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#41 13-01-2014 12:54:03

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

Larez a écrit:

henryco a écrit:

Je ne pose pas la question au CA de ReOpen911

Pourquoi ? C'est quand même plus efficace de passer par le CA à priori, non ?

Parceque jusquà maintenant c'est via geant vert que j'ai demandé à être mis en contact et c'est Géant vert qui m'a donné le email de Mazzucco ... et que je considère que GV ou le CA c'est pareil, non ? GV m'a dit qu'(il est quasi impossible de le joindre et qu'il ne repondait pas à ses emails à cause d'un déménagement ... mais je trouve quand même suspect de ne pouvoir le contacter ... peut etre que ce gars subit des pressions et que vous aussi vous pourriez essayer de comprendre ce qu'il se passe... (il pourrait au moins accuser reception et expliquer qu'il n'a pas le temps de répondre mais il ne répond tout simplement pas! ??)

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#42 13-01-2014 13:12:01

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

henryco a écrit:

Je ne m'interesse pas à WTC2 (sauf sur une photo ou on voit nettement le front de destruction qui se propage en avance) car il y a beaucoup plus de données sur WTC1 (normal puisque wtc1 est tombée en deuxième) .

Encore une connerie de ma part, en regardant trop rapidement ton animation geogebra, vu l'angle que tu donnais au étages supérieurs, j'ai pensé que c'était la wtc2.

henryco a écrit:

Ca fait déja 4 objets qui accélérent à g/2 et qui donc n'accelererait pas à plus de g sur une video à vitesse corrigée d'un facteur 1.4 , ca devrait suffire non ? pourquoi voulez vous que j'en regarde d'autres ...

Pour valider ta théorie, faut bien vérifier qu'aucun débris n'a une accélération > g, non ? Ou suspecter d'autre facteur d'accélération comme des explosifs ?

henryco a écrit:

sauf si on a la désagréable impression que la plupart des posts complètement insignifiants sur le topic sont là juste pour écraser la question que je posais et lui faire perdre toute visibilité

Jérome Quirant, sort de ce corps tongue Là tu me fait vraiment penser à ce petit prof pédant et méprisant. Vu le temps que tu passes sur le sujet, le niveau de l'élève qui essaye de suivre tes explications ne te satisfait pas, mais tu pourrais faire preuve d'un peu de pédagogie plutôt que de sombrer dans la parano.

Juste une dernière question, le 25 novembre, tu crées ce fil pour nous présenter ton animation geogebra qui prouve une chute libre entre le 3ème et 7ème seconde de la vidéo du WTC1, et maintenant tu nous demandes d'approuver que cette vidéo a été ralentie d'un facteur 1.4 ? Donc entre la 3ème et 7ème seconde de la vidéo on assiste à une chute libre à g*1.4 ?


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#43 13-01-2014 13:22:25

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

inam56 a écrit:

henryco a écrit:

Je ne m'interesse pas à WTC2 (sauf sur une photo ou on voit nettement le front de destruction qui se propage en avance) car il y a beaucoup plus de données sur WTC1 (normal puisque wtc1 est tombée en deuxième) .

Encore une connerie de ma part, en regardant trop rapidement ton animation geogebra, vu l'angle que tu donnais au étages supérieurs, j'ai pensé que c'était la wtc2.

henryco a écrit:

Ca fait déja 4 objets qui accélérent à g/2 et qui donc n'accelererait pas à plus de g sur une video à vitesse corrigée d'un facteur 1.4 , ca devrait suffire non ? pourquoi voulez vous que j'en regarde d'autres ...

Pour valider ta théorie, faut bien vérifier qu'aucun débris n'a une accélération > g, non ? Ou suspecter d'autre facteur d'accélération comme des explosifs ?

henryco a écrit:

sauf si on a la désagréable impression que la plupart des posts complètement insignifiants sur le topic sont là juste pour écraser la question que je posais et lui faire perdre toute visibilité

Jérome Quirant, sort de ce corps tongue Là tu me fait vraiment penser à ce petit prof pédant et méprisant. Vu le temps que tu passes sur le sujet, le niveau de l'élève qui essaye de suivre tes explications ne te satisfait pas, mais tu pourrais faire preuve d'un peu de pédagogie plutôt que de sombrer dans la parano.

Juste une dernière question, le 25 novembre, tu crées ce fil pour nous présenter ton animation geogebra qui prouve une chute libre entre le 3ème et 7ème seconde de la vidéo du WTC1, et maintenant tu nous demandes d'approuver que cette vidéo a été ralentie d'un facteur 1.4 ? Donc entre la 3ème et 7ème seconde de la vidéo on assiste à une chute libre à g*1.4 ?

Bon mes excuses ... mais parfois quand j'ai l'impression qu'il n'y a rien à faire pour que le message passe c'est exaspérant.

effectivement dans mes premières videos je démontre qu'il y a deja des accélérations supérieures à g entre 3 et 7 secondes, démonstration pour laquelle je suppose que les videos sont fiables.

Maintenant effectivement compte tenu de la conclusion de ma dernière video, il faudrait revoir les conclusions des précédentes à la hausse:   donc des accélérations du front de destruction supérieures à 2 g entre 3 et 7 secondes ce qui montre encore mieux qu'il ne s'agit pas d'un effondrement mais de la propagation vers le bas d'une séquence de désintégration programmée des étages... c'est ce que résume la phrase de ma dernière video : "les preuves de destruction plus vite que la chute libre deviennent triviales!"

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#44 13-01-2014 14:00:05

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

henryco a écrit:

effectivement dans mes premières videos je démontre qu'il y a deja des accélérations supérieures à g entre 3 et 7 secondes, démonstration pour laquelle je suppose que les videos sont fiables.

Maintenant effectivement compte tenu de la conclusion de ma dernière video, il faudrait revoir les conclusions des précédentes à la hausse:   donc des accélérations du front de destruction supérieures à 2 g entre 3 et 7 secondes ce qui montre encore mieux qu'il ne s'agit pas d'un effondrement mais de la propagation vers le bas d'une séquence de désintégration programmée des étages... c'est ce que résume la phrase de ma dernière video : "les preuves de destruction plus vite que la chute libre deviennent triviales!"

henryco a écrit:

et donc de pratiquement presque toutes les autres videos ait été manipulée d'un facteur proche de 1.4, devient une quasi évidence.  Si on réaccélère les videos pour retrouver les durées, vitesses et accélérations correctes alors toutes les anomalies peuvent être établies de façon triviales

Faut te suivre ! hmm

Je crois que je vais en rester à mon intuition première, utiliser les vidéos pour alimenter cet interminable débat sur les vitesses de chutes, c'est case gueule du fait de l'imprécision et de la non visibilité dans ces champignons chaotique de débris (mais pas dans le cas de la DC par le bas du WTC7)

Chacun ses obsessions, moi ça va être de me former à la RDM pour reprendre les affirmations de Bazant/Quirant, une fois la chuté amorcée la gravité génère un crush down:
1) d'une structure métallique (donc élastique et plastique) aussi massive que le noyau des tours ?
2) avec autant d'éjections latérales de matières (vs les 18% de Bazant) et donc sacrée perte de masse tombant sur l'emrpise au sol des étages inférieurs ?

