ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

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#161 18-12-2013 16:56:11

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Joyeux Noël ! big_smile

Le père Hamza a préparé une jolie vidéo pour annoncer la sortie de son livre en version papier pour tous les truthers qui ont été gentils cette année et n'ont pas participé à la dissimulation (ou contestation contrôlée comme diront certains) de l'implication des Israéliens :



J'ai bien noté au passage qu'il s'était inspiré de la vidéo de Netanyahu que j'avais signalé dans un de mes commentaires dans ce fil même (dommage en revanche qu'il n'ait jamais pris le temps de venir répondre au moindre des commentaires de ce fil).

On y voit aussi des images de l'assassinat de JFK, un autre complot israélien faut-il croire (contrairement aux autres, les images de l'assassinat de JFK sont livrées sans aucune annotation, on ne peut donc pas faire plus suggestif tout en se prémunissant d'affirmer quoique ce soit).

 

#162 18-12-2013 17:27:01

GTO
Lieu: Paris
Date d'inscription: 09-09-2008
Messages: 4775

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l'éclair a écrit:

J'ai bien noté au passage qu'il s'était inspiré de la vidéo de Netanyahu que j'avais signalé dans un de mes commentaires dans ce fil même (dommage en revanche qu'il n'ait jamais pris le temps de venir répondre au moindre des commentaires de ce fil).

Il n'a pas l'air de passer souvent par ici (on se demande pourquoi roll), par contre je constate que tu es plutôt chaud sur l'info le concernant, lui et son site. wink

Dernière modification par GTO (18-12-2013 17:27:42)


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence." de Arthur Schopenhauer

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#163 18-12-2013 18:10:28

Supedro
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

GTO a écrit:

Il n'a pas l'air de passer souvent par ici (on se demande pourquoi roll)

Oui on se demande pourquoi, car plusieurs perches lui ont été tendues pour discuter lors de ses premiers articles sur le sujet. Et il est bien dommage qu'il n'en ai pas saisi une quelques temps au moins, au lieu de nous laisser nous foutre sur la gueule sur son sujet, en indiquant juste via son site que Reopen était aux ordres.

ceci dit je le lis toujours avec attention partout ou je peux, mais sa façon de faire en ce qui nous concerne me laisse dubitatif

 

#164 18-12-2013 18:23:47

GTO
Lieu: Paris
Date d'inscription: 09-09-2008
Messages: 4775

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

[Modéré : HS]


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#165 18-12-2013 18:51:45

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

GTO a écrit:

Il n'a pas l'air de passer souvent par ici (on se demande pourquoi roll)

J'imagine que c'est exactement pour la même raison qu'il a eu de ne pas répondre aux coups de téléphone ou aux emails qui lui ont été envoyés avant même que cette polémique éclate (ce qui était peut-être bien le but recherché après tout...).

GTO a écrit:

par contre je constate que tu es plutôt chaud sur l'info le concernant, lui et son site.

Je te rappelle que je me suis retrouvé accusé d'être "l'un des principaux censeurs délibérés de la question israélienne" par Hicham Hamza, et que lui et ses petits copains ne se sont pas gênés pour me faire la chasse, m'insulter, et même me menacer ouvertement, tout en faisant courir le bruit que c'était moi qui menait une "chasse aux sorcières au sein de ReOpen." Il me paraît donc parfaitement logique de prêter une attention particulière à son travail.
[Modéré : réponse sur le modéré précédent]

 

#166 18-12-2013 23:47:15

kézako
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2007
Messages: 6573

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

C'est pas net cette histoire. C'est une rumeur qui est peut être propagée pour faire de la pub à son livre qui peut-être apportera quelque chose de nouveau, mais en attendant, cette pub il se la fait sur le dos de ReOpen911.info.

Accuser puis faire aussitôt la sourde oreille, c'est déjà assez étrange, mais pour de plus ensuite en arriver à participer aux menaces, de façon active ou pas, cela n'augure apparemment rien de bon.

La méthode est Modéré, suspiscion inutile totalement inappropriée envers l'association qui n'aura pas attendu Hicham Hamza et ses livres pour exister.

Dernière modification par kézako (18-12-2013 23:47:37)


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#167 19-12-2013 00:35:14

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

kézako a écrit:

Accuser puis faire aussitôt la sourde oreille, c'est déjà assez étrange, mais pour de plus ensuite en arriver à participer aux menaces, de façon active ou pas, cela n'augure apparemment rien de bon.

Je précise au cas où ça ne serait pas clair, histoire que les approximations éventuelles ne me soient pas reprochées par la suite : Hicham Hamza m'a certes accusé d'être un censeur délibéré et de mener une chasse aux sorcières, mais ce n'est pas lui qui m'a insulté et a proféré des menaces. En revanche, connaissant mon identité dans la vraie vie, il ne s'est pas gêné pour aller fouiller dans des commentaires que j'avais laissé à mon nom sur Facebook ou sur d'autres sites pour s'en servir contre l'association.

 

#168 01-01-2014 23:22:26

pepette
Membre du forum
Date d'inscription: 22-05-2011
Messages: 100

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

J'ai lu le livre d'Icham et je le trouve très intéressant.
Les 5 agents du mossad qui se réjouissent est un fait incontournable, un des smoking guns de l'histoire du 911. C'est une chance / une stupidité incroyable ce qui est arrivée. La préconnaissance des attentats par ces agents est une certitude, donc un "complot" existe.
Combien de personnes ont pu participer ? Personne n'aurait rien dit ? Ce genre de question trouve maintenant une hypothèse simple :
a) un petit groupe d'agents liés au Mossad (pour eux c'est un fait)
b) le propriétaire des bâtiments : il est lié de près ou de loin au Mossad, il a un comportement très suspect : il retire les chiens anti-explosifs (traces d'explosifs retrouvées dans le van des agents), il signe un contrat d'assurance contre les attentats, il emploie le terme "pull it" pour le WTC7...
c) et un petit groupe de hauts placés américains qui ont laissé se dérouler les attentats : cf tous les mensonges sur les avertissements reçus

Concernant tous les autres faits troublants autour du 11/9, j'y accorde moins d'importance. Les fausses informations peuvent exister et ne sont pas la marque d'un complot. Si on s'en tient au fait, le WTC7 et ces agents israéliens sont pour moi les smokings guns du false flag. On verra plus tard pour trouver des explications rationnelles à Shanksville et au Pentagone.

Ce livre m'a permis aussi de me rappeler un détail sur les lettres envoyées avec l'anthrax. Bien sur, la piste islamique a été la première et selon le directeur de la CIA de l'époque, Tenet, l'une de leur plus grande réussite a été de faire le lien entre les terroristes du 11/9 et ces attaques à l'anthrax. On sait aujourd'hui que toutes les preuves qu'ils ont pu trouvées étaient bidons car l'auteur de ces évènements serait un militaire américain fou décédé aussi rapidement que l'enquête à son égard. Bien évidemment ces attaques à l'anthrax sont connectées au 11/9 (moins d'une semaine après). Si l'anthrax est un false flag, il y a fort à parier que le 11/9 l'était aussi. Je ne comprenais pas pourquoi Bruce Ivins aurait écrit "DEATH TO ISRAEL" dans ces lettres. Si le Mossad a pris part au 11/9, la signification de "DEATH TO ISRAEL" devient maintenant beaucoup plus claire.

Dernière modification par pepette (01-01-2014 23:24:04)


Pull it or not pull it : this is the question

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#169 02-01-2014 12:25:39

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4799

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Le Mossad et le 11 septembre : la rumeur refait surface. Effet Streisand ? Une plainte de Caroline Fourest pourrait relancer le débat : http://www.arretsurimages.net/articles/ … ace-id6403


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#170 03-01-2014 12:15:24

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Gérald Shea, est l'auteur d'un mémorandum accablant pour Israël et le Mossad.
http://librelivre.net/read/1fx65
Gérald Shea a un bureau a Paris et un téléphone référencé dans l'annuaire.
J'ai informé votre association de ces faits il y a plusieurs années, car dans le cadre de votre objet social, une interview , rencontre, échange avec cet avocat international auteur de ce mémo accablant, me semblait opportune.

