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#41 02-12-2013 22:06:40

MagicalMysteryFlights
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Mr Moutmout a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Alors, un dispositf de 150 à 200 kg en zone arrière d'un avion de 90 tonnes, ça me parait possible. Le poids de trois ou quatre passagers.

Ainsi donc, ce serait une bombe thermobarique de 200 kg placée à l'arrière d'un avion volant à 850 km/h (selon la V.O., 600 selon MMF), qu'on aurait fait exploser à quelques mètres de la façade, qui expliquerait l'absence totale de marque sur celle-ci, à proximité, les débris l'ayant épargné (sauf une marque en forme de U 20 mètres plus loin), ainsi que la grosse boule de feu.
Et si j'ai bien compris, on a ajouté des explosifs à la base des ailes pour faciliter leurs repliages à l'interieur du bâtiment, comme l'affirme Mike Walter. C'est ça?

Oui pour la phrase 1

Pas de discussion trop approfondie ici pour la question 2, HS, et on en a déjà pas mal discuté ailleurs. Et quand aux témoins, je ne souhaite pas vraiment discuter sur les témoignages du crash au vu de la partialité à leur égard qui règne sur ce forum. Ca sera le moins possible. (et ça je n'y reviendrai pas).

Juste un petit paragraphe pour dire:

Explosifs dans les ailes? Du Semtex, très peu, placé derrière le longeron arrière dans la soute de train principal. Discret, efficace, juste pour affaiblir l'aile, même principe que les colonnes. Des explosifs genre Semtex dans des avions, c'est concevable il me semble:

DC-10 UTA, B747 PanAm Lockerbie, et peut être le vol800 de la TWA, alors....http://www.lextimes.fr/Photos/_250attentat_uta.jpg

Par ailleurs, une aile d'avion, même si elle peut résister à un petit tube de rien de lampadaire, ça peut se briser quand même dans une grosse collision contre un vrai obstacle bien dur....comme une façade, par exemple.
Et si cette aile est d'un coup affaiblie près de l'emplanture, les forces en jeu, portance, poussée moteur, décélération, vent relatif et forces aérodynamiques extrêmes , etc, etc, peuvent fort bien replier le tout en une fraction de seconde. 

Comme par exemple le Tupolev 144 au Bourget, dont le fuselage et l'aile gauche sont brisés par les forces aérodynamiques sur l'avion qui se met en travers total lors de sa chute: http://www.ina.fr/video/CAC97011005

Parfois, la structure d'aile cède par simple fatigue, l'effet est immédiat:





Sur cette photo de la 2ème Guerre Mondiale, l'aile d'un B24 Liberator subit un coup direct de la DCA dans sa structure, longeron brisé entre les deux moteurs, l'aile se replie instantanément. L'avion volait à environ 450-500 km/h.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/B-24_hit_by_Flak.jpg

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (03-12-2013 17:02:32)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#42 04-12-2013 00:20:28

joelim
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

On ne peut pas juste comparer la trace laissée dans le wtc1 et celle du Pentagone car outre l'angle d'approche il y a la résistance très différente de chaque façade. Pour le Pentagone il y a eu une décélération telle que les ailes n'ont semble-t'il pu que se décrocher. Voir ici :

http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pent … -traj.html

une modélisation que je trouve intéressante. Les ailes se seraient repliées vers l'avant et non vers l'arrière contrairement à l'idée fausse qu'on a pu se faire de cette hypothèse (moi en tout cas, j'avoue, même si je rejetais cette option sous cette forme). Dans cette hypothèse que je trouve plausible celle de droite a dû laisser des traces jusqu'à la colonne 22, dommage que l'on n'ait pas de photo correcte de ces colonnes. Voici une des simulations mais il faut regarder les 17 du diagramme interactif proposé :

http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pentagon/damage/impact757-4.gif

DSL si ces diagrammes ont déjà été discutés dans un autre fil ; ils me semblent avoir un intérêt ici et je suis curieux de savoir ce qui n'irait pas dans ce raisonnement. Donc je suis en désaccord avec toi MMF (pour une fois) dans le sens où je pense que le longeron des ailes n'a pas eu besoin d'être affaibli. Mais peut-être n'es-tu pas d'accord avec l'idée que les points critiques d'un longeron sont à l'articulation du fuselage et des ailes compte tenu de l'architecture d'un avion ? Ou alors la décélération n'est pas suffisante compte tenu du fait que l'avant de l'avion n'est guère résistant ?

Dernière modification par joelim (04-12-2013 00:28:16)

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#43 04-12-2013 09:30:18

inam56
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

joelim a écrit:

On ne peut pas juste comparer la trace laissée dans le wtc1 et celle du Pentagone car outre l'angle d'approche il y a la résistance très différente de chaque façade. Pour le Pentagone il y a eu une décélération telle que les ailes n'ont semble-t'il pu que se décrocher.
...
Ou alors la décélération n'est pas suffisante compte tenu du fait que l'avant de l'avion n'est guère résistant ?

L'hypothèse de JP desmoulins, à premiere vue semble cohérente (inertie des ailes vs décélération du fuselage), mais effectivement, son point faible est la quantification de cette décélération. Sur un événement qui dans son ensemble est calculé à 250ms, la déformation/pénétration de l'avant du fuselage se compte donc en dixième de seconde, que cela puisse donner en plus une accélération supersonique au extrémité des ailes ? (voir le détail de jpdesm, effet coup de fouet)

Y'a des matheux qui confirment cette hypothèse ?

Dernière modification par inam56 (04-12-2013 09:43:28)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#44 04-12-2013 10:38:43

MagicalMysteryFlights
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

inam56 a écrit:

joelim a écrit:

On ne peut pas juste comparer la trace laissée dans le wtc1 et celle du Pentagone car outre l'angle d'approche il y a la résistance très différente de chaque façade. Pour le Pentagone il y a eu une décélération telle que les ailes n'ont semble-t'il pu que se décrocher.
...
Ou alors la décélération n'est pas suffisante compte tenu du fait que l'avant de l'avion n'est guère résistant ?

L'hypothèse de JP desmoulins, à premiere vue semble cohérente (inertie des ailes vs décélération du fuselage), mais effectivement, son point faible est la quantification de cette décélération. Sur un événement qui dans son ensemble est calculé à 250ms, la déformation/pénétration de l'avant du fuselage se compte donc en dixième de seconde, que cela puisse donner en plus une accélération supersonique au extrémité des ailes ? (voir le détail de jpdesm, effet coup de fouet)

Y'a des matheux qui confirment cette hypothèse ?

On ne peut pas comparer WTC et Pentagone au plan des vitesses et tonnage des avions, comme au plan de la structure du bâtiment, en effet.
L'estimation de la décélération est cruciale dans l'évaluation de l'évènement, tout-à-fait d'accord.

Pour ma part j'ai beaucoup de mal à accrocher avec l'argumentation de JP Desmoulins pour les raisons que tu évoques ici, décélération apparemment trop faible pour casser les ailes aux emplantures et les projeter vers l'avant..

Alors?
Je pars d'un B757 allégé à 85 tonnes arrivant à 630 km/h. La décélération initiale à l'impact a été anormalement faible d'après les témoins (rentré comme dans du beurre). Les ailes sont rentré avec l'avion. Toujours pas d'explosion ni incendie majeur, puis temps d'arrêt, l'arrière émerge à l'extérieur, la grosse explosion, plus rien.
Il faut partir de là et faire des estimations le plus rationnelles possibles. On ne peut pas faire mieux. Il faut partir d'un bilan correct des masses, vitesses, distances et forces en jeu sur la structure de l'avion et du bâtiment.

Il y a notamment deux équations très simples:
1-Energie: 1/2 mv²(cinétique)=mad (potentielle) avec m la masse, v la vitesse, d la distance d'arrêt, G la décélération,
2-Et V1²-v2²=2ad qui en découle.

Mon hypothèse, mon opinion:
Quand le Semtex est mis a feu, juste avant impact, il casse le longeron arrière entre emplanture et bâti moteur, l'aile affaiblie peut donc pivoter autour du longeron avant.
Elle est soumise à un reste de poussée moteur et à la portance. ces deux couples peuvent la vriller à la fois vers le haut (rotation axe x longitudinal), vers l'avant (rotation axe Z vertical), le couple du moteur peut en plus faire pivoter l'aile autour d'un axe transversal horizontal et mobile Y, et la mettre littéralement face au vent.

Elle présente alors une grande surface face au vent relatif (630 km/h juste avant impact) et le tout se replie vers l'arrière. Il suffit de considérer la force du vent sur un volet ou une voile pour comprendre.
(Déjà pris un oeillet métallique de foc battant dans le vent sur la main ou la figure en stage de voile?)

Au choc, la partie extérieure d'aile est presque désolidarisée du fuselage et frappe la façade en biais, d'où les dégâts de façade limités sur les bords de la zone d'impact. Puis elle éclate en morceaux, sans incendie, car vide de carburant.
Les moteurs:
Le droit a commencé à se désintégrer (au sens figuré, en morceaux) au choc avec la remorque, sa poussée résiduelle est minime par rapport à la portance, l'aile est plutôt vrillée vers le haut que vers l'avant. D'où la trace très inclinée sur la façade, à droite
Le gauche frappe le muret au moment de l'impact, cette aile a pu partir plus vers l'avant que le haut. Il explose et se désintègre en morceaux pendant l'impact, mais, du fait du reploiement, cela se produit plus près du fuselage qu'avec une aile en place comme on l'estime en général.


Je manque de temps en ce moment, mais je me promets de revenir dans quelques jours sur la question. J'ai quelques idées en tête qu'il faut synthétiser pour que ce soit clair.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (04-12-2013 11:16:52)


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#45 05-12-2013 20:11:58

joelim
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Ok, je ne retiens pas cette hypothèse de JP Desmoulins : si elle était vraie alors on aurait observé un phénomène similaire lors des crash tests de liners sur mur de béton (donc avec plus de décélération qu'au Pentagone). Ce qu'il dit par ailleurs sur son site me semble par ailleurs très valable.

Par contre j'ai des objections sérieuses sur l'hypothèse "Semtex pour fragiliser le longeron". Elle a le mérite d'expliquer les observations certes, mais :

1) le timing est délicat (au 10e de seconde avec une vitesse de 600km/h ~ 166m/s) et il faut connaître en temps réel la position exacte de l'avion ; l'explosif doit j'imagine se déclencher une dizaine de mètres environ avant la façade ; s'il se déclenche trop tôt le complot est éventé et donc le risque est important

2) quel est le mobile ? Si c'est pour faire plus de dégât à l'intérieur (pour détruire le service comptable de la Navy) mieux vaut déclencher un explosif directement placé dans le Pentagone. Si c'est pour détruire les traces de dispositif de guidage ça ne sert à rien : il ne serait pas placé dans les ailes. Vraiment je ne vois aucun intérêt, à part peut-être pour désorienter les critiques de la VO à l'avance mais c'est tiré par les cheveux : gros risque pour un résultat aléatoire.

En observant l'image

http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pentagon/damage/impact757-2.gif

je comprends pourquoi certains doutent que ce fut un Boeing 757. L'aile droite arrive presque parallèle à la façade, sous réserve d'une rotation en lacet vers la gauche comme postulé par JP Desmoulins (http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pent … -haut.html) qui ne change pas grand chose je pense. Donc l'aluminium du bord d'attaque a dû entrer en contact avec les fenêtres et les briser, vu la position supposée du bout de l'aile droite sur la façade (aluminium en structure à cette vitesse contre des fenêtres très renforcées, je ne sais pas qui gagne, l'alu je pense). L'extrémité du longeron par contre n'a j'imagine pas touché les fenêtres mais rebondi en se désagrégeant.

