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#81 17-08-2013 02:19:41

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Réponse très intéressante de Lalo.

Lalo a écrit:

N’est-ce pas avant tout un procès d’intention que tu fais ici à Hicham Hamza sur la base de tes propres convictions à son sujet ?

N'est-il pas formidable de trouver côte à côte dans la même phrase une accusation de procès d'intention et un procès d'intention en bonne et due forme ? roll

Argument qui vient en répétition des posts #67 et #70 :

Lalo a écrit:

Le mauvais procès fait à Hicham Hamza passe par un traficotage rhétorique de ses propos, mais c’est l’aboutissement de ce procédé qui mérite attention, le fait que ce procédé réduise l’attention sur un détail accessoire en évitant l’essentiel de la démonstration faite par l’auteur...

Lalo a écrit:

... tu n'hésites pas à faire part de ton opinion, bien plus que de raison, disserter et faire des interprétations sur des détails insignifiants du travail d'Hicham Hamza pour tenter de démontrer que ce dernier ne mérite en rien d'être relayer sur ReOpen911...

Et de continuer dans ce nouveau post :

Lalo a écrit:

Mais ce serait lui faire un mauvais procès de lui reprocher cela, car c’est précisément ce qu'implique tout travail de journaliste dès l’instant où le sujet qu’il traite est cadré...

Lalo a écrit:

Ne crains-tu pas d’être aujourd’hui devenu prisonnier d’une vision partiale et partisane à son sujet ?

A force de marteler ce message, il va bien finir par rentrer (allez, encore quelques efforts...). Mais au lieu d'insinuer des choses sous forme de question, il serait peut-être intéressant que Lalo développe ce qu'il entend par mes "propres convictions à son sujet".

Lalo a écrit:

Son livre expose un ensemble de faits (qui, pour ma part, m'apparaissent loin d'être maigres) bien davantage qu’il ne développe une thèse.

Pas de thèse ? Restons sérieux...

Lalo a écrit:

"... d'un point de vue moins arbitraire, ce serait bel et bien un procès d'intention qui te serait fait s'il t'était reproché d'avoir écrit cet article sur la seule base d'une thèse à propos de Caroline Fourest."

Il faudrait d'abord s'intéresser à savoir si les arguments et les faits sont recevables et s'ils valident ou non la thèse de l'auteur, ce qui est le but de ce genre d'exercice critique.

Lalo a écrit:

Le conflit personnel qui t’oppose à Hicham Hamza n’a-t-il pas tendance à crisper la position que tu défends concernant son livre ?

Je n'ai jamais eu de conflit ou même d'échange personnel avec Hicham Hamza jusqu'au jour où il m'a accusé d'être "l'un des principaux censeurs délibérés de la question israélienne" dans l'association, ou encore de pratiquer "une chasse aux sorcières au sein de ReOpen" pour les mêmes raisons. Il serait intéressant de savoir si Lalo considère ces accusations comme fondées ou si elles représentent selon lui un procès d'intention. 

En plus d'être ad hominem, il est d'ailleurs assez épatant que ce type d'argument, toujours basé sur la répétition d'un procès d'intention, vienne d'une personne qui est elle-même en conflit avec moi au sein de l'association depuis plusieurs mois. Et pourquoi donc s'employer à faire dévier la question sur les personnes alors que Lalo botte en touche quand je lui demande de répondre à mon post #62 ?

Il serait beaucoup plus intéressant de savoir ce qu'il pense par exemple de l'argument laissant penser qu'Israël pourrait être lié à l'attaque à l'Anthrax de 2001 dans le chapitre 7 de l'auteur :

Hicham Hamza a écrit:

L’intox’ : la première lettre de menace, relative aux envois d’anthrax par courrier – au lendemain des attentats –, faisait spécifiquement mention d’une assimilation entre les États-Unis et Israël.

Il faudra plusieurs années pour démentir toute connexion islamiste ou irakienne à propos des commanditaires. À ce jour, c’est la thèse, toujours controversée, d’un geste fou et isolé qui demeure relayée par le gouvernement américain. En juillet 2001, un expert de la sécurité nationale, Anthony Cordesman, avait publié un rapport au sujet de la menace biochimique en provenance du Moyen-Orient. Incidemment, cet analyste faisait alors remarquer (page 2) qu’Israël disposait de « stocks d’anthrax » et que certaines « toxines » produites par l’État hébreu étaient utilisées « par les services secrets » dans des « opérations sous couverture » et des « assassinats ».

Où est le lien entre les deux ? Je n'en vois aucun.

Un autre exemple, repris d'ailleurs par Laurent Guyénot dans l'entame de son article sur le Réseau Voltaire :

Hicham Hamza a écrit:

La mise en garde : le 10 septembre 2001, le quotidien Washington Times publia des extraits d’un rapport rédigé par une prestigieuse école militaire. L’un d’entre eux faisait référence au Mossad : « Sournois. Impitoyable et rusé. Capable de commettre une attaque sur les forces américaines et de le déguiser en un acte commis par les Palestiniens/Arabes ».

Comme je l'ai déjà fait remarquer, ce rapport a été écrit dans le contexte d'une étude sur l'envoi d'une force américaine de maintien de la paix en Cisjordanie. Le lien donné par l'auteur est pourtant très clair là-dessus dès la première phrase :

The Washington Times a écrit:

An elite U.S. Army study center has devised a plan for enforcing a major Israeli-Palestinian peace accord that would require about 20,000 well-armed troops stationed throughout Israel and a newly created Palestinian state.

Cette étude ne peut donc raisonnablement pas être un argument pour appuyer la thèse d'une capacité du Mossad à attaquer les forces américaines sur leur propre sol comme ce fut le cas le 11-Septembre. Cette citation, totalement sortie de son contexte, laisse insidieusement penser le contraire en l'absence des conditions géographiques pourtant bien précises de cette étude.

N'est-ce pas là deux exemples du biais de l'auteur où la thèse prend le pas sur les faits ?

Ou vais-je encore m'entendre dire qu'il s'agit d'un "procès d'intention" ?

Dernière modification par Buzz l'éclair (17-08-2013 02:29:53)

 

#82 17-08-2013 10:54:21

f6
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Messages: 4177

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Si nous tentions une rupture franche dans le format de débat de ce topic...
http://translate.google.fr/translate?hl … 6bih%3D286

Désole de ne pouvoir présenter mieux qu'une Google trad , mais c'est mieux que le rien choisi par la rédaction de ReOpen au sujet de ce texte majeur qui permet de bien tracer les contours idéologiques qui guident les actions des psychopathes juifs et protestants évangéliques rassembles aux manettes du pouvoir aux USA et en Israël dans les années encadrant le 11Septembre.... 
..."Rassembles" ... pour la réalisation de leurs fantasmes maladif et criminel de dominance global...

L'assassinat de Rabbin fut "le coup d'envoi" de cette nouvelle politique dans la région.

A Clean Break: Une nouvelle stratégie pour sécuriser le royaume
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre
A Clean Break: Une nouvelle stratégie pour sécuriser le royaume (communément appelé le rapport «Clean Break») est un document politique qui a été préparé en 1996 par un groupe d'étude dirigé par Richard Perle pour Benjamin Netanyahu , qui était alors Premier ministre d'Israël . [1] Le rapport explique une nouvelle approche pour résoudre Israël problèmes de sécurité s 'dans le Moyen-Orient avec un accent sur ​​les «valeurs occidentales». Il a depuis été critiqué pour avoir défendu une nouvelle politique agressive, y compris le retrait de Saddam Hussein du pouvoir en Irak , et le confinement de la Syrie en s'engageant dans une guerre par procuration et en soulignant leur possession d '«armes de destruction massive».
Table des matières  [hide]
1 Rapport
1.1 Contenu
2 Influence
3 critiques
4 Pour en savoir plus
5 Références
Rapport [ source de montage | editbeta ]

