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#41 08-08-2013 18:35:02

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Non je veux démonter que la seule raison pour laquelle H. Hamza s'attarde sur le parcours de cette personne (en en faisant un collaborateur du Mossad qu'il n'a jamais été) est que ce Monsieur était CEO de Kroll et "ami de longue date" avec BN, E. Barak ou A. Sharon. Or, cette dernière info est affirmée mais sans la moindre source, pour Cherkasky. En tout cas, je n'en ai pas trouvé. Et, plus fondamentalement, cela n'a aucun intérêt sauf si on est persuadé ou voudrait persuader les autres que le spectre du sionisme rôde toujours là où le complot a pu se préparer et être exécuté. Or, cette idée est un préjugé fondé sur une vision parcellaire et faussée de la réalité infiniment plus complexe de ces attentats.

PS : Je ne sais même pas si M. Cherkasky est juif.

Dernière modification par charmord (08-08-2013 18:43:26)


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#42 08-08-2013 18:58:34

charmord
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Lieu: Brussels DC
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Je te repose une nouvelle fois la question : Que trouves-tu de confondant ou suspect dans les agissements ou le parcours professionnel de M. Cherkasky à la lumière des faits exposés par H. Hamza?

- Le fait qu'il soit CEO de Kroll?
- Le fait qu'il soit, selon une information non sourcée donnée par l'auteur, un proche d'un membre du Likoud?
- Le fait- erroné - qu'il ait collaboré pour la CIA et le Mossad durant sa carrière professionnelle?

Je t'assure qu'au final, ceci est un mystère... Je me refuse à croire que H. Hamza a pu déduire de ce petit passage biographique où il est indiqué que M. Cherkasky a travaillé avec des anciens membres des services secrets qu'il était proche de l'appareil d'état israélien. Et pourtant, je ne vois rien d'autre comme information...

Et tu voudrais que l'association reopen911 se fasse le relais d'un exposé de faits aussi nébuleux?

Ce n'est pas la première fois que l'on fait le reproche de la légèreté des déductions et inductions de l'auteur.

Dernière modification par charmord (08-08-2013 21:24:29)


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#43 08-08-2013 19:26:14

Lalo
Membre de Soutien
Lieu: En mon âme et conscience
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

le fait de se concentrer sur Cherkasky est manifestement fondé sur le seul fait qu'il soit juif

charmord a écrit:

PS : Je ne sais même pas si M. Cherkasky est juif.

[Modéré]

Dernière modification par Lalo (08-08-2013 21:08:34)


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#44 08-08-2013 19:43:49

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

J'avoue que je commence à en voir plus qu'assez de tes quote partiels.

La citation exacte était :

Par ailleurs, le fait de se concentrer sur Cherkasky est manifestement fondé sur le seul fait qu'il soit juif et proche du chef d'état d'Israël.

http://forum.reopen911.info/p293908-hie … ml#p293908

C'était ce que je pensais initialement mais je n'ai trouvé aucune source le confirmant.

Tu tapes tout le temps sur le même clou me prêtant un procès en antisémitisme contre H. Hamza mais voilà longtemps que je m'en suis expliqué, Lalo. Il n'y a rien de cela.

[Modéré : Restons zen et courtois]

Tu veux une autre question?

Pourquoi l'auteur du livre n'indique-t-il pas en écho à l'enjeu qu'il pose : l’installation d’explosifs sophistiqués nécessite le libre accès, sur plusieurs semaines, aux immeubles ciblés. Dès lors, la question de l’identité des hommes responsables du bail et de la sécurité du World Trade Center devient cruciale. » que tous les travaux qui ont été réalisés dans les parties ayant subi les explosions - notamment les étages impactés - ont été effectués bien avant que ce bail ne commence à courir? Les travaux réalisés pour remettre une couche de revêtement anti-feu sur les colonnes précisément aux étages détruits lors de l'impact ont été réalisés en 2000 par la société Turner.

Tu vois, c'est ce genre de "détails" que K. Ryan prend en considération dans son enquête. Je répète que celle de H. Hamza est orientée, fondée sur un parti-pris, très superficielle, parsemée d'erreurs et d'interprétations hautement contestables des sources sur lesquelles il s'appuie, ce qui justifie pleinement l'attitude prudente adoptée par l'association de ne pas avoir relayé cet article sans vérification. Ce n'est pas pour autant qu'il faut tout jeter, la question des espions demeure par exemple ouverte mais un tri s'impose...

Dernière modification par charmord (08-08-2013 20:01:45)


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#45 08-08-2013 21:02:23

Lalo
Membre de Soutien
Lieu: En mon âme et conscience
Date d'inscription: 02-01-2011
Messages: 219

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

[Modéré : réponse au "restons zen et courtois" précédent]


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#46 08-08-2013 23:56:25

JPR
Membre du forum
Date d'inscription: 09-06-2013
Messages: 775

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Redford a écrit:

le même propriétaire possède TOUS les immeubles détruits ce jour là et AUCUN autre

Petite rectification divergente :
LS acheta, peu avant les attentats,  les Twin towers et les WTC 4 et 5. Avant cela, il était déjà propriétaire du WTC 7 depuis les années 80.

http://web.archive.org/web/200710011320 … ntrassID=0


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#47 09-08-2013 00:06:34

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6547

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Bon, on avance clairement à rien là. C'est ce que je craignais.
Il est bien dommage que l'auteur ne réponde pas lui-même aux questions que tu poses le concernant Charmord. Je ne crois pas que Lalo puisse répondre à sa place.
Il ne s'agit pas ici d'être sur un ring et de vouloir cogner le plus fort ou le plus subtilement. On sait d'expérience la voie sans issue de tels échanges.
"Le forum n'a pas pour vocation de vous convaincre."
Vous avez donc le droit de ne pas être d'accord du tout sur le contenu de l'ouvrage et les intentions supposées de l'auteur sans pour autant déterrer la hache de guerre.
Je vous invite si besoin à prendre quelques heures ou jours de recul afin de reprendre (si vous le souhaitez) une discussion sur des bases zen et respectueuses. Ça ne vous paraît peut-être pas (plus) évident mais c'est hautement souhaitable.

Au besoin, je peux fermer ce fil quelques jours dans l'espoir que les esprits s'apaisent.

Si Hicham Hamza souhaite intervenir sur ce fil de discussion (mais j'en doute), il sera évidemment le bienvenue.

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#48 09-08-2013 10:33:39

Lalo
Membre de Soutien
Lieu: En mon âme et conscience
Date d'inscription: 02-01-2011
Messages: 219

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Pour ma part, j’encourage les personnes qui sont amenées à juger le travail d’Hicham Hamza à réfléchir à la portée de ce qu’ils expriment quand ils entreprennent d'employer le terme « juif » dans le cadre d’accusations portées contre lui ou contre tout autre intervenant.

A partir de l’instant où ce terme est utilisé, l’accusation portée contre un auteur est extrêmement préjudiciable car ce terme sera entendu et interprété par une bonne partie des lecteurs avec une charge culturelle, émotionnelle et morale extrême, liée au concept infiniment lourd et complexe du judaïsme tel qu'il est éprouvé en Occident dans sa triple dimension, religieuse, communautaire et politique.

Hicham Hamza est très précis tout au long de son livre dans les termes qu’il choisit d'employer lorsqu’il parle des israéliens, des sionistes ou des juifs. Et lorsque l’auteur désigne un israélien, il ne désigne pas un sioniste, lorsqu’il parle d’un sioniste ou du sionisme, il ne parle pas d’un juif ou de la « confession juive ». Il est donc important pour qui commente un tel travail, et plus encore pour qui le critique, d’être extrêmement rigoureux et vigilant dans les termes employés.

On a observé le problème avec le lynchage dont a été victime Thierry Meyssan qui a été accusé, et l’est encore aujourd’hui, d’avoir déclaré : « Ce sont les juifs qui sont responsables du 11 Septembre ». Mais, lorsqu’on fait le boulot pour remonter à la source de cette accusation, il s’avère qu’elle a pour origine une interview accordée par Meyssan (à la télévision iranienne, me semble-t-il, http://www.dailymotion.com/video/xgdn1z … Qr8eB12T4w) où il déclare « Les israéliens ont fabriqué l'histoire du 11 Septembre. » dans le cadre d’une explication construite et argumentée.

Bien entendu, chacun peut ne pas être d’accord avec Meyssan sur l’explication qu’il donne. Mais le fait de remplacer « israélien » par « juif » et de transformer radicalement son propos est insupportable dans le sens ou ça cristallisera encore davantage contre lui une désinformation systématique le concernant au sein des médias alignés et un ressentiment général qui lui est très préjudiciable, y compris au sein du Mouvement pour la vérité sur le 11 Septembre. Ce type de basculement rappelle également le travail de propagande opéré contre Ahmadinejad (http://www.reopen911.info/News/2012/04/ … -la-carte/).

Peut-on impunément employer le terme "juif" à tord et à travers et dire ensuite « mais c’est pas du tout c’que j’voulais dire ! » ? Non. Une fois que l’accusation est lancée, inexorablement se profile la perspective du malentendu infernal lié à l’antisémitisme présumé des uns ou des autres, et il est de la responsabilité de chacun de veiller à ne pas stigmatiser, consciemment ou inconsciemment, des auteurs ou des chercheurs sur la base de cette logique délétère, et de faire en sorte que les propos publiés sur le forum de ReOpen911 ne contribuent en rien à ce qu'Hicham Hamza en soit victime.