L'aile gauche présente moins de problème dans la mesure où l'angle d'arrivée du longeron sur la façade fait qu'il s'est déformé bien avant l'arrivée supposée du bout de l'aile au niveau de la façade, qui a donc eu une trajectoire non rectiligne.

Ma conclusion provisoire est que ce n'est pas anormal que les colonnes 9 à 22 n'aient pas été brisées (le longeron étant à mon sens arrivé presque "à plat", n'oublions pas qu'une aile est de moins en moins massive quand on s'éloigne du fuselage). Par contre elles devraient comporter des traces de choc et les fenêtres devraient être brisées. Les fenêtres me semblent brisées mais il ne semble pas y avoir de trace de choc sur les colonnes 21 et 22. C'est sur cette base que je penche plutôt sur l'hypothèse d'un Boeing 737, voir ici :

http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pentagon/damage/impact737.gif

Un Boeing 737 est plus facile à amener "où l'on veut", je me place bien sûr dans l'optique où le lieu d'impact a été délibérément choisi. En effet je ne crois pas à la coïncidence d'un attentat qui réduirait par hasard en poussière les locaux où s'effectuaient les deux plus importantes enquêtes financières au monde, toutes deux liées à des activités du gouvernement Bush (Enron & trou financier du Pentagone, les deux enquêtes n'ayant d'ailleurs pas donné grand chose, évidemment).

Un Boeing 737 est plus facile à projeter au rez-de-chaussée du bâtiment (ces @#! de comptables de la Navy qui nous compliquent la vie...). Certes il reste à expliquer comment subtiliser un vol de Boeing 757 mais peut-être a-t'on pu inventer ce vol quand on sait qui le pilotait et qui étaient certains passagers (le problème est surtout : quid des passagers lambda de ce vol ?). Enfin je sais que cela a déjà été discuté, et d'ailleurs c'est l'intitulé du topic...

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#46 05-12-2013 20:21:47

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

joelim a écrit:

Un Boeing 737 est plus facile à projeter au rez-de-chaussée du bâtiment (ces @#! de comptables de la Navy qui nous compliquent la vie...). Certes il reste à expliquer comment subtiliser un vol de Boeing 757 mais peut-être a-t'on pu inventer ce vol quand on sait qui le pilotait et qui étaient certains passagers (le problème est surtout : quid des passagers lambda de ce vol ?). Enfin je sais que cela a déjà été discuté, et d'ailleurs c'est l'intitulé du topic...

Les vols sont authentiques. Les 2 premiers se sont bel et bien crashés dans les Tours, mais le détournement terroriste est un pure mensonge.
Pour le 93, il devait toucher aucune cible ... mais simplement se crasher dans un terrain, avec la petite histoire que nous connaissons tous ...

Mais seul le 757 a fait comme pour le 93. Il s'est crashé dans une zone où la population est moindre ( 1 à 10 habitant par KM2 ) ... pour être remplacé par un 737-400 ... et en route pour le PTG ...


Bonjour Debunker !!! ... On va jouer à un jeu ... !!!

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#47 05-12-2013 23:58:24

inam56
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

joelim a écrit:

L'extrémité du longeron par contre n'a j'imagine pas touché les fenêtres mais rebondi en se désagrégeant.

Euh, à cette vitesse, avec l'inertie, de l'aluminium, rebondir, ça m'étonnerait, désagréger tout seul, non ?

Ce qui me gène dans la théorie de jpdesm, c'est ce qu'il appelle son effet coup de fouet pour expliquer l'accélération de l'extrémité des ailes vers l'avant.

Que des colonnes n'est pas été brisées (hors axe moteurs/trains) ne me semble pas exceptionnel, sur les simulations informatiques des colonnes extérieurs des wtc, le poids des ailes était insuffisant pour casser les colonnes sans la masse supplémentaire du plein de kérozene.

J'ai aussi les mêmes réserves que toi sur l'hypothèse Semtex (point 2), a part sur un mur plein, dès que c'est une structure à colonnes, tout rentre, non, comme aux wtc ?
Le trou de sortie dans l'anneau C, là par contre, je me gratte encore la tête !

Dernière modification par inam56 (06-12-2013 13:12:49)


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#48 06-12-2013 13:52:02

joelim
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Anti Debunker a écrit:

Il s'est crashé dans une zone où la population est moindre ( 1 à 10 habitant par KM2 ) ... pour être remplacé par un 737-400 ... et en route pour le PTG ...

L'hypothèse est intéressante (je l'adopte d'ailleurs) mais entraine des questions. Dans quel avion était Burlingame ? S'il était ans le 737 (dans le cadre de l'exercice qui a eu lieu concomitamment à l'attentat) qui pilotait le 757 ?
Le vol 77 comportait 53 passagers. Si on considère que ceux qui travaillaient dans l'aviation, le budget de a Défense, la Navy, etc., étaient dans le 737 alors le nombre de passagers du 757 était bien faible pour un grand liner comme ça. Comment l'expliquer ?
Existe-t'il des indices du crash supposé du vol 77 dans une zone peu habitée (traces radar, témoignages, etc) ? Peut-on circonscrire la zone (dans ce cas des investigations citoyennes — relevés de témoignages — peuvent être faites) ?

inam56 a écrit:

joelim a écrit:

L'extrémité du longeron par contre n'a j'imagine pas touché les fenêtres mais rebondi en se désagrégeant.

Euh, à cette vitesse, avec l'inertie, de l'aluminium, rebondir, ça m'étonnerait, désagréger tout seul, non ?

Le longeron est en acier je suppose (en tout cas pas en alu !). Par rebondir je veux dire qu'il a pu ne pas entrer dans le Pentagone, notamment vers l'extrémité de l'aile droite, car il est arrivé presque parallèle à la façade. Mais peu importe finalement.

inam56 a écrit:

Le trou de sortie dans l'anneau C, là par contre, je me gratte encore la tête !

Moi non, explosion provoquée dans le bâtiment pour rendre irrécupérable les documents comptables, ou alors plasma résultant du crash (s'il s'agit d'un 737 l'hypothèse est rejetable certes). La forme du trou ne m'étonne pas car il y avait deux murs perpendiculaires encadrant le mur percé et donc les "coins" de ce mur étaient plus solides (désolé du HS).

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#49 06-12-2013 14:32:17

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

joelim a écrit:

L'hypothèse est intéressante (je l'adopte d'ailleurs) mais entraine des questions. Dans quel avion était Burlingame ? S'il était ans le 737 (dans le cadre de l'exercice qui a eu lieu concomitamment à l'attentat) qui pilotait le 757 ?

Le vol 77 comportait 53 passagers. Si on considère que ceux qui travaillaient dans l'aviation, le budget de a Défense, la Navy, etc., étaient dans le 737 alors le nombre de passagers du 757 était bien faible pour un grand liner comme ça. Comment l'expliquer ?
Existe-t'il des indices du crash supposé du vol 77 dans une zone peu habitée (traces radar, témoignages, etc) ? Peut-on circonscrire la zone (dans ce cas des investigations citoyennes — relevés de témoignages — peuvent être faites) ?
Les passagers et les pilotes du 77 étaient bien dans l'avion d'origine. Comme tous les autres dans les 3 autres avions détournés.
Mais ils ont tous été tués en quelques secondes de la même façon, au moment des pseudos détournements. C'est le système de guidage et contrôle du missile Tomahawk, installé dans ces avions qui prend les rênes.

Développé par la société Raytheon, est aussi incorporable pour des Boeings.
Raytheon and Air Force Demonstrate Civil-Military Interoperability for GPS-Based Precision Landing System
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=6153

Pour commencer, il faut bien évidemment adapter ce système sur l'avion. Ce système de contrôle est basée sur la boite où se trouve un calculateur de vol, un capteur de position ( qui est un récepteur GPS ) et d'orientation ( gyroscope électronique ). Et ces 3 équipements se trouvent aujourd'hui dans les SMARTPHONES. Il y a aussi un émetteur récepteur satellite pour les communications.

A ce système doit être ajouté un système externe, qui est une sonde de mesure d'altitude précise, nécessaire pour l'approche finale. Car, pour l'impact, si on veut avoir une précision d'altitude plus petite ou égale à 1m, il y a besoin d'une mesure de précision plus précise, sinon la mesure d'altitude ne sera pas suffisante. Il faut une sonde différente, mais il peut effectuer parfaitement son impact, son trajet et sa frappe, sans avoir besoin de cette mesure d'altitude ...

Ensuite, nous avons les servomoteurs qui contrôlent la surface des ailerons. Il y en a un pour le réglage d'altitude horizontal ou vertical, un autre pour la rotation (Horizontal, Vertical, Gauche, Droite ) et un pour le réglage de la vitesse du moteur. Il y aussi quelques sorties digitales diverses, dont une d'entre elles est l'électrovanne carburant, qui se déclenche dés que le "missile" est lancé, et il fournit ainsi du carburant au moteur du "missile".

Ce schéma représenté restera inchangé si l'adaptation est faite pour un missile ou pour un avion. Mais il faut juste remplacer les SM ( servomoteurs ) par des moteurs plus puissants, car ils auront le devoir de régler la vitesse du moteur et d'actionner les commandes de vols. En résumé, ils vont simuler les mouvements des bras des pilotes en vol.

Pour garder un avion en vol sans qu'il atterrisse, il suffit de faire bouger les manettes de vol pour pouvoir le guider à sa cible. Toutefois, si ces systèmes sont installés sans être activés, l'avion réagit normalement et peut décoller comme d'habitude. Dès l'activation, l'avion change de comportement pour devenir celui d'un missile. L'installation dans le local technique sous le cockpit dure environ 1H. Elle a du être réalisée durant la dernière maintenance.

La base de données de maintenance de ces avions est inaccessible à tout le monde, y compris aux compagnies professionnels de l'aviation et même au niveau du contrôle de l'aviation. Avant le déclenchement de l'opération, on doit concevoir que les servomoteurs installés doivent être irréversibles empêchant les pilotes d'arrêter le mouvement des contrôles de vol. Lorsque les pilotes vont s'apercevoir que ce contrôle agit de façon indépendante, ils vont tout faire pour essayer de le perturber, allumer, éteindre des boutons, etc ...

C'est pour cette raison que les pilotes doivent être morts, avant que la séquence ne s'enclenche.

Ainsi, le calculateur de guidage peut utiliser une sortie digitale pour actionner une vanne libérant un gaz toxique militaire et tuer rapidement tous les passagers et équipage. En 10 secondes environ, les pilotes meurent asphyxiés, et le gaz se propageant dans l'avion vont tuer toutes les autres personnes avec ce gaz indolore et incolore, dés l'enclenchement du système. Dans ce cas, le pilote automatique est suffisant pour guider les avions, à condition d'attendre que les pilotes aient attachés leur ceinture.
Dans le cas contraire, leur corps peuvent tomber sur les contrôles de vol et tout faire échouer, si le pilote automatique n'aurait pas la puissance requise pour repousser les corps inertes des pilotes.

Mais pour avoir la précision requise, ils devaient utiliser le contrôle de missile et devaient l'installer à bord de cet avion.

On peut considérer, par la suite, que cette technologie installée dans tous les avions sont contrôlables comme des missiles, avec les mêmes équipements au sol. et considérons aussi toutes les preuves disponibles, telles que la faisabilité, la fiabilité et la simplicité de chaque action. Pour l'équipe technologie, il faut se placer dans le contexte où la vérification du système dépend du moment où ce dernier doit se déclencher.