Selon le préambule du rapport, [1] il a été rédigé par le Groupe d'étude sur une nouvelle stratégie israélienne vers 2000, qui était une partie de l' Institut d'études stratégiques et politiques avancées .
Ancien États-Unis Secrétaire adjoint à la Défense Richard Perle était le "chef de groupe d'étude", mais le rapport final comprenait des idées de Douglas Feith , James Colbert, Charles Fairbanks, Jr., Robert Loewenberg, David Wurmser , et Meyrav Wurmser . [2]
Sommaire [ source de montage | editbeta ]
Le contenu du rapport est organisé en une introduction suivie de six sections. Le rapport entrelace dans son texte de commentaire principal d'une série de "passages clés d'un discours possible."
"Alors il ya ceux qui seront continuité des avocats, Israël a la possibilité de faire une rupture nette, il peut forger un processus de paix et de stratégie basée sur un tout nouveau fondement intellectuel, celui qui restaure initiative stratégique et fournit la nation la salle à engager chaque possible l'énergie à la reconstruction de sionisme , le point de départ qui doit être la réforme économique ». [1]
L'introduction propose notamment trois nouvelles politiques:
1. Plutôt que de poursuivre une "paix globale" avec l'ensemble du monde arabe, Israël devrait travailler conjointement avec la Jordanie et la Turquie à "contenir, déstabiliser, et roll-back" les entités qui constituent des menaces pour tous les trois.
2. Changer la nature des relations avec les Palestiniens, en réservant expressément le droit de "poursuite à chaud" n'importe où dans le territoire palestinien ainsi que de tenter de promouvoir des alternatives au leadership d'Arafat.
3. L'évolution des relations avec les Etats-Unis soulignant l'autonomie et la coopération stratégique.
«Cela ne peut être fait que si Israël prend des mesures sérieuses pour mettre fin à l'aide, ce qui empêche la réforme économique». [1]
"Une nouvelle approche pour la paix"
"Alors que le gouvernement précédent, et beaucoup à l'étranger, peuvent mettre l'accent sur ​​terre contre la paix - qui a placé Israël en position de repli culturel, économique, politique, diplomatique et militaire -. le nouveau gouvernement peut promouvoir les valeurs et les traditions occidentales Une telle approche, qui sera bien reçu dans le Etats-Unis , comprend paix pour la paix, la paix par la force et l'autonomie: l' équilibre des pouvoirs ». [1]
«Sécurisation de la frontière du Nord"
" La Syrie défie Israël libanais sol. Une approche efficace, et celui avec lequel américain peut sympathiser, serait si Israël s'est emparé de l'initiative stratégique le long de ses frontières nord en engageant le Hezbollah , la Syrie et l'Iran , comme les principaux agents d'agression au Liban, notamment: --- de frappe Syrie infrastructure de contrefaçon argent de la drogue et au Liban, qui se concentre sur Razi Qanan le comportement --- parallèle Syrie en établissant un précédent que le territoire syrien n'est pas immunisé contre les attaques émanant du Liban par les forces de sollicitation de procurations israéliens. .... " [1]
«Israël peut également saisir cette occasion pour rappeler au monde la nature du régime syrien. Syrie rompt à plusieurs reprises sa parole. Elle a violé de nombreux accords avec les Turcs, et a trahi les Etats-Unis en continuant à occuper le Liban en violation de l'accord de Taëf en 1989. Au lieu de cela, la Syrie a organisé un simulacre d'élection, a installé un régime collaborationniste, et contraint le Liban à signer un "Accord Brotherhood" en 1991, qui a pris fin la souveraineté libanaise. Et la Syrie a commencé à coloniser le Liban avec des centaines de milliers de Syriens, tout en tuant des dizaines de milliers de ses propres citoyens à la fois, comme il l'a fait en seulement trois jours en 1983 à Hama .... Compte tenu de la nature du régime en place à Damas , il est à la fois naturelle et morale qu'Israël abandonne le slogan paix global et de passer à contiennent la Syrie, attirant l'attention sur ses armes de destruction massive programmes, et en rejetant la terre pour les accords de paix sur le plateau du Golan ». [1]
«Le passage à un équilibre traditionnel de la stratégie de Power"
«Israël peut modeler son environnement stratégique en coopération avec la Turquie et la Jordanie , en affaiblissant, contenant, et même faire reculer la Syrie Cet effort peut se concentrer sur la suppression. Saddam Hussein du pouvoir en Irak - un objectif stratégique israélien important dans son propre droit - comme un moyen de déjouer les ambitions régionales de la Syrie ». [1]
«Depuis que l'avenir de l'Irak pourrait affecter l'équilibre stratégique au Moyen-Orient profondément, il serait compréhensible qu'Israël a intérêt à appuyer les Hachémites dans leurs efforts visant à redéfinir l'Irak, y compris des mesures telles que: une visite en Jordanie que la première visite officielle d'Etat, même avant une visite aux Etats-Unis, le nouveau gouvernement Netanyahu, en soutenant le roi Hussein en lui fournissant des mesures concrètes de sécurité pour protéger son régime contre la subversion syrienne; encourageants - par le biais d'influence dans le milieu des affaires États-Unis - investissement en Jordanie pour passer Jordanie structurellement économie loin de la dépendance sur l'Irak, et détourner l'attention de la Syrie en utilisant des éléments de l'opposition libanaise pour déstabiliser le contrôle syrien du Liban ... Étiez les Hachémites au contrôle Irak, ils pourraient user de leur influence sur Najf pour aider Israël à sevrer les chiites libanais au sud à partir du Hezbollah , l'Iran et la Syrie chiite conserver des liens étroits avec les Hachémites: chiites vénèrent avant tout la famille du Prophète, les descendants directs qui - et dans les veines le sang du prophète coule - est. Roi Hussein ». [1]
"Changer la nature des relations avec les Palestiniens"
"Israël a une chance de forger une nouvelle relation entre lui-même et les Palestiniens. Tout d'abord, les efforts d'Israël pour sécuriser ses rues peuvent exiger la poursuite dans les zones contrôlées par les Palestiniens, une pratique justifiable avec laquelle les Américains peuvent sympathiser». [1]
«Pour souligner le fait que Israël considère les actions de l' OLP problématique, mais pas les personnes arabes , Israël pourrait envisager de faire un effort spécial pour récompenser des amis et de faire progresser les droits humains parmi les Arabes ». [1]
"Établir une nouvelle relation américano-israélienne"
«Israël peut faire une rupture nette avec le passé et d'établir une nouvelle vision pour le partenariat américano-israélienne basée sur l'autonomie, la maturité et de la mutualité - pas un concentré étroitement sur ​​les différends territoriaux nouvelle stratégie d'Israël -. basé sur une philosophie commune de la paix par la force - reflète la continuité avec les valeurs occidentales en soulignant qu'Israël est autonome, n'a pas besoin de troupes américaines à quelque titre à défendre, y compris sur le plateau du Golan , et peut gérer ses propres affaires ». [1]
"Pour renforcer ce point, le premier ministre peut utiliser sa prochaine visite d'annoncer que Israël est maintenant assez mature pour se couper libre immédiatement d'au moins une aide économique américaine et des garanties de prêts, au moins, qui empêchent la réforme économique». [1]
"Conclusions - Transcender le conflit israélo-arabe"
"Nouvel agenda d'Israël peut signaler une rupture nette par l'abandon d'une politique qui suppose l'épuisement et a permis retraite stratégique en rétablissant le principe de préemption , au lieu de représailles seul et en cessant d'absorber les coups à la nation sans réponse ». [1]
"Nouvel agenda stratégique d'Israël peut modeler l'environnement régional de manière à accorder à Israël la salle de recentrer ses énergies à l'endroit où ils sont le plus nécessaires: pour rajeunir son idée nationale, qui ne peut venir que par le remplacement des bases socialistes d'Israël avec une assise plus solide; et pour surmonter son épuisement, ce qui menace la survie de la nation ». [1]
"En fin de compte, Israël ne peut faire plus que simplement gérer le conflit israélo-arabe si la guerre. Aucune somme d'armes ou de victoires va accorder à Israël la paix qu'elle recherche. Quand Israël est sur une base économique saine, et il est libre, puissant et sain à l'intérieur , il ne sera plus simplement gérer le conflit israélo-arabe , il va transcender tant que leader de l'opposition irakienne supérieur a déclaré récemment: Israël doit rajeunir et revitaliser son leadership moral et intellectuel Il s'agit d'une importante - sinon la plus importante -.. élément dans l'histoire du Moyen-Orient Israël -. fier, riche, solide et fort - serait la base d'une véritable nouvelle et pacifique au Moyen-Orient ». [1]
Influence [ source de montage | editbeta ]