Dernière modification par Lalo (09-08-2013 10:36:03)


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#49 09-08-2013 11:13:04

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

L'utilisation de ce terme "juif" ne serait préjudiciable à l'auteur que s'il indiquait en procès en antisémtisme à son encontre.

Ce n'est clairement pas mon cas pour les raisons que j'ai déjà exposées une bonne dizaine de fois.

Que tu le veuilles ou non, il est un fait que l'écrasante majorité des personnes auxquelles H. Hamza s'intéresse est juif, israélien ou non.

On a tous bien compris que l'auteur ne se contente pas de cette seule appartenance à la communauté juive pour faire le choix des personnalités qu'il analyse et qu'à ce titre, il n'en fait pas le seul critère déterminant, ce qui serait alors verser dans un présupposé qui se rapprocherait de l'antisémitisme.

Il met en plus à jour -ou tente de le faire dans certains cas avec un succès que je trouve très mitigé voire carrément absent pour la personne de Cherkasky - des liens entre ces personnalités et la droite dure israélienne. Cela, je l'ai précisé depuis mon premier message. Autrement sit, clairement, l'auteur a concentré son analyse sur les personnalités sionistes ayant un poste à responsabilité dans les sociétés et administrations clés permettant de préparer l'immeuble pour la pose d'explosifs.

[Modéré : propos qui se doivent de rester dans un cadre privé]


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#50 09-08-2013 12:25:45

JPR
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

L'auteur ne s'attarde pas particulièrement sur Cherkasky.
Il n'est cité brièvement en tout et pour tout que dans 2 phrases dans le livre.

Ces accointances avec Tel-Aviv ont été également présentes au sein de la compagnie chargée, depuis 1993, de la sécurité du World Trade Center : Kroll. Son PDG, Michael Cherkasky, a collaboré avec le Mossad, la CIA et le MI-6, ainsi qu’avec la première compagnie d’assurances au monde, l’AIG, véritable pépinière d’ex-espions.

Ces hommes entretiennent une amitié de longue date avec les principaux responsables de la gestion du World Trade Center : Larry Silverstein, Frank Lowy, Ronald Lauder et Michael Cherkasky.

On ne peut pas dire qu'il se focalise sur ce personnage.

Il est cité effectivement parce que :
- il avait un rôle d'importance le 11 septembre
- il a eu un rapport non négligeable avec l'administration israélienne via ses services secrets
(la deuxième citation est effectivement litigieuse. Mais bon : le livre n'a pas non plus la prétention d'être parfait en tout point. Il peut arriver à tout le monde d'utiliser des abus de langage malheureux)

Quant à Jenkins qui n’est pas cité, il peut s’agir d’une simple omission ou les investigations de l’auteur ne l’ont pas porté à sa connaissance ou, effectivement, l’auteur ne le fait pas apparaitre car il ne présente aucune connexion avec l’état d’Israël.

Car l'objet de l'étude est de s'intéresser aux connexions de l'État d'Israël avec les événements du 11 septembre.

Pourquoi se focaliser sur l'état d'Israël ?
La question se pose nécessairement d'autant plus qu'elle touche au dogme judaïque que nous subissons majoritairement (le tabou, il est là). Il s’agit là d'une des critiques majeures que je fais au livre : il aurait au moins dû préciser ses intentions dans un préambule.
Le synopsis, quant à lui, repris par F6, semble ne justifier cette motivation que par la recherche de vérification d'une rumeur. Ceci donne assurément une impression de légèreté et suggère l'adhésion à une thèse préconçue qui s'appuie sur cette rumeur.

Or, les raisons de s'intéresser à ces connexions troubles sont bien plus essentielles.

12 ans se sont écoulés. Aujourd'hui, on ne peut plus s'intéresser au 11 septembre comme si nous étions encore au lendemain de ces attentats.
La compréhension de ces événements, si elle est souhaitée, nous oblige à prendre du recul et à refaire un point sur les conséquences auxquelles ils ont mené en 2013.
Car si l’on suppose que ces attentats visaient d’autres objectifs que ceux des terroristes décrits par la VO, il apparait cohérent d’observer le monde tel qu’il est aujourd’hui pour essayer de constater l’incidence de ces objectifs.

Sans parler des conséquences sociétales, il est essentiel de s’attarder sur les conséquences géopolitiques d’autant plus quand on a la connaissance d’un document précurseur comme le PNAC qui avait de telles visées.
Or ces conséquences, dont je rappelle une partie dans mon premier post, ont été majeures et sont soumises à une désinformation manifeste de la part des médias dominants dont nous connaissons le rôle efficient dans l’avènement de la VO.

Sur ce point, la coïncidence dont je parlais relative à l’état d’Israël est à ce titre stupéfiante.
Il apparait donc logique et crucial de s’intéresser aux connexions de cet état avec la réalisation des attentats.

Le rôle des états arabes « pétroliers » est lui aussi particulièrement troublant dans ce que nous vivons. Et une autre étude présentant les connexions de ces états avec la réalisation des attentats (et on en connait via la famille Bush) serait à mon sens elle aussi digne d’intérêt.

Néanmoins, les connexions de l’état d’Israël qui sont présentées ici sont particulièrement faramineuses tant elles sont nombreuses et liées fortement avec ce qu’il s’est passé.

Pour clarifier mon propos, je ferais ce parallèle avec l’incendie du Reichstag survenue en 1933 (parallèle peut être malheureux, car il ne s’agit pas d’établir un rapport avec les états nazis de l’époque, mais que j’estime circonstancié pour observer un exemple de déroulement d'évènements)
http://www.histoquiz-contemporain.com/H … ossier.htm
Vous constaterez que les similitudes avec les attentats du 11 septembre et les polémiques relatives à son explication (qui trouvent leur épilogue 75 ans après !) sont grandioses. Les conséquences qui ont découlé de cet évènement auraient peut être été toutes autres si les citoyens avaient été informés plus efficacement.

Au regard de l’Histoire et des massacres dont nous sommes les témoins quotidiens, il est un devoir de s’intéresser aux faits soulevés par ce livre et de les porter à la connaissance du citoyen.

Dernière modification par JPR (09-08-2013 16:03:23)


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#51 09-08-2013 12:59:17

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

JPR a écrit:

Il est cité effectivement parce que :
- il avait un rôle d'importance le 11 septembre
- il a eu un rapport non négligeable avec l'administration israélienne via ses services secrets
(la deuxième citation est effectivement litigieuse. Mais bon : le livre n'a pas non plus la prétention d'être parfait en tout point. Il peut arriver à tout le monde d'utiliser des abus de langage malheureux)

La deuxième citation est plus que litigieuse. Elle est fausse. Le fait d'avoir travaillé au sein de Kroll avec des ex membres du Mossad reconvertis dans le privé n'indiquent pas des connexions au plus niveau avec l'Etat d'Israël.


JPR a écrit:

Pourquoi se focaliser sur l'état d'Israël ?

(...)

Or, les raisons de s'intéresser à ces connexions troubles sont bien plus essentielles.

(...)

Sur ce point, la coïncidence dont je parlais relative à l’état d’Israël est à ce titre stupéfiante.

(...)

Il apparait donc logique et crucial de s’intéresser aux connexions de cet état avec la réalisation des attentats.

(...)

Néanmoins, les connexions de l’état d’Israël qui sont présentées ici sont particulièrement faramineuses tant elles sont nombreuses et liées fortement avec ce qu’il s’est passé.

Quelles connexions faramineuses avec la réalisation des attentats te paraissent à ce point cruciales? De quelle coïncidence parles-tu?

Plusieurs exemples ont mis dans ce fil et d'autres consacrés à cet ouvrage en exergue que les connexions n'étaient faramineuses et cruciales que par la façon très personnelle de l'auteur de les présenter?

Il me semble que le cas de Cherkasky est parlant quand même, non? Qui sait si d'autres "coquilles" de ce genre ne se sont pas glissées?

Cet exemple et les autres discutés notamment par Buzz sur un autre fil ne donnent-ils pas raison à l'association Reopen911 de faire oeuvre de prudence?


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#52 09-08-2013 14:21:32

JPR
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Bonjour Charmord,

Charmord a écrit:

La deuxième citation est plus que litigieuse. Elle est fausse. Le fait d'avoir travaillé au sein de Kroll avec des ex membres du Mossad reconvertis dans le privé n'indiquent pas des connexions au plus niveau avec l'Etat d'Israël.

C’est ton interprétation.
La seule expression « ex membres du Mossad reconvertis dans le privé » me fait sourire. Crois-tu vraiment parce que de tels agents se soient reconvertis dans le privés ils ne possèdent plus de contact avec leur ancienne administration ?
Pour ma part, ce contact montre qu’une connexion avec cet état est plus que possible.

Ensuite, pourquoi se focaliser sur ce que tu décris comme une coquille alors qu’il ne s’agit là, comme je l’ai dit, que d’un détail minuscule du livre ? Il peut être possible de tourner en rond longtemps avec ce genre de considération tout en passant à côté de l’essentiel qu’il expose.

Pour le reste, je ne peux pas répondre à tes questions. Celles-ci s’appuient sur un picorage de quelques phrases de mon post et qui en dénature la teneur.
Un point seulement à clarifier effectivement. La coïncidence que j’évoquais est celle dont je parlais dans mon premier post. Le fait que tous les évènements survenus au moyen orient ces 12 dernières années, a priori indépendants, ont servi les intérêts de l’état d’Israël alors que celui-ci n’y est intervenu visiblement d’aucune manière.


