plus plausible dans le champ du "no plane" mais que je ne retiens pas au final. Ce que je fais à ce moment c'est à mon sens un pré requis au débat: être capable de se projeter dans les hypothèses discutées, sans pour autant les faire siennes. Ce n'est pas parce que je partage ton sentiment que la question des témoins multiples est trop problématique pour que je fasse d'une variante du no plane (fake plane) mon "hypothèse explicative la plus plausible" que j'éprouve le besoin de moquer toute autre hypothèse. Ceci parce que pour commencer je n'ai rien et n'aurais probablement jamais rien dans la case "certitude" - et puisque je n'ai que des hypothèses, alors je dois bien accepter qu'elles doivent cohabiter avec d'autres, qu'il est donc nécessaire de garder à l'esprit (et d'évaluer et réévaluer tranquillement et sans stress). Tu sembles ignorer que beaucoup des hypothèses qui constituent ta version de prédilection sont passées par un patient chemin. On n'a pas tout de suite su ce qu'était les nano thermites, si on pouvait vraiment en installer dans les WTC, qu'il y en avait dans les cendres etc. Au final tu condamnes des propos que tu as mal lu (ma position exprimée est à l'inverse excact de celle que tu m'attribues) et tu le fais avec un ton moqueur. Tu as surement vu dans des films ce personnage qui ne comprend rien à l'action et qui se moque sans comprendre et qui irrite délicieusement le spectateur. C'est l'attitude que tu viens d'employer. Je vais un effort patient pour décrire tout ça sans m'énerver, dans le but que tu comprennes : c'est à ça que sert le respect préalable et inconditionnel des autres intervenants: pour commencer, bien lire les personnes à qui on répond. Ensuite, garder un ton qui fait que les erreurs qu'on peut commettre (on en commet tous) n'entraine pas d'inutiles épisodes colériques et conflictuels.

Et si on ne peut décidément pas respecter les gens d'un fil ? Mon conseil de débatteur comme de modérateur: ne pas s'y exprimer du tout. On nuit improductivement au débat et on finit par déraper sur les règles et être sanctionné. Ce n'est pas grave de s'abstenir de débattre avec des idiots, c'est même une nécessité de la vie, nous le faisons tous tout les jours. Mais si on débat, alors on ne prend pas les gens pour des idiots, c'est indispensable.


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#1358 01-07-2014 15:29:03

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Redford a écrit:

Qui peut, qui veut. Si personne, en tous cas, ça n'autorise pas à faire comme si c'était fait.
Ce qui est étrange c'est que tu as fait l'effort, obtenu un résultat mais ne lui prète aucune valeur conclusive.

Ben oui, mais je me sens plutôt seul dans cet effort.

Mes conclusions, vous les connaissez:

- Un radar n'est pas vraiment adapté pour servir de base à des calculs précis de vitesse.
- De ce fait une marge d'erreur, comme dans tous les appareils de mesure, existe.
- Cette marge augmente avec l'éloignement du radar.
- La vitesse calculée augmente avec l'éloignement.
- La vitesse donnée par le NTSB se situe donc dans une marge d'erreur et en conséquence n'est pas forcement exacte.

Ben il faudrait déjà mesurer les incertitudes puis les comparer au dépassement. Peuvent elles selon toi recouvrir les dépassements de Vd impliquées par les valeurs qui actuellement font référence ?


Bien que je ne l'ai pas encore vérifié, je pense que de prendre en compte plusieurs radars différents pour affiner la mesure ne sert à rien, car,
si je ne me trompe pas, ajouter, en mesure, une incertitude à une autre n'améliore en rien la précision. A vous de me le confirmer ou pas.

Pas forcément, mais il faut faire des traitements statistiques avancés je crois. Je ne sais pas faire.

Redford a écrit:

Je comprends que tu sois prudent (ça montre un travail scrupuleux sur les données, c'est appréciable) mais en terme de méthode, je pense qu'il faut bien acter que en l'état des recherches, ces vitesses sont verifiées,...

Par qui ? par les organismes officiels qui les ont fournies ?