C'est à dire gazer tout l'équipage en 10 secondes et la séquence peut fonctionner comme prévu. Et le test est bien sûr prévu pour le 1er avion. Ainsi, ils doivent tester et vérifier que le système fonctionne bien.

Pour le vol 77 :

A 8H20, le Vol 77 décolle et effectue le trajet initial jusqu'à 8H54, comprenant décollage et accélération, soit 34 minutes de trajet. Le trajet de retour en vol détourné a duré jusqu'à 9H37, soit 43 minutes, sans décollage, ni accélération. Sauf que dans ce détournement, lorsqu'il fait son trajet retour, il ne devait même pas le faire en 34 minutes, mais 30 minutes au moins. Et vu que nous avons 43 minutes, c'est 10 minutes de trop, environ. Autrement dit, il y a un problème, car cela veut dire que quelque chose a été effectué.
Et bien c'est à ce moment-là que l'équipe enclenche le contrôle de missile, placé dans le Vol 77, coupe le transpondeur et baisse l'altitude de l'avion, afin le rendre invisible aux radars, autrement dit aveugle de toute information sur sa position.

A partir de là, le trajet de l'avion est INCONNU.


Ce sont donc les 10 minutes nécessaires qui ont servi pour le crash du Vol 77 au sol dans une zone secrète militaire où la population est la moindre. C'est à dire dans la zone où il y a entre 1 et 10 habitant au km2.
http://static.blog4ever.com/2013/04/736376/big_artfichier_736376_3108614_201311264634687.png
Mais pendant que le Vol 77 se crashe, 10 minutes sont suffisantes pour faire décoller l'avion de substitution, grâce au système de guidage et prendre sa place pour aller se crasher dans le Pentagone, sans que les contrôleurs aériens ne s'en aperçoivent.

Pourquoi changer d'avion ?
Pour crasher un avion sur un bâtiment de 23 m de haut, une précision de +-20m, ne suffit toujours pas, même avec un capteur de GPS de meilleure précision. Or, il fallait le faire en étant sûr du résultat et il fallait donc un autre capteur d'altitude précis à moins de 1 m, avec un avion d'envergure et de poids inférieur.

Pour atteindre cette précision, le capteur doit avoir sa surface de mesure à l'extérieur.
Même sans le changement de modèle d'avion, si on avait installé un capteur de ce type sur le AA77, il serait remarqué par l'inspection visuelle faite au décollage.

Donc, le 737 en question est vide de passagers, mais de pièces détachées d'un 757, à bord. Comme la pauvre jante retrouvée sur les lieux


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#50 06-12-2013 17:33:34

joelim
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

OK ça m'a l'air plausible. Pour nettoyer le crash en zone presque inhabitée je suppose qu'on a pu faire appel à une équipe "idéologisée" c-à-d dont les membres sont choisis en fonction de leur fanatisme politique et/ou de leur vénalité et/ou ayant des choses à se reprocher (ou un membre de leur famille) afin qu'on puisse avoir barre sur eux. Pour d'éventuels témoins on a pu prévoir de leur servir une explication ad-hoc (crash imputé à un problème pendant les exercices du jour par exemple).

Sinon eut-il vraiment fallu un gaz mortel (ou même neutralisant ça suffirait) ? Le système de prise de commande à distance ne désactivait-il pas entièrement les commandes des pilotes ? Enfin c'est un détail qui n'a pas beaucoup d'impact sur le scénario je suppose.

Sinon effectivement — ça fait longtemps aussi que j'ai une préférence marquée pour le scénario du téléguidage — la présence ou l'absence des pirates dans les avions n'a guère d' importance ; probablement certains étaient-ils présents ne serait-ce que pour rassurer psychologiquement les comploteurs. Si je peux me permettre un peu de HS la destruction programmée ou pas des tours n'a pas énormément d'importance non plus à mes yeux : ils ont pu compter par exemple sur l'effet de l'aluminium fondu et de l'eau pour leur destruction, si le but comme je le pense était de justifier la destruction de l'étage de la SEC du WTC7 où était stocké une partie du dossier Enron (l'autre partie ayant été détruite par le cabinet d'audit Arthur Andersen, ce qui démontre leur importance). Ça ne veut surtout pas dire qu'il ne sert à rien d'étudier ces points (certains éléments tangibles pouvant être identifiés) mais que cela n'impacte pas forcément le scénario alternatif (si tant est qu'on puisse dire qu'il n'y en ait globalement qu'un seul).

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#51 06-12-2013 18:43:21

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

joelim a écrit:

Sinon eut-il vraiment fallu un gaz mortel (ou même neutralisant ça suffirait) ? Le système de prise de commande à distance ne désactivait-il pas entièrement les commandes des pilotes ?

Le gaz mortel ( militaire ) est le plus sûr ... Il ne faut jamais faire d'erreur dans ce genre d'opération ...

joelim a écrit:

Sinon effectivement — ça fait longtemps aussi que j'ai une préférence marquée pour le scénario du téléguidage — la présence ou l'absence des pirates dans les avions n'a guère d' importance ; probablement certains étaient-ils présents ne serait-ce que pour rassurer psychologiquement les comploteurs. Si je peux me permettre un peu de HS la destruction programmée ou pas des tours n'a pas énormément d'importance non plus à mes yeux : ils ont pu compter par exemple sur l'effet de l'aluminium fondu et de l'eau pour leur destruction, si le but comme je le pense était de justifier la destruction de l'étage de la SEC du WTC7 où était stocké une partie du dossier Enron (l'autre partie ayant été détruite par le cabinet d'audit Arthur Andersen, ce qui démontre leur importance). Ça ne veut surtout pas dire qu'il ne sert à rien d'étudier ces points (certains éléments tangibles pouvant être identifiés) mais que cela n'impacte pas forcément le scénario alternatif (si tant est qu'on puisse dire qu'il n'y en ait globalement qu'un seul).

Justement, où se trouvait l'équipe techno qui dirigeait ces avions ? .... Pas de joker, pas de coup de fil à un ami ... wink


Bonjour Debunker !!! ... On va jouer à un jeu ... !!!

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#52 07-12-2013 11:21:40

GTO
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Je passe juste pour dire que le titre de ce topic alimenté régulièrement en zone publique est assez fascinant.

Modéré pour HS volontaire

@Mr Moutmout
D'ailleurs à ce propos, pourquoi as-tu modifié ou alors même carrément effacé si tardivement tes messages.

Modéré pour suspiscon déplacée. mr moutmout a nettoyé une partie de ses messages suite à des désaccords avec la modération (que lui respecte en général GTO au contraire de toi, de tes provocs et de ta propagande politique permanente sur ce forum).
Alors au lieu de venir polluer sans intéret ce fil et les autres contribs, pose ce genre de question par MP


Mr Moumout a écrit:

D'après wikipédia le jt9d 7a/7f/7j équipait les Boeing 747 quadriréacteurs, imcompatibles avec les vidéos montrants clairement un biréacteur.

Mr Moumout a écrit:

kikujitoh a écrit:

Il semble bien en effet que le vol 175 n'était pas équipé de tels moteurs. Serait-ce la raison pour laquelle l'avion frappant WTC2 est si rapide ?

Non au contraire, la poussée des  JT9D 7A/7F/7J est inférieure à celle du JT9D R4D.

Exemple d'une "modif" 15 jours après: http://forum.reopen911.info/p298103-16- … ml#p298103

Modéré pour provoc

Dernière modification par GTO (07-12-2013 11:53:37)


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence." de Arthur Schopenhauer

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#53 07-12-2013 11:41:34

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

GTO a écrit:

Je passe juste pour dire que le titre de ce topic alimenté régulièrement en zone publique est assez fascinant.

Donc il y a bien eu un avion au Pentagone si je comprends bien. C'est rigolo car le moteur de l'UA 175 moult fois filmé ne correspondrait pas.

"Ne correspondrait" ... Cela fait déjà une différence. Et tout le monde a le droit à l'erreur.

Cette histoire de moteur est, pour moi, une fausse piste. Lorsque l'on produit un coup du siècle, il faut faire aucune erreur en route. Au moins.
Quand cela arrive, on peut noyer le poisson bien entendu ...

Mais lorsque l'on doit faire un coup du siècle de cet ampleur, il faut le faire de manière simple. pas trop de dispersion si possible ... Ce qui veut dire que, comparé à la substitution d'avions aux originaux, il y a encore plus simplifié. Diriger les avions eux-mêmes vers leur cible. Moins de bordel il y a , mieux sait. Et puis, cracher les vrais avions ailleurs pour être remplacer par d'autres, cela nécessiterait beaucoup trop de travail, et  des traces à effacer.

Ce que je n'arrive toujours pas à comprendre est que pourquoi doit-on encore croire au NO PLANER ? ... Même si les témoignages sur les lieux sont sujette à caution, il est extrêmement délicat d'imaginer l'absence de tout avion dans cette histoire.

Un Boeing pour substituer à l'autre est beaucoup plus limpide.

Après, il y a le coté consensus


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#54 07-12-2013 12:57:30

GTO
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Anti Debunker a écrit:

"Ne correspondrait" ... Cela fait déjà une différence. Et tout le monde a le droit à l'erreur.

C'est vrai que ça fait une sacré différence avec le titre de ce topic.
"Les dégâts sur la façade du Pentagone CORRESPONDENT à un 737-400"

Donc apparemment toi, tu fais pas d'erreur.

Dernière modification par GTO (07-12-2013 12:58:55)


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#55 07-12-2013 13:00:03

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

GTO a écrit:

Anti Debunker a écrit:

"Ne correspondrait" ... Cela fait déjà une différence. Et tout le monde a le droit à l'erreur.

C'est vrai que ça fait une sacré différence avec le titre de ce topic.
"Les dégâts sur la façade du Pentagone CORRESPONDENT à un 737-400"

Tu insinuerais que j'aurais du écrire, par précaution, " pourraient correspondre ", au lieu " correspondent " ? ...
Sauf erreur de ma part ? ...


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#56 07-12-2013 19:18:20

MagicalMysteryFlights
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

joelim a écrit:

Ok, je ne retiens pas cette hypothèse de JP Desmoulins : si elle était vraie alors on aurait observé un phénomène similaire lors des crash tests de liners sur mur de béton (donc avec plus de décélération qu'au Pentagone). Ce qu'il dit par ailleurs sur son site me semble par ailleurs très valable.

Par contre j'ai des objections sérieuses sur l'hypothèse "Semtex pour fragiliser le longeron". Elle a le mérite d'expliquer les observations certes, mais :

1) le timing est délicat (au 10e de seconde avec une vitesse de 600km/h ~ 166m/s) et il faut connaître en temps réel la position exacte de l'avion ; l'explosif doit j'imagine se déclencher une dizaine de mètres environ avant la façade ; s'il se déclenche trop tôt le complot est éventé et donc le risque est important

2) quel est le mobile ? Si c'est pour faire plus de dégât à l'intérieur (pour détruire le service comptable de la Navy) mieux vaut déclencher un explosif directement placé dans le Pentagone. Si c'est pour détruire les traces de dispositif de guidage ça ne sert à rien : il ne serait pas placé dans les ailes. Vraiment je ne vois aucun intérêt, à part peut-être pour désorienter les critiques de la VO à l'avance mais c'est tiré par les cheveux : gros risque pour un résultat aléatoire.

Ces critiques sont recevables.