De passage a Paris, j'ai tenté ma chance en appelant son bureau, il était présent, surpris de mon appel, il m'a demande comment j'avais eu son numéro, je lui ai expliqué que en quelques clics , j'avais trouve son adresse a Paris de longue date.

Il m'a informé travailler sur un dossier très important et ne pas avoir le temps de me parler...

Je suis surpris que aucune action n'ai été entreprise par votre association pour rencontrer et interviewer Gérald Shea, compte tenu de la facilité avec laquelle il décroche son téléphone...


[video]http://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=7RP4lJVYmgs&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D7RP4lJVYmgs%26feature%3Dyoutu.be[/video]

Dernière modification par f6 (03-01-2014 12:18:15)


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#171 03-01-2014 13:09:46

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l'éclair a écrit:

Par ailleurs, qui est dans une posture offensive et qui est dans une posture défensive ? Qui tente de débattre des éléments factuels et qui passe son temps à mettre en doute la probité morale des personnes ? Quand Hicham Hamza m'a accusé de mener une "chasse aux sorcières" chez ReOpen911 ou que F6 m'accuse d'exercer une "pression morale" pour contraindre la publication d'une news, en quoi est-ce légitime de se contenter de calomnier sans jamais apporter aucun élément ? Quand j'émets des critiques sur certains aspects du livre d'Hicham Hamza, est-il légitime que ce dernier n'ait pour seule réaction que de me prendre pour cible et m'accuser sans vergogne d'être "l'un des principaux censeurs de la question israélienne" ou qu'un membre du Réseau Voltaire me menace de représailles ? Venir dire derrière ça que c'est moi qui porte des "jugements sur des personnes", pendant que Hamza, F6, Lalo ou ce membre du Réseau Voltaire passent leur temps à ça tout en évacuant la critique des faits, me laisse perplexe sur l'état de ton objectivité.

Alors si certains ne supportent pas la contradiction et ont besoin d'une petite thérapie de groupe pour calmer leur ardeur à attaquer les personnes, je les invite chaleureusement à prendre contact avec Redford pour une séance. Peut-être qu'après, seront-ils enfin capables de venir débattre uniquement des faits sur ce forum.

Dont acte, Buzz.
Ceux qui assemblent les faits saillants, (f6, Hicham, Lalo, Bellot GTO etc...) et concluent que un très solide faisceau de présomptions graves et concordantes, permet d'accuser le Mossad et Israël , d'une implication dans la fomentation des crimes du 11 Septembre ,... te semble relever d'une nécessaire thérapie de groupe....

Au delà de cette anecdote nous serions heureux de te voir débattre et contredire les faits énoncés et listés dans le livre de Hicham...


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Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#172 03-01-2014 13:36:49

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

f6 a écrit:

Je suis surpris que aucune action n'ai été entreprise par votre association pour rencontrer et interviewer Gérald Shea, compte tenu de la facilité avec laquelle il décroche son téléphone...

Moi je suis payé pour ne pas faire ce que les autres membres du forum voudraient que je fasse à leur place, mais je ne sais pas pour les autres, tu as raison, c'est louche. wink

 

#173 03-01-2014 13:42:52

GTO
Lieu: Paris
Date d'inscription: 09-09-2008
Messages: 4775

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Donc on est 3 à trouver ça louche. big_smile


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence." de Arthur Schopenhauer

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#174 03-01-2014 13:43:40

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

f6 a écrit:

Ceux qui assemblent les faits saillants, (f6, Hicham, Lalo, Bellot GTO etc...) et concluent que un très solide faisceau de présomptions graves et concordantes, permet d'accuser le Mossad et Israël , d'une implication dans la fomentation des crimes du 11 Septembre ,... te semble relever d'une nécessaire thérapie de groupe....

Au delà de cette anecdote nous serions heureux de te voir débattre et contredire les faits énoncés et listés dans le livre de Hicham...

Tu manipule mon propos, lequel pointait seulement du doigt les attaques ad hominem utilisées, à défaut justement de leur part de venir argumenter des faits.

 

#175 03-01-2014 13:48:27

kézako
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2007
Messages: 6573

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Justement qu'apporte de nouveau ce livre que tout le monde ou presque ne sache déjà f6 ?

Ta vive et tenace aptitude que tu sembles partager aussi avec Hicham Hamza à vouloir dénigrer comme vous le faites l'association ReOpen911.info et les membres du forum qui n'ont rien à faire de vos pseudos indignations aussi incompréhensibles qu'elles sont déplacées, ne serait-elle pas elle de nature purement pathologique ?


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#176 03-01-2014 17:55:51

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

f6 a écrit:

Ceux qui assemblent les faits saillants, (f6, Hicham, Lalo, Bellot GTO etc...) et concluent que un très solide faisceau de présomptions graves et concordantes, permet d'accuser le Mossad et Israël , d'une implication dans la fomentation des crimes du 11 Septembre ,... te semble relever d'une nécessaire thérapie de groupe....

Si tu remplaçais  "accuser" par "diriger les soupçons de complicité vers" ... je me joindrais sans hésiter à la liste.
avec les monarchies du golf : l’Arabie Saoudite et le Qatar.


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#177 03-01-2014 22:00:56

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Armageddon a écrit:

f6 a écrit:

Ceux qui assemblent les faits saillants, (f6, Hicham, Lalo, Bellot GTO etc...) et concluent que un très solide faisceau de présomptions graves et concordantes, permet d'accuser le Mossad et Israël , d'une implication dans la fomentation des crimes du 11 Septembre ,... te semble relever d'une nécessaire thérapie de groupe....

Si tu remplaçais  "accuser" par "diriger les soupçons de complicité vers" ... je me joindrais sans hésiter à la liste.
avec les monarchies du golf : l’Arabie Saoudite et le Qatar.

En mon âme et conscience , je m'autorise aujourd'hui à accuser.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
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#178 04-01-2014 11:29:34

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l'éclair a écrit:

f6 a écrit:

Je suis surpris que aucune action n'ai été entreprise par votre association pour rencontrer et interviewer Gérald Shea, compte tenu de la facilité avec laquelle il décroche son téléphone...

Moi je suis payé pour ne pas faire ce que les autres membres du forum voudraient que je fasse à leur place, mais je ne sais pas pour les autres, tu as raison, c'est louche. wink

Non Buzz, Il ne s'agit pas d'actions a entreprendre par des membres du forum papotant de la pluie, du beau temps et du 11 Septembre...

Il s'agit d'informations collectées par des membres, qui ont vocation a être exploitées,  pour que des actions soient entreprises  par d'autres membres.
Tous rassembles dans le cadre de son objet social clairement défini, a savoir entreprendre et agir pour obtenir une enquête digne de ce nom, une mise en cause et un jugement des véritables coupables de ces crimes contre l'humanité.

L'ironie et la dérision que tu utilise ici, ne suffisent pas a oublier ou a masquer les faits, dont chacun doit être informé.


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#179 04-01-2014 17:27:04

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

f6 a écrit:

Il s'agit d'informations collectées par des membres, qui ont vocation a être exploitées,  pour que des actions soient entreprises  par d'autres membres.

C'est bien ce que je disais, tu attends que d'autres membres de l'association se transforment du jour au lendemain à ta demande en journalistes-enquêteurs, ce qui n'a jamais été leur vocation première. Si certains avaient le temps, l'envie, les moyens, la capacité de le faire, ce serait évidemment formidable, mais si ce n'est pas le cas, je trouve lassant et grotesque de supposer sans arrêt que cela cache une entreprise de dissimulation.

Dernière modification par Buzz l'éclair (04-01-2014 17:28:30)

 

#180 04-01-2014 17:45:06

Supedro
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Il serait bon de parler du bouquin de Hamza ou de sa vie, mais pas des votres, svp.
Non pas que cela puisse être passionnant ou pas tongue , mais de manière à éviter les montées dans les tours sur ces sujets 'tendus' qui ne peuvent qu'être préjudiciable au propos comme au forum en général.
Donc merci de MP ce qui ne concerne pas le sujet PRECIS du fil.

 

#181 04-01-2014 23:55:34

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l'Eclair a écrit:

Par ailleurs, qui est dans une posture offensive et qui est dans une posture défensive ? Qui tente de débattre des éléments factuels et qui passe son temps à mettre en doute la probité morale des personnes ?