De ce que je comprends, il y a consensus sur ces vitesses, de toutes les parties (pro VO, anti VO). Le cas échéant il reste possible que tout le monde se trompe mais du point de vue du débat, à nouveau, il s'agit bien de contester un fait établi (= accepté de tous) et pour ça il faut des éléments.

Ben alors au boulot, je ne veux plus être le seul à faire cette étude !

Oui enfin l'étude a été faite par des tas de gens plus compétent que toi, et toi. Maintenant si tu dis "les vitesses doivent être fausses", soit tu le montres, soit tu trouves quelqu'un qui l'a montré. Si sur tout internet tu es seul là dessus et que ça n'intéresse personne de vérifier avec toi, il faut bien que tu acceptes que la collectivité ne peut pas prendre en considération un point de vue aussi isolé à moins qu'il soit particulièrement étayé. D'ici là, il se peut que tu sois le seul sur la question. Si ça te sembles trop pour toi, un peu de réalisme s'impose: tu acceptes que toutes ces études concordantes d'auteurs opposés sur le sujet règlent par défaut la question.


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#1359 01-07-2014 15:47:08

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

smile Donc il y a consensus sur les vitesses sans qu'elles soient vérifiées !
On se contente de dire que les vitesses sont trop élevées pour un 767 et presque tout le monde est d'accord avec çà.
Et parce que ces vitesses sont officielles et concordent avec celles des vidéos, je suis le cas isolé qui dit "les vitesses sont sans doute fausses"
car personne ne veut se donner la peine de vérifier sous prétexte que les données radar sont, peut-être elles aussi, truquées.

Les vitesses ne sont vérifiées, sur ce forum et avec les vidéos, qu'au moment du crash !

Dernière modification par tournesol01 (01-07-2014 16:27:09)


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#1360 01-07-2014 22:35:45

nanard
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Redford, il s'agit de ton post 992, page 25 où tu questionnes pour savoir si l'avion a atterrit au-delà de sa VD. J'ai bien noté ta tentative d'explication, mais pour un observateur situé dans Lower Manhattan (un de ceux dont vous ne voulez pas tenir compte), l'arrivée d'un cigare de 6 m de long sans dérive immense ne fera JAMAIS un 767. Tu confonds le cinéma et ses multiples possibilités de trucages et la réalité.
Au ciné, on va te présenter la scène sous l'angle voulu pour donner l'impression voulue. Dans la vraie vie, tu es à un point lambda et ta vision ne sera pas déformée par des artifices.
Dans le cas de la tour sud, un impact au 78ème étage grosso modo, ça donne plus de deux cents mètres de hauteur, auxquels il faut rajouter l'éloignement du spectateur de la tour en question. Tu arrives vite, du fait des cordons de sécurité à une distance globale de vision de près de 500 mètres.
Ton missile, tu m'expliqueras ce que le quidam en verra. 6 mètres à 500 mètres, ça te donne un objet de quelle taille ? Et je te fais cadeau du paramètre de la vitesse !!! en gros, ce sera plus fin qu'un crayon et absolument impossible à confondre avec un 767. Pour vérifier, regardes les vidéos, principalement prises depuis le sol. Un cylindre de près de 50 m de long et 4 de diamètre (c'est approximatif), avec deux grandes ailes,  tu vois que ce n'est pas bien gros, alors imagine ton missile !
C'est là que je dis qu'il ne s'agit plus de ce que j'appelle un débat, selon moi, un échange destiné à faire avancer les choses et non à perturber la réflexion.
J'ai cru comprendre que l'association ne retient pas la thèse du no-plane et de ses différentes ramifications. A partir de là, pourquoi continuer ces dérives au sein de son forum, dérives dont on connait l'inutilité au bout de 13 ans (ses chevaliers servants ont eu le temps de peaufiner leur thèse), sachant qu'outre le fait que ça ne sert à rien sinon user les intervenants inutilement, rien ne sera retenu par l'association qui garde les pieds par terre.
Si c'est discuter pour le plaisir de bavarder, pourquoi ne pas aborder le drame de l'homosexualité chez les hannetons (cité au hasard:cool:). Je trouve qu'en restant dans le concret, il reste déjà tant de choses à régler, tant de thèses méritant réflexion sur l'ensemble de ce drame.
Notre temps est compté, pourquoi le gaspiller ?

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