Brian Whitaker a rapporté dans un article Septembre 2002 [3] publié dans The Guardian que "avec plusieurs des auteurs de la Clean Pause tenant le papier aujourd'hui des postes clés dans Washington , le plan pour Israël à transcender ses ennemis par la refonte du Moyen-Orient est une bonne affaire plus Américains réalisables aujourd'hui qu'elle ne l'a fait en 1996. peuvent même être amenés à donner leur vie pour y parvenir ".
En Mars 2003 Patrick J. Buchanan , se référant à l' invasion de l'Irak en 2003 et le rapport écrit que «Leur plan, qui a appelé Israël à rétablir« le principe de préemption , «a été imposée par Perle, Feith, Wurmser & Co. aux Etats-Unis ". [4]
Ian Buruma écrit en Août 2003 dans les New York Times que: [5]
"Douglas Feith et Richard Perle conseillé Netanyahu, qui était Premier ministre en 1996, de faire« table rase »de l'accords d'Oslo avec les Palestiniens. Ils ont également fait valoir que la sécurité d'Israël serait mieux servie par un changement de régime dans les pays voisins. Malgré l' désordre actuel en Irak, c'est encore un lieu commun à Washington. Dans Paul Wolfowitz 's mots, «Le chemin de la paix au Moyen-Orient passe par Bagdad». Il est en effet devenue un article de foi (littéralement, dans certains cas) à Washington que les intérêts américains et israéliens sont identiques, mais ce n'était pas toujours le cas, et les «intérêts juifs» ne sont pas la principale raison pour cela maintenant. "
Buruma poursuit: [5]
"Ce que nous voyons, alors, n'est pas un complot juif, mais une alliance particulière de chrétiens évangéliques, de la politique étrangère de la ligne dure, les lobbyistes pour le gouvernement israélien et les néoconservateurs, dont un certain nombre se trouvent être juifs. Mais les Juifs parmi eux - Perle, Wolfowitz, William Kristol, rédacteur en chef du Weekly Standard, et al -. sont plus susceptibles de parler de la liberté et de la démocratie que sur Halakha (loi juive) Ce qui unit cette alliance de convenance, c'est une vision partagée du destin américain. et la conviction que la force américaine et d'une ligne dure israélienne sur les Arabes sont les meilleures façons de faire aux États-Unis forte, Israël sûr et le monde un meilleur endroit. "
George Packer , dans son 2005 Analyse non-fiction de la guerre en Irak de de Porte des Assassins, explicates le rapport de Clean Break "à travers la lentille de la suite de Wurmser AEI volume publié, qui a fait valoir (en 1999) que l'Amérique prenant Saddam résoudrait Israël problèmes stratégiques et laissent les Palestiniens essentiellement sans défense ». [6]
En 2006 commentateur Karen Kwiatkowski a souligné les similitudes entre les actions proposées dans le document de Clean Break et la subséquente invasion 2003 de l'Irak . [7] Peu de temps après Phyllis Bennis a souligné les similitudes entre les propositions contenues dans le document Clean Break et la suite 2006, Israël le conflit au Liban . [8]
En 2006, Sidney Blumenthal a noté la pertinence du papier de bombardements israéliens potentiel de la Syrie et de l'Iran, écrit qu '«afin d'essayer de comprendre la feuille de route néoconservateur, supérieurs professionnels de la sécurité nationale ont commencé à circuler parmi eux" le Clean Break "manifeste des néo-conservateurs." [ 9] Peu de temps après "Taki" de The American Conservative a écrit que
"Récemment, Netanyahu a suggéré que le président Bush lui avait assuré l'Iran sera empêché de devenir une puissance nucléaire. Je le prends au mot. Netanyahu semble être le moteur principal de l'adoption officielle de l'Amérique du Livre blanc de 1996 A Clean Break, rédigé par lui et collègues néo-conservateurs américains, qui visait à refaire agressivement les environnements stratégiques de l'Irak, la Palestine, le Liban, la Syrie et l'Iran. Comme on dit dans les cercles de boxe, trois vers le bas, deux aillent. " [10]
Critique [ source de montage | editbeta ]

Journaliste Jason Vest a écrit que le rapport était «une sorte de américano-israélienne néoconservateur manifeste . " Dans l'analyse de Vest, il a proposé "une mini guerre froide au Moyen-Orient, en préconisant l'utilisation des armées proxy pour les changements de régime, de déstabilisation et de confinement. Effet, il va même jusqu'à énoncer une façon de faire avancer droite sionisme fusionner avec le plaidoyer de défense antimissile. " Il a écrit qu'en raison de l'appartenance à une organisation commune des auteurs de l'étude Le rapport fournit des «peut-être la fenêtre la plus perspicace" dans la "politique vision du monde» de l' Institut Juif pour les Affaires de Sécurité Nationale et Center for Security Policy , deux groupes de réflexion basé aux États-Unis. [11]
Un 2003 EDITORIAL Octobre dans The Nation a critiqué le Syria Accountability Act et relié au rapport de Clean Break et auteurs:
«Pour bien comprendre le Syria Accountability Act , il faut revenir à un document de 1996, 'A Clean Break: Une nouvelle stratégie pour sécuriser le royaume, «rédigé par une équipe de conseillers de Benjamin Netanyahu dans sa course au poste de Premier ministre d'Israël . Les auteurs ont inclus actuel Bush conseillers Richard Perle et Douglas Feith. Syrie défie Israël en territoire libanais ", écrivent-ils, appelant à des« cibles militaires syriennes au Liban en grève, et si cela s'avère insuffisant, frappant à sélectionner des cibles en Syrie proprement dite. Pas étonnant que Perle était ravi par la frappe israélienne. "Il aidera le processus de paix, at-il dit à la Washington Post , ajoutant plus tard que les Etats-Unis lui-même pourrait avoir à attaquer la Syrie. Mais qu'est Perle entend par «aider le processus de paix» est pas de résoudre le conflit en provoquant un état palestinien viable et souverain, mais plutôt - comme l'a souligné «A Clean Break» - «transcender le conflit israélo-arabe» tout en forçant les Arabes à accepter la plupart, sinon la totalité, des conquêtes territoriales d'Israël et de son hégémonie nucléaire dans la région ». [12]
John Dizard revendiqué il ya des preuves dans le document Clean Break d' Ahmed Chalabi l 'implication. (Chalabi, un politicien irakien, était un ardent opposant de Saddam Hussein .):
"Dans la section sur l'Irak, et la nécessité d'éliminer Saddam Hussein, il était révélateur« intelligence »de Chalabi et son ancien patron hachémite jordanien, le prince Hassan:« La population à majorité chiite du Sud-Liban a été lié pendant des siècles à l' le leadership chiite à Najaf, en Irak, plutôt que l'Iran. Were les Hachémites au contrôle Irak, ils pourraient user de leur influence sur Najaf pour aider Israël à sevrer les chiites libanais au sud à partir du Hezbollah, l'Iran et la Syrie. chiite conservent des liens étroits avec les Hachémites. " Bien sûr, les chiites avec des «liens étroits avec le Hachémites» était la famille d'Ahmed Chalabi. Perle, Feith et d'autres contributeurs à la «Clean Break» semblait ne pas rappeler la fatwa de 15 ans, les clercs de Najaf proclamé contre les Hachémites irakiens. Ou le fait encore plus flagrante, fait remarquer Rashid Khalidi dans son nouveau livre Ressusciter Empire, que les chiites sont fidèles seulement aux descendants des fils-frère du prophète Muhammad, Ali, et de rejeter toutes les autres lignées, y compris les Hachémites. Comme Khalidi caustique notes, «Perle et ses collègues étaient ici proposent la restructuration complète d'une région dont l'histoire et la religion de leurs suggestions révèlent qu'ils savent presque rien. En bref, la composante irakien des néocons nouvelle stratégie »était basée sur un fantasme ignorant de soutien chiite prospective pour ses liens avec Israël». [13]
Les professeurs John Mearsheimer et Stephen Walt ont écrit dans leur "lobby israélien" article controversé et critique de Mars 2006, publié dans la London Review of Books que le papier Clean Break
"Appelé Israël à prendre des mesures pour réorganiser l'ensemble du Moyen-Orient. Netanyahu n'a pas suivi leur conseil, mais Feith, Perle et Wurmser furent bientôt exhortent l'administration Bush à poursuivre ces mêmes objectifs. L' Ha'aretz chroniqueur Akiva Eldar a averti que Feith et Perle 'marchent sur ​​une ligne fine entre leur loyauté aux gouvernements américains ... et les intérêts israéliens ».» [14]
Sidney Blumenthal a critiqué le rapport, écrit:
«Au lieu de la terre de négociation pour la paix, les néoconservateurs préconisaient jetant de côté les accords d'Oslo que les négociations établies et exigeant l'acceptation inconditionnelle palestinien des termes du Likoud, la paix pour la paix. Plutôt que de négociations avec la Syrie, ils ont proposé affaiblissement, contenant, et même faire reculer la Syrie. Ils ont également avancé un scénario sauvage de redéfinir l'Irak alors. Roi Hussein de Jordanie serait en quelque sorte son souverain, et en quelque sorte ce monarque sunnite prendrait le contrôle des chiites irakiens, et à travers eux sevrer les Libanais sud chiite loin de Hezbollah, l'Iran et la Syrie ». [9]
Pour en savoir plus [ source de montage | editbeta ]

A Clean Break: Une nouvelle stratégie pour sécuriser le royaume , Institut d'études politiques et stratégiques avancée , Juillet 2006
Néoconservateur au Moyen-Orient Politique: Damage Assessment plan «Clean Break», Adam Shapiro et al. ISBN 0-9764437-3-2
Références [ source de montage | editbeta ]