T'as pas envie de te former à la RDM  (formule d'Euler, module de Young, moment quadratique, et autres recherche de sections, épaisseurs et formes détaillées des poutres suivant les étages) pour prouver parallèlement que sans sabotage du noyau l'effondrement de la wtc1 doit stopper et le sommet de la wtc2 doit basculer ?

Dernière modification par inam56 (13-01-2014 14:17:51)


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#45 13-01-2014 15:14:23

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

henryco a écrit:

Bon mes excuses ... mais parfois quand j'ai l'impression qu'il n'y a rien à faire pour que le message passe c'est exaspérant.

Tu es tout excusé, la passion sur le sujet et de causer par forum interposé à des inconnus (quoique, toi, tout le monde connait ta tête et tes talents de guitariste wink) ça rend nerveux.

Plus tu passeras de temps à nous expliquer à nous, le plus simplement et clairement possible, tes analyses, plus ça facilitera ta communication avec Mazzucco, non ?

EDIT: je continue donc à te torturer, le temps que Mazzucco te réponde :

henryco a écrit:

Les preuves de désintégration de WTC1 à une vitesse supérieure à celle de la chute libre deviennent triviales si l'on corrige les bases de temps de la plupart des vidéos falsifiées sur le net de façon à ce que les objets en chute libre subissent véritablement l'accélération de la gravité g et pas g/2 !

Cette phrase est fragile et ambigue, dire qu'il faut accélérer les vidéos pour affirmer que le destruction de WTC1 a une vitesse supérieure à la chute libre, faut que tes preuves de vidéo ralentie soit béton (Quirant n'a pas pu s'empêcher de revenir te vanner sur HFR)  d'où donc l'importance des objets choisis

Dernière modification par inam56 (13-01-2014 15:47:12)


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#46 13-01-2014 16:32:06

Armageddon
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Re: Animation Geogebra tour nord

henryco a écrit:

Equations du mouvement parabolique (ou de chute libre) de vitesse initiale V0: (V0x, V0y) position initiale: x0, y0

x = V0x  t + x0              (1)
y = 1/2 g t^2+ V0y t + y0         (2)

que se passe t'il quand V0x tend vers zéro ? et pourquoi devrais je considérer à part ce cas là qui ne correspond qu'à une valeur particulière (zero) d'un paramètre des équations du mouvement parabolique (c'est l'équation du second degré liant y à t qui caractérise le mouvement parabolique) .

Comme je l'ai déja dit les équations (1) et (2) qui caractérisent un mouvement en chute libre donc sans frottement avec accélération g et vitesse initiale V0 à t=0: reproduisent parfaitement les trajectoires observées (c'est un ajustement mathématique avec un chi2 parfait qui le prouve): par conséquent il n'y a pas de frottements mesurables. Est ce clair comme cà ou dois je le redire en troll?

L'ajustement donne une vitesse V0 initiale horizontale pour le point vert mais par contre à à peu pres 45° vers le bas pour les points rouges et bleus.

il y deux choses :
1 - la trajectoire de la chute : si elle est parabolique (cas d'éjections), cette forme parabolique peut être masquée ou déformée par un effet de perspective. Du coup, si on interprète par erreur cette chute parabolique comme une "chute libre" (verticale ). Cette chute (supposée) libre apparaitra ralentie.

2 - l'influence de l'atmosphère : sans même parler du cas d'éjections avec trajectoire parabolique.
Au départ, la vitesse sera nulle et l'objet se comportera comme s'il était en chute libre. Au fur et à mesure qu'il accélère, la résistance de l'air augmente, jusqu'au moment où son poids compense exactement la résistance de l'air. À partir de là l'objet (surtout si c'est une boule) tombe avec une vitesse constante.

Par exemple des parachutistes en "chute libre dans l'air" ont une vitesse verticale qui peut se stabiliser aux environs de 200 km/h

Mais avec les équipements adéquats et en fonction de la position du corps,  en "plané" la vitesse de chute verticale peut être limitée à 60 km/h (la vitesse sur la trajectoire étant bien supérieure) alors qu'en piqué, elle peut monter jusqu'à 400 km/h (Voir 500 pour les super pro).


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#47 13-01-2014 17:08:53

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

Armageddon a écrit:

henryco a écrit:

Equations du mouvement parabolique (ou de chute libre) de vitesse initiale V0: (V0x, V0y) position initiale: x0, y0

x = V0x  t + x0              (1)
y = 1/2 g t^2+ V0y t + y0         (2)

que se passe t'il quand V0x tend vers zéro ? et pourquoi devrais je considérer à part ce cas là qui ne correspond qu'à une valeur particulière (zero) d'un paramètre des équations du mouvement parabolique (c'est l'équation du second degré liant y à t qui caractérise le mouvement parabolique) .

Comme je l'ai déja dit les équations (1) et (2) qui caractérisent un mouvement en chute libre donc sans frottement avec accélération g et vitesse initiale V0 à t=0: reproduisent parfaitement les trajectoires observées (c'est un ajustement mathématique avec un chi2 parfait qui le prouve): par conséquent il n'y a pas de frottements mesurables. Est ce clair comme cà ou dois je le redire en troll?

L'ajustement donne une vitesse V0 initiale horizontale pour le point vert mais par contre à à peu pres 45° vers le bas pour les points rouges et bleus.

il y deux choses :
1 - la trajectoire de la chute : si elle est parabolique (cas d'éjections), cette forme parabolique peut être masquée ou déformée par un effet de perspective. Du coup, si on interprète par erreur cette chute parabolique comme une "chute libre" (verticale ). Cette chute (supposée) libre apparaitra ralentie.

2 - l'influence de l'atmosphère : sans même parler du cas d'éjections avec trajectoire parabolique.
Au départ, la vitesse sera nulle et l'objet se comportera comme s'il était en chute libre. Au fur et à mesure qu'il accélère, la résistance de l'air augmente, jusqu'au moment où son poids compense exactement la résistance de l'air. À partir de là l'objet (surtout si c'est une boule) tombe avec une vitesse constante.

Par exemple des parachutistes en "chute libre dans l'air" ont une vitesse verticale qui peut se stabiliser aux environs de 200 km/h

Mais avec les équipements adéquats et en fonction de la position du corps,  en "plané" la vitesse de chute verticale peut être limitée à 60 km/h (la vitesse sur la trajectoire étant bien supérieure) alors qu'en piqué, elle peut monter jusqu'à 400 km/h (Voir 500 pour les super pro).

oui mais un homme par rapport à un panneau d'acier, c'est comme comparer une plume à une boule de pétanque. La vitesse pour laquelle les frottements equilibreraient la gravité pour une section d'acier de dix tonnes est énorme. aux vitesses dont il est question ici (je l'ai deja dit mais on dirait que vous ne lisez pas) on s'attend à ce que les forces de frottement soient négligeables et c'est effectivement ce que l'absence de ralentissement suivant la direction horizontale confirme.

les effets de perspective pour les dimensions verticales sont corrigés gràce à la calibration des distances au niveau du sommet de la tour, et pour les étages plus bas reste valable étant donné que la prise de vue de CNN est tres distante.

