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#1281 28-06-2014 16:46:54

Redford
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Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

inam56 a écrit:

Bien sur que non, le document que j'ai moi même cité dit bien le contraire, il y a obligation par la FAA de garantir zéro flutter à VD+15%.

Dans la partie citée depuis 3 semaines, chapitre 6.1, page 15, "the analyst can predict the speed where the damping would be zero wich defines VDF/MDF. VDF/MDF must be 15% above the dive speed VD/MD Fig 15"

Ton raisonnement, si je comprends bien, est que tant que l'amortissement n'est pas nul on est garanti sans flutter. Mais d'après wikipedia, dans le cas de système linéaire, c'est carrément l'inverse: c'est le point ou le fluttering démarre à coup sur (probabilité 1, comme dit Molten Steel). Dans le cas qui nous occupe (système non linéaire), on a une définition trop complexe pour qu'on puisse exprimer le risque par une valeur seuil : ça peut dépendre de milles choses potentiellement insignifiante de prime abord (comme les ponts qui rentrent en oscillation). Dans ce cas ça voudrait dire que Vdf/Mdf est le point ou la probabilité de flutter est le plus proche de 1. Ceci serait cohérent non seulement du passage que je t'ai cité (si vous dépassez Vd vous avez de grande chance de Flutter) mais encore d'un autre plus bas (juste avant 6.2) qui répète cette mise en garde quand au dépassement de la Vd.

Bon, à ce stade l'intégralité des sources citées indiquent qu'il y a un risque de flutter passé la Vd.

1) reconnais tu que ton affirmation selon laquelle on est garanti sans Flutter passé la Vd contredit la totalité des sources discutées dans ce fil ?


Oui, relis le fil, il y a plusieurs points sur lesquels je pense que P4T font de la désinformation.

Le fait de relire l'intégralité des pages de tous les fils ne peut en aucun cas être une condition pour pouvoir modérer. Nous intervenons quand un problème manifeste apparait. La coopération et la bonne volonté (donner des liens en URL vers les posts plutot que des numéros ou des allusions par exemple) est apprécié.
Ta réponse à mon point clarifie en tous cas ta position, merci.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#1282 28-06-2014 16:48:10

Redford
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Messages: 5701

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

smile Ben non !

Pourquoi vous discutez pour dire qu'il y a surcharge alors que les vidéos montrent un vol serein sans contraintes ni déformations ?

Vous n'en avez pas marre d'élaborer des hypothèses qui ne reposent sur rien de visible ?

C'est étonnant ce manque de logique. La question est de savoir si les vitesses qu'indiquent les vidéos sont compatibles avec justement cette absence de déformation. Si tu vois une vidéo d'un type qui s'envole, tu peux soit te dire que c'est Superman, soit que la vidéo est truquée.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#1283 28-06-2014 16:51:32

tournesol01
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Date d'inscription: 08-03-2010
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

C'est pour ça que je dis depuis le début que les vitesses sont probablement surévaluées !
C'est la réponse la plus simple qui permet de mettre le plus de monde possible d'accord y compris P4T !!


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#1284 28-06-2014 17:02:49

Moltensteel
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Date d'inscription: 03-07-2010
Messages: 870

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Redford a écrit:

tournesol01 a écrit:

smile Ben non !

Pourquoi vous discutez pour dire qu'il y a surcharge alors que les vidéos montrent un vol serein sans contraintes ni déformations ?

Vous n'en avez pas marre d'élaborer des hypothèses qui ne reposent sur rien de visible ?

C'est étonnant ce manque de logique.

C'est désespérant, oui. Et il insiste, il ne voit pas ce qui coince dans son raisonnement.roll

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#1285 28-06-2014 17:06:14

tournesol01
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Date d'inscription: 08-03-2010
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

neutral Qu'est-ce qui coince d'après-vous ?


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#1286 28-06-2014 17:12:27

Moltensteel
Membre du forum
Date d'inscription: 03-07-2010
Messages: 870

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

C'est pour ça que je dis depuis le début que les vitesses sont probablement surévaluées !
C'est la réponse la plus simple qui permet de mettre le plus de monde possible d'accord y compris P4T !!

Sauf qu'elles ne sont pas surévaluées et tu l'as montré. Alors, quoi ?

Le but n'est pas de trouver la réponse la plus simple. Si tu essayes de trouver l'explication la plus simple à un tour d'illusionniste, t'es pas encore couché.