^ a b c d e f g h i j k l m n o p A Clean Break: Une nouvelle stratégie pour sécuriser le royaume , Institut des hautes études stratégiques et politiques , Juillet 2006
^ " A Clean Break: Une nouvelle stratégie pour sécuriser le royaume "Etats texte:« Les principales idées de fond dans le présent document émergent d'un débat au cours duquel les leaders d'opinion de premier plan, dont Richard Perle, James Colbert, Charles Fairbanks, Jr., Douglas Feith , Robert Loewenberg, David Wurmser, et Meyrav Wurmser ont participé. "
^ Brian Whitaker , jeu de quilles avec Saddam , Guardian Unlimited , Septembre 3, 2002.
^ Patrick J. Buchanan , où la guerre? , The American Conservative , 24 Mars, 2003
^ un b Ian Buruma , comment parler d'Israël , du New York Times du 31 Août, 2003
^ Scott McConnell , le pire et le plus ennuyeux , The American Conservative , 19 Décembre, 2005
^ Karen Kwiatkowski , Israël Fait Son «Clean Break» , LewRockwell.com , le 15 Juillet, 2006.
^ Phyllis Bennis , Dernières guerre au Moyen-Orient de Washington , Common Dreams , Juillet 25, 2006
^ un b Sidney Blumenthal , prochaine guerre Les néocons , Salon.com 3 Août 2006 ( réimpression )
^ Taki, Pause Not So Clean , The American Conservative , Septembre 11, 2006.
^ Jason Vest , les hommes de JINSA et CSP , The Nation , 2 Septembre, 2002


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

Hors ligne

 

#83 17-08-2013 14:16:39

Red Cloud
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

f6 a écrit:

Si nous tentions une rupture franche dans le format de débat de ce topic...
http://translate.google.fr/translate?hl … 6bih%3D286

Désole de ne pouvoir présenter mieux qu'une Google trad , mais c'est mieux que le rien choisi par la rédaction de ReOpen au sujet de ce texte majeur qui permet de bien tracer les contours idéologiques qui guident les actions des psychopathes juifs et protestants évangéliques rassembles aux manettes du pouvoir aux USA et en Israël dans les années encadrant le 11Septembre.... 
..."Rassembles" ... pour la réalisation de leurs fantasmes maladif et criminel de dominance global...

L'assassinat de Rabbin fut "le coup d'envoi" de cette nouvelle politique dans la région.

A Clean Break: Une nouvelle stratégie pour sécuriser le royaume
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre

Pas la peine de recoller l'intégralité de l'article qui se trouve ci dessus
.

Où est l'élément tangible qui montre la responsabilité d'une cabale israélienne derrière le 11-Septembre? S'il n'y en a pas, on peut s'autoriser - à ce compte - une autre hypothèse: les velléités guerrières des sionistes ont été instrumentalisées par la cabale derrière les attentats. Des personnages de la nébuleuse sioniste ont mis leurs billes dans le projet. Ils s'y sont retrouvés, mais pas tant que la machine de guerre US. Pas besoin de preuve. C'est la nouvelle règle.

Depuis le début, Hamza, Guyénot, Vespera font le forcing sans l'élément qui manque à tout le monde, mais font comme s'ils pouvaient s'en dispenser, avec une sorte de méthode globale appliquée non pas à l'apprentissage de la lecture mais aux faits historiques. Comme diraient mes gosses, "C'est pas juste!"

Dernière modification par Red Cloud (17-08-2013 14:36:33)


In what the government describes as a bizarre coincidence... (AP/The Boston Globe, 22/08/02)
« una terrible coincidencia » (El Mundo, 14/03/04)
"we were actually running an exercise for a company of over a thousand people in London based on simultaneous bombs going off precisely at the railway stations where it happened this morning" (BBC Radio 5, 07/07/05)

Hors ligne

 

#84 17-08-2013 19:41:56

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l'éclair a écrit:

Réponse très intéressante de Lalo. [...] mon post #62 ? [...] Ou vais-je encore m'entendre dire qu'il s'agit d'un "procès d'intention" ?

Buzz… j’ai déjà répondu à ton post #62 dans les posts #64 et #78. Que dire de plus ? Tes critiques portent avant tout sur des points très accessoires de l'argumentation d'Hicham Hamza et tu choisis de suspendre opportunément ton jugement, comme tu l’expliques toi-même dans le post #75, lorsque tu te trouves confronté aux faits majeurs énoncés par Hamza. C'est ce que démontre explicitement ton « épochè » de confort concernant l’intervention d’Ehud Barak.

Par ailleurs, au stade où nous en sommes, je ne pense pas que cela présente un grand intérêt de commenter toutes les critiques que tu formules sur le livre d’Hicham Hamza. Tu fais part de ton opinion et c’est très bien, ce fil est fait pour ça. Mais la pertinence de tes arguments ne retient pas toujours l’attention, comme je l’ai exposé en détail dans le post #64.

Si l’on reprend l’exemple des éléments délivrés par Hicham Hamza sur Ehud Barak, tu fournis donc une interprétation personnelle sur un point mineur concernant l’argumentaire de l’auteur et refuses de produire la moindre analyse sur les faits majeurs qui fondent sa démonstration, à savoir les vidéos accablantes des interventions prosélytes de l’ancien premier ministre israélien le 11 Septembre, une heure après la chute des Tours jumelles.

L’intervention d’Ehud Barak sur la BBC est un fait majeur. Et ce fait est particulièrement intéressant pour nous, chercheurs, car c’est un fait vérifiable par le citoyen. Personne ne conteste l’authenticité de cette vidéo et chaque citoyen peut en prendre connaissance, écouter le discours de l’ancien premier ministre et se faire une opinion par lui-même de ce dont il est témoin. N'est-ce pas cela qui est finalement dérangeant pour les gardiens les plus dévoués de la contestation "officielle" ?



Il ne s’agit pas d’une vidéo retrouvée incidemment par un agent de la CIA, dans un coin perdu du Moyen-Orient, avec un montage curieux, du son manquant et un ex-premier ministre israélien qui ressemblerait étrangement au sosie d’Ehud Barak.

Il ne s’agit pas d’un storytelling nous énonçant, par exemple, que Ben Laden a été retrouvé, puis exécuté sans faire exprès, puis précipité dans l’océan et dont les photos du cadavre sont si « inconvenantes » qu’il reste préférable de les cacher à nos yeux.

Il ne s’agit pas d’improbables photos de débris d’avion dont nous sommes tenus de croire sur parole qu’ils appartiennent aux avions détournés le 11 Septembre, alors que par ailleurs aucune pièce prétendument retrouvée des 4 vols, portant numéro de série, n’a jamais été rendue public, soit-disant pour ne pas choquer les familles des victimes…

Contrairement à la totalité des éléments invérifiables supposés soutenir la version officielle sur le 11 Septembre, l’intervention d’Ehud Barak sur la BBC est une réalité que chacun peut constater par lui-même. L’ex-dirigeant israélien nous encourage à approuver - sans délai et dans l’heure qui suit les attentats - les « 6 à 10 ans » (selon ses propres termes) de guerres d’agression illégitimes et injustifiées qui vont suivre. Cette vidéo témoigne donc d’un crime, le crime de propagande de guerre, un des crimes les plus graves du point de vue de l’Assemblée Générale des Nations Unies, selon la résolution 110 adoptée en 1947 qui « condamne toute forme de propagande, dans tous les pays, qui tente de provoquer ou d’encourager toute menace contre la paix, toute violation de la paix ou tout acte d’agression. »

Voilà ce qui est intéressant ici et dont tu ne veux pas, hélas, discuter, préférant pointer l’attention sur d’autres polémiques accessoires (comme tu le fais de nouveau dans ton dernier post). Chacun peut en juger par lui-même en lisant le livre.

Voilà ce qui est intéressant, bien davantage que de se crêper le chignon en consacrant la moitié de ton dernier post au « procès d’intention » que tu te défends de commettre à l’égard d’Hicham Hamza. A la rigueur, contacte-moi en MP pour les tartines de règlements de compte. Ici, c’est assez ennuyeux pour les autres visiteurs et ça étouffe le débat.

Dernière modification par Lalo (17-08-2013 19:48:36)


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#85 17-08-2013 20:56:43

Supedro
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Merci f6 pour la google trad. Dure à lire en l'état, mais pleine d'infos extremement probantes sur les projets à long terme des ultras, impériaux et sionistes, US comme Israéliens

Je n'y trouve cependant pas de lien permettant de supposer Israel a la manoeuvre du 11/9.
Comme Red Cloud, on peut y voir la possibilité d'instrumentalisation inverse, celle des faucons Israeliens et sionistes US par l'Aigle Impérial ou Wall Street, par exemple wink

Pour l'interview de barak sur la BBC, en existe il une version sous titrée en francais stp Lalo?