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#53 09-08-2013 15:01:50

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Je n'ai isolé que les parties de ton message qui demandaient des éclaircissements.

Si les éclaircissements se trouvaient dans le reste que je n'ai pas cité, alors je n'ai simplement rien compris à ce que tu as dit.

La société Kroll est une société leader mondial dans la gestion du risque et de l'intervention. Elle comprend en son sein notamment des anciens membres de divers services secrets dont le Mossad.

Prétendre sur cette base que le leader de cette société devait avoir des connexions au plus haut niveau avec le likoud relève du jeu de fléchettes plus de l'investigation, désolé.


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#54 09-08-2013 16:42:26

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Il est intéressant, à mon sens, de rappeler un principe de base dans le cadre de cette discussion : il n’est pas raisonnable de considérer que pour être recevable, l’oeuvre d’Hicham Hamza devrait être rien moins que parfaite et sans défaut. Tout travail de chercheur contient nécessairement des imperfections, des manques, des aspects inaboutis, quelques partis pris, des éléments parfois subjectifs, etc.

Le travail accompli par Hicham Hamza est un travail humain sur un sujet historique délicat, le 11 Septembre, dont une partie des faits reste totalement méconnue, qui subit une dissimulation gouvernementale et médiatique avérée et sur un domaine de recherche spécifique, l'implication israélienne, dont l'étude est restée en bonne partie négligée à ce jour. Faudrait-il pour autant ne pas l'aborder ? Non. Il est indéniable que la plus grande exigence est nécessaire du côté de celui qui produit une recherche comme elle est évidemment indispensable du côté de celui qui en prend connaissance et que toutes les critiques peuvent être exprimées. Néanmoins, la perfection ne peut constituer le critère en dessous duquel une oeuvre se verra automatiquement disqualifiée.

On le sait, si on reprend l’exemple de Meyssan, l’argument de l’imperfection a été utilisé et rebattu contre ses premiers travaux. Et il est clair que ses premiers travaux contenaient des imperfections et des approximations. Cependant, deux choses :
1/ Meyssan a eu le courage et le mérite d'essuyer les plâtres et d’être un des tous premiers à lancer le pavé dans la mare sur le 11 Septembre, sans lâcher le morceau par la suite, et il s’est trouvé violemment ostracisé pour ce fait.
2/ Le recul historique que nous avons maintenant tend à démontrer qu’il avait raison sur l’essentiel, c’est-à-dire l’invalidité primordiale de la version officielle que, justement, personne ne s’aventurait à remettre en cause à l’époque où il est intervenu.

Le parallèle est intéressant avec le travail d’Hicham Hamza. S’il est évidemment important d’être exigent à l’égard des éléments qu’il avance dans son livre, il faut l’être avec l’essentiel avant de l’être avec l’accessoire.

Peut-on d’un côté rejeter d’un revers de main l’ensemble des faits accablants, des coïncidences et des conflits d’intérêts concernant Silverstein en décrétant que tout ce spectre d'éléments est anodin et que ça ne mérite même pas que cette personnalité soit au moins soumise à une procédure judiciaire afin qu’elle s’en explique ? Et peut-on, d’autre part, disqualifier le travail d’Hamza sur le fait que les deux lignes qu’il consacre dans son livre à une personnalité comme Cherkasky ne sont pas aussi bien étayées que le reste de ce qu’il avance ?

Je suis disposé à faire preuve de bonne foi et admettre que sur la liste des 6 personnalités que j’indique dans mon premier post, Cherkasky est celle dont les faits ne sont pas les mieux étayés. Cependant, pour invalider un tant soit peu la démonstration d’Hamza, il faudrait aussi expliquer en quoi la somme considérable des éléments rigoureusement étayés concernant l'ensemble des autres personnalités s’en trouverait par ce biais disqualifiée et pourquoi il deviendrait soudain pertinent de jeter le bébé avec l’eau du bain.

Et il serait également intéressant, pour que cette discussion soit constructive, que les adversaires d’Hicham Hamza fassent aussi preuve d’un peu de bonne foi, et ne rejettent pas en bloc ce qui est avancé dans son livre, sans reconnaitre les points qui apparaissent au moins ambivalents à leur yeux. Il est aisé de se cristalliser sur un défaut relativement mineur par rapport à la somme des faits étayés, et ensuite nier l’importance des faits lorsqu’ils ceux-ci sont fortement étayés, comme c’est le cas pour tout ce qui concerne Silverstein.

Encore une fois, sur quel postulat peut-on se baser pour considérer que, quelle que soit l’accumulation des éléments suggérant, a minima, la position équivoque de tel responsable, celui-ci n’a pas à rendre compte de ses actes ? Après tout, si rien ne pose problème et si aucun responsable n'est tenu de rendre des comptes au risque d'être accusé à tord, quelle que soit la somme de faits suggérant son implication, nous perdons notre temps. Et au bout du compte, peut-être devrions-nous aussi nous résoudre à considérer que la version officielle est exacte et finalement arrêter de nous prendre la tête pour comprendre les tenants et les aboutissants des événements du 11 Septembre. C'est un raisonnement par l'absurde, certes, mais à ce stade de la discussion, il mérite d'être posé.

[Modéré : message perso qui a été lu depuis par le destinataire]


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#55 09-08-2013 17:39:54

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Lalo a écrit:

Il est intéressant, à mon sens, de rappeler un principe de base dans le cadre de cette discussion : il n’est pas raisonnable de considérer que pour être recevable, l’oeuvre d’Hicham Hamza devrait être rien moins que parfaite et sans défaut. Tout travail de chercheur contient nécessairement des imperfections, des manques, des aspects inaboutis, quelques partis pris, des éléments parfois subjectifs, etc.

Le travail accompli par Hicham Hamza est un travail humain sur un sujet historique délicat, le 11 Septembre, dont une partie des faits reste totalement méconnue, qui subit une dissimulation gouvernementale et médiatique avérée et sur un domaine de recherche spécifique, l'implication israélienne, dont l'étude est restée en bonne partie négligée à ce jour. Faudrait-il pour autant ne pas l'aborder ? Non. Il est indéniable que la plus grande exigence est nécessaire du côté de celui qui produit une recherche comme elle est évidemment indispensable du côté de celui qui en prend connaissance et que toutes les critiques peuvent être exprimées. Néanmoins, la perfection ne peut constituer le critère en dessous duquel une oeuvre se verra automatiquement disqualifiée.

Le problème est que cette œuvre a déjà fait l'objet de maintes critiques portant sur la pertinence même des allégations de l'auteur et la réalité factuelle de celles-ci.

Mais plus fondamentalement, la question de départ était : Faut-il ou non que l'association reopen911 relaye ce travail? Et est-ce que le fait de ne pas l'avoir fait à ce jour constitue ce que tu appelle une contestation contrôlée de la V.O?

Les deux réponses appellent selon moi une réponse négative. Le parti de scanner les informations disponibles dans les zones nébuleuses de ces attentats en fonction d'un parti idéologique consistant à ne retenir que celles qui peuvent être relié à une implication d'Israël est déjà en soi très discutable et certainement limitant, mais si en plus, il s'avère que cette vision partielle et partiale de la réalité est assise sur des informations boiteuses et des interprétations conciliantes, le relai de l'ouvrage prend rapidement l'allure d'un suicide pour l'association.

Par ailleurs, il n'est pas exact de dire que le sujet de ce livre est resté en bonne partie négligé. De très nombreux sites, articles, vidéos y sont consacrés depuis des années. Et, pour avoir analysé ces travaux, les mêmes tares rédhibitoires y étaient présentes.

Lalo a écrit:

Et il serait également intéressant, pour que cette discussion soit constructive, que les adversaires d’Hicham Hamza fassent aussi preuve d’un peu de bonne foi, et ne rejettent pas en bloc ce qui est avancé dans son livre, sans reconnaitre les points qui apparaissent au moins ambivalents à leur yeux. Il est aisé de se cristalliser sur un défaut relativement mineur par rapport à la somme des faits étayés, et ensuite nier l’importance des faits lorsqu’ils ceux-ci sont fortement étayés, comme c’est le cas pour tout ce qui concerne Silverstein.

Je t'ai posé une question à ce propos et j'aimerais vraiment connaître ta réponse à celle-ci :

Pourquoi l'auteur du livre n'indique-t-il pas en écho à l'enjeu qu'il pose : l’installation d’explosifs sophistiqués nécessite le libre accès, sur plusieurs semaines, aux immeubles ciblés. Dès lors, la question de l’identité des hommes responsables du bail et de la sécurité du World Trade Center devient cruciale. que les travaux qui ont été réalisés dans les parties ayant subi les explosions - notamment les étages impactés - ont été effectués bien avant que ce bail ne commence à courir? Les travaux réalisés pour remettre une couche de revêtement anti-feu sur les colonnes précisément aux étages détruits lors de l'impact ont été réalisés en 2000 par la société Turner.

Je te rappelle que tu estimais cette vérification indispensable à l'époque où tu finalisais la parenthèse enchantée : http://forum.reopen911.info/p280262-13- … ml#p280262 mais à ce moment, tu songeais plutôt à P. Bremer qui n'est pas aussi important dans le livre d'H. Hamza.