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#48 13-01-2014 17:11:14

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

en plus une prise en compte rigoureuse des effets de perspective en y ne pourrait que faire empirer l'anomalie : on trouverait encore moins (mais à peine moins) que g/2 !

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#49 13-01-2014 17:15:44

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

inam56 a écrit:

Cette phrase est fragile et ambigue, dire qu'il faut accélérer les vidéos pour affirmer que le destruction de WTC1 a une vitesse supérieure à la chute libre, faut que tes preuves de vidéo ralentie soit béton (Quirant n'a pas pu s'empêcher de revenir te vanner sur HFR)  d'où donc l'importance des objets choisis

les preuves étaient extremement significatives, elle deviennent triviales... c'est on ne peut plus clair.
ou exactement (lien) quirant a t'il encore déliré ?

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#50 13-01-2014 17:50:08

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

henryco a écrit:

inam56 a écrit:

Cette phrase est fragile et ambigue, dire qu'il faut accélérer les vidéos pour affirmer que le destruction de WTC1 a une vitesse supérieure à la chute libre, faut que tes preuves de vidéo ralentie soit béton (Quirant n'a pas pu s'empêcher de revenir te vanner sur HFR)  d'où donc l'importance des objets choisis

les preuves étaient extremement significatives, elle deviennent triviales... c'est on ne peut plus clair.
ou exactement (lien) quirant a t'il encore déliré ?

Te fais pas d'illusion, à son habitude y'a aucune réponse technique, juste content de faire le paon chez ses amis gamers !

La veille de noel, une recopie de ton post ici (c'est donc qu'il garde un oeil sur reopen)
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t36582785
Plus tard dans la même journée
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t36583854


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#51 13-01-2014 20:39:24

Armageddon
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Re: Animation Geogebra tour nord

henryco a écrit:

en plus une prise en compte rigoureuse des effets de perspective en y ne pourrait que faire empirer l'anomalie : on trouverait encore moins (mais à peine moins) que g/2 !

Quand j'évoque la prise en compte d'un effet de perspective, ne te jette pas sur le premier sens qui te viens à l'esprit.
=>  il s'agit de l'angle visuel que tu peux avoir par rapport à une chute de forme parabolique : Si l'objet est projeté sur un parabole exactement dans ta direction, tu auras visuellement l'impression d'une chute verticale ralentie. Et si tu appliques à cette chute les lois de la chute libre, tu vas conclure faussement que la vidéo est ralentie.

D'autre part, je sais qu'en _chute libre dans l'air_ un parachutiste verra sa vitesse stabilisée en moins de 200 m à une vitesse de 200 km/h. En fonction de la position de l'individu, cette vitesse peut varier dans les proportions que j'ai déjà indiquée.
Alors tu me dis « oui mais un homme par rapport à un panneau d'acier, c'est comme comparer une plume à une boule de pétanque. »
Je t'invite a en faire la démonstration mathématique. Sinon, tu devrais t'excuser...

Bref, quelque soit l'objet tombant en chute libre avec un départ parabolique dû à une force d'éjection. Seule la partie de trajectoire en tout début de chute verticale pourrait répondre aux lois de la chute libre  (c'est à dire qu'à ce moment seulement, les forces de frottements peuvent être considérées négligeables). Ce qui représente très peu de temps et une portion de  trajectoire plutôt courte  => donc une mesure de base pas évidente à faire.


Mais revenons à ta démonstration en vidéo ci-dessous :
http://www.darksideofgravity.com/manip.mp4
Tu as pris en exemple des objets qui sont éjectés très loin (trajectoire parabolique) vs la chute libre parfaite...
Je préférerais que tu prennes en exemple des objets qui ont une chute bien verticale... vs ton modèle de référence en chute libre
Il y en a sur la vidéo en question et on peut voir à l’œil nu, me semble t il, que leur vitesse n'est pas si éloignée de celle de ton modèle de référence en chute libre.

http://www.darksideofgravity.com/manip.mp4

Dernière modification par Armageddon (14-01-2014 09:59:48)


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#52 14-01-2014 09:27:13

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

Armageddon a écrit:

Mais revenons à ta démonstration en vidéo ci-dessous :
http://www.darksideofgravity.com/manip.mp4
Tu as pris en exemple des objets qui sont éjectés très loin (trajectoire parabolique) vs la chute libre parfaite...
Je préférerais que tu prennes en exemple des objets qui ont une chute bien verticale... vs ton modèle de référence en chute libre
Il y en a sur la vidéo en question et on peut voir à l’œil nu, me semble t il, que leur vitesse n'est pas si éloignée de celle de ton modèle de référence en chute libre.

C'est aussi ce qui me fait juger cette démonstration assez fragile et mon insistance à bétonner le choix des objets choisis comme référence.

FHC, si ton hypothèse c'est que le minutage d'une destruction descendante à été effectuer à une vitesse supérieure à celle de la chute libre, vu que le temps total de chute reste supérieur à celui d'une chute libre, cela va se jouer à quelques dixièmes de secondes sur un intervale d'étages particulier. Réussir à prouver cela sur la base d'une vidéo, à cette distance, sans aucune visibilité du au champignon de débris ????

EDIT PS: y'aurait pas possibilité d'arrêter de vous titiller sur chaque "petite connerie" [guillemets ajoutés pour ménager les susceptibilités wink] écrite par chacun ? Chercher la faille dans les écrits de chacun c'est productif pour perfectionner nos réflexions mais essayons de le faire avec respect et cordialité, non ?

Dernière modification par inam56 (14-01-2014 09:35:30)


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#53 14-01-2014 13:48:44

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

Armageddon a écrit:

henryco a écrit:

en plus une prise en compte rigoureuse des effets de perspective en y ne pourrait que faire empirer l'anomalie : on trouverait encore moins (mais à peine moins) que g/2 !

Quand j'évoque la prise en compte d'un effet de perspective, ne te jette pas sur le premier sens qui te viens à l'esprit.
=>  il s'agit de l'angle visuel que tu peux avoir par rapport à une chute de forme parabolique : Si l'objet est projeté sur un parabole exactement dans ta direction, tu auras visuellement l'impression d'une chute verticale ralentie. Et si tu appliques à cette chute les lois de la chute libre, tu vas conclure faussement que la vidéo est ralentie.

D'autre part, je sais qu'en _chute libre dans l'air_ un parachutiste verra sa vitesse stabilisée en moins de 200 m à une vitesse de 200 km/h. En fonction de la position de l'individu, cette vitesse peut varier dans les proportions que j'ai déjà indiquée.
Alors tu me dis « oui mais un homme par rapport à un panneau d'acier, c'est comme comparer une plume à une boule de pétanque. »
Je t'invite a en faire la démonstration mathématique. Sinon, tu devrais t'excuser...

Bref, quelque soit l'objet tombant en chute libre avec un départ parabolique dû à une force d'éjection. Seule la partie de trajectoire en tout début de chute verticale pourrait répondre aux lois de la chute libre  (c'est à dire qu'à ce moment seulement, les forces de frottements peuvent être considérées négligeables). Ce qui représente très peu de temps et une portion de  trajectoire plutôt courte  => donc une mesure de base pas évidente à faire.