Voici une citation qui va permettre d'en sortir par le haut en recentrant le sujet sur le livre de Hicham Hamza et que sur lui. Dans les échanges internes que j'ai pu lire (et dont je suppute fortement qu'Hicham Hamza a récolté une copie  par l'un des intervenants, voir l'un des spectateurs) je t'ai vu critiquer de façon très générale les affirmations du livre. Il se peut qu'il y ait eu des choses particulières mais le volume, dans cet échange comme ici, m'a laissé sans prise après un survol rapide pour savoir où trouver une preuve de malhonnêteté / de manipulation de l'auteur. Y a-t-il des choses que tu peux pointer directement ? Si non, acceptes tu le propos du livre, qui contrairement à ce qui a été dit n'est pas conclusif sur Israël, mais incriminant (en Français simple, le livre montre qu'on ferait bien de considérer Israël comme un suspect très sérieux dans l'état de ce qui est globalement connu) ?


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#182 05-01-2014 02:37:23

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Redford a écrit:

Dans les échanges internes que j'ai pu lire (et dont je suppute fortement qu'Hicham Hamza a récolté une copie  par l'un des intervenants, voir l'un des spectateurs) je t'ai vu critiquer de façon très générale les affirmations du livre.

Je ne sais pas ce que tu entends par "de façon très générale", mais cela me laisse assez dubitatif. Dans ces échanges internes, j'avais noté un par un les différents arguments qui me paraissaient plus ou moins problématiques au fur et à mesure de ma lecture, et dont j'ai repris quelques exemples sur ce forum, comme dans le post #81 qui récapitulait plusieurs de mes remarques précédentes : http://forum.reopen911.info/p294138-17- … ml#p294138

Je t'invite à consulter à nouveau ce post et me dire s'il s'agit pour toi de remarques particulières ou "très générales". Tu remarqueras au passage que ni Lalo ni F6, ni aucun autre n'a véritablement répondu à ces remarques, sinon par l'esquive ou les attaques ad hominem.

Redford a écrit:

Il se peut qu'il y ait eu des choses particulières mais le volume, dans cet échange comme ici, m'a laissé sans prise après un survol rapide pour savoir où trouver une preuve de malhonnêteté / de manipulation de l'auteur. Y a-t-il des choses que tu peux pointer directement ? Si non, acceptes tu le propos du livre, qui contrairement à ce qui a été dit n'est pas conclusif sur Israël, mais incriminant (en Français simple, le livre montre qu'on ferait bien de considérer Israël comme un suspect très sérieux dans l'état de ce qui est globalement connu) ?

Je trouve intéressant ton commentaire dans le sens où tu dis ne pas avoir su où trouver "une preuve de malhonnêteté / de manipulation de l'auteur" dans mes critiques, alors que dans la phrase suivante, tu laisses entendre que le livre d'Hicham Hamza n'apporte pas de preuve ("n'est pas conclusif sur Israël, mais incriminant").  En quoi l'un serait alors plus recevable que l'autre ? J'y vois un certain deux poids, deux mesures. Hicham Hamza apporte-t-il des preuves de l'implication d'Israël dans les attentats ? En l'occurrence, c'est du biais de l'auteur dont j'ai plusieurs fois parlé, comme résumé ici suite aux accusations mensongères de F6 : http://forum.reopen911.info/p294326-25- … ml#p294326

Parler de "malhonnêteté" et de "manipulation" reste très subjectif. Si on a une mauvaise opinion de l'auteur, on emploiera possiblement ces termes, alors que si on en a une bonne, on passera le balai en disant qu'il s'agit juste de petites erreurs parfaitement anodines et innocentes. Donc parler de preuves reste à l'appréciation de chacun. Mais sauf erreur de ma part, il ne me semble pas avoir utilisé ces termes, même si leur emploi aurait pu se justifier. Si tu penses néanmoins que ces termes seraient disproportionnés, il faudra alors appliquer ce principe à tout le monde : http://oumma.com/15788/11-septembre-car … -bidonnage ou http://www.panamza.com/29122013-police- … formatrice

Mais ta dernière question n'est pas moins floue dans les termes. Si son livre n'est "pas conclusif sur Israël, mais incriminant", de quoi parle-t-on exactement ? Si c'est pour incriminer Israël d'avoir eu une connaissance préalable des attentats qu'il n'aurait pas partager avec ses alliés américains, on peut raisonnablement l'envisager. Mais si c'est pour incriminer Israël d'avoir activement participer à la préparation des attentats, le livre ne permet clairement pas de soutenir une telle hypothèse.

Néanmoins, je te fais remarquer une petite chose. Le titre de son livre est "Israël et le 11-Septembre : le grand tabou". La photo de couverture est un type qui se fait planter dans le dos. Le sous-titre, en deuxième page du pdf est "Esquisse d'une vérité censurée". Mais plus généralement dans son livre, ou en particulier au début du chapitre 7, l'auteur ne cache pas vraiment ses certitudes. Certes, il en a parfaitement le droit, tout comme je suis libre également de ne pas y adhérer.

Dernière modification par Buzz l'éclair (05-01-2014 02:39:25)

 

#183 05-01-2014 16:16:33

Redford
Membre du forum
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Messages: 5701

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz a écrit:

Je ne sais pas ce que tu entends par "de façon très générale", mais cela me laisse assez dubitatif. Dans ces échanges internes, j'avais noté un par un les différents arguments qui me paraissaient plus ou moins problématiques au fur et à mesure de ma lecture, et dont j'ai repris quelques exemples sur ce forum, comme dans le post #81 qui récapitulait plusieurs de mes remarques précédentes : http://forum.reopen911.info/p294138-17- … ml#p294138

Je t'invite à consulter à nouveau ce post et me dire s'il s'agit pour toi de remarques particulières ou "très générales". Tu remarqueras au passage que ni Lalo ni F6, ni aucun autre n'a véritablement répondu à ces remarques, sinon par l'esquive ou les attaques ad hominem.

Merci de me pointer ceci, c'est typiquement le genre de chose que j'ai du mal à voir surnager quand je parcours tout ces échanges. Le problème aussi c'est que ce sont en fait des critiques très légères et qui ne remettent pas grand chose en cause il me semble, du coup je ne comprends pas l'importance que tu leur donnes. Tu considères qu'il donne trop d'importance à certains fait ce qui est ton droit mais en l'occurence il s'agit systématiquement des pièces connexes de son dossier alors qu'en première lecture il y a beaucoup de choses plus frappantes dans son livre.

Quand à te répondre, que te dire ? Si on cherche des preuves, c'est insuffisant, mais à ce stade quand je lis le livre de Hamza je trouve très clair qu'il décrit un tableau général pour justifier de pousser l'enquête dans cette direction et qu'il n'affirme à aucun moment qu'il a une preuve, simplement que la piste israëlienne derait en toute logique au vue des faits connus être investigués et qu'elle ne l'est pas, d'où le titre. Il se lamente d'ailleurs explicitment de ne pouvoir établir avec certitude si les dancings israëlis sont monté sur le toit du van avant le premier crash: effectivement, ça aurait été la preuve en dur le cas échéant. Mais elle n'est pas là.

Ceci posé, la question pertinente n'est donc pas de dire "est ce probant", mais "comment ça se compare par rapport aux autres pistes". Là pour moi le tableau est assez clair: je ne vois pas, dans la catégorie "piste", de dossier aussi fourni hors ce qui concerne les neo cons eux mêmes. Bien sûr on n'est plus dans le role de l'association stricte qui est de réclamer une nouvelle enquête sans faire d'hypothèses, mais vu notre succès dans cette entreprise, je trouve difficile de nier que les enquêtes comme celle de HH sont probablement la seule chose qu'on aura. Le cas échéant, je ne critique pas le principe, tant qu'on ne perd pas de vue que ce sont des hypothèse plausibles au mieux qui en ressortent.

Je trouve intéressant ton commentaire dans le sens où tu dis ne pas avoir su où trouver "une preuve de malhonnêteté / de manipulation de l'auteur" dans mes critiques, alors que dans la phrase suivante, tu laisses entendre que le livre d'Hicham Hamza n'apporte pas de preuve ("n'est pas conclusif sur Israël, mais incriminant").  En quoi l'un serait alors plus recevable que l'autre ? J'y vois un certain deux poids, deux mesures.