Et ne nous sors pas le coup d'Okham, stp, c'est rasoir.
C'est "l'argument" typique des gens qui n'ont pas grand chose à dire. Ca n'a d'ailleurs pas grand chose de scientifique comme démarche. Si tu essayes d'expliquer le tryptophane comme précurseur de la sérotonine par "la réponse la plus simple", t'es pas couché non plus.

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#1287 28-06-2014 17:22:21

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

neutral Qu'est-ce qui coince d'après-vous ?

Ce n'est pas "d'après moi", c'est d'après la logique. Je t'ai déjà expliqué ce qui coince.

Relis les procès de la Sainte Inquisition. Si un jour improbable tu tombais entre les pattes d'un sophiste torquemadien du même genre que toi, tu le comprendrais très vite... ce qui coince.

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#1288 28-06-2014 18:03:33

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

Bon. @ Inam
http://www.mmopa.com/gallery/288_Sean%2 … velope.pdf

1) Fait il bien écrit à la page 14 de ton lien, 6.1 speed limits : "At speeds beyond dive speed (VD), lurks flutter ?


2) La traduction donne t'elle bien :  "A des vitesses au dessus de la vitesse de plongée (VD), rôde le flutter ?


3) La zone de vitesse au dessus de la VD est elle une zone de sécurité où le flutter doit être absent, selon la règlementation ?

1) Oui

2) Oui (et même en dessous comme expliqué dans mon message #1279)

3) Oui (VD+15% avec garantie de zéro flutter)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#1289 28-06-2014 18:18:15

inam56
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Lieu: Kreiz Breizh
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Redford a écrit:

1) reconnais tu que ton affirmation selon laquelle on est garanti sans Flutter passé la Vd contredit la totalité des sources discutées dans ce fil ?

Il me semble avoir déjà répondu que non, je suis sur du contraire. (et même plus loin que VD+15%, un avion c'est trop cher ainsi que les procès pour la mort des passagers)

Document FAA AC25-629
No significant mode, such as curves (2) or (4), should cross the g=O line below VD or the g=0.03 line below 1. 15 VD.

http://i58.tinypic.com/287jl6x.jpg

EDIT: je viens de relire la question, elle contredit effectivement le discours de P4T sur la VD (initié par J Lear, soutenu par Balsamo, mais désavoué par d'autres membre de P4T) et de tous mes contradicteurs sur ce fil qui effectivement affirment le contraire depuis 6 ans (avec comme excuse, je pense, d'avoir été trompé par la présentation de la VD faite sur leur site (VD=destruction)). Mais elle ne contredit pas les documents que j'ai fournis et tous ceux que j'ai pu lire sur le sujet, ceux de la FAA concernant les certifications, ceux des ingénieurs structures, ceux des pilotes de tests, ceux des analystes et des spécialistes de calculs de flutter. (pas mal de gens de la nasa)

Dernière modification par inam56 (28-06-2014 21:41:09)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#1290 28-06-2014 18:59:02

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

inam56 a écrit:

Moltensteel a écrit:

Ca devrait pourtant être clair pour Inam. La Zone de vitesse entre VD et VDF n'est donc pas une zone de sécurité à flutter zéro comme il le prétend.

"...A bord, un enregistrement continuel montre les évolution critiques du flutter de l'aile et de l'empennage et l'amortissement du flutter est prédit par l'analyse flutterologique, vérifié sous test de vibration au sol et étudié en vol test. ..., l'analyse peut prédire la vitesse à laquelle l'amortissement sera zéro, ce qui défini VDF"

Eh, non, le flutter est initié par la combinaison de deux phénomènes, et c'est quand l'un devient > 0 et l'autre < 0 que ça dégénère.

OH, la logique ! Si on a mathématiquement un damping de 0 (seule force qui s'oppose au flutter) dans la zone de vitesse supérieure à la VDF, où les flutters abondent, ton avion ne restera pas entier plus de 2 secondes.

Et allez donc, on va tous se mettre au math et aux équations des phénomènes vibratoires, pourquoi ?

Parce que vous pensez tous qu'un avion qui dépasse sa vitesse de croisière de 25% ou qui en vitesse de croisière descend pendant 20 secondes à 7.5°, va se détruire et tous les passagers mourir ?

Si c'est la cas, à mon retour dans 6 semaines, be happy, je ne viendrais plus pertuber vos croyances.

Un modèle de "flutter condition" pour je ne sais quel avion, le risque de flutter apparait à 200m/s et disparait à 264m/s (zone où un damping < 0 et l'autre > 0)
http://i59.tinypic.com/5x4oao.jpg

Dernière modification par inam56 (28-06-2014 22:10:42)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#1291 28-06-2014 21:48:06

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Nexus a écrit:

tournesol01 a écrit:

neutral Le virage final n'a rien d'extraordinaire, cette légère correction de trajectoire incline très peu l'avion et ne doit pas générer un supplément de charge capable de créer des problèmes !

tournesol, on peut débattre mais il ne faut pas non plus dire n'importe quoi quand même...