Pour le timing, si le Boeing était guidé avec super précision vers le point d'impact par des dispositifs in situ installés par des complicités sous couvert du chantier de rénovation, comme le pense Kevin Ryan, alors la synchro ne pose pas de problème insurmontable. Pas plus dur que la synchro de l'explosion avec un fly-over au plus près, finalement, smile

Pour le mobile, en effet c'est le point faible de l'idée. Peut être simplement une nécessité technique suite à analyse: D'ordinaire et d'après des échanges sur ce forum Pentagone, il apparaitrait que l'on charge d'abord les ailes puis le réservoir central en carburant. En cas de non truquage, sans repli, restant bien solidaires de la structure, ces ailes auraient du en effet exploser contre la façade avec un grand feu. Si pas de grand feu lors de cette collision, on se serait dit, tiens, elles étaient vides? Ne pas avoir chargé les ailes en carburant pour un vol soi-disant vers LA serait vu comme une anomalie, d'où questionnement.
Si on permet aux ailes de rentrer en grande partie, avec un smash de façade limité, c'est mieux.
Mais comment les faire rentrer avec le fuselage sans collision frontale, sachant que ledit fuselage, dont on aide la pénétration ne va pas ralentir suffisamment pour qu'elles se brisent "naturellement"?

Je sais, tout ça parait compliqué, un complot bien ficelé n'est jamais simple. Et celui-là a été pas mal ficelé...

Sinon, elles ne se sont pas repliées. OK. Et pour expliquer l'anomalie des traces de choc on en vient à invoquer un B737 uniquement pour avoir une plus petite envergure?
Bien sur pas mal de gens pouvaient confondre B737-400 avec B757-200, quoique les silhouettes soient quelque peu différentes, même un 737-400 ne donne pas cet effet de long fuselage étroit, le nez est nettement plus pointu, etc.

Mais, beaucoup de questions qui dérangent arrivent en gros paquet.....
Quid des roues et moteurs différents? Quid de l'absence de trace de collision de dérive? Qu'est devenue la vraie boite noire? Les témoins du crash qui ont vu les ailes se replier mentent ou sont hallucinés? 

La plupart des "truthers" no-plane/no-crash auront bien sur des réponses toutes faites, c'est le gros avantage du "prêt-à-penser".
Ceux qui ne sont pas no-plane ou no-crash doivent se creuser les méninges et se remettre tout le temps en question.
C'est la vie.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (07-12-2013 19:33:08)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#57 07-12-2013 19:39:12

MagicalMysteryFlights
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Anti Debunker a écrit:

joelim a écrit:

L'hypothèse est intéressante (je l'adopte d'ailleurs) mais entraine des questions. Dans quel avion était Burlingame ? S'il était ans le 737 (dans le cadre de l'exercice qui a eu lieu concomitamment à l'attentat) qui pilotait le 757 ?

Le vol 77 comportait 53 passagers. Si on considère que ceux qui travaillaient dans l'aviation, le budget de a Défense, la Navy, etc., étaient dans le 737 alors le nombre de passagers du 757 était bien faible pour un grand liner comme ça. Comment l'expliquer ?
Existe-t'il des indices du crash supposé du vol 77 dans une zone peu habitée (traces radar, témoignages, etc) ? Peut-on circonscrire la zone (dans ce cas des investigations citoyennes — relevés de témoignages — peuvent être faites) ?
Les passagers et les pilotes du 77 étaient bien dans l'avion d'origine. Comme tous les autres dans les 3 autres avions détournés.
Mais ils ont tous été tués en quelques secondes de la même façon, au moment des pseudos détournements. C'est le système de guidage et contrôle du missile Tomahawk, installé dans ces avions qui prend les rênes.

Développé par la société Raytheon, est aussi incorporable pour des Boeings.
Raytheon and Air Force Demonstrate Civil-Military Interoperability for GPS-Based Precision Landing System
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=6153

Pour commencer, il faut bien évidemment adapter ce système sur l'avion. Ce système de contrôle est basée sur la boite où se trouve un calculateur de vol, un capteur de position ( qui est un récepteur GPS ) et d'orientation ( gyroscope électronique ). Et ces 3 équipements se trouvent aujourd'hui dans les SMARTPHONES. Il y a aussi un émetteur récepteur satellite pour les communications.

A ce système doit être ajouté un système externe, qui est une sonde de mesure d'altitude précise, nécessaire pour l'approche finale. Car, pour l'impact, si on veut avoir une précision d'altitude plus petite ou égale à 1m, il y a besoin d'une mesure de précision plus précise, sinon la mesure d'altitude ne sera pas suffisante. Il faut une sonde différente, mais il peut effectuer parfaitement son impact, son trajet et sa frappe, sans avoir besoin de cette mesure d'altitude ...

Ensuite, nous avons les servomoteurs qui contrôlent la surface des ailerons. Il y en a un pour le réglage d'altitude horizontal ou vertical, un autre pour la rotation (Horizontal, Vertical, Gauche, Droite ) et un pour le réglage de la vitesse du moteur. Il y aussi quelques sorties digitales diverses, dont une d'entre elles est l'électrovanne carburant, qui se déclenche dés que le "missile" est lancé, et il fournit ainsi du carburant au moteur du "missile".

Ce schéma représenté restera inchangé si l'adaptation est faite pour un missile ou pour un avion. Mais il faut juste remplacer les SM ( servomoteurs ) par des moteurs plus puissants, car ils auront le devoir de régler la vitesse du moteur et d'actionner les commandes de vols. En résumé, ils vont simuler les mouvements des bras des pilotes en vol.

Pour garder un avion en vol sans qu'il atterrisse, il suffit de faire bouger les manettes de vol pour pouvoir le guider à sa cible. Toutefois, si ces systèmes sont installés sans être activés, l'avion réagit normalement et peut décoller comme d'habitude. Dès l'activation, l'avion change de comportement pour devenir celui d'un missile. L'installation dans le local technique sous le cockpit dure environ 1H. Elle a du être réalisée durant la dernière maintenance.

La base de données de maintenance de ces avions est inaccessible à tout le monde, y compris aux compagnies professionnels de l'aviation et même au niveau du contrôle de l'aviation. Avant le déclenchement de l'opération, on doit concevoir que les servomoteurs installés doivent être irréversibles empêchant les pilotes d'arrêter le mouvement des contrôles de vol. Lorsque les pilotes vont s'apercevoir que ce contrôle agit de façon indépendante, ils vont tout faire pour essayer de le perturber, allumer, éteindre des boutons, etc ...

C'est pour cette raison que les pilotes doivent être morts, avant que la séquence ne s'enclenche.

Ainsi, le calculateur de guidage peut utiliser une sortie digitale pour actionner une vanne libérant un gaz toxique militaire et tuer rapidement tous les passagers et équipage. En 10 secondes environ, les pilotes meurent asphyxiés, et le gaz se propageant dans l'avion vont tuer toutes les autres personnes avec ce gaz indolore et incolore, dés l'enclenchement du système. Dans ce cas, le pilote automatique est suffisant pour guider les avions, à condition d'attendre que les pilotes aient attachés leur ceinture.
Dans le cas contraire, leur corps peuvent tomber sur les contrôles de vol et tout faire échouer, si le pilote automatique n'aurait pas la puissance requise pour repousser les corps inertes des pilotes.

Mais pour avoir la précision requise, ils devaient utiliser le contrôle de missile et devaient l'installer à bord de cet avion.

On peut considérer, par la suite, que cette technologie installée dans tous les avions sont contrôlables comme des missiles, avec les mêmes équipements au sol. et considérons aussi toutes les preuves disponibles, telles que la faisabilité, la fiabilité et la simplicité de chaque action. Pour l'équipe technologie, il faut se placer dans le contexte où la vérification du système dépend du moment où ce dernier doit se déclencher.

C'est à dire gazer tout l'équipage en 10 secondes et la séquence peut fonctionner comme prévu. Et le test est bien sûr prévu pour le 1er avion. Ainsi, ils doivent tester et vérifier que le système fonctionne bien.

Pour le vol 77 :

A 8H20, le Vol 77 décolle et effectue le trajet initial jusqu'à 8H54, comprenant décollage et accélération, soit 34 minutes de trajet. Le trajet de retour en vol détourné a duré jusqu'à 9H37, soit 43 minutes, sans décollage, ni accélération. Sauf que dans ce détournement, lorsqu'il fait son trajet retour, il ne devait même pas le faire en 34 minutes, mais 30 minutes au moins. Et vu que nous avons 43 minutes, c'est 10 minutes de trop, environ. Autrement dit, il y a un problème, car cela veut dire que quelque chose a été effectué.
Et bien c'est à ce moment-là que l'équipe enclenche le contrôle de missile, placé dans le Vol 77, coupe le transpondeur et baisse l'altitude de l'avion, afin le rendre invisible aux radars, autrement dit aveugle de toute information sur sa position.

A partir de là, le trajet de l'avion est INCONNU.


Ce sont donc les 10 minutes nécessaires qui ont servi pour le crash du Vol 77 au sol dans une zone secrète militaire où la population est la moindre. C'est à dire dans la zone où il y a entre 1 et 10 habitant au km2.
http://static.blog4ever.com/2013/04/736 … 634687.png
Mais pendant que le Vol 77 se crashe, 10 minutes sont suffisantes pour faire décoller l'avion de substitution, grâce au système de guidage et prendre sa place pour aller se crasher dans le Pentagone, sans que les contrôleurs aériens ne s'en aperçoivent.

Pourquoi changer d'avion ?
Pour crasher un avion sur un bâtiment de 23 m de haut, une précision de +-20m, ne suffit toujours pas, même avec un capteur de GPS de meilleure précision. Or, il fallait le faire en étant sûr du résultat et il fallait donc un autre capteur d'altitude précis à moins de 1 m, avec un avion d'envergure et de poids inférieur.

Pour atteindre cette précision, le capteur doit avoir sa surface de mesure à l'extérieur.
Même sans le changement de modèle d'avion, si on avait installé un capteur de ce type sur le AA77, il serait remarqué par l'inspection visuelle faite au décollage.

Donc, le 737 en question est vide de passagers, mais de pièces détachées d'un 757, à bord. Comme la pauvre jante retrouvée sur les lieux

J'ai le plus grand mal avec ces scénarios de substitution, qui exigent beaucoup plus de complicités et de moyens que le scénario du vrai-faux B757 Vol 77 modifié.

Par ailleurs, les essais de technologies de guidage et les ultimes améliorations technologiques en 1999-2000 comme celles d'Honeywell portaient sur les avions récents de l'époque, c'est à dire le duo 757-767, celui des soi-disant détournements. Pas sur le B737.
Ces technologies apportaient la précision requise, environ +- 1m justement. Voir les enquêtes de Aidan Monaghan et la synthèse dans son dernier bouquin.

Et si un B737 s'est crashé à la place du B757, que sont devenues ses pièces différentes et identifiables, roues, train différent, débris de moteur, hublots et commandes de vol, apu différente, etc?
Triés et retirés au sein de l'incendie?

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (07-12-2013 19:41:46)


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#58 07-12-2013 19:56:50

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

MagicalMysteryFlights a écrit:

Et si un B737 s'est crashé à la place du B757, que sont devenues ses pièces différentes et identifiables, roues, train différent, débris de moteur, hublots et commandes de vol, apu différente, etc?
Triés et retirés au sein de l'incendie?

Sachant qu'il y avait une bombe pour faire un peu de ménage, certaines pièces non identifiables pourvaient provenir d'un 737, le reste n'est qu'un amuse-gueule. Comme la jante UNIQUE d'un 757-200 ... Mais si on prend celle du 737-400, en pitoyable état et au premier d'oeil, elle peut être confondantes ...

Mais il faut être plus rusé que cela ... Il ne faut pas oublier que les photos à l'estampille FBI ... cela a tendance à se perdre ...