Poh poh on va la refaire dans l'ordre chronologique : tu reproches à Hicham Hamza de ne pas avoir de preuves mais sans preuve de sa malhonnêteté, tu conclues néanmoins à sa malhonnêteté. C'est aussi la raison pour laquelle il est dur de relever tes "reproches": ils sont de l'ordre de dire "ah, il a une opinion, on peut le sentir" mais c'est une donnée, tous les auteurs en ont une et ce qui serait une faute serait de manipuler les faits (par exemple, mettre un sous titre faux sur ce que dit un personnage dans un reportage...) ou d'interpréter à outrance (sachant que le livre de HH est très peu porté sur les interprétations et beaucoup sur la recension de faits).

Ma remarque découle de cette manière de traiter les choses qui t'appartient. Moi je pense qu'Hamza donne des raisons de suspecter Israël et que jusque là je n'en ai pas vu de sérieuses de remettre en cause significativement le tableau qu'il brosse.

Et pour être dans le pratique: pour moi l'israëlienne joyeuse (je suis allé voir la vidéo, me souvenant que tu avais critiqué ce point) est évidemment un point très important: à ce stade du livre HH cherche à montrer que d'un coté on a inventé des dances de joies arabes (chez les palestiniens) et de l'autre on a mis sous le tapis les manifestations de joies tout à fait réelles des israëliens (là on a un corpus assez fourni). Je suis assez stupéfait qu'on puisse mettre en cause que c'est un point absolument essentiel de ce qui s'est passé à la suite du onze septembre. Bien sur que c'est très important, enfin, de savoir que ce point de vue de soulagement "enfin les USA vont comprendre et nous aider"était là de façon spontanée en Israël, que ça a été caché dans le contexte donné aux masses lorsqu'on a présenté les décisions géopolitiques qui ont suivi, et qu'à l'inverse on a diabolisé les palestiniens, l'irak etc. C'est un crime grave contre les arabes diabolisés et une faute grave contre la sécurité des étatsuniens. Ca tue beaucoup de gens.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#184 06-01-2014 00:05:35

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Je pense qu'on a du mal à se comprendre alors qu'on pourrait tomber d'accord sur au moins quelques lignes.

Redford a écrit:

Merci de me pointer ceci, c'est typiquement le genre de chose que j'ai du mal à voir surnager quand je parcours tout ces échanges. Le problème aussi c'est que ce sont en fait des critiques très légères et qui ne remettent pas grand chose en cause il me semble, du coup je ne comprends pas l'importance que tu leur donnes.

Que tu considères mes critiques "très légères" est de mon point de vue très relatif. En quoi mes critiques sont-elles plus légères que celle de HH envers Caroline Fourest ? Entre "pincer" et "passer", la nuance est faible et l'erreur tout à fait envisageable. Et si elle avait voulu cacher ce fait, il lui suffisait tout simplement de ne pas l'ajouter au montage, c'est pourtant simple. Pourtant HH ne se contente pas de relever cette erreur, il accuse vertement. Par contre, que dire quand HH reprend un article du Washington Times en utilisant une citation totalement hors contexte ? Je remets ici ce que j'en disais :

Buzz l'éclair a écrit:

Hicham Hamza a écrit:

La mise en garde : le 10 septembre 2001, le quotidien Washington Times publia des extraits d’un rapport rédigé par une prestigieuse école militaire. L’un d’entre eux faisait référence au Mossad : « Sournois. Impitoyable et rusé. Capable de commettre une attaque sur les forces américaines et de le déguiser en un acte commis par les Palestiniens/Arabes ».

Comme je l'ai déjà fait remarquer, ce rapport a été écrit dans le contexte d'une étude sur l'envoi d'une force américaine de maintien de la paix en Cisjordanie. Le lien donné par l'auteur est pourtant très clair là-dessus dès la première phrase :

Washington Times a écrit:

An elite U.S. Army study center has devised a plan for enforcing a major Israeli-Palestinian peace accord that would require about 20,000 well-armed troops stationed throughout Israel and a newly created Palestinian state.

Cette étude ne peut donc raisonnablement pas être un argument pour appuyer la thèse d'une capacité du Mossad à attaquer les forces américaines sur leur propre sol comme ce fut le cas le 11-Septembre. Cette citation, totalement sortie de son contexte, laisse insidieusement penser le contraire en l'absence des conditions géographiques pourtant bien précises de cette étude.

HH a très certainement dû lire l'article du Washington Times, donc il sait très bien de quoi il parle. Utiliser cette citation sans préciser le contexte auquel elle fait référence et en parlant de "mise en garde", laisse croire autre chose que ce qu'elle signifie véritablement : on est donc en présence d'un argument qui manipule le lecteur. J'ai fait en sorte de rester courtois dans mes critiques et de ne pas accuser HH de la même manière qu'il le fait sans vergogne contre Caroline Fourest, mais imaginons deux minutes que je m'autorise à utiliser le même vocabulaire tapageur en disant "Hicham Hamza pris en flagrant délit de bidonnage" et "celui qui se targue de respecter les faits s’est rendu coupable d’une grave faute déontologique : déformer le sens d'un article pour utiliser une citation hors contexte dans son livre". Et ça ne se limite pas à Caroline Fourest, HH s'en prenant avec autant de finesse à ReOpen911 (et moi en particulier), ou à d'autres comme Eric Laurent, John-Paul Lepers, etc. On sait tous les deux à quel type de réaction je m'exposerais ici si j'employais les mêmes méthodes argumentaires, pourtant ça ne semble déranger personne quand il s'agit de HH. Ici, on a clairement un point de désaccord.

Au contraire, il me semble avoir fait preuve de beaucoup plus d'objectivité concernant mes propres critiques. Ainsi, dans le lien précédemment donné, je concédais moi-même la portée des critiques des différents points que je soulevais, acceptant qu'on puisse considérer qu'ils ne remettaient pas en cause l'ensemble du livre, même si pour moi elles étaient symptomatique du biais de l'auteur :

Buzz l'éclair a écrit:

Une approximation par ici ou une erreur par là ne serait pas un argument valable pour remettre en cause tout un travail si le reste était recevable. Or, je pense que ce qui a principalement perturbé plusieurs membres - dont je fais partie, c'est le biais de l'auteur dans son travail. Dès lors, les quelques approximations et erreurs qu'on peut noter ici ou là ne sont que des émanations visibles d'un biais plus diffus.

Buzz l'éclair a écrit:

L'auteur tente dans son livre de mettre sur pied une thèse forte bien que les faits soient encore bien maigres pour permettre de la valider. Cela le pousse évidemment à forcer le trait, à développer une vision restrictive des événements, et à passer sous silence certaines contradictions.

Je précisais aussi dans un autre commentaire (post #79) :

Buzz l'éclair a écrit:

Le discours simpliste serait de faire croire que je conteste l'ensemble du livre et les faits dont on parle. Il y a une petite distinction à faire d'emblée me semble-t-il entre les faits et la lecture des faits. Si on peut tomber d'accord sur certains faits, on n'en fera pas forcément la même lecture : ça me semble tellement évident que je trouve assez déconcertant d'avoir à le dire. Mais certains semblent tellement obnubilés par leurs convictions qu'ils prennent la pondération pour de la trahison...

J'ai dit à de nombreuses reprises que les faits cités dans son livre étaient intéressants et méritaient qu'on en parle, il faudrait beaucoup de mauvaise fois pour me faire dire le contraire. Mais malheureusement, j'ai toujours pensé qu'il vaudrait mieux prendre en main nous-même le sujet plutôt que de le laisser aux autres, sachant qu'il pourrait prêter le flanc à différentes dérives et nous faire passer dans le même temps pour des incapables, voire pire. J'ai toujours pensé également qu'on n'avait pas à avoir peur des faits et que les présenter simplement, sans chercher à valider une thèse, n'avait pas grand chose de préjudiciable. Hicham Hamza a pris un parti différent et n'accepte visiblement aucune critique par-dessus le marché : c'est son problème.