Mais revenons à ta démonstration en vidéo ci-dessous :
http://www.darksideofgravity.com/manip.mp4
Tu as pris en exemple des objets qui sont éjectés très loin (trajectoire parabolique) vs la chute libre parfaite...
Je préférerais que tu prennes en exemple des objets qui ont une chute bien verticale... vs ton modèle de référence en chute libre
Il y en a sur la vidéo en question et on peut voir à l’œil nu, me semble t il, que leur vitesse n'est pas si éloignée de celle de ton modèle de référence en chute libre.

http://www.darksideofgravity.com/manip.mp4

OK je viens de tracker 3 nouveaux points correspondants aux objets qui chutent quasi verticalement:

je trouve g = 4.7 , g= 2.7 et g=4.4  avec une erreur statistique de l'ordre de 1 à chaque fois

au lieu de 9.8

Bien sur il faut tracker le centre de gravité approximatif de l'objet sinon on trouve n'importe quoi! le troisième objet est une unique colonne qui tombe à tres grande vitesse en tournoyant en avance de tous les autres à une vitesse moyenne de pres de 46m/s

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#54 14-01-2014 15:43:08

Armageddon
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Re: Animation Geogebra tour nord

henryco a écrit:

le troisième objet est une unique colonne qui tombe à tres grande vitesse en tournoyant en avance de tous les autres à une vitesse moyenne de pres de 46m/s

46m/s, par comparaison :

46m/s  correspond à la vitesse d'une boule de pétanque de 700 g et 7,5 cm de diamètre en chute libre dans l'air sur une hauteur d'environ 140 m.
(Sur quelle hauteur la chute de la colonne de référence peut-elle être mesurée, quelle est sa masse ?)

la vitesse d'une une balle de tennis de 55g  et 6,7 cm de diamètre serait toujours par comparaison d'environ 23 m/s
(au-delà de 190 m la vitesse de la balle atteint sa vitesse constante)

Dans le vide, l'une et l'autre atteindraient une vitesse d'environ 52 m/s.

Un petite application en ligne existe pour vérifier :
http://ressources.univ-lemans.fr/AccesL … legre.html

C'est la raison pour laquelle je disais que l'on ne peut pas faire abstraction du fait qu'il s'agit d'une chute libre dans l'air car, du coup, on ne peut pas non plus dire que le choix de l'objet n'a pas d'importance.
Et  cela sans revenir sur le problème de ton choix initial d'un objet non identifié sur une trajectoire (en plus) parabolique (donc avec une énergie initiale).

Dernière modification par Armageddon (14-01-2014 15:59:59)


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#55 14-01-2014 17:37:18

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

Armageddon a écrit:

Un petite application en ligne existe pour vérifier :
http://ressources.univ-lemans.fr/AccesL … legre.html

Merci pour ce lien.

Effectivement, pour une boule de pétanque, sur 350m (hauteur maxi de l'appli en bas de page) on passe de 82m/s dans le vide à 62m/s dans l'air, c'est le facteur 1.4 de HFC !

Dernière modification par inam56 (14-01-2014 17:39:01)


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#56 14-01-2014 18:00:09

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

oui donc l'effet ne serait que de 10% d'accélération en moins sur la boule de pétanque ce qui correspond à mon erreur de mesure des accélérations, c'est pourquoi cet effet n'est pas décelable sur aucun de mes sept objets trackés dont les accélérations sont de 50% de moins qu'attendu dans le vide.


Pour une colonne peu massive de 9m de long du haut de la tour on a typiquement une surface latérale S= 9 x 0.25 = 2.25 m^2 et une masse de l'ordre d'une tonne donc mg ~10000 (gravité) Newtons
contre une force résistante R pour une barre à vitesse de 46 m/s  qui vaut 0.5 Cx rho S  (46)^2
avec rho=1.2 et Cx=1.5 on trouve 3150 Newtons, mais comme la colonne tombe en rotation, presentant un angle variable theta au fluide, le S effectif moyen est réduit d'un facteur <cos(theta)> = 2/pi =0.62 et le Cx doit être diminué d'un facteur <cos^2(theta)> =0.5, on obtient R de l'ordre de 1000 Newtons.

Comme je le disais pour une vitesse aussi grande que 46 m/s, l'effet de resistance n'est que de 10% de la force de gravité pour une telle colonne et par conséquent bien loin des 50% qu'il faudrait pour expliquer mes résultats.

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#57 14-01-2014 21:52:25

Armageddon
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Re: Animation Geogebra tour nord

Tout cela me semble bien trop évalué à la louche pour pouvoir tirer une conclusion aussi affirmative.
Par exemple, une poutrelle acier IPN de 0.24 pèse dans les 36 kg au ml... par 9 ml ça nous fait 324 kg, même si on prend un profile carré, ça ne fera jamais 1000 kg. Ca ne ferait même pas la moitié.
http://www.aciers-mottard.be/catalogue/ … rd-1-5.pdf

On n'est plus dans l'identification précise de l'objet mais dans le choix de l'objet qui corroborait le résultat...


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#58 14-01-2014 22:29:37

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

au mieux pour la VO cette colonne a été projetée vers 3 s vers le bas à pres de 120 km/h alors que le front de destruction n'etait qu'à 43km/h

plus en accord avec les observations, vers 4s à pres de 135 km/h  vers le bas alors que le front de destruction bien que supposé en chute libre n'etait qu'à 50 km/h 

mais si on corrige d'un facteur 1.4, la colonne a été projetée à 190 km/h:  impressionnant!

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#59 14-01-2014 23:25:42

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

Armageddon a écrit:

Tout cela me semble bien trop évalué à la louche pour pouvoir tirer une conclusion aussi affirmative.
Par exemple, une poutrelle acier IPN de 0.24 pèse dans les 36 kg au ml... par 9 ml ça nous fait 324 kg, même si on prend un profile carré, ça ne fera jamais 1000 kg. Ca ne ferait même pas la moitié.
http://www.aciers-mottard.be/catalogue/ … rd-1-5.pdf

On n'est plus dans l'identification précise de l'objet mais dans le choix de l'objet qui corroborait le résultat...

entre l'étage 85 et 90 ou s'est produite l'ejection il y a ~100 tonnes de colonnes exterieures par étage
http://911research.wtc7.net/papers/uric … PeWtc1.pdf
donc pour trois étages (colonne de L=11 mètres) cela fait ~ 300 tonnes

comme il y a 236 colonnes, cela fait 300/236 = 1.27 tonnes pour une colonne de 10.95 mètres donc 1.04 tonnes pour une colonne de 9mètres , longueur arbitraire que j'avais choisie pour mon calcul: cette longueur est arbitraire puisque la masse et la surface qui determinent le rapport de la force de resistance de l'air sur celle de la gravité sont toutes deux proportionnelles à L.