Vous voyez vraiment un facteur de charge aussi important sur le 767 en virage ?

Si le facteur de charge était vraiment élevé, on verrait les ailes dessiner une virgule beaucoup plus prononcée !

6,80 mètres de flèche en bout d'aile pour l'Airbus. Sur les vidéos du 767, vous direz combien de mètres il y a !

+1

Salut tournesol

Un message d'un pilote d'airbus sur le discours de P4T sur le vol EA990 et qui estime le virage du vol 175 à une charge normale de 1G

Two facts emerge from this.

1. This 767 airframe underwent a EAS of 462 knots whilst pulling 2.5G and with both elevators at opposite ends of their travel and survived. To say it could survive that and not survive the 1G flight at the speeds of the WTC attacks is not credible.

2. Pilots for 911/truth either did not read the report; couldn't interpret it correctly; or deliberately concocted the breakup/M.99 at 22,000 feet story, to further their own agenda. Take your pick.

Dernière modification par inam56 (28-06-2014 21:51:07)


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#1292 28-06-2014 23:10:41

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

inam56 a écrit:

Moltensteel a écrit:

inam56 a écrit:

Eh, non, le flutter est initié par la combinaison de deux phénomènes, et c'est quand l'un devient > 0 et l'autre < 0 que ça dégénère.

OH, la logique ! Si on a mathématiquement un damping de 0 (seule force qui s'oppose au flutter) dans la zone de vitesse supérieure à la VDF, où les flutters abondent, ton avion ne restera pas entier plus de 2 secondes.

Et allez donc, on va tous se mettre au math et aux équations des phénomènes vibratoires, pourquoi ?

Parce que vous pensez tous qu'un avion qui dépasse sa vitesse de croisière de 25% ou qui en vitesse de croisière descend pendant 20 secondes à 7.5°, va se détruire et tous les passagers mourir ?

Si c'est la cas, à mon retour dans 6 semaines, be happy, je ne viendrais plus pertuber vos croyances.

Tu n'as rien compris au test de la VD.
Un avion ne doit justement jamais dépasser sa vitesse de croisière de 25% lors du dive test, il ne peut pas dépasser sa VD (25% en plus que sa vitesse de croisière) lors de ce test sinon il n'est pas certifié, sa vitesse de croisière doit être diminuée et on recommence le test.
Un avion ne dépasse jamais sa VD (sa vitesse de croisière plus 25%) lors de ces tests. Faudra que je vois pour le dire en chinois ?

http://www.mmopa.com/gallery/288_Sean%2 … velope.pdf

Fin de page 13 :

"The certification requirements state that the aircraft be vibration and buffet free up to VD."

"In addition to the 25% margin (from the VC up to the VD, Moltensteel), the aircraft must demonstrate that it can recover from an upset maneuver and not exceed VD. The upset maneuver consists of stabilizing the aircraft at VC (cruise speed, Moltensteel) and ... up setting the nose down at 7.5 degree and held 20 sec (proceed to VD test, Moltensteel)... and then recovery. The maximum speed atained must not exceed VD (VC plus 25%). If VD is exceeded in the upset maneuver, than VC (cruise speed, Moltensteel) will be reduced. "

Ce qui signifie en français :

"Les spécifications de certification stipulent que l'avion doit être exempt de vibrations et de vaguelettes tampons (wavelet buffer, buffet) jusqu'à la VD."

(Là t'es déjà mal)

"En confirmation de la marge de 25% (de la VC jusqu'à la VD, Moltensteel), l'avion doit démontrer qu'il peut se sortir d'une manœuvre dangereuse et ne pas excéder sa VD. La manœuvre dangereuse consiste à stabiliser l'avion à sa VC (vitesse de croisière, Moltensteel) et faire piquer dangereusement le nez à 7.5 degrés et tenir 20 sec (bref, procéder au test de la VD, Moltensteel)... et puis se redresser. La vitesse maximum atteinte ne doit pas excéder la VD (VC plus 25%, Moltensteel). Si la VD est dépassée lors de la manœuvre dangereuse, alors la VC (vitesse de croisière, Moltensteel) doit être diminuée."

Arrête de t'enfoncer avec tes graphes. Tu comprends tout de travers, la preuve est là..