[Modéré : message perso lu par le destinataire]

Dernière modification par charmord (09-08-2013 18:09:02)


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#56 09-08-2013 18:33:53

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

JPR a écrit:

La compréhension de ces événements, si elle est souhaitée, nous oblige à prendre du recul et à refaire un point sur les conséquences auxquelles ils ont mené en 2013.
Car si l’on suppose que ces attentats visaient d’autres objectifs que ceux des terroristes décrits par la VO, il apparait cohérent d’observer le monde tel qu’il est aujourd’hui pour essayer de constater l’incidence de ces objectifs.

Sans parler des conséquences sociétales, il est essentiel de s’attarder sur les conséquences géopolitiques d’autant plus quand on a la connaissance d’un document précurseur comme le PNAC qui avait de telles visées.
Or ces conséquences, dont je rappelle une partie dans mon premier post, ont été majeures et sont soumises à une désinformation manifeste de la part des médias dominants dont nous connaissons le rôle efficient dans l’avènement de la VO.

Sur ce point, la coïncidence dont je parlais relative à l’état d’Israël est à ce titre stupéfiante.
Il apparait donc logique et crucial de s’intéresser aux connexions de cet état avec la réalisation des attentats.

Premièrement, il faudrait déjà développer ce que tu entends par "les conséquences", "le monde tel qu’il est aujourd’hui", "des conséquences sociétales", ou "les conséquences géopolitiques" dont tu parles. On ne peut pas se contenter de formules creuses pour construire un mobile.

Puis, il faudrait expliquer en quoi ce mobile éventuel doit mener à "s’intéresser aux connexions de cet état avec la réalisation des attentats". Car si un mobile peut constituer une piste, il ne peut servir ni de preuve, ni de démonstration.

Considérer les causes comme consécutives aux conséquences serait un non-sens logique. Si pour toi ces "conséquences", que j'imagine comme étant bénéfiques à l'Etat d'Israël dans ton propos, peuvent suffire à s'intéresser au rôle d'Israël dans ces événements, cela ne valide aucunement une incrimination. Cela doit donc nous ramener en priorité aux faits, qui seuls ont un réel pouvoir de déduction. Ce sont les faits qui doivent valider un mobile, et non l'inverse.

 

#57 09-08-2013 20:40:45

Lalo
Membre de Soutien
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

Le problème est que cette œuvre a déjà fait l'objet de maintes critiques portant sur la pertinence même des allégations de l'auteur et la réalité factuelle de celles-ci.


C’est normal et logique que des critiques soient formulées sur un livre traitant d’un sujet sensible, controversé et prêtant à polémiques. Certaines de ces critiques apparaissent justifiées ou non selon les arguments délivrés et le point de vue de chacun, mais en aucun cela ne suffit à disqualifier d'emblée le travail d’Hicham Hamza.

charmord a écrit:

Mais plus fondamentalement, la question de départ était : Faut-il ou non que l'association reopen911 relaye ce travail?

Il serait essentiel que ReOpen911 fasse au moins savoir que ce travail existe, tout en formulant les critiques que l’association juge pertinentes. Le fait de ne pas avoir mentionné l’existence du livre d’Hicham Hamza plus de trois mois après sa parution est problématique dans le sens où ce silence peut être légitimement interprété soit comme du mépris à l’égard du travail fourni ou une forme de déni sur la question qui est traitée, soit révéler un embarras de ReOpen911 sur le sujet. Il apparait donc que l’association aurait avantage à réagir d'une façon ou d'une autre.

charmord a écrit:

Et est-ce que le fait de ne pas l'avoir fait à ce jour constitue ce que tu appelle une contestation contrôlée de la V.O?

Privilégier le fait de ne pas diffuser d’informations à propos de l’implication israélienne est un moyen confortable de céder à la peur distillée par une propagande médiatique dont la plupart des citoyens n’ont hélas pas conscience. C’est plus particulierement le fruit du terrorisme intellectuel opéré sur la population occidentale de façon massive depuis le 11 Septembre. Tout journaliste, auteur, chercheur, personnalité ou homme politique qui s’intéresse d’un peu trop près à un événement litigieux en rapport avec Israël est rapidement suspecté d’antisémitisme, c’est-à-dire, de complicité morale avec les criminels responsables de la destruction des juifs d’Europe durant la Seconde Guerre mondiale... en clair un truc qui n'a tout simplement rien a voir avec la choucroute, mais qui parvient à convaincre un max de monde de rester planqué sous les draps.

Donc l’attitude qui consiste à éviter de s’intéresser à tout ce qui touche aux intérêts israéliens est une conséquence directe de la peur due au terrorisme médiatique et culturel opéré pour que chacun agisse ainsi, et par exemple, pour que les chercheurs qui travaillent sur le 11 Septembre évitent d’explorer et de relayer les faits qui suggèrent une implication criminelle en lien avec Israël. Mais là où ce syndrome est pernicieux, c’est que le tabou et le déni sont si forts, sur cette question, que ceux qui cèdent à la peur n’en ont pas conscience, ils sont persuadés d’agir au mieux et, en général, quand ils commencent à prendre conscience qu’il y a quand même un problème, ils continuent à éviter le sujet qui fâche en prétextant agir ainsi par stratégie, pour ne pas nuire à la réputation de la cause qu’ils défendent. Voilà ce que signifie avant tout la « contestation contrôlée », et je crains que ce soit la stratégie retenue par ReOpen911 à en juger par la position assumée ouvertement par plusieurs membres influents de l’association avec lesquels j'ai débattu sur ce problème à plusieurs reprises jusqu'à mon départ du CA.

charmord a écrit:

Par ailleurs, il n'est pas exact de dire que le sujet de ce livre est resté en bonne partie négligé. De très nombreux sites, articles, vidéos y sont consacrés depuis des années. Et, pour avoir analysé ces travaux, les mêmes tares rédhibitoires y étaient présentes.

Peux-tu nous indiquer quelles sont les sources auxquelles tu te réfères ?

charmord a écrit:

Je t'ai posé une question à ce propos et j'aimerais vraiment connaître ta réponse à celle-ci : Pourquoi l'auteur du livre n'indique-t-il pas en écho à l'enjeu qu'il pose : l’installation d’explosifs sophistiqués nécessite le libre accès, sur plusieurs semaines, aux immeubles ciblés. Dès lors, la question de l’identité des hommes responsables du bail et de la sécurité du World Trade Center devient cruciale. que les travaux qui ont été réalisés dans les parties ayant subi les explosions - notamment les étages impactés - ont été effectués bien avant que ce bail ne commence à courir? Les travaux réalisés pour remettre une couche de revêtement anti-feu sur les colonnes précisément aux étages détruits lors de l'impact ont été réalisés en 2000 par la société Turner.

1/ Comme l’a fait remarqué Larez, à juste titre, je ne peux pas répondre à la place d’Hicham Hamza et t’expliquer pourquoi il choisit de dire une chose et pas une autre dans son livre. Je n’en sais rien !

2/ Comment es-tu en mesure de démontrer avec certitude que les explosifs ont été installés de la façon dont tu l’indiques ? Pour ma part, je n’ai pas d’explication toute faite là-dessus, mais il est clair que que si la justice américaine s’intéressait enfin (comme elle aurait dû le faire dès le départ) aux responsables du bail et de la sécurité des tours et les mettent en demeure de s’expliquer, on en saurait un peu plus. Et parmi ces personnes, je dis bien parmi, se trouvent les individus cités dans le chapitre 4 du livre d’Hamza.

3/ Le propriétaire des Tours jumelles avant leur privatisation était, me semble-t-il, l’Autorité portuaire de New York et du New Jersey dont le directeur était Lewis Eisenberg également mis en cause à travers les faits et les liens politiques que rapporte Hicham Hamza.

[Modéré : Message perso lu par le destinataire]

Dernière modification par Lalo (09-08-2013 21:50:04)


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#58 09-08-2013 21:52:38

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Lalo a écrit:

Il serait essentielle que ReOpen911 fasse au moins savoir que ce travail existe, tout en formulant les critiques que l’association juge pertinente. Le fait de ne pas avoir mentionné l’existence du livre d’Hicham Hamza plus de trois mois après sa parution est problématique dans le sens où ce silence peut être légitimement interprété soit comme du mépris à l’égard du travail fourni ou une forme de déni sur la question qui est traitée, soit révéler un embarras de ReOpen911 sur le sujet. Il apparait donc que l’association aurait avantage à réagir d'une façon ou d'une autre.

Je vais juste rappeler un léger détail... : le CA s'est prononcé pour parler de ce livre, mais apparemment, ceux qui se sont prononcés favorablement pour ce projet et se sont engagés à travailler dans cet objectif ne sont pas allé au bout de leur engagement. Je suggère donc à tous ceux qui s'en plaignent, comme Lalo, F6, ou indirectement, Hicham Hamza, de faire part de leur étonnement auprès de ceux qui ont été favorable à une publication mais n'assume pas le travail nécessaire, plutôt qu'à ceux qui émettent et assument leurs critiques de ce travail sans jamais avoir contraint le reste des membres de s'exprimer.

[Modéré : message qui se devrait d'être par MP... et qui ne peut sur ce fil qu'appeler à une confrontation déjà vue et que je souhaite éviter]

 

#59 09-08-2013 21:52:44

charmord
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Messages: 8287

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Tu viens de dire à nouveau que H. Hamza avait pouvait être suspecté d'être antisémite du fait de mes propos.