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#60 14-01-2014 23:38:42

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

par contre j'ai oublié un facteur 2/pi de plus car ce n'est que la projection de la force de resistance suivant la direction verticale qui nous interesse. donc la resistance est plutot un effet de 6% que de 10%

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#61 15-01-2014 08:42:58

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

Armageddon a écrit:

Tout cela me semble bien trop évalué à la louche pour pouvoir tirer une conclusion aussi affirmative.
Par exemple, une poutrelle acier IPN de 0.24 pèse dans les 36 kg au ml... par 9 ml ça nous fait 324 kg, même si on prend un profile carré, ça ne fera jamais 1000 kg. Ca ne ferait même pas la moitié.

Les colonnes extérieures c'est du 0.36x0.36 avec une épaisseur décroissante suivant les étages, 6cm à la base, combien au 85éme étage ?
Même en prenant l'épaisseur standard de 13mm d'un ipn 360, si on considère que le profile carré équivaut à 2 ipn, ça fait 1400kg pour les 9 mètres.

Dernière modification par inam56 (15-01-2014 08:43:49)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#62 15-01-2014 09:02:16

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

inam56 a écrit:

Armageddon a écrit:

Tout cela me semble bien trop évalué à la louche pour pouvoir tirer une conclusion aussi affirmative.
Par exemple, une poutrelle acier IPN de 0.24 pèse dans les 36 kg au ml... par 9 ml ça nous fait 324 kg, même si on prend un profile carré, ça ne fera jamais 1000 kg. Ca ne ferait même pas la moitié.

Les colonnes extérieures c'est du 0.36x0.36 avec une épaisseur décroissante suivant les étages, 6cm à la base, combien au 85éme étage ?
Même en prenant l'épaisseur standard de 13mm d'un ipn 360, si on considère que le profile carré équivaut à 2 ipn, ça fait 1400kg pour les 9 mètres.

D'ou sortez vous votre 0.36 ?

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#63 15-01-2014 10:10:39

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

henryco a écrit:

inam56 a écrit:

Les colonnes extérieures c'est du 0.36x0.36 avec une épaisseur décroissante suivant les étages, 6cm à la base, combien au 85éme étage ?
Même en prenant l'épaisseur standard de 13mm d'un ipn 360, si on considère que le profile carré équivaut à 2 ipn, ça fait 1400kg pour les 9 mètres.

D'ou sortez vous votre 0.36 ?

Bonne question, de mes diverses notes en vrac sous mon clavier, 35.6 x 35.6 sad

En reconsultant vite fait les documents du NIST NCSTAR-1 : Each face of the towers’ exterior wall consisted of fifty-nine 14 in. square box columns spaced at 3 ft 4 in.

J'avais aussi noté 6cm d'épaisseur à la base et 16mm en haut de tour ? Je ne retrouve pas où, quelqu'un confirme ?

EDIT: dans NCSTART1-6C, introduction E.3 et chapitre 2.2 , l'épaisseur au dernier étage ne serait que 1/4 inch, soit 6.35mm, ça parait fin, quelqu'un a le détail des épaisseurs par étage ?

dans mes notes, j'ai aussi relevé les sections des colonnes centrales (en mètres) mais pas les épaisseurs !
base: 1.37 * 0.558
mid  : 1.12 * 0.482
top  : 0.914 * 0.406
quelqu'un possède un détail plus précis par étage ?

Dernière modification par inam56 (15-01-2014 10:25:07)


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#64 15-01-2014 11:27:49

Armageddon
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Re: Animation Geogebra tour nord

inam56 a écrit:

Armageddon a écrit:

Tout cela me semble bien trop évalué à la louche pour pouvoir tirer une conclusion aussi affirmative.
Par exemple, une poutrelle acier IPN de 0.24 pèse dans les 36 kg au ml... par 9 ml ça nous fait 324 kg, même si on prend un profile carré, ça ne fera jamais 1000 kg. Ca ne ferait même pas la moitié.

Les colonnes extérieures c'est du 0.36x0.36 avec une épaisseur décroissante suivant les étages, 6cm à la base, combien au 85éme étage ?
Même en prenant l'épaisseur standard de 13mm d'un ipn 360, si on considère que le profile carré équivaut à 2 ipn, ça fait 1400kg pour les 9 mètres.

C'est bien possible, la question est qu'il faut identifier l'objet pour déterminer sa masse, la hauteur de chute observable, sa surface... pour éventuellement évaluer les forces de frottements et la poussée d’Archimède... "good luck"...
Et a quoi ca sert ? si l'objet partant du haut arrive en bas avant que la base de la tour soit détruite... le raisonnement est faux au départ.

Dernière modification par Armageddon (15-01-2014 12:47:03)


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#65 15-01-2014 12:25:29

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

Armageddon a écrit:

Et a quoi ca sert ? si l'objet partant du haut arrive en bas avant que la base de la tour soit détruite... le raisonnement est faux au départ.

Pas forcément, FHC dans son animation géogebra dit bien que l'effondrement total a duré 30% plus longtemps qu'une chute libre, donc des objets en chute libre doivent atteindre le sol avant l'effondrement de la base de la tour. (et dans sont post #56, il parle de poutre projetée vers le bas à 120kmh) Si je comprends bien son hypothèse (que comme toi je trouve fragile et difficilement démontrable sur la base de ces vidéos) ça n'invalide pas le fait que le minutage d'une démolition controlée descendante ai pu être trop rapide entre certains étages ?

Dernière modification par inam56 (15-01-2014 12:48:16)


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#66 15-01-2014 12:30:00

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

inam56 a écrit:

henryco a écrit:

inam56 a écrit:

Les colonnes extérieures c'est du 0.36x0.36 avec une épaisseur décroissante suivant les étages, 6cm à la base, combien au 85éme étage ?
Même en prenant l'épaisseur standard de 13mm d'un ipn 360, si on considère que le profile carré équivaut à 2 ipn, ça fait 1400kg pour les 9 mètres.

D'ou sortez vous votre 0.36 ?

Bonne question, de mes diverses notes en vrac sous mon clavier, 35.6 x 35.6 sad

En reconsultant vite fait les documents du NIST NCSTAR-1 : Each face of the towers’ exterior wall consisted of fifty-nine 14 in. square box columns spaced at 3 ft 4 in.

J'avais aussi noté 6cm d'épaisseur à la base et 16mm en haut de tour ? Je ne retrouve pas où, quelqu'un confirme ?

EDIT: dans NCSTART1-6C, introduction E.3 et chapitre 2.2 , l'épaisseur au dernier étage ne serait que 1/4 inch, soit 6.35mm, ça parait fin, quelqu'un a le détail des épaisseurs par étage ?

dans mes notes, j'ai aussi relevé les sections des colonnes centrales (en mètres) mais pas les épaisseurs !
base: 1.37 * 0.558
mid  : 1.12 * 0.482
top  : 0.914 * 0.406
quelqu'un possède un détail plus précis par étage ?

OK, j'ai aussi retrouvé ce chiffre ici
http://911research.wtc7.net/papers/uric … t_of_steel
en table 8: 13.5 in donc 34.3 cm pour corriger mon 25 cm.

autre correction : la moyenne d'un produit n'est pas le produit des moyennes ce qui m'amène à un unique facteur <cos^4(theta)> = 3/8

en corrigeant, tout ca me fait un effet de 17% de g et comme j'avais trouvé une accélération de 44% de g, je peux corriger les effets de resistance et je trouve une accélération de 44+17 = 61 % de g.