Voyez où je veux en venir ?  hmm

Dernière modification par Anti Debunker (07-12-2013 20:39:50)


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#59 08-12-2013 02:06:41

joelim
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

MagicalMysteryFlights a écrit:

Pour le timing, si le Boeing était guidé avec super précision vers le point d'impact par des dispositifs in situ installés par des complicités sous couvert du chantier de rénovation, comme le pense Kevin Ryan, alors la synchro ne pose pas de problème insurmontable. Pas plus dur que la synchro de l'explosion avec un fly-over au plus près, finalement, smile

OK. Je m'en doutais d'ailleurs. hmm Simplement cela nécessite une grande confiance envers cette technologie. Mais j'imagine que les éventuels comploteurs (c'est ainsi que je les nomme) ont pu assister à tous les tests préliminaires leur permettant de se rassurer sur le succès de leur entreprise. Dommage que le secret défense soit aussi répandu en Amérique car il a du y avoir des témoins de tests de fragilisation de longerons si ceux-ci ont bien été sabotés selon ton hypothèse.

MagicalMysteryFlights a écrit:

Mais comment les faire rentrer avec le fuselage sans collision frontale, sachant que ledit fuselage, dont on aide la pénétration ne va pas ralentir suffisamment pour qu'elles se brisent "naturellement"?

Oui je me rappelle de ton idée de carburant minimal pour permettre la fiabilité de l'approche. Argument recevable, on peut fort bien imaginer que l'on décide de "noyer le poisson" de cette façon — non rationnelle — pour des gens drogués de communication. Une objection toutefois : ils devaient savoir que la communauté scientifique n'avale pas forcément les scénarios qu'elle a la curiosité de regarder (mais d'accord, les faits sur le 911 contredisent partiellement cette objection). La psychologie des éventuels comploteurs est en tout cas très utile à prendre en compte pour chercher le scénario qui colle le mieux (ou même qui colle parfaitement on peut toujours rêver).

MagicalMysteryFlights a écrit:

Je sais, tout ça parait compliqué, un complot bien ficelé n'est jamais simple. Et celui-là a été pas mal ficelé...

Oui. Il faut garder l'esprit ouvert aux alternatives auxquelles on n'a pas pensé, à toutes les étapes de nos raisonnements. Même si un scénario parait baroque il ne faut pas le négliger car la réalité de ces évènements est forcément... baroque. Evidemment le calcul des coûts de plausibilité est plus compliqué mais il mérite d'être fait. De toute manière les hypothèses missile et VO sont presque certainement bien plus coûteuses.

MagicalMysteryFlights a écrit:

Et pour expliquer l'anomalie des traces de choc on en vient à invoquer un B737 uniquement pour avoir une plus petite envergure?

Non en tout cas pas seulement, l'idée serait qu'avec ce petit Boeing le contrôle de l'impact serait significativement plus fiable (à creuser évidemment). C'est une alternative à ton idée de 757 allégé.

MagicalMysteryFlights a écrit:

Bien sur pas mal de gens pouvaient confondre B737-400 avec B757-200, quoique les silhouettes soient quelque peu différentes, même un 737-400 ne donne pas cet effet de long fuselage étroit, le nez est nettement plus pointu, etc.

Oui mais des témoins ont-ils décrit des spécificités du 757 non valides pour un 737, de façon significative ?

MagicalMysteryFlights a écrit:

Mais, beaucoup de questions qui dérangent arrivent en gros paquet.....
Quid des roues et moteurs différents? Quid de l'absence de trace de collision de dérive? Qu'est devenue la vraie boite noire? Les témoins du crash qui ont vu les ailes se replier mentent ou sont hallucinés?

Les roues et moteurs retrouvés sont ceux d'un 757 ? Il y a au moins débat à ce sujet mais j'avoue mon ignorance des détails (et je m'excuse auprès des membres de Reopen qui connaissent beaucoup de points beaucoup mieux que moi et pour qui cela doit être frustrant de voir des nouveaux réinventer la roue, heureusement de nouveaux points de vue constructifs ne sont pas impossibles...).

Pour la dérive quel que soit le Boeing je ne crois pas que le trajet de la dérive fût rectiligne jusqu'à la façade à cause notamment de l'explosion (provoquée ou résultant du crash) ; difficile d'estimer l'intensité des composantes transversales ainsi crées je suis d'accord mais la trace en haut du mur et les dégâts sur le toit correspondent vraisemblablement à l'impact de l'empennage de queue (quoi d'autre sinon ?).

La boîte noire il me semble est un fake (car sans numéro etc.) donc je pense que quelque soit le type de boeing ça ne changerait pas grand chose.

Pour les ailes qui se replient c'est plus facile à imaginer avec un 737 : l'aile gauche a pu se replier vu l'angle d'arrivée de son longeron. Même si l'aile droite ne l'a pas fait la perception d'un témoin sera que les deux ailes se sont repliées (se basant sur le faux principe qu'elles devaient se comporter pareillement ce qui n'est pas vrai à cause de leur angle d'impact qui n'a rien à voir). Je vois difficilement un longeron démesuré comme celui d'un 757 se replier suite au choc même si l'angle d'arrivée s'y prête.

Mais c'est vrai qu'un 737 est beaucoup plus petit et qu'il parait difficile de confondre avec un 757. Quoiqu'à cette vitesse, et en tenant compte de la psychologie des témoignages...

MagicalMysteryFlights a écrit:

J'ai le plus grand mal avec ces scénarios de substitution, qui exigent beaucoup plus de complicités et de moyens que le scénario du vrai-faux B757 Vol 77 modifié.

Je comprends mais il ne s'agirait que d'un seul des 4 avions, et la raison en serait la difficulté de la fin de trajectoire pour un 757 même allégé (ce n'est pas moi qui vais t'apprendre l'importance de la pente qui précéde l'arrivée). Ça reste à valider naturellement.

MagicalMysteryFlights a écrit:

Par ailleurs, les essais de technologies de guidage et les ultimes améliorations technologiques en 1999-2000 comme celles d'Honeywell portaient sur les avions récents de l'époque, c'est à dire le duo 757-767, celui des soi-disant détournements. Pas sur le B737.

Je m'en doutais. Argument de poids mais pas entièrement invalidant : il y a toujours plus secret que le secret, n'aurait-ce pas pu avoir été étudié et mis-en-œuvre en "comité restreint" ? De plus les comploteurs auraient ainsi pu se rassurer en se disant qu'ainsi personne ne pourrait comprendre la vérité (je suis d'accord qu'il ne faut pas abuser de ce type d'argument hmm mais il ne faut pas non plus l'écarter d'office).

MagicalMysteryFlights a écrit:

Et si un B737 s'est crashé à la place du B757, que sont devenues ses pièces différentes et identifiables, roues, train différent, débris de moteur, hublots et commandes de vol, apu différente, etc?
Triés et retirés au sein de l'incendie?

C'eut été assez aisé à faire. D'ailleurs vu les doutes concernant les artefacts retrouvés je ne pense pas que ce soit pire avec l'hypothèse d'un 737 (mais j'avoue ne pas connaitre suffisamment cet aspect du dossier pour en parler).

En tout cas, les deux hypothèses (grand ou petit Boeing téléguidés) me semblent toutes deux prometteuses, sachant qu'il n'est pas nécessaire de statuer entre elles pour réfléchir sur ce qui se tramait autour...

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#60 08-12-2013 02:26:45

joelim
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Autre petite objection : si les longerons sont affaiblis et quelque soit l'hypothèse (757 ou 737), ça ne change rien pour l'aile droite (qui arrive presque parallèle à la façade) mais l'aile gauche aura tendance à rester dehors, non ? Puisqu'elle se déconnecterait facilement du fuselage.

Tandis que si le longeron (gauche) est solidaire du fuselage, il pourrait plier progressivement (voir les 2 dessins estimés de l'impact, selon la version du Boeing) au fur et à mesure de l'arrivée des différentes parties du longeron gauche. Et cela grâce justement à sa connexion avec la partie du longeron présente dans le fuselage, par un phénomène de pivot. Si j'ai raison, l'aile gauche ne pourrait se replier que si le longeron n'est pas affaibli (bien prendre en compte l'angle d'arrivée de l'aile). Certes il faudrait connaître les caractéristiques exactes du longeron : forme, composition, épaisseur des feuilles, etc.

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#61 08-12-2013 10:14:54

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

joelim a écrit:

OK. Je m'en doutais d'ailleurs. hmm Simplement cela nécessite une grande confiance envers cette technologie. Mais j'imagine que les éventuels comploteurs (c'est ainsi que je les nomme) ont pu assister à tous les tests préliminaires leur permettant de se rassurer sur le succès de leur entreprise. Dommage que le secret défense soit aussi répandu en Amérique car il a du y avoir des témoins de tests de fragilisation de longerons si ceux-ci ont bien été sabotés selon ton hypothèse.

Ce qui amène à résoudre la question ridicule de nos détracteurs ; voilà un raison pour laquelle il fallait les détourner virtuellement chacun son tour, et non quasiment en même temps ( à l'instar du trafic aérien durant l'opération )


Bonjour Debunker !!! ... On va jouer à un jeu ... !!!

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#62 08-12-2013 18:31:20

joelim
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Oui je connais ton analyse du déroulement général des détournements et qui apporte réellement quelque chose de nouveau (bien que pas du niveau de la preuve brute).

Anti Debunker a écrit:

Ce qui amène à résoudre la question ridicule de nos détracteurs

Parfois un peu cryptés, tes propos, Anti Debunker. wink

Pour en revenir à l'hypothèse de MMF, à mon sens elle explique finalement les choses à moindre coût que celle d'un boeing 737, puisque le mobile (éviter qu'on s'aperçoive que les ailes ne sont pas remplies de kérozène) est cohérent. Et puis un boeing 737 explique mal les destructions de lampadaires (et les témoignages).

Mais j'espère MMF que tu précisera ton idée de fragilisation du longeron. Je suppose que tu envisages une fragilisation plus importante du longeron avant, afin que le longeron arrière puisse servir de pivot ? Concernant l'aile droite, le bout de l'aile arrive en premier sur la façade. On n'en voit trace que jusqu'à la colonne 21 mais finalement il reste possible que la colonne 22 n'ai pas été touchée (à regarder le schéma de JP Desmoulins) et alors nul besoin d'une substitution avec un Boeing 737 (ça simplifie c'est clair !).

Je n'étais pas convaincu que l'aile droite puisse se replier au vu de son angle d'impact, mais en fait la masse du moteur droit et l'attache avec le fuselage (seulement affaiblie) ont du aider l'aile à pivoter.

Donc ton hypothèse me parait la plus plausible pour expliquer l'attentat du Pentagone (sous réserves de nouveaux angles de vues...). Surtout s'il est possible de démontrer que la trajectoire ne pouvait pas se faire fiablement avec un Boeing ayant ses réservoirs pleins.

Par ailleurs ne pourrait-on pas envisager plus simple : les ailes se seraient repliées naturellement car entrainées par leurs moteurs respectifs et leur attache avec le fuselage ? C'est plus facile à concevoir pour l'aile gauche que pour l'aile droite mais l'hypothèse ne me choque pas. Certes il n'y a pas d'exemple connu mais aucun crash ou crash test n'a été reporté avec ces conditions (une façade du Pentagone moins solide qu'un mur de béton mais plus qu'une façade de WTC).

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#63 08-12-2013 18:47:39

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

joelim a écrit:

Oui je connais ton analyse du déroulement général des détournements et qui apporte réellement quelque chose de nouveau (bien que pas du niveau de la preuve brute).