Donc même si dans certains cas on pourrait parfaitement parler de manipulation et rendre à l'auteur la monnaie des procès d'intention qu'il fait à tour de bras aux autres, j'ai pris le parti de ne pas rentrer dans ce genre de rhétorique et de me limiter à argumenter sereinement, point par point. Dans bien des cas, je ne remets pas en cause les faits eux-mêmes, mais l'utilisation qui en est faite, comme je l'ai expliqué maintes fois. Il ne suffit pas d'avoir des prémisses justes pour obtenir une conclusion correcte, faut-il encore avoir une argumentation valide. Or, dans bien des cas, l'argumentation de l'auteur ne l'est pas.

Redford a écrit:

Tu considères qu'il donne trop d'importance à certains fait ce qui est ton droit mais en l'occurence il s'agit systématiquement des pièces connexes de son dossier alors qu'en première lecture il y a beaucoup de choses plus frappantes dans son livre.

Je ne vois pas de quoi tu parles, pourrais-tu donner des exemples ?

Redford a écrit:

Quand à te répondre, que te dire ? Si on cherche des preuves, c'est insuffisant, mais à ce stade quand je lis le livre de Hamza je trouve très clair qu'il décrit un tableau général pour justifier de pousser l'enquête dans cette direction et qu'il n'affirme à aucun moment qu'il a une preuve, simplement que la piste israëlienne derait en toute logique au vue des faits connus être investigués et qu'elle ne l'est pas, d'où le titre.

Je suis d'accord en partie pour dire qu'une enquête plus poussée serait nécessaire. Quant à une preuve, cela dépend toujours de quoi on parle : une preuve de quoi ? Mais ce qui me semble très clair, ce n'est pas le tableau qu'il décrit (au contraire), mais la thèse qu'il défend sans équivoque, c'est à dire qu'Israël est le principal acteur derrière les attentats du 11-Septembre. Or, les faits présentés ne me semblent pas valider cette thèse, d'autant plus que ces faits sont pris totalement en dehors du corpus de faits concernant le 11-Septembre. Ce n'est donc pas tant une question de preuve ou non, mais de logique et d'argumentation comme dit plus haut.

Redford a écrit:

Il se lamente d'ailleurs explicitment de ne pouvoir établir avec certitude si les dancings israëlis sont monté sur le toit du van avant le premier crash: effectivement, ça aurait été la preuve en dur le cas échéant. Mais elle n'est pas là.

A ce sujet, je te renvoie vers une approximation du livre d'Hicham Hamza que j'ai détaillé sur un autre fil (dommage que ce fil, en parallèle de celui-ci, ne soit plus alimenté, on y avait des discussions très intéressantes, dommage aussi qu'il ait été pourri de HS de la sorte) : http://forum.reopen911.info/p293091-16- … ml#p293091

Redford a écrit:

Ceci posé, la question pertinente n'est donc pas de dire "est ce probant", mais "comment ça se compare par rapport aux autres pistes". Là pour moi le tableau est assez clair: je ne vois pas, dans la catégorie "piste", de dossier aussi fourni hors ce qui concerne les neo cons eux mêmes. Bien sûr on n'est plus dans le role de l'association stricte qui est de réclamer une nouvelle enquête sans faire d'hypothèses, mais vu notre succès dans cette entreprise, je trouve difficile de nier que les enquêtes comme celle de HH sont probablement la seule chose qu'on aura. Le cas échéant, je ne critique pas le principe, tant qu'on ne perd pas de vue que ce sont des hypothèse plausibles au mieux qui en ressortent.

Les pistes saoudiennes ou pakistanaises sont pourtant tout aussi intéressantes. Comme tu l'as peut-être vu, les 28 pages censurées du rapport du Congrès sur le soutien étranger aux pirates pourraient être prochainement déclassifiées avec un peu de chance. D'ailleurs, je n'ai pas vu Oumma ou Hicham Hamza en parler...

Redford a écrit:

Poh poh on va la refaire dans l'ordre chronologique : tu reproches à Hicham Hamza de ne pas avoir de preuves mais sans preuve de sa malhonnêteté, tu conclues néanmoins à sa malhonnêteté.

Non, ce n'est pas ce que je lui reproche et je ne pense pas que tu as compris ce que je voulais dire. Le but de ma phrase était de montrer que tu n'acceptes pas mes critiques du moment que je n'apporte pas de preuve concrète de sa malhonnêteté (chose infaisable, pouvant toujours arguer d'une erreur sans mauvaise intention) alors que d'un autre côté, la thèse de HH te semble plausible même sans pour autant établir de preuve. Ma comparaison n'était donc pas pour affirmer avoir une preuve quelconque de mon côté, mais simplement de montrer que tes attentes respectives étaient différentes pour satisfaire un propos. Par contre, comme déjà montré, on pourrait tout à fait parler de malhonnêteté chez HH, pour peu qu'on s'autorise à utiliser les mêmes principes d'argumentation que lui, ce qui n'est pas mon cas.

Redford a écrit:

C'est aussi la raison pour laquelle il est dur de relever tes "reproches": ils sont de l'ordre de dire "ah, il a une opinion, on peut le sentir" mais c'est une donnée, tous les auteurs en ont une et ce qui serait une faute serait de manipuler les faits (par exemple, mettre un sous titre faux sur ce que dit un personnage dans un reportage...) ou d'interpréter à outrance (sachant que le livre de HH est très peu porté sur les interprétations et beaucoup sur la recension de faits).

C'est faux. Mes reproches portent sur des points précis et la manière dont HH tire des conclusions qui ne suivent pas la logique argumentaire. Ce que je reproche à son bouquin, comme répété plusieurs fois, c'est le biais qui consiste à sélectionner des faits et à les agencer de manière à obtenir des arguments en faveur d'une thèse pré-établie. Dire par exemple qu'Ehud Barak bossait pour une société dont des bureaux se trouvaient à moins de 10 kilomètres d'Urban Moving System, pour autant que ce soit juste, n'apporte absolument rien sinon une fausse impression de concordance. De même, rapprocher le fait que les attaques à l'Anthrax de 2001 restent teintées de mystère et qu'Israël possède des stocks d'Anthrax procède du même biais. Ce ne sont pas des arguments valides, il ne respectent pas la logique élémentaire, et les exemples ne se limitent pas à ces deux-là.

Redford a écrit:

Et pour être dans le pratique: pour moi l'israëlienne joyeuse (je suis allé voir la vidéo, me souvenant que tu avais critiqué ce point) est évidemment un point très important: à ce stade du livre HH cherche à montrer que d'un coté on a inventé des dances de joies arabes (chez les palestiniens) et de l'autre on a mis sous le tapis les manifestations de joies tout à fait réelles des israëliens (là on a un corpus assez fourni). Je suis assez stupéfait qu'on puisse mettre en cause que c'est un point absolument essentiel de ce qui s'est passé à la suite du onze septembre. Bien sur que c'est très important, enfin, de savoir que ce point de vue de soulagement "enfin les USA vont comprendre et nous aider"était là de façon spontanée en Israël, que ça a été caché dans le contexte donné aux masses lorsqu'on a présenté les décisions géopolitiques qui ont suivi, et qu'à l'inverse on a diabolisé les palestiniens, l'irak etc. C'est un crime grave contre les arabes diabolisés et une faute grave contre la sécurité des étatsuniens. Ca tue beaucoup de gens.

Avoir manipulé des Palestiniens pour faire croire à leur réjouissance était parfaitement dégueulasse et aurait dû être lourdement sanctionné comme une incitation à la haine raciale. De même, utiliser en guise de conclusion l'interprétation d'une réjouissance supposée d'une passante israélienne comme un argument pour soutenir sa thèse, outre le fait qu'il s'agit d'un énième argument fallacieux, est parfaitement indigne.

Dernière modification par Buzz l'éclair (06-01-2014 00:21:05)

 

#185 06-01-2014 09:06:37

Redford
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

buzz a écrit:

En quoi mes critiques sont-elles plus légères que celle de HH envers Caroline Fourest ? Entre "pincer" et "passer", la nuance est faible et l'erreur tout à fait envisageable.