C'est toujours du g/2 à 10 % pres comme pour tous mes autres objets et après avoir revisionné il est exclu que cette colonne vienne de plus haut que les étages 85 à 90.

Je rappelle que le fait de tracker un objet à trajectoire purement verticale n'offre aucun avantage sur le fait de tracker un objet ayant aussi une composante horizontale de la vitesse ce qui fait que les analyses de mes 6 autres objets (beaucoup plus massifs et beaucoup plus lents) restent valables et ceux qui se déplacent horizontalement sont même plus interessants en ce sens qu'ils ne manifestent aucune variation de la vitesse horizontale donc pas d'effet de resistance décelable suivant x!

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#67 15-01-2014 12:38:28

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

henryco a écrit:

Je rappelle que le fait de tracker un objet à trajectoire purement verticale n'offre aucun avantage sur le fait de tracker un objet ayant aussi une composante horizontale de la vitesse ce qui fait que les analyses de mes 6 autres objets (beaucoup plus massifs et beaucoup plus lents) restent valables et ceux qui se déplacent horizontalement sont même plus interessants en ce sens qu'ils ne manifestent aucune variation de la vitesse horizontale donc pas d'effet de resistance décelable suivant x!

Comme le rappelait armageddon, uniquement si l'observation se fait perpendiculairement au déplacement dans l'axe des x.

Dernière modification par inam56 (15-01-2014 12:38:43)


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#68 15-01-2014 12:52:30

Armageddon
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Re: Animation Geogebra tour nord

inam56 a écrit:

Armageddon a écrit:

Et a quoi ca sert ? si l'objet partant du haut arrive en bas avant que la base de la tour soit détruite... le raisonnement est faux au départ.

Pas forcément, FHC dans son animation géogebra dit bien que l'effondrement total a duré 30% plus longtemps qu'une chute libre, donc des objets en chute libre doivent atteindre le sol avant l'effondrement de la base de la tour. Si je comprends bien son hypothèse (que comme toi je trouve fragile et difficilement démontrable sur la base de ces vidéos) ça n'invalide pas le fait que le minutage d'une démolition controlée descendante ai pu être trop rapide entre certains étages ?

Ha ok, pour moi, le plus important serait de démontrer que c'est bien la structure interne qui s'effondre plus vite que la structure externe... J'en ai la conviction sur la base de l'observation de cet effondrement mais ma conviction ne fait pas une preuve...Celle de Jowenko aurait eu plus poids. Si il en a fait état pour la tour 7, il n'est jamais revenu sur l'effondrement des WTC 1 et 2... dommage, et comme il est mort...


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#69 15-01-2014 13:38:27

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

Armageddon a écrit:

pour moi, le plus important serait de démontrer que c'est bien la structure interne qui s'effondre plus vite que la structure externe... J'en ai la conviction sur la base de l'observation de cet effondrement mais ma conviction ne fait pas une preuve

Je te suis à 100%, je pense qu'on est nombreux à avoir cette intuition.

Pour faire la preuve, est ce qu'il ne serait pas temps, de nous créer une petite base de données d'informations sur la structure des WTC. Dans tous les documents que j'ai pu lire, c'est toujours des approximations ou des moyennes genre poids total/nombre étage, et je n'ai toujours pas trouvé les caractéristiques de l'affinement progressif des sections, épaisseurs  et formats (boite double, simple, et ipn). Griffin ou charmod m'avait donné un lien vers la compil des blueprints de 400Mo, mais j'ai pas encore eu le temps d'y plonger (je pensais que quelqu'un ici aurait déjà fait une synthèse)

Sur cette base précise au étages concernés (et avec le détail des étages renforcés, les mechanical floors 41-42, 75-76 et 108-109) et avec une estimation plus réaliste des masses en chute qui sortent de l'emprise au sol des étages, j'aimerai bien redécortiquer les valeurs données par Quirant/Bazant dans leur calcul dynamique de gravité.


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#70 15-01-2014 14:46:17

f6
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Re: Animation Geogebra tour nord

inam56 a écrit:

Armageddon a écrit:

pour moi, le plus important serait de démontrer que c'est bien la structure interne qui s'effondre plus vite que la structure externe... J'en ai la conviction sur la base de l'observation de cet effondrement mais ma conviction ne fait pas une preuve

Je te suis à 100%, je pense qu'on est nombreux à avoir cette intuition.

Si le début de l'effondrement de WTC1 commence par son noyau, ce n'est pas vrai pour tous les instants des process de démolition observables.
Certaines images font apparaître le noyau très clairement après ce qui devrait être selon la théorie du progressive gravitational collapse le passage dévastateur du bloc supérieur...

inam56 a écrit:

Pour faire la preuve, est ce qu'il ne serait pas temps, de nous créer une petite base de données d'informations sur la structure des WTC. Dans tous les documents que j'ai pu lire, c'est toujours des approximations ou des moyennes genre poids total/nombre étage, et je n'ai toujours pas trouvé les caractéristiques de l'affinement progressif des sections, épaisseurs  et formats (boite double, simple, et ipn). Griffin ou charmod m'avait donné un lien vers la compil des blueprints de 400Mo, mais j'ai pas encore eu le temps d'y plonger (je pensais que quelqu'un ici aurait déjà fait une synthèse)

Sur cette base précise au étages concernés (et avec le détail des étages renforcés, les mechanical floors 41-42, 75-76 et 108-109) et avec une estimation plus réaliste des masses en chute qui sortent de l'emprise au sol des étages, j'aimerai bien redécortiquer les valeurs données par Quirant/Bazant dans leur calcul dynamique de gravité.

Ce travail de collecte, de discussion et de certification des valeurs de sections suivant les étages est un préalable qui doit être mutualise entre toutes les branches technico scientifiques du truth movement international, afin de donner une valeur probante aux modélisations et résultats des calculs qui seront réalises a partir de ces valeurs.
Ce travail doit être entrepris des son amorce de façon collective et mutualisé, il ne peut être le travail d'un individu seul face ... a la meute....
A fin 2008 après la venue de Gage a Paris, j'ai rêvé de voir ce travail entrepris par un Groupe de Travail Architectes et Ingénieurs francophones .
La démarche de confrontations de point de vues a partir d'analyses cinématique tel que objet de ce topic répond a ces exigences minimales et toute discussion se revendiquant scientifique.

Dernière modification par f6 (15-01-2014 14:49:11)


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#71 15-01-2014 18:07:03

henryco
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Re: Animation Geogebra tour nord

inam56 a écrit:

henryco a écrit:

Je rappelle que le fait de tracker un objet à trajectoire purement verticale n'offre aucun avantage sur le fait de tracker un objet ayant aussi une composante horizontale de la vitesse ce qui fait que les analyses de mes 6 autres objets (beaucoup plus massifs et beaucoup plus lents) restent valables et ceux qui se déplacent horizontalement sont même plus interessants en ce sens qu'ils ne manifestent aucune variation de la vitesse horizontale donc pas d'effet de resistance décelable suivant x!