Ce faisant, tu ignores tout ce que j'ai dit pour m'en défendre alors que tu n'as à nouveau jamais contesté une seule fois la pertinence de mes arguments qui te démontraient le contraire.

[Modéré : par MP ou autre]

Dernière modification par charmord (09-08-2013 21:59:51)


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#60 09-08-2013 22:14:42

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l'éclair a écrit:

le CA s'est prononcé pour parler de ce livre

Bien entendu, et c'est heureux. Mais chacun est en mesure de constater qu’il n’est rien paru à ce jour sur le site d’information de l’association et peut éventuellement participer à sa mesure, en témoignant sur ce fil, pour faire en sorte que cette situation ne perdure pas.

Buzz l'éclair a écrit:

mais apparemment, ceux qui se sont prononcés favorablement pour ce projet et se sont engagés à travailler dans cet objectif ne sont pas allé au bout de leur engagement. Je suggère donc à tous ceux qui s'en plaignent, comme Lalo, F6, ou indirectement, Hicham Hamza, de faire part de leur étonnement auprès de ceux qui ont été favorable à une publication mais n'assume pas le travail nécessaire, plutôt qu'à ceux qui émettent et assument leurs critiques de ce travail sans jamais avoir contraint le reste des membres de s'exprimer.

Le débat qui est entrepris sur ce fil est susceptible d’apporter un premier éclairage sur le travail d’Hicham Hamza. En tout cas, tout intervenant peut y contribuer.

Dernière modification par Lalo (09-08-2013 22:15:47)


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#61 09-08-2013 22:23:01

Lalo
Membre de Soutien
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

[Modéré : réponse à un message privé que je viens de modérer. Si Charmord n'a pas eu le temps de lire, je peux transmettre]

Dernière modification par Lalo (09-08-2013 23:36:17)


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#62 09-08-2013 23:36:08

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Pour rebondir sur le débat concernant Cherkasky, le biais de l'auteur ne se limite pas à ce "détail minuscule du livre" (JPR). L'utilisation de l'argument de culpabilité par association (guilt by association), qu'elle soit politique, nationale, ethnico-religieuse ou autre, est utilisé en abondance dans cet ouvrage.

Par exemple, Bernard Kerik n'est pas seulement soupçonné d'avoir menti lors d'une conférence de presse (on pourrait y revenir justement), ou d'avoir annoncé la découverte du passeport d'Al-Suqami (de même), mais aussi à cause d'un emprunt effectué auprès d'un "richissime et influent homme d’affaires israélien rencontré lors de sa visite de l’État hébreu" et à la suite duquel il sera condamné pour fraude fiscale (p.48).

L'auteur suggère également un lien entre Ehud Barak et les dancing israelis sur la base qu'il "exerçait officiellement ses talents au sein de SCP Partners" qui "disposait également d’un bureau dans la ville d’Englewood, située dans le New Jersey", soit "à moins de dix kilomètres" d'Urban Moving Systems, alors que dans ce rayon-là, on pourrait faire des liens avec n'importe quelle compagnie du New Jersey ou de Manhattan (p.41).

D'autres liens semblent en outre totalement évasif comme celui reliant Colombani à Netanyahu via la belle-tante d'Alexandre Adler :

Une semaine plus tard, ce sera au tour du New York Post de publier la tribune va-t-en-guerre de Netanyahu, intitulée – à l’instar du titre du célèbre éditorial du Français Jean-Marie Colombani ou de la citation de l’Allemand Peter Struck – : « Aujourd’hui, nous sommes tous Américains ».

Lors d’un récent débat consacré à l’islamisme, le journaliste Alexis Lacroix rapporta (à 23’) que l’expression avait été, en réalité, suggérée à l’ex-directeur du Monde par l’historien Alexandre Adler dont la belle-tante, Annie Kriegel, fut l’une des rares personnalités françaises à participer à la « Conférence de Jérusalem sur le terrorisme international », organisée – en 1979 – par Netanyahu. (p.43)

Et que dire des liens tissés avec l'histoire quand à force d'associer des événements passés et contemporains, l'auteur déclare que ces crimes auraient une sorte de filiation quasi héréditaire :

La genèse de ces opérations, violentes et clandestines, remonte à l’Antiquité. Ainsi, le groupe de juifs extrémistes, connu sous le nom des « sicaires », usait également de déguisements pour terroriser la population de Jérusalem et imputer ses crimes aux Romains. (p.64)

La conclusion du livre est d'ailleurs symptomatique de ce biais avec l'interview d'une "charmante passante qui se trouvait être israélienne" qui "à l’instar de ses compatriotes déguisés en déménageurs" - et ce sont là les derniers mots du livre d'Hicham Hamza - "laissa alors échapper, devant la caméra, un sourire triomphal" comme si ses origines suffisaient à la rendre elle aussi directement soupçonnable d'avoir pris part au crime. (p.70)

On trouve donc pas mal d'associations de ce genre plus ou moins étayées entre différents acteurs, souvent sur la base d'origines ou de relations partagées pas toujours surprenantes, parfois approximatives, mais ayant finalement assez peu de liens directs avec le 11-Septembre.

 

#63 10-08-2013 01:15:13

Larez
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz a écrit:

Je vais juste rappeler un léger détail... : le CA s'est prononcé pour parler de ce livre, mais apparemment, ceux qui se sont prononcés favorablement pour ce projet et se sont engagés à travailler dans cet objectif ne sont pas allé au bout de leur engagement.

Pour revenir sur ce dernier point : les accusations récentes et indignes d'Hicham Hamza envers l'asso sans le moindre contact préalable avec le CA (et sans réponse aux demandes de contacts venant du CA qui ont été entreprises depuis) ont pu refroidir la bonne volonté de certains membres actifs.
Pour autant, le souhait de parler de ce sujet n'est pas remis en cause.
Après, il faut savoir que tout projet demande souvent l'investissement de très peu de membres actifs, voire d'un seul, pour avancer et que ce type de travail (bénévole) est très chronophage. Il faut donc être très patient et ne pas reprocher à l'asso, comme j'ai pu le lire, que des projets n'aient pas abouti parce qu'il y avait la volonté qu'il en soit ainsi.
Actuellement, et malgré les vacances des uns et des autres, les énergies sont monopolisées par un projet conséquent et prioritaire qui retarde de ce fait l'ensemble des autres projets.
Il faut donc être patient et compréhensif, l'asso fait ce qu'elle peut avec les moyens qu'elle a.
Et au regard des quelques années écoulées, le travail réalisé est considérable et de qualité. Il doit être salué comme tel.

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#64 10-08-2013 02:11:30

Lalo
Membre de Soutien
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l’éclair a écrit:

L’auteur suggère également un lien entre Ehud Barak et les dancing israelis sur la base qu'il "exerçait officiellement ses talents au sein de SCP Partners" qui "disposait également d’un bureau dans la ville d’Englewood, située dans le New Jersey", soit "à moins de dix kilomètres" d'Urban Moving Systems, alors que dans ce rayon-là, on pourrait faire des liens avec n'importe quelle compagnie du New Jersey ou de Manhattan (p.41).

Voilà, à mon sens, l’exemple intéressant d’un argument abusif et creux par rapport au travail effectué par Hicham Hamza. Le passage consacré à Ehud Barak est de taille conséquente au sein du livre. Pour ceux qui ne se sont pas procurés le livre, voilà quelques extraits de ce que dit l’auteur au sujet d’Ehud Barak :

Une heure à peine après la désintégration de la Tour Nord, l’homme qui fut Premier ministre (de juillet 1999 à mars 2001) est en direct de Londres, sur le plateau de BBC World.



L’interview est édifiante. Ehud Barak pointe Al-Qaïda et donne presque la feuille de route pour en finir avec le terrorisme. Sans émoi, l’homme semble réciter un script pré-rédigé sur le thème, bientôt en vogue, de la « Guerre contre la Terreur ». Dès ses premiers mots, le ton est donné : « Le monde ne sera plus jamais le même à partir d’aujourd’hui. C’est une attaque contre toute notre civilisation. Je ne sais pas qui est responsable, je pense que nous le saurons dans 12 heures. Si c’est le genre de l’organisation de Ben Laden, et même s’il s’agit de quelqu’un d’autre, je crois que le temps est venu de déployer un effort global et concerté, mené par les États-Unis, le Royaume-Uni, l’Europe et la Russie contre toutes les sources du terrorisme. »

Moins de 30 secondes après le début de son intervention, et avant toute déclaration officielle aux États-Unis, Ehud Barak avait déjà désigné Ben Laden comme le probable auteur des attentats. Il n’omet pas d’accabler au passage les « États voyous » que seraient « l’Iran, l’Irak ou la Libye » et de préciser que la « guerre » devrait durer « entre 6 et 10 ans ».

[…]

Quelques heures plus tard, Ehud Barak sera à nouveau invité dans les locaux de la chaîne publique britannique, cette fois-ci sur BBC Two. En compagnie de figures-phares du néo-conservatisme (regroupées dans un think-tank dénommé Project for the New American Century-PNAC), telles Richard Perle et Frank Gaffney du Center for Security Policy, l’homme politique israélien déploya la même fougue (à 1’20, 6’07 et 9’) pour inciter « le monde libre » à partir en guerre contre les groupes terroristes et les États qui les abritent, incluant, pêle-mêle, le Hezbollah, le Hamas et la Libye dans les cibles visées.