Il me semble au contraire que ce n'est pas du tout comparable. Ce que Fourest a fait c'est prendre quelqu'un de tout à fait audible, et le couvrir au montage par un sous titre parfaitement superflu en modifiant une partie qui était en fait clair à l'écoute pour donner une impression erronée. Comme je l'ai dit ailleurs cet acte de Caroline Fourest est remarquable dans le sens ou pour moi il n'est pas possible de plaider l'erreur ou l'incompétence: la conjugaison du sous titre indu et de son trucage démontre une volonté très bien établie de mentir délibérément pour la cause. Je peux me tromper mais je n'ai pas de flag de Meyssan ou Hamza qui permette les concernants des conclusions de ce type. Des erreurs d'appréciations, en général pas reconnues, certainement, mais ça? C'est autre chose.

HH a très certainement dû lire l'article du Washington Times, donc il sait très bien de quoi il parle. Utiliser cette citation sans préciser le contexte auquel elle fait référence et en parlant de "mise en garde", laisse croire autre chose que ce qu'elle signifie véritablement : on est donc en présence d'un argument qui manipule le lecteur

Ca c'est typiquement un argument où j'ai du mal à te suivre. Pour moi c'est le contexte que tu précises qui est HS.  Une fois qu'on estime Irsraël "capable de commettre une attaque sur les forces américaines et de le déguiser en un acte commis par les Palestiniens/Arabes", c'est ta seule interprétation que celui qui a dit ça pensait "mais pas sur le sol US, ah ça non, ils n'oseraient pas". Pour moi si une armée en considère une autre capable de la prendre pour cible d'attentats sous fausse bannière, elle considère ce type d'agression comme une possibilité avec le lieu, le moment et la façon comme des inconnues. Ca n'aurait aucun sens de dire "mais ils ne le feraient que là".

On sait tous les deux à quel type de réaction je m'exposerais ici si j'employais les mêmes méthodes argumentaires

Encore une fois il y a au moins à mes yeux un fossé entre les faits qu'on peut reprocher à Fourest et ce que tu as produit contre Hamza. Je trouve pour ma part sa critique de Fourest mesurée et factuelle. En fait, l'outrance incroyable est qu'elle ait encore  le moindre crédit dans les médias vue son historique, en ce qui me concerne. Pour moi ce n'est pas "faisons un débat équilibré: un juif, et un nazi pour lui porter la contradiction". Fourest est une menteuse prouvée. A vrai dire et de ce que j'ai vu, Hicham Hamza est un des journalistes les plus essentiellement factuels que j'ai pu lire, et son habitude de donner toutes ses sources est une bénédiction. En outre il a fait assez fort ces mois derniers en étant à l'originie du "scoop" sur la blague anti algérienne de Hollande à la suite de l'autre où Hollande voulait entonner un "chant d'amour aux dirigeants d'Israël". Il a un certain talent dans la veille documentaire, pour dire le moins tongue


J'ai dit à de nombreuses reprises que les faits cités dans son livre étaient intéressants et méritaient qu'on en parle,

Ca ne m'a pas échappé mais ce n'est ni ton message principal, ni dans le champ de la question que je te pose smile pour être clair, je cherche à évaluer la qualité de la pratique de Hicham Hamza et donc de voir les critiques les plus fortes qui lui sont portées.

Une approximation par ici ou une erreur par là ne serait pas un argument valable pour remettre en cause tout un travail si le reste était recevable. Or, je pense que ce qui a principalement perturbé plusieurs membres - dont je fais partie, c'est le biais de l'auteur dans son travail. Dès lors, les quelques approximations et erreurs qu'on peut noter ici ou là ne sont que des émanations visibles d'un biais plus diffus.

Moi je pense au contraire que tous les livres qu'on a porté aux nues via Reopen ont cette caracteristique, car tout les livres l'ont, et que ce qui est indicateur d'un biais nouveau, c'est justement de faire comme si soudain c'était un problème. Quand David Ray Griffin écrit le nouveau pearl harbor, ou Denis Robert l'affaire Clearstream, ils sont organisés autour d'une thèse qui correspond à leur angle dans cet affaire. De là les faits sont collectés dans cette perspective: c'est un biais. C'est comme ça que ça fonctionne à l'échelle d'un individu: le traitement multiaxial de l'info n'est pas vraiment à la portée des cerveaux que la nature nous a donné. Raison pour laquelle en science on a acté que les choses s'organisent en courant et chapelle et on fait en sorte que les adversaires puissent s'affronter sur les arguments plutôt de prétendre que la neutralité pourrait devenir un comportement de référence.


c'est à dire qu'Israël est le principal acteur derrière les attentats du 11-Septembre.

Pardon, mais d'où sors tu "principal" ? je ne vois pas dans son bouquin d'affirmation dans ce sens. Il montre juste qu'il y a des raisons de soupçonner une implication. Je ne saurais même pas dire quelle est son hypothèse à lui tant son livre est essentiellement factuel, mais en tous cas pour moi il dessinait plutôt une hypothèse de type alliance avec des neo cons, des généraux US, les services israeliens et les islamocouillons de Bandar Ben Sultan.

Je ne vois pas de quoi tu parles, pourrais-tu donner des exemples ?

Exercice intéressant puisque j'ai lu le bouquin il y a un moment et ma mémoire est d'autant moins nette que certaines choses ont du se mélanger avec le NPH que j'ai vu dans la même periode. Ce qui est sûr c'est qu'après avoir lu j'avais relu tes échanges et j'avais été étonné des points que tu relevais qui m'avaient à vrai dire très peu marqués. Pour moi les points importants sont qu'il montre de façon détaillée la manière dont les agens du mossad étaient sur place, avec un travail appréciable pour établir des choses qu'on avait pu voir de ci de là mais sans en être sur. Il y a un travail détaillé sur les dancing israelis, avant, pendant, après, et un travail conséquent sur les liens entre droite israelienne et les personnes impliquées autour de l'achat du WTC 1 & 2 par Silverstein. Mais surtout, j'ai eu le sentiment que toutes ces critiques semblaient perdre de vue le fond du bouquin, qui pour moi est dans le titre, à savoir le fait que les médias et les politiques ont pratiqué un tabou sur le sujet, par exemple  en montant comment les médias qui initialement s'étaient mobilisés sur le sujet des agens du Mossad on pratiquement arrêté d'en parler du jour au lendemain, ou sur cette fameuse affaire des joies israeliennes vs les arabes dansant bidonnés. J'ai eu le sentiment que ta critique se méprenait sur sa démonstration, comme si tu l'avais traité comme une variante de l'exercie de Loose Change / Zero / le NPH etc., à savoir une enquête sur qui l'a fait, et non sur l'angle à mon sens réellement retenu par Hicham Hamza et qu'on retrouve sur son blog, à savoir plutôt le fonctionnement de la société sur ce sujet et en l'occurence son tabou dès qu'on touche à la question d'Israël. Parce que si les faits qu'il aligne sont effectivement des preuves déficientes de la culpabilité d'Israël dans le 911, ce sont par contre des preuves solides de la volonté manifeste des décideurs qu'on n'aborde pas la question.

Mes reproches portent sur des points précis et la manière dont HH tire des conclusions qui ne suivent pas la logique argumentaire.

Tu es quelqu'un de très construit à ce niveau et en général je peux m'appuyer sur ce que tu écris de façon assez solide quand tu évoques un sujet, toujours de façon informée, au milieu d'un chaos d'opinion dans ce forum. Mais là, je constate pour m'y être penché aussi que je conteste sur cet épisode ta logique argumentaire, qui à tout le moins doit clairement être présentée comme t'étant propre. Pour moi jusqu'ici tes points sont connexes, capilotractés , voir semblent ne pas comprendre le propos qu'ils critiquent. Ce dernier point est peut être le plus important parcequ'on ne peut pas substituer ses objectifs à ceux de l'auteur quand on critique son oeuvre (ou alors il faut devenir auteur soit même). Mon impression générale est que quelle que soient les nuances que tu as pu y mettre à la longue tu as globalement manifesté une défiance forte basée sur des reproches qu'on pourrait faire en gros à n'importe quel bouquin d'enquête tant ils sont anodins - pour ne pas mentionner ceux comme le passage ci dessus sur la citation du rapport de l'armée US où ils semblent faire au fond feu de tout bois.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#186 06-01-2014 11:40:41

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Bon, je crois qu'on a des appréciations très différentes des moyens utilisés et des fins recherchés par l'auteur dans ce bouquin. Si déjà pour toi ce livre n'émet pas la thèse qu'Israël est l'acteur principal des attentats et que faire un compte rendu biaisé de la réalité est parfaitement anodin, on a effectivement peu de chance de se comprendre.