Dernière modification par Moltensteel (29-06-2014 00:38:07)

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#1293 28-06-2014 23:42:11

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

inam56 a écrit:

Moltensteel a écrit:

Bon. @ Inam
http://www.mmopa.com/gallery/288_Sean%2 … velope.pdf

1) Fait il bien écrit à la page 14 de ton lien, 6.1 speed limits : "At speeds beyond dive speed (VD), lurks flutter ?


2) La traduction donne t'elle bien :  "A des vitesses au dessus de la vitesse de plongée (VD), rôde le flutter ?


3) La zone de vitesse au dessus de la VD est elle une zone de sécurité où le flutter doit être absent, selon la règlementation ?

1) Oui

2) Oui (et même en dessous comme expliqué dans mon message #1279)

Moltensteel répond:
Ton post #1279 n'exprime aucune logique. Tu écris :
"... il peut aussi y avoir flutter à des vitesses inférieures à la VD si tu rentres dans un jet stream de 150kts (tu veux dire un jet Stream contraire, je suppose ? Moltensteel)."

Non, si un avion entre dans un jet stream de 150kts, ça s'ajoute à sa vitesse de base et il va évidemment dépasser sa VD en airspeed.

3) Oui (VD+15% avec garantie de zéro flutter) 

Moltensteel répond:
On a compris, merci. Ta réponse 3) est en contradiction avec ta réponse 1)

Dernière modification par Moltensteel (29-06-2014 01:10:55)

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#1294 28-06-2014 23:52:52

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

Et ne nous sors pas le coup d'Okham, stp, c'est rasoir.
C'est "l'argument" typique des gens qui n'ont pas grand chose à dire. Ca n'a d'ailleurs pas grand chose de scientifique comme démarche. Si tu essayes d'expliquer le tryptophane comme précurseur de la sérotonine par "la réponse la plus simple", t'es pas couché non plus.

le coup d'Okham ? C'est quoi çà ?


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#1295 28-06-2014 23:56:46

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

inam56 a écrit:

Un message d'un pilote d'airbus sur le discours de P4T sur le vol EA990 et qui estime le virage du vol 175 à une charge normale de 1G

Two facts emerge from this.

1. This 767 airframe underwent a EAS of 462 knots whilst pulling 2.5G and with both elevators at opposite ends of their travel and survived. To say it could survive that and not survive the 1G flight at the speeds of the WTC attacks is not credible.

2. Pilots for 911/truth either did not read the report; couldn't interpret it correctly; or deliberately concocted the breakup/M.99 at 22,000 feet story, to further their own agenda. Take your pick.

Si j'ai bien compris, on est au moins deux à dire la même chose lol


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#1296 28-06-2014 23:57:00

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Moltensteel a écrit:

Et ne nous sors pas le coup d'Okham, stp, c'est rasoir.
C'est "l'argument" typique des gens qui n'ont pas grand chose à dire. Ca n'a d'ailleurs pas grand chose de scientifique comme démarche. Si tu essayes d'expliquer le tryptophane comme précurseur de la sérotonine par "la réponse la plus simple", t'es pas couché non plus.

le coup d'Okham ? C'est quoi çà ?

Tiens, j'ai oublié un "c" à Ockham... t'occupe pas de ça je te dis, c'est rasoir !

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#1297 29-06-2014 00:08:19

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

tournesol01 a écrit:

Moltensteel a écrit:

Et ne nous sors pas le coup d'Okham, stp, c'est rasoir.
C'est "l'argument" typique des gens qui n'ont pas grand chose à dire. Ca n'a d'ailleurs pas grand chose de scientifique comme démarche. Si tu essayes d'expliquer le tryptophane comme précurseur de la sérotonine par "la réponse la plus simple", t'es pas couché non plus.

le coup d'Okham ? C'est quoi çà ?

Tiens, j'ai oublié un "c" à Ockham... t'occupe pas de ça je te dis, c'est rasoir !

1 - Tu ne me parles pas comme ça !

2 - Je continuerais à dire ce que je pense sur ce sujet !

3 - Si cela ne te plais pas, tu n'est pas obligé d'y répondre !

4 - Tes convictions ne sont pas obligatoirement les bonnes !

5 - Si tes théories ne sont pas simples, on est pas couché plus tôt pour autant !


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#1298 29-06-2014 00:31:21

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

lol

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#1299 29-06-2014 01:14:47

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

C'est pour ça que je dis depuis le début que les vitesses sont probablement surévaluées !
C'est la réponse la plus simple qui permet de mettre le plus de monde possible d'accord y compris P4T !!