[…]

En 2001, après avoir quitté son poste de Premier ministre, Ehud Barak exerçait officiellement ses talents au sein de SCP Partners, une firme d’investissement fondée en 1996 et basée aux abords de Philadelphie, en Pennsylvanie. Cette compagnie était notamment spécialisée dans l’apport de capitaux à destination du secteur israélien de la haute technologie. SCP Partners disposait également d’un bureau dans la ville d’Englewood, située dans le New Jersey. Au sud, à moins de dix kilomètres, une compagnie fictive avait installé en 1997 – dans la bourgade de Weehawken, à proximité de Manhattan – ses locaux, toujours référencés dans les registres commerciaux : Urban Moving Systems, l’antenne des services secrets israéliens maladroitement déguisée en société de déménagement.

D’une part, le texte de l’auteur (qui contient dans le livre de nombreux liens hypertextes renvoyant sur les sources étayant ses propos mais qui ne sont pas reportés ici dans cet extrait) expose le prosélytisme spectaculaire et répété de l’ancien premier ministre sur la BBC, dès le jour même des attaques. Qui pourrait donc rapporter une pareille implication, de telles interventions dès le 11 Septembre 2001, une heure après la désintégration des Tours jumelles, sur une chaine anglaise ou américaine, de la part d’un ancien dirigeant islandais ou, au hasard, péruvien, gabonais, chinois ou autres ?

Il est donc pour le moins légitime de se poser quelques questions sur la motivation d’Ehud Barak, à la tête de l'exécutif israéliens quelques mois plus tôt, derrière les talents de visionnaire et l’éloquence déterminée qui lui sont propres ce jour-là.

D’autre part, je propose à chacun de lire attentivement le dernier paragraphe de l’extrait du livre ci-dessus, et de juger par lui même si le sens que dégage ce paragraphe est conforme à ce qu’en rapporte Buzz dans sa critique. Hicham Hamza pose côte à côte, dans deux phrases successives, les faits concernant SCP Partners et Urban Moving Systems. Alors, certes, la construction du paragraphe suggère un lien, mais son texte n’exprime pas le lien de déduction imposé par Buzz, dans son commentaire lorsqu’il ajoute le mot « soit » : soit "à moins de dix kilomètres", Hamza laisse le lecteur totalement libre de juger comme il le souhaite les éléments qu'il rassemble sans forcer le lien logique entre Barak et les "Israélien dansants" ainsi que l'affirme Buzz.

Alors, en quoi cela peut-il être condamnable de présenter les faits ainsi que l'auteur les présente ? Et en quoi un détail déformé et monté en épingle serait-il en mesure de disqualifier son travail ?

Chacun jugera.

Donc, le livre d’Hicham Hamza se concentre essentiellement sur trois interventions zélées et opportunes d'Ehud Barak dans les médias anglo-saxons dont la première à lieu une heure après l’effondrement des Tours jumelles [la troisième intervention est dans le livre… je ne vais pas m’autoriser à balancer tout le contenu de travail d'Hamza sur le forum de ReOpen911…] et ces interventions sont à elles seules pour le moins choquantes et incontournables au regard de la décennie de guerres qui suivra les attentats, diabolisant dans tout l'Occident la sphère arabo-musulmane et aboutissant à l'invasion et au démantèlement de l'Irak, rival historique d'Israël. Et pour compléter le portrait d’Ehud Barak, Hicham Hamza ajoute un paragraphe sur les activités américaines de l’ancien premier ministre israélien en 2001 et les coïncidences liées aux lieux géographiques de la société dans laquelle il est impliquée, sans pour autant jouer particulièrement la surenchère là dessus.

Il n’est tout simplement pas sérieux de réduire à l’extrême le travail d’Hicham Hamza par rapport à ce qu’il évoque dans ce que vous pouvez lire dans cet extrait, et plus largement dans le livre, en zappant ce qui constitue l’essentiel de son propos et en focalisant l’attention sur un détail mineur de son argumentaire tout en appuyant artificiellement par un biais rhétorique sur un lien logique dont l’auteur lui-même ne cherche pas à grossir l'importance.

Voilà l'exemple typique d'un mauvais procès fait à Hicham Hamza.


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#65 10-08-2013 02:36:31

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Lalo a écrit:

Il n’est tout simplement pas sérieux de réduire à l’extrême le travail d’Hicham Hamza par rapport à ce qu’il évoque dans ce que vous pouvez lire dans cet extrait, et plus largement dans le livre, en zappant ce qui constitue l’essentiel de son propos et en focalisant l’attention sur un détail mineur de son argumentaire tout en appuyant artificiellement par un biais rhétorique sur un lien logique dont l’auteur lui-même ne cherche pas à grossir l'importance.

Pourtant, Lalo considère que le mot "soit" afin de lier deux citations qui se suivent est à lui seul "l'exemple typique d'un mauvais procès fait à Hicham Hamza".

Chacun jugera, en effet. lol

Dernière modification par Buzz l'éclair (10-08-2013 02:41:04)

 

#66 10-08-2013 03:06:51

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Dans la citation du livre d'Hicham Hamza sur Ehud Barak, Lalo zappe un paragraphe en le remplaçant par des crochet, mais on peut y lire ceci :

À la fin de l’entretien, en tentant d’accabler Yasser Arafat, Ehud Barak a presque commis un lapsus, remarqué par de nombreux internautes : à la 8ème minute de la vidéo, cet ingénieur de formation rappelle au préalable que le dirigeant palestinien avait « condamné ces exp… » avant de s’interrompre et de rebondir sur une nouvelle phrase. Beaucoup y ont entendu le mot-clé, presque lâché incidemment : « explosions ». Or, ce terme sera rapidement banni du langage politique et médiatique de la journée, malgré les dizaines de témoins, sur le site du WTC, attestant avoir entendu le bruit de bombes, avant et pendant ce qui sera qualifié d’« effondrement » des Tours jumelles.

Une insinuation très subjective et franchement inconsistante.

Pourquoi Lalo saute ce passage ? Est-ce parce qu'il sait que ce passage prête nécessairement à la critique et que j'avais justement pointé cela dans un mail interne du 31 mars ?

 

#67 10-08-2013 09:16:34

Lalo
Membre de Soutien
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Messages: 219

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l'éclair a écrit:

Pourtant, Lalo considère que le mot "soit" afin de lier deux citations qui se suivent est à lui seul "l'exemple typique d'un mauvais procès fait à Hicham Hamza".

C’est amusant, tu regardes le doigt au lieu de regarder la lune… Le mauvais procès fait à Hicham Hamza passe par un traficotage rhétorique de ses propos, mais c’est l’aboutissement de ce procédé qui mérite attention, le fait que ce procédé réduise l’attention sur un détail accessoire en évitant l’essentiel de la démonstration faite par l’auteur, à savoir, la mise en évidence du discours zélé martelé par Ehud Barak, ancien premier ministre israélien, dès le 11 Septembre, sur un média anglo-saxon majeur.

Buzz l'éclair a écrit:

Une insinuation très subjective et franchement inconsistante.

Une fois de plus, l’exemple est intéressant. Effectivement, le passage que tu cites n’est pas celui qui est le plus impactant dans la démonstration d’Hicham Hamza. Les lapsus lâchés en interview par différents responsables sont assez nombreux autour du 11 Septembre, et pour ma part, je ne les prends généralement pas en compte car ils peuvent trop prêter à interprétations.

Absolument aucun travail de chercheur n’est parfait. Et la perfection n’est pas le critère en dessous duquel des travaux deviennent irrecevables, sinon rien ne serait jamais publié. Par ailleurs, les critères de jugement de chaque lecteur sont subjectifs et dépendent le plus souvent de ses convictions. [Modéré]

Néanmoins, en quoi serait-il illégitime de faire remarquer un tel fait ? En quoi le choix d’Hicham Hamza d’exposer ce lapsus devrait-il conduire à disqualifier le reste de son travail ? En rien.

Mais afin de ne pas retomber sans cesse dans l'accessoire au lieu de l'essentiel, que penses-tu, Buzz, des déclarations d’Ehud Barak une heure après l’effondrement des Tours jumelles, le 11 Septembre ?

Pourquoi n’en parles-tu jamais ?

Dernière modification par Lalo (10-08-2013 09:40:02)


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#68 10-08-2013 09:24:23

Auriquet
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

[Modéré : MP envoyé depuis par le destinataire de la question posée]

 

#69 10-08-2013 10:28:45

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Lalo a écrit:

C’est amusant, tu regardes le doigt au lieu de regarder la lune… Le mauvais procès fait à Hicham Hamza passe par un traficotage rhétorique de ses propos, mais c’est l’aboutissement de ce procédé qui mérite attention, le fait que ce procédé réduise l’attention sur un détail accessoire en évitent l’essentiel de la démonstration faite par l’auteur, à savoir, la mise en évidence du discours zélé martelé par Ehud Barak, ancien premier ministre israélien, dès le 11 Septembre, sur un média anglo-saxon majeur.

Il est drôle de constater que lorsqu'on pointe (du doigt) un point précis, Lalo parle d'autre chose (comme de la Lune) et insinue qu'il s'agit d'un "traficotage", d'un "procédé", dont le but (apparemment prémédité) serait de masquer d'autres faits.