Je reviens néanmoins sur l'article du Washington Times.

Redford a écrit:

Ca c'est typiquement un argument où j'ai du mal à te suivre. Pour moi c'est le contexte que tu précises qui est HS.  Une fois qu'on estime Irsraël "capable de commettre une attaque sur les forces américaines et de le déguiser en un acte commis par les Palestiniens/Arabes", c'est ta seule interprétation que celui qui a dit ça pensait "mais pas sur le sol US, ah ça non, ils n'oseraient pas". Pour moi si une armée en considère une autre capable de la prendre pour cible d'attentats sous fausse bannière, elle considère ce type d'agression comme une possibilité avec le lieu, le moment et la façon comme des inconnues. Ca n'aurait aucun sens de dire "mais ils ne le feraient que là"

Il n'y a pas plusieurs interprétations possibles quand le contexte est précisé, c'est justement le but du contexte. C'est au contraire l'absence de contexte qui laisse place à l'interprétation. Et dans ce cas précis, l'interprétation laissée au lecteur est que le Mossad est "capable de commettre une attaque sur les forces américaines et de le déguiser en un acte commis par les Palestiniens/Arabes" alors qu'on est en train de parler du 11-Septembre. Le lecteur, ne connaissant pas le contexte particulier traité par cette étude est donc amené à croire qu'Israël auraient eu les moyens de mener une attaque contre les USA alors qu'on parle de la présence supposée de militaires américains en Cisjordanie, ce qui n'a pas grand chose à voir.

Je ne m'attends pas à ce que tu reconnaisses qu'il s'agit d'un biais argumentatif, mais même si tu le faisais, tu sembles considérer d'une part que les points soulevés sont anodins mais aussi qu'un biais revient à traiter d'un sujet selon un angle personnel, rien de plus. Je ne suis ni d'accord avec ta description d'un biais en général, ni avec le peu d'importance que tu accordes à ce biais dans l'ouvrage de HH. Si tout n'est qu'opinion, alors tout est permis sur le plan argumentaire. Par exemple, si on sélectionne les faits qui répondent seulement au critère de validité d'une thèse préétablie, il n'y a rien d'étonnant à pouvoir valider la thèse qui a servit de critère à la sélection des faits : c'est un biais logique de type circulaire. Si on considère qu'un biais correspond simplement à un point de vue, alors on ne parle plus en terme de logique et on peut même se passer du principe de contradiction sous prétexte qu'il contredirait évidemment le point de vue de l'auteur (au revoir le bon vieux raisonnement dialectique).

Dernière modification par Buzz l'éclair (06-01-2014 23:57:13)

 

#187 06-01-2014 20:54:05

Armageddon
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

@ Buzz (j'ai pas compris ta réponse a Redfort)

J'avais déjà des problèmes sur la première phrase

Si déjà pour toi ce livre n'émet pas la thèse qu'Israël est l'acteur principal du livre et que faire un compte rendu biaisé de la réalité est parfaitement anodin, on a effectivement peu de chance de se comprendre.

Pour toi ce le livre "émet la thèse qui'Israël serait  l'acteur principal du livre" ?
... çà veut dire quoi ?

Et puis l'auteur aurait "biaisé la réalité" ?
OK, quel est cette réalité qui aurait été biaisée. Moi je veux bien épousé ta réalité, j'ai envie de dire ta Vérité, mais encore faudrait-il que tu l'exprimes.
c'est quoi cette vérité ?

Mais peut-être veux dire que certaines hypothèses ne doivent même pas être enquêtée ?
Mais alors, en vertu de quoi ?


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#188 07-01-2014 00:45:15

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

@ Armageddon

Désolé, petit lapsus corrigé, la phrase correcte étant "si déjà pour toi ce livre n'émet pas la thèse qu'Israël est l'acteur principal des attentats".

Pour la deuxième partie de la phrase, c'est toi qui a mal lu, je ne parle pas de réalité biaisée, mais de compte rendu biaisé de la réalité, mais on aurait pu dire partial si tu préfères.

Mais tu auras mal compris mon propos sur le fond (ce n'est pas grave, tu n'es pas le premier) : bien sûr qu'il faut enquêter sur cette hypothèse, mais faudrait-il encore le faire avec un minimum d'objectivité et d'esprit logique. Empiler des faits répondant à un critère défini, en l'occurrence tout ce qui a un lien de près ou de loin avec Israël, ne fait pas un argument valide. On pourrait parler d'induction, sauf qu'ici il n'est pas compliqué de voir que la conclusion précède l'observation des faits. Pour faire plus simple et reprendre l'expression employée plus tôt par Charmord, c'est faire du cherry-picking et dire "vous voyez, tout est lié !".

Ca me fait penser qu'un fil dédié à la logique serait une vachement bonne idée, je ne crois pas que ça existe et pourrait permettre des renvois vers les règles et les biais d'argumentation par catégories.

Dernière modification par Buzz l'éclair (07-01-2014 00:46:28)

 

#189 07-01-2014 08:44:21

Ronny1
Modérateur
Date d'inscription: 30-04-2013
Messages: 528

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Ca me semble évident qu'il faut explorer toutes les pistes sans a priori.

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#190 07-01-2014 13:36:12

Armageddon
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Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Ronny1 a écrit:

Ca me semble évident qu'il faut explorer toutes les pistes sans a priori.

Absolument toutes les hypothèses peuvent être explorées y compris les faits qui mettent en cause des israéliens.
le fait de les "empiler" n'est pas en soi un problème. Ce qui serait un problème ce serait qu'ils soient empilables.
Je trouve personnellement qu'ils le sont "un peu", voir beaucoup.

Dernière modification par Armageddon (07-01-2014 17:51:51)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#191 07-01-2014 15:25:10

Ronny1
Modérateur
Date d'inscription: 30-04-2013
Messages: 528

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

J'ai lu son livre et je trouve que c'est un peu maigre au niveau des faits. Je trouve qu'il faudrait en parler en news malgré tout, éventuellement avec des réserves. A chacun de se forger une opinion. L'ostracisme n'engendre que de fausses suspicions.

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#192 09-01-2014 15:47:16

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Ronny1 a écrit:

Ca me semble évident qu'il faut explorer toutes les pistes sans a priori.

Certains comme Gérald Shea l'on fait,

http://trendboiler.com/read/MTB0anQycg~~

Modéré. Ne repars pas dans le circulaire: l'assoc cache volontairement la vérité.

Buzz a écrit:

f6 a écrit:

Il s'agit d'informations collectées par des membres, qui ont vocation a être exploitées,  pour que des actions soient entreprises  par d'autres membres

C'est bien ce que je disais, tu attends que d'autres membres de l'association se transforment du jour au lendemain à ta demande en journalistes-enquêteurs, ce qui n'a jamais été leur vocation première.

Je n'attends plus grand chose de votre association qui a démontré ses limites , .....mais je m'étonne toujours... de te voir utiliser ce genre de méthodes...et arguments, je crois que tu n'as pas bien compris l'objet social de l'association dont tu es membre.

Rappel

Extrait des statuts  :

Les objectifs de l'association ReOpen911 :

- Porter à la connaissance du public les informations majeures relatives aux attentats du 11 septembre 2001
Le livre de HH ne semble pas rentrer dans cette catégorie aux yeux des rédacteurs ...pas plus que le mémo de Gerald Shea...

- Pallier à la déficience de la presse et des médias qui, de manière générale, ne relaient ces informations que sous forme erronée et partiale, quand ils ne les omettent pas.

- Œuvrer pour l'établissement d'un vaste débat sur les attentats du 11 septembre 2001 dans la société et les médias, sans parti pris et en prenant en compte l'ensemble des informations aujourd'hui disponibles.

- Mener une investigation afin de connaitre au mieux la vérité sur les attentats du 11 septembre 2001 et les faits rattachés.
- Militer pour la réouverture d'une enquête sur les attentats du 11 septembre 2001 réellement indépendante et disposant de moyens suffisants.

Buzz a écrit:

Si certains avaient le temps, l'envie, les moyens, la capacité de le faire, ce serait évidemment formidable, mais si ce n'est pas le cas, je trouve lassant et grotesque de supposer sans arrêt que cela cache une entreprise de dissimulation.