C'est malheureusement exclu: ces vitesses sont évaluées sur des images et il y a un consensus de tout les bords sur les résultats mesurés.
Ces images impliquent des vitesses qui sont possibles compte tenu de ce qu'on voit dans les images ou ne sont pas possibles. Si ce n'est pas possible, les images sont fausses. Par exemple dans ton raisonnement, les images sont fausses dans les vitesses qu'elles restituent. Mais ces vitesses sont mesurées en partie sur ces images. On ne peut pas en sortir.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#1300 29-06-2014 01:21:45

Redford
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

A l'attention d'Inam56:

Tes affirmations contraire aux sources présentées rendent ta particpation à ce fil négative. Je ne doute pas que tu penseras que le problème sont tes opinions mais je te le dis quand même, le problème est bien plus prosaïque. Tu postes un document qui dit clairemnt que passer Vd le flutter peut arriver et tu dis que passé Vd on est garanti sans flutter jusqu'à...
Dans ces conditions on ne peut pas discuter avec toi. Tu vas poster un document qui dit que la Tour Eiffel fait 300 mètres et dire qu'elle en fait 100. Ou 500. C'est ingérable.

Je t'interdis donc de poster sur ce fil sous peine de ban à moins que tu ne fasses un retour sur ce point. Tu peux signifier ton changement d'intention en écrivant à la modération. Tu peux aussi tenter de le faire directement ici mais à tes risques et périls: si ça n'inclue pas le minimum nécessaire il y aura modération et sanctions.

A tout le monde:
merci de ne pas répondre aux derniers posts d'Inam56. Les réponses seront modérées, voir les auteurs sanctionnés. Beaucoup trop de temps à été perdu en billevesées.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#1301 29-06-2014 10:23:33

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Redford a écrit:

tournesol01 a écrit:

C'est pour ça que je dis depuis le début que les vitesses sont probablement surévaluées !
C'est la réponse la plus simple qui permet de mettre le plus de monde possible d'accord y compris P4T !!

C'est malheureusement exclu: ces vitesses sont évaluées sur des images et il y a un consensus de tout les bords sur les résultats mesurés.
Ces images impliquent des vitesses qui sont possibles compte tenu de ce qu'on voit dans les images ou ne sont pas possibles. Si ce n'est pas possible, les images sont fausses. Par exemple dans ton raisonnement, les images sont fausses dans les vitesses qu'elles restituent. Mais ces vitesses sont mesurées en partie sur ces images. On ne peut pas en sortir.

C'est vrai que le point que soulève Tournesol, à savoir la courbure vers le haut de la voilure, qui devrait se voir sur les images vidéo à cette vitesse, est très intéressant.
Quand on voit la tronche que prend l'aile dans les tests de rupture au sol (c'est à dire à des vitesses simulées qui avoisinent ou dépassent la VD, comme le vol 175), ça donne à réfléchir... soit on doute des images (qui donnent un look de l'avion incompatible avec la vitesse), soit on doute des vitesses et dans ce deuxième cas, on est mal puisque les vitesses sont confirmées de toutes parts.

Dernière modification par Moltensteel (29-06-2014 10:59:57)

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#1302 29-06-2014 10:53:51

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Redford a écrit:

tournesol01 a écrit:

C'est pour ça que je dis depuis le début que les vitesses sont probablement surévaluées !
C'est la réponse la plus simple qui permet de mettre le plus de monde possible d'accord y compris P4T !!

C'est malheureusement exclu: ces vitesses sont évaluées sur des images et il y a un consensus de tout les bords sur les résultats mesurés.
Ces images impliquent des vitesses qui sont possibles compte tenu de ce qu'on voit dans les images ou ne sont pas possibles. Si ce n'est pas possible, les images sont fausses. Par exemple dans ton raisonnement, les images sont fausses dans les vitesses qu'elles restituent. Mais ces vitesses sont mesurées en partie sur ces images. On ne peut pas en sortir.

Je suis d'accord avec ce que j'ai vu sur les vidéos et le calcul des vitesses que l'on en tire.
C'est vrai aussi que je n'ai pas pu prouver une vitesse surévaluée avec les calculs radar.
J'ai tout même fait voir que ces calculs ont une marge d'erreur non négligeable et que ces vitesses radar peuvent être tirée vers le haut ou le bas.
La toute première courbe que j'ai sortie était d'ailleurs plus haute, par endroit que celle du NTSB. Donc, pour moi, ces vitesses radar restent un problème.