 

#86 17-08-2013 21:05:58

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Je récapitule en commençant par mon post #62 :

Buzz l'éclair a écrit:

Par exemple, Bernard Kerik n'est pas seulement soupçonné d'avoir menti lors d'une conférence de presse (on pourrait y revenir justement), ou d'avoir annoncé la découverte du passeport d'Al-Suqami (de même), mais aussi à cause d'un emprunt effectué auprès d'un "richissime et influent homme d’affaires israélien rencontré lors de sa visite de l’État hébreu" et à la suite duquel il sera condamné pour fraude fiscale (p.48).

L'auteur suggère également un lien entre Ehud Barak et les dancing israelis sur la base qu'il "exerçait officiellement ses talents au sein de SCP Partners" qui "disposait également d’un bureau dans la ville d’Englewood, située dans le New Jersey", soit "à moins de dix kilomètres" d'Urban Moving Systems, alors que dans ce rayon-là, on pourrait faire des liens avec n'importe quelle compagnie du New Jersey ou de Manhattan (p.41).

D'autres liens semblent en outre totalement évasif comme celui reliant Colombani à Netanyahu via la belle-tante d'Alexandre Adler :

Une semaine plus tard, ce sera au tour du New York Post de publier la tribune va-t-en-guerre de Netanyahu, intitulée – à l’instar du titre du célèbre éditorial du Français Jean-Marie Colombani ou de la citation de l’Allemand Peter Struck – : « Aujourd’hui, nous sommes tous Américains ».

Lors d’un récent débat consacré à l’islamisme, le journaliste Alexis Lacroix rapporta (à 23’) que l’expression avait été, en réalité, suggérée à l’ex-directeur du Monde par l’historien Alexandre Adler dont la belle-tante, Annie Kriegel, fut l’une des rares personnalités françaises à participer à la « Conférence de Jérusalem sur le terrorisme international », organisée – en 1979 – par Netanyahu. (p.43)

Et que dire des liens tissés avec l'histoire quand à force d'associer des événements passés et contemporains, l'auteur déclare que ces crimes auraient une sorte de filiation quasi héréditaire :

La genèse de ces opérations, violentes et clandestines, remonte à l’Antiquité. Ainsi, le groupe de juifs extrémistes, connu sous le nom des « sicaires », usait également de déguisements pour terroriser la population de Jérusalem et imputer ses crimes aux Romains. (p.64)

La conclusion du livre est d'ailleurs symptomatique de ce biais avec l'interview d'une "charmante passante qui se trouvait être israélienne" qui "à l’instar de ses compatriotes déguisés en déménageurs" - et ce sont là les derniers mots du livre d'Hicham Hamza - "laissa alors échapper, devant la caméra, un sourire triomphal" comme si ses origines suffisaient à la rendre elle aussi directement soupçonnable d'avoir pris part au crime. (p.70)

On trouve donc pas mal d'associations de ce genre plus ou moins étayées entre différents acteurs, souvent sur la base d'origines ou de relations partagées pas toujours surprenantes, parfois approximatives, mais ayant finalement assez peu de liens directs avec le 11-Septembre.

Auquel Lalo répond :

Lalo a écrit:

Buzz… j’ai déjà répondu à ton post #62 dans les posts #64 et #78

Lalo doit probablement parler de ça... :

Lalo a écrit:

Alors, certes, la construction du paragraphe suggère un lien, mais son texte n’exprime pas le lien de déduction imposé par Buzz, dans son commentaire lorsqu’il ajoute le mot « soit » : soit "à moins de dix kilomètres", Hamza laisse le lecteur totalement libre de juger comme il le souhaite les éléments qu'il rassemble sans forcer le lien logique entre Barak et les "Israélien dansants" ainsi que l'affirme Buzz.

Alors, en quoi cela peut-il être condamnable de présenter les faits ainsi que l'auteur les présente ? Et en quoi un détail déformé et monté en épingle serait-il en mesure de disqualifier son travail ?

Et de ça :

Lalo a écrit:

Concernant les points que tu énonces, je pars du principe que ce sont pour toi les erreurs et faiblesses de l'argumentaire d'Hicham Hamza (corrige-moi si je me trompe). Pour ma part, je prends ces éléments en compte dans la grille d'analyse qui pourra éventuellement être établie à partir des retours et des commentaires qui seront publiés sur ce fil concernant le contenu du livre, si d'autres membres du forum acceptent comme toi, charmord et JPR, de les partager.

Et sur les nouveaux points dont je parle en post #81 :

Buzz l'éclair a écrit:

Il serait beaucoup plus intéressant de savoir ce qu'il pense par exemple de l'argument laissant penser qu'Israël pourrait être lié à l'attaque à l'Anthrax de 2001 dans le chapitre 7 de l'auteur :

Hicham Hamza a écrit:

L’intox’ : la première lettre de menace, relative aux envois d’anthrax par courrier – au lendemain des attentats –, faisait spécifiquement mention d’une assimilation entre les États-Unis et Israël.

Il faudra plusieurs années pour démentir toute connexion islamiste ou irakienne à propos des commanditaires. À ce jour, c’est la thèse, toujours controversée, d’un geste fou et isolé qui demeure relayée par le gouvernement américain. En juillet 2001, un expert de la sécurité nationale, Anthony Cordesman, avait publié un rapport au sujet de la menace biochimique en provenance du Moyen-Orient. Incidemment, cet analyste faisait alors remarquer (page 2) qu’Israël disposait de « stocks d’anthrax » et que certaines « toxines » produites par l’État hébreu étaient utilisées « par les services secrets » dans des « opérations sous couverture » et des « assassinats ».

Où est le lien entre les deux ? Je n'en vois aucun.

Un autre exemple, repris d'ailleurs par Laurent Guyénot dans l'entame de son article sur le Réseau Voltaire :

Hicham Hamza a écrit:

La mise en garde : le 10 septembre 2001, le quotidien Washington Times publia des extraits d’un rapport rédigé par une prestigieuse école militaire. L’un d’entre eux faisait référence au Mossad : « Sournois. Impitoyable et rusé. Capable de commettre une attaque sur les forces américaines et de le déguiser en un acte commis par les Palestiniens/Arabes ».

Comme je l'ai déjà fait remarquer, ce rapport a été écrit dans le contexte d'une étude sur l'envoi d'une force américaine de maintien de la paix en Cisjordanie. Le lien donné par l'auteur est pourtant très clair là-dessus dès la première phrase :

The Washington Times a écrit:

An elite U.S. Army study center has devised a plan for enforcing a major Israeli-Palestinian peace accord that would require about 20,000 well-armed troops stationed throughout Israel and a newly created Palestinian state.

Cette étude ne peut donc raisonnablement pas être un argument pour appuyer la thèse d'une capacité du Mossad à attaquer les forces américaines sur leur propre sol comme ce fut le cas le 11-Septembre. Cette citation, totalement sortie de son contexte, laisse insidieusement penser le contraire en l'absence des conditions géographiques pourtant bien précises de cette étude.

N'est-ce pas là deux exemples du biais de l'auteur où la thèse prend le pas sur les faits ?

La seule réponse à laquelle j'ai droit est :

Lalo a écrit:

Par ailleurs, au stade où nous en sommes, je ne pense pas que cela présente un grand intérêt de commenter toutes les critiques que tu formules sur le livre d’Hicham Hamza. Tu fais part de ton opinion et c’est très bien, ce fil est fait pour ça. Mais la pertinence de tes arguments ne retient pas toujours l’attention, comme je l’ai exposé en détail dans le post #64.

CONCLUSION : Apparemment, les faits ne sont pas intéressants (ce ne sont que des détails et l'utilisation de la conjonction "soit" joue le rôle de vice de forme pour rejeter le reste des arguments), donc seule la défense de la thèse de départ compte.


Mais Lalo semble décidé à rester figer sur les déclarations publiques d'Ehud Barak qu'il semble prendre comme des aveux d'on ne sait pas trop quoi. En quoi ses déclarations le lient aux attentats ? En quoi est-ce surprenant de sa part ? Les politicards israéliens du type de Barak et Netanyahu n'ont-ils pas toujours été de grands moulins à parole va-t'en-guerre ? Qui peut être encore surpris du niveau de propagande et de mensonges de tels warmongers ?

Hicham Hamza ou Lalo Vespera ne citent pas cette autre vidéo de Netanyahu au Congrès en 2002, appelant à la guerre en Irak en utilisant les attentats du 11-Septembre comme le réveil dont l'Amérique avait besoin face au terrorisme, un petit bijou de propagande, mais chercher à démontrer que Netanyahu avait en conséquence un lien avec le 11-Septembre est un raccourci absurde car il se dispense d'une démonstration par des faits probants :



Oui, ces personnages sont de profonds cyniques qui n'ont aucun respect pour le droit et la paix, et que je le reconnaisse bien volontier ne change rien à la donne : que cela les rende suspect, rien n'empêche de le penser, mais en quoi cela les incrimine, rien. C'est pour cela que je n'en pense rien, car il n'y a rien à en tirer véritablement et pour reprendre les mots de Lalo :

Voilà, à mon sens, l’exemple intéressant d’un argument abusif et creux...