Comme le rappelait armageddon, uniquement si l'observation se fait perpendiculairement au déplacement dans l'axe des x.

Bien sur que non!! Quelle idée! l'angle sous lequel on regarde le plan du mouvement ne fait que modifier le V0x dans les

Equations du mouvement parabolique (ou de chute libre) de vitesse initiale V0: (V0x, V0y) position initiale: x0, y0

x = V0x  t + x0              (1)
y = 1/2 g t^2+ V0y t + y0         (2)

le mouvement suivant y qui nous importe n'y est pas sensible!

A part ca l'idee que l'on pourrait detruire la structure interne (colonnes centrales) sans detruire la structure externe en même temps n'a pas de sens puisque tous les planchers reposent en totalité ou en partie  sur la structure interne.

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#72 15-01-2014 19:00:41

Armageddon
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Re: Animation Geogebra tour nord

f6 a écrit:

inam56 a écrit:

Armageddon a écrit:

pour moi, le plus important serait de démontrer que c'est bien la structure interne qui s'effondre plus vite que la structure externe... J'en ai la conviction sur la base de l'observation de cet effondrement mais ma conviction ne fait pas une preuve

Je te suis à 100%, je pense qu'on est nombreux à avoir cette intuition.

Si le début de l'effondrement de WTC1 commence par son noyau, ce n'est pas vrai pour tous les instants des process de démolition observables.
Certaines images font apparaître le noyau très clairement après ce qui devrait être selon la théorie du progressive gravitational collapse le passage dévastateur du bloc supérieur...
.

C'est vrais pour le début de l'effondrement.
C'est vrai pour les trois tours.
C'est vrai aussi qu'à la fin de l'effondrement, les noyaux porteurs des trois tours ont complétement disparu contrairement aux structures périphériques dont il reste des pans de plusieurs étages de haut. Ma conviction est que l'on ne peut obtenir ce résultat final que si on a appliqué un procédé de destruction au noyau porteur interne. Ensuite, la structure périphérique permet de contenir l'effondrement dans un axe vertical tout en se détruisant à son tour à l'arrache... Cela dit je me souviens, d'au moins une vidéo où apparaissait le noyau central au cour de l'effondrement (vu de dessus par hélico)... j'aimerais bien remettre la main dessus.

Dernière modification par Armageddon (15-01-2014 19:02:08)


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#73 15-01-2014 21:55:13

f6
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Re: Animation Geogebra tour nord

Une observation en passant...

Le simple fait qu'il apparaisse des composantes horizontales dans les trajectoires de très gros morceaux  des façades extérieures des tours, tels que arrachés et éjectés a grandes vitesses horizontales, sont des preuve en soit et en tant que telles, du caractère intentionnel de la démolition .

Seul un apport énergétique permet d'expliciter l'observation, certainement pas la pseudo explication tout a fait burlesque de Quirant .....

Très curieusement le 11 Septembre a Manhattan des forces horizontales aussi soudaines que violentes ont séparés des gros éléments de structures des façades et les ont projetés vers le Winter Garden a environ 200 mètres de leur position initiale.

En effet en réponse a cette totale anomalie de comportement des façades en acier ductile, Qunrant nous propose comme justification au fait observable , que la restitution de l'énergie élastique emmagasine par déformation des colonnes serait suffisante a justifier de la projection de ces énormes morceaux de façades extérieures des tours....

Burlesque et totalement contradictoire a une autre de ses impostures sur la fragilité des soudures exposées selon lui a des excès de contrainte a cause d'amorce de flambement supérieure a ce que la solidité des soudures pouvait supporter.....

Petit rappel:
Pour que des amorces de flambement puissent solliciter les soudures des éléments de colonnes d'environ trois étages de Long et assemblés avec joints décales sur la hauteur de plusieurs étages, il faut préalablement rendre instable un ensemble de minima deux ou trois morceaux de colonnes soit 6 ou 9 étages en supprimant totalement les liaisons horizontales qui reliaient les éléments de colonnes entre elles a chacun des étages , constituant un réseau très solide de liaisons des colonnes du noyau supportant les planchers de cette même zone du bâtiment, seconde fonction de ces ensembles de poutres horizontales présentes a chacun des étages...

Dans le scénario burlesque de Quirant , il faut que après avoir supprimé les liaisons horizontales de chaque étage , évidemment .....une charge de sollicitation en compression / flambement de ces colonnes soit maintenu au sommet de l'ensemble ainsi sollicité ...
Ben oui si il n'y avait plus de charge a ce moment la , il n'y aurait plus de compression pour engendrer du flambement et es sollicitations de soudure.....

C'est donc selon lui, sur les colonnes déshabillées par la disparition de leurs liaisons qu'apparaîtissent les fameuses sollicitations des soudures entraînant des ruptures nets et franches au droit des soudures uniquement sans tordre par flambement les morceaux de colonnes rompues a la parfaite rectitude observable.....

Burlesque quand tu nous tiens ...... A défaut de voir ce scénarios improbable se produire dans la vraie vie, il est de fait un bon mode d'emploi de ce qu'il convient de faire intentionnellement pour faire tomber la partie centrale de la bête WTC ...

Apres cet interlude réponse a Quirant su la supposée fragilité des soudures, reprenons maintenant sur le front de la restitution d'énergie élastique par déformation ......sans plastification des colonnes......

De longue date et encore confirmées par les analyses récentes de FHC, les vitesses initiales des morceaux éjectés n'ont pas manqués d'être commentés par le truth movement , il est salutaire de continuer d'exposer et débattre ces faits remarquables , FHC relance une fois encore ce débat et je l'en remercie.


Revenons donc a notre burlesque debunker!
Innovant dans son coin sur les pas de Bazant, selon Quirant la projection de gros blocs a de grandes distances serait certainement le produit de la restitution d'énergie élastique emmagasinée par déformation élastique des colonnes devenus pour l'occasion des catapultes a bloc de façades de plusieurs tonnes......

Pas gêne aux entournures par ses pseudos démonstrations précédentes sur la fragilité des soudures......

Le voilà maintenant , nous priant de croire que ces mêmes soudures étaient  assez solides pour transformer nos colonnes soudées en catapultes a projeter des morceaux de façades....

Nous affirmant par la même que l'acier de structure du WTC aurait sans doute les caractéristiques mécanique de l'acier ressort.....
Il conviendrait de faire commenter ses âneries par Kevin Ryan spécialiste de ces caractéristiques mécaniques es colonnes .....

Rien de très étonnant a toutes ces successions d'impostures....il tient son rôle , pour ceux qui utilisent cette pseudo science comme caution!

Après l'avoir observé devant un parterre d'étudiant et de professeurs réunis a Lyon, pour une fameuse conférence , ou notre brillant expert s'autorisa a solliciter une règle en plastique  en compression flambement jusqu'à rupture en affirmant  modéliser par cette brillante démonstration..... Le comportement des colonnes en acier.........

Pseudo science .....mais véritable imposture, pas mal l'artiste!