Sur l'explication ? ... Ou sur la base même de la coordination des détournements même ?


Bonjour Debunker !!! ... On va jouer à un jeu ... !!!

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#64 08-12-2013 20:35:45

joelim
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Sur la séquentialité (suggérant un contrôle mono-équipe). Pour l'explication on ne doit pas être très loin. J'ai développé ma position sur HFR (http://forum.hardware.fr/forum2.php?pos … p;filter=1) et sur AV (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … e-du-98302).

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#65 08-12-2013 21:05:41

MagicalMysteryFlights
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

joelim a écrit:

Oui je connais ton analyse du déroulement général des détournements et qui apporte réellement quelque chose de nouveau (bien que pas du niveau de la preuve brute).

Anti Debunker a écrit:

Ce qui amène à résoudre la question ridicule de nos détracteurs

Parfois un peu cryptés, tes propos, Anti Debunker. wink

Pour en revenir à l'hypothèse de MMF, à mon sens elle explique finalement les choses à moindre coût que celle d'un boeing 737, puisque le mobile (éviter qu'on s'aperçoive que les ailes ne sont pas remplies de kérozène) est cohérent. Et puis un boeing 737 explique mal les destructions de lampadaires (et les témoignages).

Mais j'espère MMF que tu précisera ton idée de fragilisation du longeron. Je suppose que tu envisages une fragilisation plus importante du longeron avant, afin que le longeron arrière puisse servir de pivot ? Concernant l'aile droite, le bout de l'aile arrive en premier sur la façade. On n'en voit trace que jusqu'à la colonne 21 mais finalement il reste possible que la colonne 22 n'ai pas été touchée (à regarder le schéma de JP Desmoulins) et alors nul besoin d'une substitution avec un Boeing 737 (ça simplifie c'est clair !).

Je n'étais pas convaincu que l'aile droite puisse se replier au vu de son angle d'impact, mais en fait la masse du moteur droit et l'attache avec le fuselage (seulement affaiblie) ont du aider l'aile à pivoter.

Donc ton hypothèse me parait la plus plausible pour expliquer l'attentat du Pentagone (sous réserves de nouveaux angles de vues...). Surtout s'il est possible de démontrer que la trajectoire ne pouvait pas se faire fiablement avec un Boeing ayant ses réservoirs pleins.

Par ailleurs ne pourrait-on pas envisager plus simple : les ailes se seraient repliées naturellement car entrainées par leurs moteurs respectifs et leur attache avec le fuselage ? C'est plus facile à concevoir pour l'aile gauche que pour l'aile droite mais l'hypothèse ne me choque pas. Certes il n'y a pas d'exemple connu mais aucun crash ou crash test n'a été reporté avec ces conditions (une façade du Pentagone moins solide qu'un mur de béton mais plus qu'une façade de WTC).

Mon idée, c'était qu'en fragilisant le longeron arrière, et pas avant, on va permettre à l'aile de pivoter sur le longeron avant.
Ca peut se passer juste avant la collision avec la remorque, ou juste après (c'est du 5/100 de seconde).
La zone de puits de train principal permet d'accéder à un point clé de la structure des avions de ligne:
http://www.flightglobal.com/airspace/media/civilaviation1949-2006cutaways/images/7826/boeing-757-200-cutaway.jpg
Si on considère le triangle juste au-dessus du train principal, près de l'emplanture à l'arrière de l'aile, c'est le sommet gauche.

Si le longeron arrière pète à cet endroit, l'aile peut se replier partiellement sous le jeu des forces et couples en présence: Le pivot est le longeron avant entre l'emplanture et le mât moteur.

Le moteur reste solidaire de la partie extérieure d'aile (les 2/3 en gros) qui va se désolidariser de la partie restante à l'emplanture (1/3 en gros), laquelle partie interne reste fixée au fuselage.
Il y a torsion et bris de la structure interne et du revêtement de l'aile. C'est résistant, mais les forces en jeu peuvent être énormes.

Poussée moteur (18-20 tonnes) et double couple, suivant un axe vertical (bras de levier 4 mètres), et suivant un axe horizontal transversal à l'axe avion (levier 2 mètres), et portance (40 tonnes, bras de levier 10 mètres), rotation suivant l'axe avion.

Maintenant, ralenti à 1500 images/seconde:

La combinaison de ces 3 rotations peut alors pousser simultanément l'aile vers l'avant, vers le haut en dièdre, et aussi tournée intrados face au vent relatif (pas totalement perpendiculaire, elle va se rabattre et impacter le mur avant cela je pense).

La portance disparait par décrochage turbulent, la poussée moteur aussi (rupture alimentation carburant), le vent relatif rabat (en partie, pas le temps pour un mouvement complet je pense) l'aile vers l'arrière juste au moment de l'impact.

Maintenant, il est vrai que je n'ai pas assez considéré l'importance de l'angle relatif de chaque aile par rapport à la façade. La différence va induire deux comportements fatalement différents, ça j'aurais dû en effet le prendre en compte, ça peut fortement challenger mon idée de repli par Semtex.

Beaucoup de remue-méninges en perspective, mais c'est ça qui peut faire avancer les choses, c'est bien!

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (08-12-2013 21:58:24)


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#66 08-12-2013 21:16:30

MagicalMysteryFlights
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Anti Debunker a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Et si un B737 s'est crashé à la place du B757, que sont devenues ses pièces différentes et identifiables, roues, train différent, débris de moteur, hublots et commandes de vol, apu différente, etc?
Triés et retirés au sein de l'incendie?

Sachant qu'il y avait une bombe pour faire un peu de ménage, certaines pièces non identifiables pourvaient provenir d'un 737, le reste n'est qu'un amuse-gueule. Comme la jante UNIQUE d'un 757-200 ... Mais si on prend celle du 737-400, en pitoyable état et au premier d'oeil, elle peut être confondantes ...

Mais il faut être plus rusé que cela ... Il ne faut pas oublier que les photos à l'estampille FBI ... cela a tendance à se perdre ...

Voyez où je veux en venir ?  hmm

L'idée est intéressante.

Si je te suis, le tri et le retrait des débris 737, et l'implantation de fakes 757 pourrait avoir été fait non pas à chaud dans les décombres, mais à froid, plus tard, dans les tas de débris poussés ça et là au bulldozer.
Ensuite, on contrôle toutes les photos pour éliminer celles qui montrerait des débris de 737.
C'est ça? Astucieux.

Nouveau, ça me change des sempiternels arguments de tri/retrait/fakes à chaud, dans le noir, les flammes et la fumée...Achtung, Iron Men at work!

Mais on peut émettre des critiques:

1-On doit contrôler et éloigner tout expert aéro non agréé, c'est-à-dire non comploteur-complice, ou pas dans la désinformation d'Etat (deux choses qui peuvent être différentes!) des zones de débris. Or le Pentagone, c'est un endroit où on trouve pas mal de gens qui connaissent bien l'aviation....

2-On doit contrôler toutes les images prises et diffusées. A 100%, pas 99%..
Dans une dictature bien rodée, dans un centre de recherches secret comme il s'en trouve aussi aux USA, je veux bien.
Au sein d'un périmètre ceinturant la catastrophe, où opèrent plein de pompiers et sauveteurs, sous le regard des témoins et de la presse, ça me parait autrement plus délicat.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (08-12-2013 21:25:02)


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#67 08-12-2013 21:21:39

MagicalMysteryFlights
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Anti Debunker a écrit:

"Mais ils ont tous été tués en quelques secondes de la même façon, au moment des pseudos détournements. C'est le système de guidage et contrôle du missile Tomahawk, installé dans ces avions qui prend les rênes."

Pour commencer, il faut bien évidemment adapter ce système sur l'avion. Ce système de contrôle est basée sur la boite où se trouve un calculateur de vol, un capteur de position ( qui est un récepteur GPS ) et d'orientation ( gyroscope électronique ). Et ces 3 équipements se trouvent aujourd'hui dans les SMARTPHONES. Il y a aussi un émetteur récepteur satellite pour les communications.

A ce système doit être ajouté un système externe, qui est une sonde de mesure d'altitude précise, nécessaire pour l'approche finale. Car, pour l'impact, si on veut avoir une précision d'altitude plus petite ou égale à 1m, il y a besoin d'une mesure de précision plus précise, sinon la mesure d'altitude ne sera pas suffisante. Il faut une sonde différente, mais il peut effectuer parfaitement son impact, son trajet et sa frappe, sans avoir besoin de cette mesure d'altitude ...

Ensuite, nous avons les servomoteurs qui contrôlent la surface des ailerons. Il y en a un pour le réglage d'altitude horizontal ou vertical, un autre pour la rotation (Horizontal, Vertical, Gauche, Droite ) et un pour le réglage de la vitesse du moteur. Il y aussi quelques sorties digitales diverses, dont une d'entre elles est l'électrovanne carburant, qui se déclenche dés que le "missile" est lancé, et il fournit ainsi du carburant au moteur du "missile".

Ce schéma représenté restera inchangé si l'adaptation est faite pour un missile ou pour un avion. Mais il faut juste remplacer les SM ( servomoteurs ) par des moteurs plus puissants, car ils auront le devoir de régler la vitesse du moteur et d'actionner les commandes de vols. En résumé, ils vont simuler les mouvements des bras des pilotes en vol.

Pour garder un avion en vol sans qu'il atterrisse, il suffit de faire bouger les manettes de vol pour pouvoir le guider à sa cible. Toutefois, si ces systèmes sont installés sans être activés, l'avion réagit normalement et peut décoller comme d'habitude. Dès l'activation, l'avion change de comportement pour devenir celui d'un missile. L'installation dans le local technique sous le cockpit dure environ 1H. Elle a du être réalisée durant la dernière maintenance.

La base de données de maintenance de ces avions est inaccessible à tout le monde, y compris aux compagnies professionnels de l'aviation et même au niveau du contrôle de l'aviation. Avant le déclenchement de l'opération, on doit concevoir que les servomoteurs installés doivent être irréversibles empêchant les pilotes d'arrêter le mouvement des contrôles de vol. Lorsque les pilotes vont s'apercevoir que ce contrôle agit de façon indépendante, ils vont tout faire pour essayer de le perturber, allumer, éteindre des boutons, etc ...

C'est pour cette raison que les pilotes doivent être morts, avant que la séquence ne s'enclenche.

Ainsi, le calculateur de guidage peut utiliser une sortie digitale pour actionner une vanne libérant un gaz toxique militaire et tuer rapidement tous les passagers et équipage. En 10 secondes environ, les pilotes meurent asphyxiés, et le gaz se propageant dans l'avion vont tuer toutes les autres personnes avec ce gaz indolore et incolore, dés l'enclenchement du système. Dans ce cas, le pilote automatique est suffisant pour guider les avions, à condition d'attendre que les pilotes aient attachés leur ceinture.
Dans le cas contraire, leur corps peuvent tomber sur les contrôles de vol et tout faire échouer, si le pilote automatique n'aurait pas la puissance requise pour repousser les corps inertes des pilotes.

Mais pour avoir la précision requise, ils devaient utiliser le contrôle de missile et devaient l'installer à bord de cet avion.

On peut considérer, par la suite, que cette technologie installée dans tous les avions sont contrôlables comme des missiles, avec les mêmes équipements au sol. et considérons aussi toutes les preuves disponibles, telles que la faisabilité, la fiabilité et la simplicité de chaque action. Pour l'équipe technologie, il faut se placer dans le contexte où la vérification du système dépend du moment où ce dernier doit se déclencher.