Dernière modification par Buzz l'éclair (17-08-2013 21:20:59)

 

#87 17-08-2013 21:45:10

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Supedro a écrit:

Pour l'interview de barak sur la BBC, en existe il une version sous titrée en francais stp Lalo?

Hélas non, je n'ai trouvé aucune version de cette intervention sous-titrée en français qui soit disponible sur le net. Je ne pense pas qu'il en existe, ce qui est dommage.

Ce travail de sous-titrage mériterait amplement d'être accompli tant cette intervention démontre, a minima, le formidable prosélytisme d'Ehud Barak et son étonnante prescience concernant les événements historiques de la première décennie du 21e siècle, et tant les propos de l'ex-premier ministre sont accablants - pas tant à cause du seul contenu de sa déclaration (même si, comme le dit assez justement Buzz, "ces personnages sont de profonds cyniques qui n'ont aucun respect pour le droit et la paix"), mais ce qui rend plus particulièrement suspecte la déclaration d'Ehud Barak, c'est le timing... un timing très serré !

Pourquoi diable ce responsable politique étranger aux Etats-Unis - où se déroule le crime - s'investit comme il le fait, le matin même du 11 Septembre, dans les médias anglo-saxons pour matraquer si prématurément cette fameuse version officielle des faits que les spectateurs devront impérativement avaler ? C'est pour le moins... curieux !

De même, il est difficile de comprendre pourquoi certains s'offusquent que des chercheurs comme Hicham Hamza entreprennent d'explorer ce fait incontournable, et pourquoi certains tentent de nous convaincre à tous prix qu'il faudrait n'y attacher aucune importance, alors qu'on peut décemment concevoir que cet incident pose problème et qu'il est bien naturel de s'interroger sur les motivations qui le sous-tendent. Bigre ! Ca aussi, c'est curieux !

Dernière modification par Lalo (17-08-2013 21:55:30)


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#88 17-08-2013 21:57:26

Auriquet
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Je n'ai toujours pas lu le livre d'Hamza, il me semble que votre débat va au-delà de son contenu et que vous devriez en parler sur les fils concernés.

Je pense que vous avez deux visions du monde qui font que vous n'appréhendez pas les informations de la même manière.


HS (stocké si réclamation)

Dernière modification par Auriquet (17-08-2013 21:58:24)

 

#89 17-08-2013 22:01:52

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Lalo a écrit:

De même, il est difficile de comprendre pourquoi certains s'offusquent que des chercheurs comme Hicham Hamza entreprennent d'explorer ce fait incontournable, et pourquoi certains tentent de nous convaincre à tous prix qu'il ne faudrait y attacher aucune importance. Bigre ! Ca aussi, c'est curieux !

Hicham Hamza devrait bientôt (terme très relatif) nous apporter des réponses sur ce sujet, n'est-ce pas ?

 

#90 17-08-2013 22:20:16

Lalo
Membre de Soutien
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Auriquet a écrit:

Je n'ai toujours pas lu le livre d'Hamza

Dommage... c'est justement le sujet de ce fil !

Par ailleurs le livre est court. Certes, le contenu d'information est assez dense et les liens qui l'étayent sont nombreux. Mais il est largement possible de prendre connaissance de l'essentiel en moins d'une heure.


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#91 17-08-2013 22:28:00

Auriquet
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

HS stocké (nouveau renvoi sur fil L'oligarchie et le Sionisme)

 

#92 17-08-2013 22:31:29

Lalo
Membre de Soutien
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Réponse à HS


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#93 17-08-2013 22:49:04

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Je plussoie d'abondance Buzz.

Pour ma part, je n'ai dû faire qu'une seule vérification approfondie et elle a révélé une approximation importante, voire carrément une erreur, laissant clairement penser à un parti-pris étant celui de vouloir à tout prix relier les personnages étudiés à des membres du Likoud.

En outre, E. Barak n'est pas du tout le seul à avoir fait ce genre de déclarations va-t-en guerre contre les pays qu'il identifie comme hébérgeant les terroristes. Il identifie OBL comme un suspect possible mais précise bien que rien le prouve à ce moment là.

Je ne comprends pas pourquoi on accorde tant d'importance à cette déclaration de E. Barak. Elle est sans le moindre poids dans l'identification des coupables.

Plus ce fil avance, plus il se justifie de vérifier point par point les informations qui figurent dans cet ouvrage. Ce travail de vérification est très chronophage quoiqu'on en dise.

Dernière modification par charmord (17-08-2013 23:44:08)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#94 18-08-2013 00:29:02

Armageddon
Membre du forum
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Messages: 3870

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

Je plussoie d'abondance Buzz.

Pour ma part, je n'ai dû faire qu'une seule vérification approfondie et elle a révélé une approximation importante, voire carrément une erreur, laissant clairement penser à un parti-pris étant celui de vouloir à tout prix relier les personnages étudiés à des membres du Likoud.

En outre, E. Barak n'est pas du tout le seul à avoir fait ce genre de déclarations va-t-en guerre contre les pays qu'il identifie comme hébérgeant les terroristes. Il identifie OBL comme un suspect possible mais précise bien que rien le prouve à ce moment là.

Je ne comprends pas pourquoi on accorde tant d'importance à cette déclaration de E. Barak. Elle est sans le moindre poids dans l'identification des coupables.

Plus ce fil avance, plus il se justifie de vérifier point par point les informations qui figurent dans cet ouvrage. Ce travail de vérification est très chronophage quoiqu'on en dise.

En même temps, les discours agressifs des leaders israéliens, suivies d' agressions meurtrières sur les territoires palestiniens, syriens, libanais et égyptiens...
Les exhortations a anéantir l'Iran. Tout ce discours n'est-il pas dans la droite ligne  du "Projet pour le nouveau siècle américain" PNAC.

Est-il si stupide de regarder du côté de ceux qui encore les armes qui fument ?

Dernière modification par Armageddon (18-08-2013 00:29:56)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#95 18-08-2013 02:46:08

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Armageddon a écrit:

Est-il si stupide de regarder du côté de ceux qui [ont] encore les armes qui fument ?

Non, mais à quel moment exactement Israël a-t-il laissé tomber les armes depuis sa création ?

J'ai l'impression par ailleurs qu'il y a une certaine incompréhension chez certains à prendre la critique du livre d'Hicham Hamza comme si c'était une sorte de défense de l'Etat d'Israël. Il faudrait avoir une vision sacrément binaire de la chose pour imaginer ou laisser penser cela. La question est de savoir si les arguments de l'auteur sont recevables et s'ils valident sa thèse. Selon moi, une partie des arguments n'est pas recevable (débat dans lequel Lalo ne souhaite pas rentrer apparemment) et le reste ne permet pas de valider la thèse défendue par ce livre. Maintenant, qu'Israël puisse être derrière les attentats ou y avoir participé, je n'en sais rien et si c'était le cas, ça ne changerait pas la nature de ce débat. Mais pour l'heure, les éléments disponibles et présentés dans ce livre ne semblent pas permettre de conclure quoi que ce soit dans ce sens. De là à dire qu'il s'agit d'une tentative pour "convaincre à tous prix qu'il faudrait n'y attacher aucune importance" est légèrement caricatural...

 

#96 18-08-2013 11:10:23

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l'éclair a écrit:

Armageddon a écrit:

Est-il si stupide de regarder du côté de ceux qui [ont] encore les armes qui fument ?

Non, mais à quel moment exactement Israël a-t-il laissé tomber les armes depuis sa création ?

J'ai l'impression par ailleurs qu'il y a une certaine incompréhension chez certains à prendre la critique du livre d'Hicham Hamza comme si c'était une sorte de défense de l'Etat d'Israël. Il faudrait avoir une vision sacrément binaire de la chose pour imaginer ou laisser penser cela. La question est de savoir si les arguments de l'auteur sont recevables et s'ils valident sa thèse. Selon moi, une partie des arguments n'est pas recevable (débat dans lequel Lalo ne souhaite pas rentrer apparemment) et le reste ne permet pas de valider la thèse défendue par ce livre. Maintenant, qu'Israël puisse être derrière les attentats ou y avoir participé, je n'en sais rien et si c'était le cas, ça ne changerait pas la nature de ce débat. Mais pour l'heure, les éléments disponibles et présentés dans ce livre ne semblent pas permettre de conclure quoi que ce soit dans ce sens. De là à dire qu'il s'agit d'une tentative pour "convaincre à tous prix qu'il faudrait n'y attacher aucune importance" est légèrement caricatural...