Lalo a écrit:

Absolument aucun travail de chercheur n’est parfait. Et la perfection n’est pas le critère en dessous duquel des travaux deviennent irrecevables, sinon rien ne serait jamais publié. Par ailleurs, les critères de jugement de chaque lecteur sont subjectifs et dépendent le plus souvent de ses convictions.

Je défie Lalo de trouver une citation où je dis le contraire. D'ailleurs, j'ai toujours militer pour plus de flexibilité au sein de la rédaction (ce qui ne veut pas dire accepter des articles plus mauvais).

Lalo a écrit:

Néanmoins, en quoi serait-il illégitime de faire remarquer un tel fait ? En quoi le choix d’Hicham Hamza d’exposer ce lapsus devrait-il conduire à disqualifier le reste de son travail ? En rien.

Il faudrait déjà qu'il y ait un lapsus, ce qui n'est pas le cas : Hicham Hamza présume un lapsus, différence. Je défie néanmoins Lalo de trouver une citation où je dis que "le choix d’Hicham Hamza d’exposer ce lapsus" devrait "conduire à disqualifier le reste de son travail".

Lalo a écrit:

Mais afin de ne pas retomber sans cesse dans l'accessoire au lieu de l'essentiel, que penses-tu, Buzz, des déclarations d’Ehud Barak une heure après l’effondrement des Tours jumelles, le 11 Septembre ? Pourquoi n’en parles-tu jamais ?

Comme pour une grande partie de ce qui concerne le 11-Septembre, au risque de décevoir Lalo, je n'en pense absolument rien étant donné que mon but n'est  ni de faire des interprétations personnelles, ni de valider ou invalider une thèse, seulement de juger des faits et des arguments avancés. Par ailleurs, je défie Lalo de trouver une citation où je dis que tout ce qu'écrit Hicham Hamza serait faux.

[Nettoyé comme demandé]

 

#70 10-08-2013 10:57:17

Lalo
Membre de Soutien
Lieu: En mon âme et conscience
Date d'inscription: 02-01-2011
Messages: 219

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l'éclair a écrit:

Comme pour une grande partie de ce qui concerne le 11-Septembre, au risque de décevoir Lalo, je n'en pense absolument rien étant donné que mon but n'est  ni de faire des interprétations personnelles, ni de valider ou invalider une thèse, seulement de juger des faits et des arguments avancés.

Je constate que tu ne réponds pas à une question pourtant fort simple, et que si tu n'hésites pas à faire part de ton opinion, bien plus que de raison, disserter et faire des interprétations sur des détails insignifiants du travail d'Hicham Hamza pour tenter de démontrer que ce dernier ne mérite en rien d'être relayer sur ReOpen911, soudainement, tu ne penses plus rien lorsque se présentent à toi des faits essentiels qui pointent clairement la position ambivalente de responsables israéliens dans le cadre du 11 Septembre.

C'est une réaction à géométrie variable qui, probablement, est assez confortable, mais qui, effectivement, déçoit tes interlocuteurs.


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#71 10-08-2013 11:21:44

Auriquet
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

On arrive à une impasse, les copains. De loin, on ne comprend même plus pour quoi vous vous disputez.

Laissez-moi être votre Michael, celui qui vous fera danser tous ensemble.

http://stream1.gifsoup.com/view/210893/beat-it-michael-jackson-o.gif

On commence par Lalo. Qu'attends-tu de Buzz ?

 

#72 10-08-2013 11:38:53

JPR
Membre du forum
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Messages: 775

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Bonjour Buzz,

Buzz l'éclair a écrit:

Premièrement, il faudrait déjà développer ce que tu entends par "les conséquences", "le monde tel qu’il est aujourd’hui", "des conséquences sociétales", ou "les conséquences géopolitiques" dont tu parles. On ne peut pas se contenter de formules creuses pour construire un mobile.

Puis, il faudrait expliquer en quoi ce mobile éventuel doit mener à "s’intéresser aux connexions de cet état avec la réalisation des attentats". Car si un mobile peut constituer une piste, il ne peut servir ni de preuve, ni de démonstration.

Considérer les causes comme consécutives aux conséquences serait un non-sens logique. Si pour toi ces "conséquences", que j'imagine comme étant bénéfiques à l'Etat d'Israël dans ton propos, peuvent suffire à s'intéresser au rôle d'Israël dans ces événements, cela ne valide aucunement une incrimination. Cela doit donc nous ramener en priorité aux faits, qui seuls ont un réel pouvoir de déduction. Ce sont les faits qui doivent valider un mobile, et non l'inverse.

Conséquences sociétales = lois liberticides, surveillances généralisées des peuples, application admise de la torture, stigmatisation des populations musulmanes, etc ...
Conséquences géopolitiques : invasion de l'Afghanistan, de l'Irak, printemps arabes avec ingérences des forces occidentales, lutte contre la Syrie, pression sur l'Iran ...

On en parle assez souvent sur ce forum et dans les news pour ne pas m'avoir semblé devoir le préciser.

Je ne cherche absolument pas à construire un mobile. Je me contente simplement de constater cette coïncidence époustouflante que toutes ces conséquences géopolitiques servent les intérêts particuliers de l'État d'Israël alors même qu'il ne semble pas être intervenu sur eux pour les influencer.
Une telle coïncidence amène forcément à se poser la question : cet État n'aurait-il pas eu quelque chose à voir avec les attentats du 11 septembre qui ont permis tout cela ?
Et les découvertes qui découlent de cette question fortuite sont encore plus extraordinaires.

Par ailleurs, il est des cas où le principe d'objectivité, auquel j'adhère totalement, ne suffit plus pour amener à  la compréhension. C'était le sens du lien que j'avais mis sur l'histoire du Reichstag. Dans cet exemple, les experts, les amateurs, les chercheurs ont perdu leur temps pendant 75 ans pour arriver à une conclusion, tout cela en respectant le principe d'objectivité qui les a perdu dans des polémiques sans fin. Alors qu'il aurait simplement fallu observer la transformation tragique du monde de l'époque pour comprendre que cet incendie répondait à une stratégie délibérée des nazis.
Et je veux croire que si les citoyens avaient été tenus informés comme il faut, peut être n'aurions nous pas connu les malheurs qui ont découlé de cet événement


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#73 10-08-2013 12:22:54

Lalo
Membre de Soutien
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Date d'inscription: 02-01-2011
Messages: 219

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Salut Auriquet,

Merci d’injecter un peu de bonne humeur dans cette discussion quelque peu tendue, je le reconnais. En tout cas, ce petit blouson rouge te va à merveille ! wink

Auriquet a écrit:

On commence par Lalo. Qu'attends-tu de Buzz ?

Je ne pense pas qu’il soit raisonnable de poser l’enjeu de cette manière, en tout pas si l’on veut se donner toutes les chances de ne pas tomber trop profondément dans l’ornière conflictuelle dans laquelle ce type de sujet tend toujours à nous pousser.

J'énoncerai davantage ce que j’attends pour ma part d’un fil comme celui-ci.

J’ai publié un premier post consacré en l’occurrence au chapitre 4 du livre d’Hicham Hamza, car il me semble qu’à lui seul, ce chapitre parmi les 7 publiés, énonce déjà suffisamment de faits majeurs et étayés pour rendre incontournable le fait de s’intéresser à ce travail et à le relayer, d’une façon ou d’une autre, au sein de la principale association citoyenne francophone (peut-être la seule, d’ailleurs) dédiée à la recherche indépendante sur le 11 Septembre.

Si je trouve pour ma part le livre d’Hicham Hamza très courageux, à la fois pertinent et richement étayé, je conçois aussi qu’il est important de débattre du contenu afin de comprendre quels en sont, selon chacun, les points forts et les points faibles, les informations essentielles qui s’avèrent incontournables et doivent être enfin reconnues dans le débat sur le 11 Septembre concernant cet aspect sensible de l’implication israélienne, et les inévitables erreurs et autres faiblesses propres à toute recherche authentique.

Pour lancer le débat, j’ai donc posé une série de questions, concentrées sur le chapitre 4, mais il sera bien entendu intéressant de faire de même pour le reste du livre. Je souhaite qu’il soit possible ainsi de dégager au final une sorte de consensus, un peu à l'image de l’excellente démarche initiée avec le Consensus 9/11, sur cette question de l’implication israélienne, ce qui permettra aussi de mieux baliser le terrain et poser des repères pour évaluer les points sur lesquels ReOpen911 est susceptible de rejoindre Hicham Hamza dans l’analyse qu’il produit.

Bref, au-delà des inévitables conflits d'égo dont il n'est jamais évident de s'extraire pour avancer, j'attends de ce débat qu'il soit constructif et de bonne foi.


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#74 10-08-2013 12:37:19

Auriquet
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Si tu le permets, Lalo, j'aimerai juste poser cette dernière question pour voir si les choses ne peuvent pas évoluer sur ce sujet :

Et toi, Buzz, qu'est-ce que tu attends de Lalo ?

 

#75 10-08-2013 21:31:03

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Lalo a écrit:

Je constate que tu ne réponds pas à une question pourtant fort simple, et que si tu n'hésites pas à faire part de ton opinion, bien plus que de raison, disserter et faire des interprétations sur des détails insignifiants du travail d'Hicham Hamza pour tenter de démontrer que ce dernier ne mérite en rien d'être relayer sur ReOpen911, soudainement, tu ne penses plus rien lorsque se présentent à toi des faits essentiels qui pointent clairement la position ambivalente de responsables israéliens dans le cadre du 11 Septembre.