Maintenant, vous aussi vous faîtes des calculs, basées sur les vidéos.
Mais la première des choses a exploiter sur ces vidéos, c'est dans quel état est l'avion et si sa tenue de vol présente des contraintes visibles.
Or il n'y en a pas. Que la vitesse soit trop forte ou pas, le résultat est le même, il vole et se gouverne d'une façon qui n'a rien d'extraordinaire, visuellement parlant.

De là, la question devient "c'est quoi cet avion qui vole tranquillement et sans casse à des vitesses calculées qui sont trop élevées ?"

Pourquoi voulez vous ignorer le manque de surcharge constatée sur les vidéos ?

Dans cette discussion, on préfère me dire que c'est justement çà le problème, il y a surcharge mais c'est bizarre, on ne la voit pas et l'avion tient bon !
Et pourquoi c'est bizarre ? Parce qu'ils y a des études qui disent que cet avion pourrait se détériorer au-delà d'une certaine vitesse ?
Pourquoi travaille-t'on ici sur une supposition au lieu de le faire sur la réalité des faits ?

Non, les images ne sont pas fausses mais dans tous les domaines et il ne faut pas en oublier la moitié.

[modéré: gras abusifs]

Dernière modification par tournesol01 (29-06-2014 11:23:51)


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#1303 29-06-2014 10:58:03

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Tu te rends compte que tout ce que tu écris plaide en faveur de fausses images vidéo ?

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#1304 29-06-2014 11:07:04

GTO
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

Tu te rends compte que tout ce que tu écris plaide en faveur de fausses images vidéo ?

Et oui, va bien falloir se rendre un jour à l'évidence.


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence." de Arthur Schopenhauer

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#1305 29-06-2014 11:20:36

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

Tu te rends compte que tout ce que tu écris plaide en faveur de fausses images vidéo ?

Ben non, pourquoi ?
Je ne les remets pas en cause, c'est vous qui ne les trouvez plus en phase avec vos discours !

C'est l'absence de surcharge visible qui vous dérange ?

Dernière modification par tournesol01 (29-06-2014 11:31:40)


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#1306 29-06-2014 11:32:28

GTO
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

[moquerie]

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#1307 29-06-2014 11:36:10

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

[réponse à du modéré]

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#1308 29-06-2014 11:48:49

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

[réponse à du modéré, procès d'intention]

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#1309 29-06-2014 12:02:46

GTO
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Ces images "vues à la télé" sont devenues la base d'une sorte de religion, très difficile à remettre en doute pour certains, devenus les plus pieux défenseurs de cette apparition télévisuelle devenue foi.

[réponse à du modéré, procès d'intention]

Dernière modification par GTO (29-06-2014 12:09:57)


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#1310 29-06-2014 12:13:36

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

smile Nouveau ! La religion cathodique lol


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#1311 29-06-2014 12:15:54

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Disons qu'à l'époque il aurait fait le jeu des inquisiteurs, comme la plupart des bons chrétiens de cette époque. Les temps changent, mais les comportements demeurent.

La finesse du manipulateur étatique c'est de tordre la logique pour la transformer en une paralogique toute dédiée à sa cause. Ses moyens de persuasion étant conséquents, on a pas mal de monde qui tombe dans le panneau.

Dernière modification par Moltensteel (29-06-2014 16:09:18)

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#1312 29-06-2014 12:30:16

GTO
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

« Des milliers d’individus séparés peuvent à certains moments, sous l’influence de certaines émotions violentes, un grand événement national par exemple, acquérir les caractères d’une foule psychologique. Il suffira alors qu’un hasard quelconque les réunisse pour que leurs actes revêtent aussitôt les caractères spéciaux aux actes des foules. A certains moments, une demi-douzaine d’hommes peuvent constituer une foule psychologique, tandis que des centaines d’hommes réunis par hasard peuvent ne pas la constituer. »

« Les foules ne connaissant que les sentiments simples et extrêmes ; les opinions, idées et croyances qui leur sont suggérées sont acceptées ou rejetées par elles en bloc, et considérées comme des vérités absolues ou des erreurs non moins absolues. Il en est toujours ainsi des croyances déterminées par voie de suggestion, au lieu d'avoir été engendrées par voie de raisonnement... N'ayant aucun doute sur ce qui est vérité ou erreur et ayant d'autre part la notion claire de sa force, la foule est aussi autoritaire qu’intolérante. L'individu peut supporter la contradiction et la discussion, la foule ne les supportent jamais. »


Psychologie des foules, 1895, Gustave Le Bon

http://forum.reopen911.info/p261235-08- … ml#p261235

Dernière modification par GTO (29-06-2014 12:33:49)


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#1313 29-06-2014 12:58:00

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

C'est amusant, mais ça n'aidera pas Tournesol. Je le crois sincère, ce n'est pas de la mauvaise foi. C'est juste un type pas mal fâché avec la logique et sans esprit critique par rapport aux discours officiels (tous les discours officiels).
Maintenant, pour lui faire comprendre pourquoi tout ce qu'il écrit là renforce l'idée d'incrustations vidéo, c'est pas gagné.