Procès d'intention à l'égard de l'assoc. A nouveau. Si tu ne peux avoir d'autres sujets de préoccupation, c'est regrettable.

Je laisse la question suivante pour les posts de réponses


Est il mensonger d'affirmer que aucune information concernant le mémo de Gérald Shea ou le livre de Hicham n'a été relayée par votre association?


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#193 09-01-2014 16:05:31

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

f6 a écrit:

Est il mensonger d'affirmer que aucune information concernant le mémo de Gérald Shea ou le livre de Hicham n'a été relayée par votre association?

Faudrait-il déjà que quelqu'un traduise ce mémo. Tu passes ton temps à rabâcher tes accusations mais tu es incapable de le prendre pour traduire le mémo de Shea, on aurait du mal à être plus contre-productif que ça. Quant au livre d'Hicham Hamza, une personne de l'association était censé préparer une news sur son bouquin mais il a commencé à canarder l'association dans le dos comme tu le fais toi-même, avec pour conséquence le même résultat. Désormais, je ne fais plus partie de la rédaction grâce à des gens comme toi qui m'en ont dégoûté, alors ne viens pas donner des leçons sur la manière de motiver les troupes et faut pas venir se plaindre maintenant.

Dernière modification par Buzz l'éclair (09-01-2014 16:06:48)

 

#194 09-01-2014 16:25:43

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l'éclair a écrit:

f6 a écrit:

Est il mensonger d'affirmer que aucune information concernant le mémo de Gérald Shea ou le livre de Hicham n'a été relayée par votre association?

Faudrait-il déjà que quelqu'un traduise ce mémo. Tu passes ton temps à rabâcher tes accusations mais tu es incapable de le prendre pour traduire le mémo de Shea, on aurait du mal à être plus contre-productif que ça. Quant au livre d'Hicham Hamza, une personne de l'association était censé préparer une news sur son bouquin mais il a commencé à canarder l'association dans le dos comme tu le fais toi-même, avec pour conséquence le même résultat. Désormais, je ne fais plus partie de la rédaction grâce à des gens comme toi qui m'en ont dégoûté, alors ne viens pas donner des leçons sur la manière de motiver les troupes et faut pas venir se plaindre maintenant.

Je ne canarde jamais dans le dos , mais toujours de face.
J'ai traduis bien assez de pages du mémo et interpellé bien assez de fois le GT Trad pour que l'importance de ce travail soit repris par votre association.
A ce jour et malgré mes insistantes relances, je ne peux que constater votre impuissance a aller plus loin...

Je signale ici que le dégoût que t'inspire mes pensées et mes propos sont ton opinion exprimée sans courtoisie ni politesse ....

Je te fais remarquer par ailleurs que vos manquements et silences semblent avoir dissuadés (plutôt que dégoûtés)
nombre de lecteurs d'apporter leurs concours.(environ 30 membres inscrits aujourd'hui ....120 en ....2008)

Oui f6, les troupes du forum ont fondu car on n'accuse pas assez Israel dans ce repaire de faux-nez modéré par la Knesseth, bon sang mais c'est bien sur.
Belle analyse. D'autres diraient que les obsessions de certains sont aussi de bons répulsifs pour les prises de parole de nouveaux intervenants, légèrement effarés devant non pas le fond, mais les procédés de suspiscion systématique, qui sont incroyablement dans l'air du temps, ces jours ci d'ailleurs.

Voilà donc déjà un avertissement depuis ton récent retour, f6. Et vu ton passif, il n'y en aura pas 36. Ton sujet d'intérêt obsessionnel est la manipulation de l'assoc par les sionistes à des fins de cover-up de la culpabilité ultime d'Israel, on a pigé. Et on te laisse même le dire, le redire, le répéter, le chantonner, le susurrer sur tous les tons depuis que la vérité t'a sauté aux yeux. Jusqu'à ce que ce soit à nouveau marre de tartiner de bleus tes écrits.

Comme plusieurs te l'ont déjà dit, vas y. Traduit le mémo et pond quelque chose autre que des critiques de l'assoc sur ce sujet, car sinon, à même mal, même remède modératif.

Et puis même, traduis le, file le à hamza et on le lira sur son site avec les critiques nécessaires à l'egard de Reopen. Car je rappelle qu'ici on est sur le fil Hamza


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#195 08-02-2014 02:06:35

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/ICTS.html

"Evidence linking these Israelis to 9/11 is classified. I cannot tell you about evidence that has been gathered. It's classified information."
US official quoted in Carl Cameron's Fox News report on the Israeli spy ring.

"Investigators within the DEA, INS and FBI have all told Fox News that to pursue or even suggest Israeli spying ... is considered career suicide."
Carl Cameron, as quoted in The Spies Who Came In From The Art Sale

"While I agree with you, if I say anything about US geopolitical interests with Israel, I might as well clean off my desk."
Unnamed reporter as quoted in American Media Censorship and Israel


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#196 08-02-2014 19:13:03

The_Dude
Membre du forum
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Messages: 341

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

En tout perso j'aimerais bien pouvoir le lire aussi... je l'ai acheté en papier (pas en ebook) et pour l'instant je n'ai rien reçu sad
C'est le mossad qui a intercepté mon courrier ou fait fermer l'imprimerie ou quoi ? lol

Si ça continue je vais avoir une excuse morale pour le pirater pour ma bonne vieille liseuse Sony... tongue

À vous lire, Hicham Hamza n'a pas mentionné d'autres faits plus que troublants... qui sont tout autant documentés que les trois danseurs du parking...  (arrestation des deux gars au van remplies d'explosifs près du pont Georges Washington par exemple)

Plus les années passeront et plus la déclassification des archives va faire du remue ménage...


Concernant l'effet Streisand, il a beau être surpuissant d'habitude, il n'arrive pas à briser le gigantesque black out concernant cette histoire.

Dernière modification par The_Dude (08-02-2014 19:15:15)


War by Deception 2013 de Ryan Dawson... en anglais uniquement hélas...  Une vidéo malgré tout immanquable sur le 11/09.

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#197 10-02-2014 09:27:42

Ronny1
Modérateur
Date d'inscription: 30-04-2013
Messages: 528

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

The_Dude a écrit:

... qui sont tout autant documentés que les trois danseurs du parking...  (arrestation des deux gars au van remplies d'explosifs près du pont Georges Washington par exemple)

Il n'y avait pas d'explosifs dans le van mais il me semble que les chiens ont réagi. Ils étaient 5 à bord lors de leur arrestation.

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#198 10-02-2014 12:10:00

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Ronny1 a écrit:

The_Dude a écrit:

... qui sont tout autant documentés que les trois danseurs du parking...  (arrestation des deux gars au van remplies d'explosifs près du pont Georges Washington par exemple)

Il n'y avait pas d'explosifs dans le van mais il me semble que les chiens ont réagi. Ils étaient 5 à bord lors de leur arrestation.

On parle de deux événements distincts. Taïke Eilée avait fait un résumé de ces différent événements dans cet article : http://www.agoravox.fr/actualites/media … s-la-81050

NB : Taïké Eilée se trompe quand il dit qu'ils étaient au Liberty State Park au moment des attentats, c'est une erreur déjà relevé sur ce forum.

 

#199 10-02-2014 17:09:05

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l'éclair a écrit:

Ronny1 a écrit:

The_Dude a écrit:

... qui sont tout autant documentés que les trois danseurs du parking...  (arrestation des deux gars au van remplies d'explosifs près du pont Georges Washington par exemple)

Il n'y avait pas d'explosifs dans le van mais il me semble que les chiens ont réagi. Ils étaient 5 à bord lors de leur arrestation.

On parle de deux événements distincts. Taïke Eilée avait fait un résumé de ces différent événements dans cet article : http://www.agoravox.fr/actualites/media … s-la-81050

NB : Taïké Eilée se trompe quand il dit qu'ils étaient au Liberty State Park au moment des attentats, c'est une erreur déjà relevé sur ce forum.

Tu pourrais STP développer ton raisonnement a partir de tes sources pour nous permettre de partager tes convictions?


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#200 10-02-2014 17:30:29

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

[modéré: procès d'intention]

 

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