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#74 17-01-2014 18:16:41

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

henryco a écrit:

inam56 a écrit:

henryco a écrit:

Je rappelle que le fait de tracker un objet à trajectoire purement verticale n'offre aucun avantage sur le fait de tracker un objet ayant aussi une composante horizontale de la vitesse ce qui fait que les analyses de mes 6 autres objets (beaucoup plus massifs et beaucoup plus lents) restent valables et ceux qui se déplacent horizontalement sont même plus interessants en ce sens qu'ils ne manifestent aucune variation de la vitesse horizontale donc pas d'effet de resistance décelable suivant x!

Comme le rappelait armageddon, uniquement si l'observation se fait perpendiculairement au déplacement dans l'axe des x.

Bien sur que non!! Quelle idée! l'angle sous lequel on regarde le plan du mouvement ne fait que modifier le V0x dans les

Equations du mouvement parabolique (ou de chute libre) de vitesse initiale V0: (V0x, V0y) position initiale: x0, y0

x = V0x  t + x0              (1)
y = 1/2 g t^2+ V0y t + y0         (2)

le mouvement suivant y qui nous importe n'y est pas sensible!

Pour évaluer le déplacement parabolique dans l'axe des x, il faut bien, soit une observation perpendiculaire à la parabole, soit connaitre l'angle d'observation.
Dans le pire des cas, une chute parabolique vers l'observateur, il est impossible d'évaluer le déplacement en x, et donc tu verras une chute bien verticale avec une accélération la plus faible dans le haut de la parabole, non ?
Dans le fouillis d'une observation si distante, comment peux tu connaitre l'angle de déplacement des débris observés ?


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#75 18-01-2014 01:54:50

joelim
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Re: Animation Geogebra tour nord

Je pense qu'il veut dire que l'angle de vue n'influe pas sur l'accélération constatée (en x). Donc si la vitesse reste constante quel que soit l'angle d'observation, cela indique "pas d'effet de résistance décelable" dans l"axe des x, donc une certaine masse, donc une résistance négligeable aussi pour l'axe y, donc g s'applique pour l'objet en question.

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#76 18-01-2014 08:21:56

f6
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Re: Animation Geogebra tour nord

D'où provient l'énergie qui génère du mouvement de débris selon l'axe des x?


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#77 18-01-2014 13:45:24

joelim
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Re: Animation Geogebra tour nord

f6 a écrit:

D'où provient l'énergie qui génère du mouvement de débris selon l'axe des x?

Oui c'est un autre mystère, surtout vu les masses en jeu.

A moins que ce soient les nombreuses règles en plastique dans les bureaux qui en pliant sous diverses contraintes liées au drame ont fourni l'énergie ?...

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#78 18-01-2014 16:25:13

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

joelim a écrit:

Je pense qu'il veut dire que l'angle de vue n'influe pas sur l'accélération constatée (en x). Donc si la vitesse reste constante quel que soit l'angle d'observation, cela indique "pas d'effet de résistance décelable" dans l"axe des x, donc une certaine masse, donc une résistance négligeable aussi pour l'axe y, donc g s'applique pour l'objet en question.

Je ne suis pas d'accord, et donc ne comprends pas la contestation de FHC, ni ton explication.
.
Une chute parabolique c'est du temps passé à parcourir les x et du temps passé à parcourir les y. Si Ty le temps de parcours de y est bien équivalent à une chute libre, le temps total d'un chute parabolique est de Ty+Tx. Donc dans le cas d'une chute parabolique vers un observateur celui ci voit une chute verticale durer Ty+Tx au lieu de Ty dans le cas d'une chute libre verticale. Donc une impression d'accélération < g.
Plus le déplacement en x est important, plus le "ralentissement observé" de la chute sera important, dans le cas des wtc des débris ont été projetés à 180m !

Un exemple arbitraire, si en lachant une balle de tennis à deux metres du sol, elle met 1 seconde pour chuter, si je la lance à 20 metres, elle va mettre 1 seconde pour parcourir ces 20 metres et 1 seconde pour chuter, donc 2 secondes avant de toucher le sol. Dans le cas d'un jet vers la caméra le film montrera une chute verticale de 2 secondes. Dans la cas d'un angle dans l'observation la chute sera toujours de 2 secondes mais avec une parabole plus ou moins large en x suivant l'angle.

Si par exemple le film est pris du sud de la tour, dans les débris observables à l'est, comment différencier ceux qui ont une trajectoire plein est (observation perpendiculaire donc parcours et vitesse x connus) de ceux qui partent nord-est ou sud-est ?

Dernière modification par inam56 (18-01-2014 16:35:28)


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#79 18-01-2014 17:50:49

joelim
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Re: Animation Geogebra tour nord

inam56 a écrit:

Une chute parabolique c'est du temps passé à parcourir les x et du temps passé à parcourir les y. Si Ty le temps de parcours de y est bien équivalent à une chute libre, le temps total d'un chute parabolique est de Ty+Tx. Donc dans le cas d'une chute parabolique vers un observateur celui ci voit une chute verticale durer Ty+Tx au lieu de Ty dans le cas d'une chute libre verticale.

A mon sens le problème de ton raisonnement (qui m'a paru bon un moment) est que le temps total n'est pas de Ty+Tx mais de Ty. Ty étant égal à Tx. En effet, que l'on ne tienne compte que de l'axe des y ou que de l'axe des x, le temps total sera le même je pense. La trajectoire parabolique vers l'observateur et la trajectoire verticale sont alors équivalentes en terme d'accélération sur l'axe y. Simplement dans la trajectoire parabolique l'objet ira plus vite.

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#80 18-01-2014 19:16:55

inam56
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Re: Animation Geogebra tour nord

joelim a écrit:

inam56 a écrit:

Une chute parabolique c'est du temps passé à parcourir les x et du temps passé à parcourir les y. Si Ty le temps de parcours de y est bien équivalent à une chute libre, le temps total d'un chute parabolique est de Ty+Tx. Donc dans le cas d'une chute parabolique vers un observateur celui ci voit une chute verticale durer Ty+Tx au lieu de Ty dans le cas d'une chute libre verticale.

A mon sens le problème de ton raisonnement (qui m'a paru bon un moment) est que le temps total n'est pas de Ty+Tx mais de Ty. Ty étant égal à Tx. En effet, que l'on ne tienne compte que de l'axe des y ou que de l'axe des x, le temps total sera le même je pense. La trajectoire parabolique vers l'observateur et la trajectoire verticale sont alors équivalentes en terme d'accélération sur l'axe y. Simplement dans la trajectoire parabolique l'objet ira plus vite.

Non, fait un essai avec une balle !
Sinon, autre exemple, imagine la trajectoire d'une balle de fusil (un bon gros x par rapport au y), une balle qui touche le sol à un kilometre va mettre plusieurs secondes (pas le courage de te faire le calcul)
L'exemple donné avec une balle de tennis 2s versus 1s est proche de la réalité.

Les équations données par FHC sont juste des calculs de coordonnées pour les deux axes. Pour calculer le temps de chute, il faut relier les deux équations, et donc connaitre le parcours et la vitesse  sur x, et donc connaitre l'angle. M'enfin, il me semble hmm

Dernière modification par inam56 (18-01-2014 19:19:49)


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