Vous dites que je ne suis pas logique parce que je n'ai pas pu prouver une vitesse surévaluée, que je suis d'accord avec les calculs issus des vidéos et que je continue à dire que ces vitesses sont probablement surévaluées.

Je rappelle que je suis parti vers cette hypothèse sans idée au départ de ce qu'étaient les limites de vol du 767.

La question que je me posais alors était simplement "pourquoi tout le monde dit que cet avion évolue à une vitesse anormalement élevée ?"

De là, j'ai cherché qui donnait cette vitesse où et comment puis comment faire pour la contrôler.

D'où ma première courbe où, finalement, il y a des augmentations et des diminutions de vitesses par rapport à celle du NTSB.

Après, deuxième question: "pourquoi cette différence ? " Je n'ai pas la réponse.
Certains disent qu'il faut mélanger les données de plusieurs radars. Donnez moi les données, j'étudierais de nouveau avec plaisir.

Enfin, troisième question, "Suis-je dans le domaine de vol avec mes résultats ?"
A l'évidence, d'après mes calculs, guère plus que le NTSB. Mais ce sont mes calculs et je ne suis pas ingénieur. Une étude de ce genre, cela se fait à plusieurs
et les résultats doivent être vérifiés par des tiers de préférence professionnels. Donc, tant que ce n'est pas fait et certifié, je considère mon travail comme inachevé.

Pour les quelques secondes vidéo avant le crash, même si la vitesse est plus élevée que la normale et au vu de l'absence visible de surcharge, je me moque éperdument de ce qui se passe au point de vue de la vitesse.

Quand je dis que les vitesses sont probablement surévaluées, c'est surtout maintenant un constat que j'ai fait sur l'observation personnelle de mes calculs.
Maintenant, chiffrer exactement dans quelle mesure se situe cette augmentation, j'en suis incapable.

Dernière modification par tournesol01 (29-06-2014 12:58:46)


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#1314 29-06-2014 13:47:54

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

...Quand je dis que les vitesses sont probablement surévaluées, c'est surtout maintenant un constat que j'ai fait sur l'observation personnelle de mes calculs.

Ben oui, c'est une première chose. L'observation de tes calculs confirme justement bien ces vitesses. Donc qu'est ce qui te fait encore et toujours dire que "les vitesses sont probablement surévaluées" ?
C'est pas logique ça, tu vois ?

Déjà que tu as pris les valeurs NTSB, plutôt moyennes. Mais les valeurs de vitesses du MIT, plus basses, nous amènent quand même toujours au dessus de la VD, c'est à dire avec un avion qui doit se présenter encore une fois avec les ailes en virgules sur les vidéos... alors quoi, tu veux essayer de trouver des vitesses encore inférieures à celles du MIT pour qu'enfin la vitesse colle avec l'image de l'avion qu'on voit sur vidéo ?

Ben ça, c'est pas logique non plus, tu vois ?
Parce que tu vas devoir arriver à la vitesse de manœuvrabilité pour que ça colle et là on est encore beaucoup plus bas dans les vitesses. Pense tu vraiment pouvoir minorer les vitesses jusque là ?


Tournesol a écrit:

...il vole et se gouverne d'une façon qui n'a rien d'extraordinaire, visuellement parlant.

De là, la question devient "c'est quoi cet avion qui vole tranquillement et sans casse à des vitesses calculées qui sont trop élevées ?"

Pourquoi voulez vous ignorer le manque de surcharge constatée sur les vidéos ?

Justement, on ignore pas le manque de surcharge constatée sur les vidéos et la conséquence s'impose... d'un côté, on a des vitesses imposées officiellement par différentes institutions, des vitesses que tu as vérifiées sans pouvoir les bouger, c'est donc un paramètre fixe.

C'est donc l'autre paramètre qu'il faut faire évoluer : on a omis l'aspect visuel d'un avion en surcharge lors de l'incrustation.

Dernière modification par Moltensteel (29-06-2014 14:02:32)

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#1315 29-06-2014 14:17:40

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

Tournesol a écrit:

...il vole et se gouverne d'une façon qui n'a rien d'extraordinaire, visuellement parlant.