C'est à dire gazer tout l'équipage en 10 secondes et la séquence peut fonctionner comme prévu. Et le test est bien sûr prévu pour le 1er avion. Ainsi, ils doivent tester et vérifier que le système fonctionne bien.

Je critique pas mal ton hypothèse du remplacement 757 / 737, mais je tiens à dire que pour cette partie des tes idées présentées ci_dessus, je suis globalement d'accord.
Maintenant, on pourrait voir ce qu'on a en commun et essayer d'être plus productifs comme le suggère joelim.
Il va vraiment falloir que l'on mette à plat les systèmes et technologies qui ont permis cela et clarifier le tout. Ce serait le dénominateur commun de ceux qui pensent à un crash de Boeing télé ou auto guidé.
Moi-aussi, j'ai pensé à une prise de contrôle et mise en oeuvre d'un auto-guidage de type Tomahawk adapté. Il va falloir essayer d'aller plus loin dans l'étude de faisabilité et de mise en oeuvre, s c'est possible.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (08-12-2013 21:23:12)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#68 08-12-2013 21:24:18

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

joelim a écrit:

Sur la séquentialité (suggérant un contrôle mono-équipe). Pour l'explication on ne doit pas être très loin. J'ai développé ma position sur HFR (http://forum.hardware.fr/forum2.php?pos … p;filter=1) et sur AV (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … e-du-98302).

Faudra que je le lise ...
Mais en ce qui concerne l'explication et la séquence de détournements, c'est pareil. J'évoquais, à coté de cela, la base des détournements qui est " comment prouver en deux lignes que ces détournements n'étaient pas terroristes " et que la phase séquentielle en question devait suivre ...


Bonjour Debunker !!! ... On va jouer à un jeu ... !!!

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#69 08-12-2013 21:34:57

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

MagicalMysteryFlights a écrit:

L'idée est intéressante.

Si je te suis, le tri et le retrait des débris 737, et l'implantation de fakes 757 pourrait avoir été fait non pas à chaud dans les décombres, mais à froid, plus tard, dans les tas de débris poussés ça et là au bulldozer.
Ensuite, on contrôle toutes les photos pour éliminer celles qui montrerait des débris de 737.
C'est ça ? Astucieux.

Presque ...
Pour des petits débris, certes ... mais pas beaucoup ...

Mais en ce qui concerne les pièces à conviction ( à la noix ), comme
- le bras d'atterrissage
- la pauvre et unique jante ( sur  10 jantes possibles )
- le turboréacteur
... et les boites noires ...

Tout cela est DANS le 737, en tant que pièces détachées ... Et hop, moins de travail pour placer toutes ces pièces sur la " pelouse légitime du Pentagone " ...lolwink


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#70 08-12-2013 21:44:43

MagicalMysteryFlights
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Certes, mais ça ne répond pas à la question cruciale de retrouver tous les débris compromettants de 737, de les trier d'avec ceux implantés du 757, de les retirer, et d'empêcher la publication ou le témoignage de toute pièce de 737 dans ces débris.
Alors, comment, quand et par qui? Quand, ce tri? Certainement pas dans les flammes et les fumées toxiques à la lumière de lampes torches, comme le proclament les no-planers qui croient en Iron Man.
Comment tout contrôler? Partout? Dans chaque tas de débris poussées au bulldozer comme un tas d'ordures sans importance.

Beaucoup trop de moyens, beaucoup trop de gens complices, beaucoup trop de risques que la supercherie soit découverte dans ce processus très aléatoire au sein de restes de crash dispersés n'importe comment. ll suffit d'une photo qui passe entre les mailles, d'un gars qui dit avoir reconnu une pièce de 757 ou deux. Ca peut alller très vite.

Tu me suis?

Faut pas esquiver les points qui dérangent, nous ne sommes pas des no-planers, nous avons notre fierté que diable!

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (08-12-2013 21:49:01)


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#71 08-12-2013 21:49:29

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

MagicalMysteryFlights a écrit:

Je critique pas mal ton hypothèse du remplacement 757 / 737, mais je tiens à dire que pour cette partie des tes idées présentées ci_dessus, je suis globalement d'accord.
Maintenant, on pourrait voir ce qu'on a en commun et essayer d'être plus productifs comme le suggère joelim.
Il va vraiment falloir que l'on mette à plat les systèmes et technologies qui ont permis cela et clarifier le tout. Ce serait le dénominateur commun de ceux qui pensent à un crash de Boeing télé ou auto guidé.
Moi-aussi, j'ai pensé à une prise de contrôle et mise en oeuvre d'un auto-guidage de type Tomahawk adapté. Il va falloir essayer d'aller plus loin dans l'étude de faisabilité et de mise en oeuvre, s c'est possible.

Je crois que la faisabilité et à la mise en oeuvre de ce genre de choses doit être approuvés par un Cour de Justice. Mais c'est le début de l'histoire qui nous intéresse, voire qui est capital pour ouvrir la brèche.

Et la brèche, c'est le résultat final qui ne coïncidence en rein avec le comportement des terroristes, pour ne pas dire particulièrement invraisemblable.

Et la contradiction des néocons HDW se résume à la plus pitoyable des excuses : le hasard ...

Ou encore la négation absolue que le plan initial des terroristes devait être objectivement ou par analyse une attaque simultanée. Il suffit d'observer les horaires de base aux décollages, ils étaient indiqués pour le prouver ...
Et même sans cela, dans le documentaire mielleux mais très utile " les Révoltés du Vol 93 ", on se permet de le révéler aussi de la même manière ...

Les attaques devaient être simultanées ... mais le résultat reflète une autre coordination qui ne devait jamais apparaitre ...
wink


Bonjour Debunker !!! ... On va jouer à un jeu ... !!!

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#72 08-12-2013 22:05:51

MagicalMysteryFlights
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Anti Debunker a écrit:

Ou encore la négation absolue que le plan initial des terroristes devait être objectivement ou par analyse une attaque simultanée. Il suffit d'observer les horaires de base aux décollages, ils étaient indiqués pour le prouver ...
Et même sans cela, dans le documentaire mielleux mais très utile " les Révoltés du Vol 93 ", on se permet de le révéler aussi de la même manière ...

Les attaques devaient être simultanées ... mais le résultat reflète une autre coordination qui ne devait jamais apparaitre ...
wink

Je suis totalement en phase avec toi sur ce point crucial.
Ton étude est limpide et essentielle pour comprendre le possible vrai déroulement des évènements.

Et on devrait la corréler en synergie avec mon étude sur les vrais-faux détournements du Black Program lui-même détourné par la conspiration: http://forum.reopen911.info/p264858-18- … ml#p264858
L'ensemble prendrait plus de force.
Je ne te demandes pas d'adhérer à toutes mes idées, et/ou de renoncer à ton idée d'échange B757 Vol77 avec 737, mais de bien considérer comment la conspiration aurait pu utiliser un exercice secret de programme anti-pirates (voir brevet Boeing 2006) en mettant en oeuvre un planning qui utilise le timing que tu décris si bien en partant des faits connus et vérifiés.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (08-12-2013 22:07:11)


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#73 08-12-2013 22:09:14

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

MagicalMysteryFlights a écrit:

Certes, mais ça ne répond pas à la question cruciale de retrouver tous les débris compromettants de 737, de les trier d'avec ceux implantés du 757, de les retirer, et d'empêcher la publication ou le témoignage de toute pièce de 737 dans ces débris.
Alors, comment, quand et par qui? Quand, ce tri? Certainement pas dans les flammes et les fumées toxiques à la lumière de lampes torches, comme le proclament les no-planers qui croient en Iron Man.
Comment tout contrôler? Partout? Dans chaque tas de débris poussées au bulldozer comme un tas d'ordures sans importance.

Beaucoup trop de moyens, beaucoup trop de gens complices, beaucoup trop de risques que la supercherie soit découverte dans ce processus très aléatoire au sein de restes de crash dispersés n'importe comment. ll suffit d'une photo qui passe entre les mailles, d'un gars qui dit avoir reconnu une pièce de 757 ou deux. Ca peut alller très vite.

Tu me suis?

Faut pas esquiver les points qui dérangent, nous ne sommes pas des no-planers, nous avons notre fierté que diable!

Mais le jour du 11 Septembre 2001, qui est censé suspecter quelque chose de pas très normal sur les lieux même quand il découvre une pièce méconnaissable au premier coup d'oeil ? ... Qui est censé savoir sur place qu'il s'agissait bien d'un 757-200 ... ?

On découvre quoi, de reconnaissable ? ... Les pièces que l'on connait déjà. Et il y en a peu, c'est suffisant ...

Et n'oublions pas la bombe qui efface beaucoup de traces dans l'Effroyable merdier comme on dit.

Mais il y a aussi le plus important. Les lieux en question. Le Pentagone ... infranchissable au public et aux petits curieux pour des millions de raisons sans importance.

Il faudrait par ailleurs que les gens soient branchés en mode suspicion à ce moment-là. C'est du tout cuit et ils n'ont pas la tête à cela, car ils ont pris un coup derrière ... bref ...

Et même, si on veut éliminer la possibilité de tout complice dans l'équation ... si franchement, quelqu'un trouve et reconnait une pièce de 737, ne t'en fais ... la diversion afin de le faire passer pour un môme qui réclame une sucette, voire le prendre pour un con, afin d'embrouiller et noyer dans l'oeuf, ... reste une méthode hyper simple pour couvrir un truc.

Emballer, c'est pesé ... Pas de complice à faire valoir ...wink


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#74 08-12-2013 22:39:49

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

MagicalMysteryFlights a écrit:

Je suis totalement en phase avec toi sur ce point crucial.
Ton étude est limpide et essentielle pour comprendre le possible vrai déroulement des évènements.

Et on devrait la corréler en synergie avec mon étude sur les vrais-faux détournements du Black Program lui-même détourné par la conspiration: http://forum.reopen911.info/p264858-18- … ml#p264858
L'ensemble prendrait plus de force.
Je ne te demandes pas d'adhérer à toutes mes idées, et/ou de renoncer à ton idée d'échange B757 Vol77 avec 737, mais de bien considérer comment la conspiration aurait pu utiliser un exercice secret de programme anti-pirates (voir brevet Boeing 2006) en mettant en oeuvre un planning qui utilise le timing que tu décris si bien en partant des faits connus et vérifiés.

C'est possible.
Mais dans les meilleurs des cas, ou le mieux que l'on puisse dire, c'est de trouver la clé pour rentrer dans cette baraque. Les terroristes n'ont jamais pu les détourner, c'est sûr ...

Mais j'ai remarqué quelque chose ... Une question dont personne avait pensé à poser ... Un des détracteurs m'avait posé cette question qui révèle une certaine logique : pourquoi prendre un 737 de substitution, au lieu d'un 757 de substitution, si il fallait toujours se baser sur le mode simple et non compliqué ... ?

Juste pour le fun et pour savoir comment tu pourrais répliquer là-dessus. En ce qui me concerne, j'ai la réponse mais j'attends la tienne d'abord.

Dernière modification par Anti Debunker (08-12-2013 22:40:43)


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#75 08-12-2013 23:23:34

joelim
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Anti Debunker a écrit:

en ce qui concerne l'explication et la séquence de détournements, c'est pareil. J'évoquais, à coté de cela, la base des détournements qui est " comment prouver en deux lignes que ces détournements n'étaient pas terroristes " et que la phase séquentielle en question devait suivre ...