Je crois qu'au départ, ce n'est pas la critique des arguments présentés par Hicham Hamza qui sont interprétés comme une défense du lobby israélien.
C'est plutôt l'occultation des arguments mettant en lumière une possible implication israélienne qui a pu passer comme une volonté de protéger les israéliens de toute critique.
Je suis convaincu qu'il y a sur Reopen des intervenants qui ont cette volonté. Il y en a d'autres qui, sans avoir cette "volonté", ne souhaitent absolument pas prendre le risque d'égarer le débat objectif du "11 septembre" sur le terrain pavé d'embuches et de subjectivité du sionisme. Je me classerais plutôt dans cette seconde catégorie. Et je comprends que l’occultation ou la réticence à débattre de certains points puisse apparaitre comme une volonté un peu générale de protéger Israël.

(Je dirais qu'il faut faire avec...)

Dernière modification par Armageddon (18-08-2013 18:48:54)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#97 18-08-2013 21:48:00

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Auriquet, je ne comprends pas comment tu peux dire "votre débat a permis de couvrir la plupart des points importants soulevés par le livre" si en même temps tu confesses n'avoir "toujours pas lu le livre d'Hamza..." ?

Réponse à du HS

 

#98 18-08-2013 23:25:53

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

HS encore

j'ai arreté les recopies car là on est dans du ping pong

Dernière modification par Buzz l'éclair (18-08-2013 23:26:37)

 

#99 19-08-2013 01:26:14

Supedro
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Bon je rentre de mon dimanche et je trouve du HS ou du moins du fil croisé.
Vous devriez remettre dans le bon fil ce qui devrait s'y trouver avant qu'on nettoie

le top étant d'éviter de nous faire nettoyer

 

#100 19-08-2013 04:57:22

Auriquet
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

HS en réponse à HS

 

#101 25-08-2013 16:36:56

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Red Cloud a écrit:

f6 a écrit:

Si nous tentions une rupture franche dans le format de débat de ce topic...
http://translate.google.fr/translate?hl … 6bih%3D286

Désole de ne pouvoir présenter mieux qu'une Google trad , mais c'est mieux que le rien choisi par la rédaction de ReOpen au sujet de ce texte majeur qui permet de bien tracer les contours idéologiques qui guident les actions des psychopathes juifs et protestants évangéliques rassembles aux manettes du pouvoir aux USA et en Israël dans les années encadrant le 11Septembre.... 
..."Rassembles" ... pour la réalisation de leurs fantasmes maladif et criminel de dominance global...

L'assassinat de Rabbin fut "le coup d'envoi" de cette nouvelle politique dans la région.

A Clean Break: Une nouvelle stratégie pour sécuriser le royaume
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre

Où est l'élément tangible qui montre la responsabilité d'une cabale israélienne derrière le 11-Septembre? S'il n'y en a pas, on peut s'autoriser - à ce compte - une autre hypothèse: les velléités guerrières des sionistes ont été instrumentalisées par la cabale derrière les attentats. Des personnages de la nébuleuse sioniste ont mis leurs billes dans le projet. Ils s'y sont retrouvés, mais pas tant que la machine de guerre US. Pas besoin de preuve. C'est la nouvelle règle.

Depuis le début, Hamza, Guyénot, Vespera font le forcing sans l'élément qui manque à tout le monde, mais font comme s'ils pouvaient s'en dispenser, avec une sorte de méthode globale appliquée non pas à l'apprentissage de la lecture mais aux faits historiques. Comme diraient mes gosses, "C'est pas juste!"

Hicham Hamza (p.57) a écrit:

Le facteur israélien dans les attentats du 11-Septembre ne constitue pas « l’alpha et l’oméga » de cet évènement. D’autres entités et groupuscules ont pu participer, au niveau des commanditaires comme à celui des exécutants, à la réalisation de ce spectaculaire acte terroriste. Mais une chose est certaine : d’ores et déjà, un faisceau d’indices permet d’identifier plusieurs acteurs de la mouvance américano-sioniste. Ces hommes avaient les moyens, l’influence, les motifs et l’opportunité d’accomplir l’opération.

Cette affirmation de Hicham que je partage sans réserve, est la seule réponse de bon sens que l'on puisse faire à ceux qui comme Buzz accusent Hicham de "Biais idéologique" ....

"Biais idéologique", est ce la traduction politiquement correct de "antisémitisme"?...

Dernière modification par f6 (25-08-2013 16:41:19)


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#102 25-08-2013 20:01:42

Supedro
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Le fil a été nettoyé.

On reste sur Hicham Hamza et le Grand Tabou

 

#103 25-08-2013 22:17:48

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

F6 a écrit:

Cette affirmation de Hicham que je partage sans réserve, est la seule réponse de bon sens que l'on puisse faire à ceux qui comme Buzz accusent Hicham de "Biais idéologique" ....

"Biais idéologique", est ce la traduction politiquement correct de "antisémitisme"?...

Sommes-nous là pour faire part de nos adhésions de principe ou pour débattre des faits ? F6 semble avoir fait son choix.

Mais voilà maintenant qu'il tente d'utiliser contre moi - à défaut de meilleur argument - le même procédé qu'il a déjà utilisé plus haut dans ce fil contre Charmord, en voulant me mettre sur le dos une présumée accusation d'antisémitisme. Si l'accusation d'antisémitisme peut être utilisée par pure stratégie afin de disqualifier un adversaire, le procédé inverse visant à mettre dans la bouche de son interlocuteur une accusation d'antisémitisme possède la même charge rhétorique calomniatrice.

En outre, il est mensonger et fallacieux de m'attribuer l'expression de "biais idéologique" (mis entre guillemets) comme si c'était une citation de mes propos, ce qui n'est pas la cas.

Si F6 est incapable de formuler des citations en bonne et due forme, je me propose de combler ses lacunes en rappelant mes propos :

Buzz l'éclair a écrit:

Pour rebondir sur le débat concernant Cherkasky, le biais de l'auteur ne se limite pas à ce "détail minuscule du livre" (JPR). L'utilisation de l'argument de culpabilité par association (guilt by association), qu'elle soit politique, nationale, ethnico-religieuse ou autre, est utilisé en abondance dans cet ouvrage. (#62)

Buzz l'éclair a écrit:

Une approximation par ici ou une erreur par là ne serait pas un argument valable pour remettre en cause tout un travail si le reste était recevable. Or, je pense que ce qui a principalement perturbé plusieurs membres - dont je fais partie, c'est le biais de l'auteur dans son travail. Dès lors, les quelques approximations et erreurs qu'on peut noter ici ou là ne sont que des émanations visibles d'un biais plus diffus.

Et je développe justement ce que j'entends par "biais de l'auteur" à la suite :

Buzz l'éclair a écrit:

L'auteur tente dans son livre de mettre sur pied une thèse forte bien que les faits soient encore bien maigres pour permettre de la valider. Cela le pousse évidemment à forcer le trait, à développer une vision restrictive des événements, et à passer sous silence certaines contradictions.

Et si ce n'était pas assez clair, en évoquant deux nouveaux points en post #81 :

Buzz l'éclair a écrit:

N'est-ce pas là deux exemples du biais de l'auteurla thèse prend le pas sur les faits ?

[Modéré], n'as-tu aucune réponse à apporter aux différents points déjà évoqués pour préférer attaquer les personnes sur leur probité morale ?

 

#104 26-08-2013 22:00:38

snoob
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Je me permets de contredire Hicham Hamza :

Hicham Hamza a écrit:

Ces hommes avaient les moyens, l’influence, les motifs et l’opportunité d’accomplir UNE PARTIE DE l’opération.

Il est difficile d’imaginer Israël et ses agents d’influence allant jusqu’à contrôler la sécurité aérienne des États-Unis, ou la nature et/ou la programmation des exercices militaires concomitants. Il est également difficile d’imaginer Israël frappant le Pentagone tout en faisant croire aux étasuniens qu’ils sont frappés par Al-Qaïda. Donc, oui, les partisans d’Israël pouvaient accomplir une partie du 11/9, mais pas l’événement dans son ensemble.

Je pense que cette phrase d’Hamza est une simple emphase de style, l’auteur étant trop fin connaisseur du 11/9 pour ignorer ces objections.

Chacun sait également qu’un faisceau d’indices pointe l’implication possible de Cheney et Rumsfeld, ce qui montrerait que leur participation était nécessaire, puisqu’il est inutile de ‘mouiller’ des personnes non nécessaires. La coordination des attentats réels avec les exercices ne pouvait s’effectuer qu’à un très haut niveau de commandement militaire et politique. D’où la nécessité que Cheney et/ou Rumsfeld (grand amateur d’exercices sophistiqués et brutaux (1)) « en soient ».