De là, la question devient "c'est quoi cet avion qui vole tranquillement et sans casse à des vitesses calculées qui sont trop élevées ?"

Pourquoi voulez vous ignorer le manque de surcharge constatée sur les vidéos ?

Justement, on ignore pas le manque de surcharge constatée sur les vidéos et la conséquence s'impose... d'un côté, on a des vitesses imposées officiellement par différentes institutions, des vitesses que tu as vérifiées sans pouvoir les bouger, c'est donc un paramètre fixe.

C'est donc l'autre paramètre qu'il faut faire évoluer : on a omis l'aspect visuel d'un avion en surcharge lors de l'incrustation.

[moquerie, absence d'arguments concrets]


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#1316 29-06-2014 14:23:31

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Moltensteel a écrit:

tournesol01 a écrit:

...Quand je dis que les vitesses sont probablement surévaluées, c'est surtout maintenant un constat que j'ai fait sur l'observation personnelle de mes calculs.

Ben oui, c'est une première chose. L'observation de tes calculs confirme justement bien ces vitesses. Donc qu'est ce qui te fait encore et toujours dire que "les vitesses sont probablement surévaluées" ?
C'est pas logique ça, tu vois ?

J'ai confirmé que les vitesses du NTSB se situaient dans la marge d'erreur de ma courbe. Je n'ai pas dit que c'était forcement la bonne. On peut très bien être au-dessus comme en dessous !!


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#1317 29-06-2014 15:01:55

Nexus
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Vous voyez vraiment un facteur de charge aussi important sur le 767 en virage ?

Si le facteur de charge était vraiment élevé, on verrait les ailes dessiner une virgule beaucoup plus prononcée !

Enorme.
lol

Tu es en train de découvrir le raisonnement par l'absurde tournesol01 !
Tu es sur la bonne voie.

Dernière modification par Nexus (29-06-2014 15:02:16)

 

#1318 29-06-2014 15:56:02

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Moltensteel a écrit:

Tournesol a écrit:

...il vole et se gouverne d'une façon qui n'a rien d'extraordinaire, visuellement parlant.

De là, la question devient "c'est quoi cet avion qui vole tranquillement et sans casse à des vitesses calculées qui sont trop élevées ?"

Pourquoi voulez vous ignorer le manque de surcharge constatée sur les vidéos ?

Justement, on ignore pas le manque de surcharge constatée sur les vidéos et la conséquence s'impose... d'un côté, on a des vitesses imposées officiellement par différentes institutions, des vitesses que tu as vérifiées sans pouvoir les bouger, c'est donc un paramètre fixe.

C'est donc l'autre paramètre qu'il faut faire évoluer : on a omis l'aspect visuel d'un avion en surcharge lors de l'incrustation.

lol Ben voyons ! On me l'avais pas encore faite cette réflexion là !! lollollol

Et la virgule des ailes en surcharge, elle est imprimée sur la façade du WTC ???

Arrêtez de dire n'importe quoi !

Ce n'est pas un argument. S'ils ont oublié la virgule des ailes en surcharge sur l'incrustation, il l'ont oublié sur la façade aussi. "Arrêtez de dire n'importe quoi !" n'est pas un argument non plus.

Par contre en voilà un d'argument :

1) Au vu de l'aspect visuel en absence de charge de l'avion sur les vidéos, à combien estimerais tu sa vitesse ?

Pour mémoire la vitesse de croisière ou de manœuvre (notée VC, notée aussi VA ou VRA) d'un 767 est de 290 KEAS. Je réponds avec toi (mais ça ne t'exonère pas d'une réponse personnelle) : l'aspect tranquille du 767 des vidéos reflète bien cette plage de vitesses.

2) En conséquence et en conscience, pourrais tu par triturage des vitesses (selon la méthode de ton choix, mais qu'il faudra nous expliquer), minorer les vitesses au point d'atteindre ce niveau ?

Dernière modification par Moltensteel (29-06-2014 16:51:44)

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#1319 29-06-2014 16:00:14

GTO
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

http://dlarchey.free.fr/anim10fps.gifhttp://femr2.ucoz.com/_ph/2/2/559781095.gif

Dernière modification par GTO (29-06-2014 16:08:22)


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#1320 29-06-2014 16:27:39

Moltensteel
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

J'ai trouvé ça, un atterrissage et un décollage sous un fort vent. On est évidemment loin de la VD, mais ça plie déjà bien (voir surtout au décollage).
Ce serait intéressant de trouver la vidéo d'une flex wing d'un avion proche de sa VD.

Dernière modification par Moltensteel (29-06-2014 16:47:16)

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