Ce qui est nouveau c'est ton analyse de la séquence de détournements, c'est ce que je voulais dire. Sinon pour moi ce n'est pas tout à fait pareil : l'explication (téléguidage fait par une équipe) entraine la séquence de détournements, pas forcément l'inverse. C'est donc un raisonnement inductif bien moins fiable qu'une déduction. Certes la seule autre explication que je vois est le hasard, et cela contredit pas mal l'autre point à ma connaissance nouveau que tu as amené qui est que, si les terroristes étaient un minimum rationnels (et ils devaient l'être, si on en croit la VO), alors ils auraient tenté de synchroniser leurs détournements, malgré les retards de leurs avions respectifs, retards qu'ils n'avaient aucune raison de ne pas anticiper (dans l'hypothèse de la VO où ils furent 10 fois plus intelligents que la CIA/FBI/NSA/AirForce/etc. réunis...).

Quand on met côte-à-côte beaucoup de ces raisonnements inductifs, on a un faisceau de présomption mais personnellement je mise aussi, en terme de brèche (sachant que je ne crois guère à la survenance d'une nouvelle enquête dans un avenir proche ni qu'elle serait honnête si elle survenait), sur les preuves irréfutables, comme celle du rajout de la fumée blanche horizontale sur la vidéo du Pentagone, pointée par MMF et aussi par JP Desmoulins (et probablement d'autres). Mais même dans ce cas des pro-VOs honnêtes peuvent dire : nous ne savons pas ce qu'est cette fumée mais nous ne croyons pas qu'elle soit truquée, pourquoi le serait-elle ? Donc ce n'est pas facile, et je pense que faire avancer le dossier passe aussi par une explication cohérente et synthétique, même si elle est se base sur quelques hypothèses et propose des sous-parties alternatives, et surtout organisée par des relations de cause à effet (et non une conviction basée sur une seule juxtaposition d'indices) avec une constante surveillance du coût statistique (plausibilité). Mais je suis HS, là...

Pour les débris de 737-400 difficiles à faire disparaître, MMF n'a pas tort je trouve (des équipes diverses ont eu accès à la zone), filtrer les photos aurait-il pu suffire ? J'en doute. OK tes réponses me conviennent (mais il y a un certain risque ajouté).

Dernière modification par joelim (08-12-2013 23:29:06)

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#76 08-12-2013 23:55:54

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

joelim a écrit:

Ce qui est nouveau c'est ton analyse de la séquence de détournements, c'est ce que je voulais dire. Sinon pour moi ce n'est pas tout à fait pareil : l'explication (téléguidage fait par une équipe) entraine la séquence de détournements, pas forcément l'inverse. C'est donc un raisonnement inductif bien moins fiable qu'une déduction. Certes la seule autre explication que je vois est le hasard, et cela contredit pas mal l'autre point à ma connaissance nouveau que tu as amené qui est que, si les terroristes étaient un minimum rationnels (et ils devaient l'être, si on en croit la VO), alors ils auraient tenté de synchroniser leurs détournements, malgré les retards de leurs avions respectifs, retards qu'ils n'avaient aucune raison de ne pas anticiper (dans l'hypothèse de la VO où ils furent 10 fois plus intelligents que la CIA/FBI/NSA/AirForce/etc. réunis...).

Exactement ce que je prétendais à ce sujet : l'inconsistance totale avec le comportement terroriste. Aucun rattrapage du temps de perdu, n'est qu'un avant-gout ...

- lol:lol:Laisser téléphoner les otages
- Oublier de tuer les pilotes du 77, alors que leurs copains l'ont fait ( au lieu de cela, ils font mieux pour ne pas dire pire, ils les dégagent à l'arrière avec les autres otages,)lol
- lol:lol:Oublier totalement que les deux dernières bandes de terroristes sont, en vol, totalement à l'opposé de leur cible, et plus ils attendent, plus ils prendront du temps incroyable pour faire le chemin du retour ... disons, au lieu d'1/4 d'heure, on se tape 3/4 d'heure d'une bonne ballade !

Et peut-être que j'en oublie encore ...

Bref, des rantanplans ... les mecs !!! lol ...

Dernière modification par Anti Debunker (08-12-2013 23:57:15)


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#77 09-12-2013 00:03:13

charmord
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

J'avais déjà souligné à MMF qu'il  y a eu trois évacuations totales du Pentagone en 36 heures, sans compter le fait que le Pentagone a été complètement bouclé presque immédiatement, comme on peut l'entendre de la part de plusieurs journalistes.

Par ailleurs, des témoignages très crédibles indiquent que la zone du trou dans l'anneau C a été évacuée immédiatement après les attentats par le FBI, les pompiers étant priés de déguerpir aussi alors que des gens attendaient d'être sauvés. C'est dans cette zoner que l'on a trouvé la plupart des pièces censées avoir appartenu au Boeing, pour rappel, d'après le rapport l'ASCE.

Le fait de placer des pièces et d'en enlever d'autres n'était vraiment pas impossible dans ce contexte. Il y a aussi cette histoire de faux pompiers, pour rappel.

De là à affirmer que la scène du crime a été maquillée, il y a un pas que je ne franchis pas mais laisser entendre que c'était très complexe, mouais, je suis dubitatif.

Dernière modification par charmord (09-12-2013 00:04:49)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#78 09-12-2013 00:06:03

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

joelim a écrit:

Quand on met côte-à-côte beaucoup de ces raisonnements inductifs, on a un faisceau de présomption mais personnellement je mise aussi, en terme de brèche (sachant que je ne crois guère à la survenance d'une nouvelle enquête dans un avenir proche ni qu'elle serait honnête si elle survenait), sur les preuves irréfutables, comme celle du rajout de la fumée blanche horizontale sur la vidéo du Pentagone, pointée par MMF et aussi par JP Desmoulins (et probablement d'autres). Mais même dans ce cas des pro-VOs honnêtes peuvent dire : nous ne savons pas ce qu'est cette fumée mais nous ne croyons pas qu'elle soit truquée, pourquoi le serait-elle ?

l'apparence de la trace de fumée, laissée par un des réacteurs, montre qu'il fallait un certain temps pour ce nuage en sinusoïde puisse se disloquer et former des oscillations beaucoup plus grandes.

joelim a écrit:

Donc ce n'est pas facile, et je pense que faire avancer le dossier passe aussi par une explication cohérente et synthétique, même si elle est se base sur quelques hypothèses et propose des sous-parties alternatives, et surtout organisée par des relations de cause à effet (et non une conviction basée sur une seule juxtaposition d'indices) avec une constante surveillance du coût statistique (plausibilité). Mais je suis HS, là...

Aucune importance, du moment que la brèche est ouverte, l'opinion publique doit en prendre un coup, car tel est le but premier ...

joelim a écrit:

Pour les débris de 737-400 difficiles à faire disparaître, MMF n'a pas tort je trouve (des équipes diverses ont eu accès à la zone), filtrer les photos aurait-il pu suffire ? J'en doute.

Filtrer les photos est une chose, faire disparaitre les preuves en est une autre ...

Ne savons-nous pas qu'il n'y a eu aucune reconnaissance des débris, officiellement ? ... Donc, c'est facile de noyer un poisson ...
Cela dépend qui doit prendre cela ne main, qui conclue certains rapports ...


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#79 09-12-2013 00:08:42

Anti Debunker
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

charmord a écrit:

J'avais déjà souligné à MMF qu'il  y a eu trois évacuations totales du Pentagone en 36 heures, sans compter le fait que le Pentagone a été complètement bouclé presque immédiatement, comme on peut l'entendre de la part de plusieurs journalistes.

Par ailleurs, des témoignages très crédibles indiquent que la zone du trou dans l'anneau C a été évacuée immédiatement après les attentats par le FBI, les pompiers étant priés de déguerpir aussi alors que des gens attendaient d'être sauvés. C'est dans cette zoner que l'on a trouvé la plupart des pièces censées avoir appartenu au Boeing, pour rappel, d'après le rapport l'ASCE.

Le fait de placer des pièces et d'en enlever d'autres n'était vraiment pas impossible dans ce contexte. Il y a aussi cette histoire de faux pompiers, pour rappel.

De là à affirmer que la scène du crime a été maquillée, il y a un pas que je ne franchis pas mais laisser entendre que c'était très complexe, mouais, je suis dubitatif.

Ce n'était pas complexe, et tu viens de le dire : un imposteur ou deux peuvent faire un certain boulot, semer quelques graines, et puis hop ...
La lettre est postée ... Qui va se douter de quoi que ce soit ? ... Qui va remarquer quoi ?

Dernière modification par Anti Debunker (09-12-2013 00:09:23)


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#80 10-12-2013 10:29:27

MagicalMysteryFlights
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Re: Les dégâts sur la façade du Pentagone correspondent à un 737-400

Anti Debunker a écrit:

Mais j'ai remarqué quelque chose ... Une question dont personne avait pensé à poser ... Un des détracteurs m'avait posé cette question qui révèle une certaine logique : pourquoi prendre un 737 de substitution, au lieu d'un 757 de substitution, si il fallait toujours se baser sur le mode simple et non compliqué ... ?

Juste pour le fun et pour savoir comment tu pourrais répliquer là-dessus. En ce qui me concerne, j'ai la réponse mais j'attends la tienne d'abord.

Elle est simple et c'est une question:
Un 737 de substitution à la place d'un vrai 757, ça peut se discuter, mais pourquoi diable comparer ce 737 à un 757 de substitution alors que le vrai pouvait faire l'affaire en mode simple?

Par ailleurs, ton scénario manque cruellement de détails techniques et opératoires précis, que des allusions et des métaphores ne sauraient vraiment remplacer:
On a un 737 modifié qui se crashe avec en soute des débris de 757, c'est pour ça qu'on a retrouvé de tels débris qui font croire à un crash de 757.
Ca c'est juste une idée, pas encore une théorie.
Pour bâtir une théorie il faut être autrement plus complet et précis.
1-Quels débris? Ta théorie ne marche pas pour les débris retrouvés non brûlés sur la pelouse, la mienne l'explique.
2-Débris moteurs: Pas évident de retrouver dans des casses des éléments de turbines explosées, moins évident encore de faire le tri entre débris de turbine de 737 et de 757 dans le bordel aléatoire post-crash, au sein de décombres dangereux, dans le noir, les flammes et les fumées toxiques.
3-Débris de trains d'atterrissage: La même chose en plus compliqué. On va avoir, disposés de façon aléatoire, quatre ensembles de trains principaux et deux jeux de train avant, avec 16 roues au lieu de dix.
4-En admettant que Iron Man et Hulk (déguisés en faux pompiers et passés discrètement par le trou du Ring C à la faveur des évacuations) puissent trier le bon grain de l'ivraie dans le noir et la fournaise, il reste à évacuer les grosses pièces (bien chaudes!) par le dit trou, et les évacuer du Pentagone.

http://911review.org/brad.com/pentagon/pic/911_punchouthole1.JPG http://i14.photobucket.com/albums/a327/lytetrip/foundation/exithole.jpg
Voici la taille d'une seule jambe de train principal de 737, sans  vérins ni bras, ni roues,  comparé à un technicien: http://www.thyteknik.com.tr/Upload/04.jpg,
et celle du train avant: http://www.mromanagement.com/uploads/features/gallery/image_61b0e624f675b3ca956d85ca0cdf2bed13958196.jpg.

Déplacer tout ça à bras d'hommes à deux, avec quels moyens de levage et de transport à travers les débris, à travers le trou du ring C et à travers le Pentagone? Ils ont emprunté un souterrain secret?
Je regrette, mais ça n'est pas recevable, et il arrive un moment ou les allusiosn et les métaphores ne remplacent pas un vrai scénario complet et cohérent.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (10-12-2013 10:36:57)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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