J’ai très envie de lire Hicham Hamza. La piste israélienne est insuffisamment traitée par le Mouvement pour la vérité, ce qui n’est pas un reproche ; il faut juste le savoir. Je pense qu’il faut dire qu’on ne peut pas traiter correctement la question israélienne en raison de la violence physique de ses partisans et de la puissance de leur campagnes de diffamation.

charmord : tu soulignes que Hicham Hamza s’intéresse majoritairement à des personnalités Juives. Mais la question est plutôt : pourquoi Israël recrute-t-il ses agents d’influence de préférence au sein de cette communauté ? La réponse est bien sûr évidente.

(1) “Caligula au Pentagone”, par Andrew Cockburn,éditions Xénia

Dernière modification par snoob (02-09-2013 22:09:11)

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#105 27-08-2013 13:18:27

Redford
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Tiens au fait je suis retombé sur ça. Regardez la première question, ça ne manque pas de sel dans ce fil tongue


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#106 27-08-2013 21:12:45

Supedro
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Oui, je suis ok sur son analyse.
De ce fil en définitive, je retire une implication claire de sionistes US et Israéliens à divers titres et niveaux de suivis et service 'après vente'.
Mais pour l'instant je ne parviens pas à passer le cap de l'organisationnel ou de la planification.

 

#107 28-08-2013 19:37:58

Redford
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Non mais le gag c'est ce qu'il dit au début par rapport à l'article de Guyénot. Il a clairement changé d'avis entre le moment où il fait cette interview et celui où il publie cet article. Note, c'est son droit, hein, mais à tout ceux qui font la leçon "quewah, Reopen ne parle jamais d'Israël", ca fait une bonne piqure de rappel.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#108 28-08-2013 20:30:40

Supedro
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Ah ok je n'avais pas percuté tongue

 

#109 28-08-2013 22:39:13

JPR
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Bonjour Supedro,

Supedro a écrit:

Mais pour l'instant je ne parviens pas à passer le cap de l'organisationnel ou de la planification.

Simplement quelques verrous personnels à faire sauter.
S'imaginer, par exemple, que le PNAC n'est que l'adaptation du Clean Break aux intérêts américains ...


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#110 28-08-2013 22:55:25

Supedro
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Ben j'attends toujours qu'on me fasse 'pêter le verrou' avec un truc aussi consistant que pour le 11/9, du style les 25 exercices militaro-sécuritaires simultanés big_smile

 

#111 28-08-2013 23:05:22

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Supedro a écrit:

Ben j'attends toujours qu'on me fasse 'pêter le verrou' avec un truc aussi consistant que pour le 11/9, du style les 25 exercices militaro-sécuritaires simultanés big_smile

Une perspective géopolitique du 11 Septembre et de ses conséquences suffit généralement à se libérer du carcan culturel et médiatique qui conditionne les derniers ingénus wink


"Toute guerre est basée sur la duplicité."  Sun Tzu, L'Art de la guerre

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#112 28-08-2013 23:31:40

Supedro
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Certes mais je ne tiens pas à simplement changer de carcan juste 'par principe'.

Donc j'attends des faits 'lourds' pour corroborer une éventuelle nouvelle approche. wink

 

#113 29-08-2013 00:14:17

JPR
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Messages: 775

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Et pourtant, les principes sont un peu comme les convictions ... ;-)


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#114 29-08-2013 00:41:40

Redford
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Je ne pense pas qu'il y ait matière à péter un verrou, dans le sens où on n'est pas dans le domaine de la preuve. Mais cette question ne se limite pas à Israël: on n'a pas de coupable assuré et prouvé.

Il est tout à fait possible d'en rester là, mais si on considère important de savoir qui sont les suspects (politiquement justifiable, disons, à condition de faire la différence entre suspscion et certitudes...) je pense qu'on peut résolument écrite Israël assez haut dans la liste. Le bac des raisons de le faire me semble objectivement plus rempli que pour n'importe quel autre pays, et plusieurs pays ne sont même pas mutuellement exclusifs.

En fait l'état du soupçon d'implication d'Israël me semble à peu près aussi étayé que celui des néocons. Dans les deux cas il y a mobile, moyens, précédents historiques et détails troublants dans l'évenementiel. Il y a aussi le spectacle des médias et politiques qui occultent et minimisent tout ce qui étayent ces soupçons même quand c'est réellement gros.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#115 29-08-2013 00:45:55

Lalo
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Messages: 219

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Redford a écrit:

Il y a aussi le spectacle des médias et politiques qui occultent et minimisent tout ce qui étayent ces soupçons même quand c'est réellement gros.

Voilà précisément un bon gros verrou.


"Toute guerre est basée sur la duplicité."  Sun Tzu, L'Art de la guerre

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#116 29-08-2013 07:13:47

Redford
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Certes. Ceci dit c'est pas les verrou qui manquent de ce coté là. Et d'ailleurs tous me semblent significatifs smile


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#117 29-08-2013 08:27:33

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Bonjour Snoob et bienvenu.

snoob a écrit:

Je me permets de rectifier :

Hicham Hamza a écrit:

Ces hommes avaient les moyens, l’influence, les motifs et l’opportunité d’accomplir UNE PARTIE DE l’opération.

Je me permets de rectifier ta rectification, la citation de F6 était exacte :

Hicham Hamza a écrit:

Ces hommes avaient les moyens, l’influence, les motifs et l’opportunité d’accomplir l’opération. (Chapitre 7, page 57, 1er paragraphe)

 

#118 01-09-2013 13:05:46

snoob
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Merci Buzz l'éclair.
Je voulais dire que je n'étais pas d'accord avec la phrase de Hamza.

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#119 19-09-2013 13:14:52

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Tiens, ça faisait un moment.

Mais voilà qu'Hicham Hamza, à travers l'annonce de la future sortie de son livre en version papier et augmentée, en remet une couche sur l'association en promettant ses fameuses révélations dans un chapitre de son livre (à 20 euros le venin, à vous de voir) :

Hicham Hamza a écrit:

[...]Recensor911 : je reviendrai également en détail sur la censure tacite de l’association Reopen911 à l’égard de la connexion israélienne des attentats. Leur récent relais d’une nouvelle vidéo intitulée « Le Nouveau Pearl Harbour » confirme ce que de nombreux ex-sympathisants leur reprochent désormais : leur fixation stérile sur les  aspects techniques du 11-Septembre (l’avion dans le Pentagone, la démolition contrôlée des tours, la tour7, etc) doublée de leur évitement des ramifications géopolitiques dès lors que celles-ci conduisent à Tel-Aviv (sur les 5 heures de ce documentaire habilement construit, aucune seconde n’est consacrée à la piste israélienne et 3 minutes seulement abordent le cas de Larry Silverstein sans le moindre rappel de sa connexion intime avec la classe dirigeante israélienne).

Paradoxalement, une citation de leur nouvel héros (dénommé Massimo Mazzuco) -à propos des partisans de la version officielle- illustre parfaitement la posture (l’imposture ?) intellectuelle des cadres de Reopen911 face à quiconque soulignerait la connexion américano-sioniste :

« Ils s’accrocheront à tout et n’importe quoi, chercheront à invalider les questions en amont, à en réfuter d’une manière ou d’une autre le sens ou le bien-fondé, car c’est pour eux la seule manière de ne pas s’enfoncer davantage (…). 

Ils s’attacheront aux mots, pinailleront sur les virgules, feront semblant de ne pas comprendre le sens profond de la question, de façon à ne pas avoir à affronter le problème ».

A l’instar des chercheurs James Corbett (dont la vidéo-buzz est censée résumer, en 5 minutes, les anomalies du 11-Septembre) et Kevin Ryan, l’association francophone adopte la ligne officieuse des critiques de la version officielle du 11-Septembre consistant à éviter, soigneusement et systématiquement, toute allusion à la piste israélienne. Et comme leurs homologues américains, ils préfèrent davantage reprendre l’antienne réductrice de « l’inside job » pour mieux décrédibiliser le débat et limiter la portée de toute investigation digne de ce nom. [...]

Toujours avec cette objectivité et cette nuance qui caractérise son écriture... roll

Pour le reste de l'article, c'est ici : http://hichamhamza.wordpress.com/2013/0 … pre-vente/

J'observe aussi juste au passage que personne n'a su répondre aux points que j'avais soulevés précédemment...

Dernière modification par Buzz l'éclair (19-09-2013 13:18:37)

 

#120 19-09-2013 14:05:38

Larez
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Recensor911... leur fixation stérile sur les aspects techniques... leur nouvel héros... posture (imposture ?)

On dirait presque du Quirant dans le texte ! Vraiment lamentable... Il devrait ajouter des "que nenni" de temps en temps et ce serait parfait.

auteur a écrit:

(...) à éviter, soigneusement et systématiquement, toute allusion à la piste israélienne.

Ah zut, on a fait l'erreur d'une allusion à la piste israélienne dans une question lors de la dernière interview publiée de notre "nouvel héros" ! Va falloir qu'on resserre les boulons !

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