C'est une réaction à géométrie variable qui, probablement, est assez confortable, mais qui, effectivement, déçoit tes interlocuteurs.

C'était une déception prévisible. Mais je ne m'attendais pas en effet que Lalo puisse accepter comme réponse le principe ("pourtant fort simple" dixit Lalo) de suspension du jugement (épochè) cher au scepticisme philosophique. Ce serait un débat fort intéressant, mais totalement hors sujet ici.

Malheureusement, celui-ci prétend à nouveau que je "n'hésite[] pas à faire part de [m]on opinion, bien plus que de raison, disserte[] et fai[s] des interprétations sur des détails insignifiants du travail d'Hicham Hamza pour tenter de démontrer que ce dernier ne mérite en rien d'être relayer sur ReOpen911".

Si comme je lui demandais déjà précédemment, il n'est pas capable de "trouver une citation où je dis que "le choix d’Hicham Hamza d’exposer ce lapsus" devrait "conduire à disqualifier le reste de son travail", c'est qu'il s'agit d'un procès d'intention à partir de propos que je n'ai pas tenus.

A son tour, il serait intéressant pour le débat qu'il laisse de côté la fioriture rhétorique et qu'au lieu de réduire mon propos à un "détail", il revienne à mon post #62 avant de passer à autre chose.

 

#76 10-08-2013 21:51:14

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Auriquet a écrit:

Et toi, Buzz, qu'est-ce que tu attends de Lalo ?

Je ne vois pas en quoi cela devrait avoir une incidence dans ce débat. Qu'il se contente déjà de ne pas déformer mes propos ou de leur attribuer une intention malveillante, ce sera déjà pas mal !

 

#77 10-08-2013 22:43:23

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

JPR a écrit:

Je ne cherche absolument pas à construire un mobile

Dans ce cas, pourquoi chercher les raisons d'une volonté liant des causes et des conséquences ?

JPR a écrit:

Je me contente simplement de constater cette coïncidence époustouflante que toutes ces conséquences géopolitiques servent les intérêts particuliers de l'État d'Israël alors même qu'il ne semble pas être intervenu sur eux pour les influencer.

En dehors de la guerre d'Irak et des pressions contre l'Iran, je ne vois pas en quoi le reste des conséquences que tu évoques auraient un intérêt pour l'Etat d'Israël, comme la torture ou les lois liberticides aux USA, ou même le Printemps Arabe et la déstabilisation de la Syrie. En partant de constats différents, je ne peux pas être aussi époustouflé que toi.

JPR a écrit:

Cet État n'aurait-il pas eu quelque chose à voir avec les attentats du 11 septembre qui ont permis tout cela ?

Rien n'empêche de poser la question, mais cela implique donc d'essayer d'y répondre.

JPR a écrit:

Et les découvertes qui découlent de cette question fortuite sont encore plus extraordinaires.

Il ne suffit pas de le dire, mais ce fil semble assez approprié pour développer les découvertes dont tu parles (ce n'est d'ailleurs pas le seul fil touchant à ce sujet malgré les accusations publiques de censure de la part de l'auteur de ce livre).

Je comprends néanmoins ce que tu dis sur le "principe d'objectivité" mais cela dépend aussi et surtout du cadre de référence : ce qui est admissible pour se faire sa propre opinion (ce qui n'a pas vraiment d'incidence particulière) n'a pas forcément la même valeur dans un journal, une université ou dans une cour de justice où la vérité ne peut pas s'établir comme une opinion.

Dernière modification par Buzz l'éclair (10-08-2013 22:45:11)

 

#78 10-08-2013 23:28:36

Lalo
Membre de Soutien
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Messages: 219

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

[Modéré]

Buzz l'éclair a écrit:

mon post #62

Concernant les points que tu énonces, je pars du principe que ce sont pour toi les erreurs et faiblesses de l'argumentaire d'Hicham Hamza (corrige-moi si je me trompe). Pour ma part, je prends ces éléments en compte dans la grille d'analyse qui pourra éventuellement être établie à partir des retours et des commentaires qui seront publiés sur ce fil concernant le contenu du livre, si d'autres membres du forum acceptent comme toi, charmord et JPR, de les partager.

Chacun a compris que tu es extrêmement critique à l'égard du livre d'Hicham Hamza, néanmoins, si certains éléments (faits, informations, arguments...) trouvent grâce à tes yeux, n'hésite pas à nous en faire part. Ce fil est également fait pour cela.

Dernière modification par Lalo (10-08-2013 23:30:03)


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#79 15-08-2013 04:28:49

Buzz l'éclair
Invité

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Lalo a écrit:

Concernant les points que tu énonces, je pars du principe que ce sont pour toi les erreurs et faiblesses de l'argumentaire d'Hicham Hamza (corrige-moi si je me trompe).

Oui mais pas seulement. Une approximation par ici ou une erreur par là ne serait pas un argument valable pour remettre en cause tout un travail si le reste était recevable. Or, je pense que ce qui a principalement perturbé plusieurs membres - dont je fais partie, c'est le biais de l'auteur dans son travail. Dès lors, les quelques approximations et erreurs qu'on peut noter ici ou là ne sont que des émanations visibles d'un biais plus diffus.

L'auteur tente dans son livre de mettre sur pied une thèse forte bien que les faits soient encore bien maigres pour permettre de la valider. Cela le pousse évidemment à forcer le trait, à développer une vision restrictive des événements, et à passer sous silence certaines contradictions.

La contre-critique a été particulièrement véhémente, l'auteur m'ayant même accusé d'être "l'un des principaux censeurs délibérés de la question israélienne", sans même connaitre les critiques que j'avais formulées (très fort, je ne risque pas de l'oublier celle-là). Cela ne peut que conforter mon avis sur le biais de l'auteur qui voudrait se faire passer maintenant pour une victime alors qu'il passe son temps à tirer à boulet rouge sur tout ce qui passe à sa portée (John Paul Lepers, Bakchich, Eric Laurent, Reopen911...)

Lalo a écrit:

Chacun a compris que tu es extrêmement critique à l'égard du livre d'Hicham Hamza, néanmoins, si certains éléments (faits, informations, arguments...) trouvent grâce à tes yeux, n'hésite pas à nous en faire part. Ce fil est également fait pour cela.

Le discours simpliste serait de faire croire que je conteste l'ensemble du livre et les faits dont on parle. Il y a une petite distinction à faire d'emblée me semble-t-il entre les faits et la lecture des faits. Si on peut tomber d'accord sur certains faits, on n'en fera pas forcément la même lecture : ça me semble tellement évident que je trouve assez déconcertant d'avoir à le dire. Mais certains semblent tellement obnubilés par leurs convictions qu'ils prennent la pondération pour de la trahison...

J'ai dit à de nombreuses reprises que les faits cités dans son livre étaient intéressants et méritaient qu'on en parle, il faudrait beaucoup de mauvaise fois pour me faire dire le contraire. Mais malheureusement, j'ai toujours pensé qu'il vaudrait mieux prendre en main nous-même le sujet plutôt que de le laisser aux autres, sachant qu'il pourrait prêter le flanc à différentes dérives et nous faire passer dans le même temps pour des incapables, voire pire. J'ai toujours pensé également qu'on n'avait pas à avoir peur des faits et que les présenter simplement, sans chercher à valider une thèse, n'avait pas grand chose de préjudiciable. Hicham Hamza a pris un parti différent et n'accepte visiblement aucune critique par-dessus le marché : c'est son problème.

Dernière modification par Buzz l'éclair (15-08-2013 04:33:44)

 

#80 16-08-2013 17:43:25

Lalo
Membre de Soutien
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Messages: 219

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Buzz l'éclair a écrit:

L'auteur tente dans son livre de mettre sur pied une thèse forte bien que les faits soient encore bien maigres pour permettre de la valider. Cela le pousse évidemment à forcer le trait, à développer une vision restrictive des événements, et à passer sous silence certaines contradictions.

N’est-ce pas avant tout un procès d’intention que tu fais ici à Hicham Hamza sur la base de tes propres convictions à son sujet ? Son livre expose un ensemble de faits (qui, pour ma part, m'apparaissent loin d'être maigres) bien davantage qu’il ne développe une thèse. Certes, les faits qu’il expose sont tous reliés à une thématique centrale qui est l’implication israélienne dans le cadre du 11 Septembre. Mais ce serait lui faire un mauvais procès de lui reprocher cela, car c’est précisément ce qu'implique tout travail de journaliste dès l’instant où le sujet qu’il traite est cadré, c’est-à-dire axé sur un aspect donné d’une problématique naturellement plus large et qui ne peut pas toujours être traitée de façon exhaustive.

Lorsque tu as publié sur le blog de l'asso l'article - par ailleurs fort intéressant - centré sur Caroline Fourest (http://www.reopen911.info/11-septembre/ … alistique/), et plus spécifiquement sur la base du "reportage" dont elle s'est rendue responsable - article qui se révèle extrêmement critique - cela ne signifie pas nécessairement que tu avais en amont de ton travail une « thèse forte » concernant Fourest et que ton point de vue serait de ce fait biaisé et partisan au point que l’article ne serait plus recevable... Bien entendu, les partisans de Fourest penseront cela, mais d'un point de vue moins arbitraire, ce serait bel et bien un procès d'intention qui te serait fait s'il t'était reproché d'avoir écrit cet article sur la seule base d'une thèse à propos de Caroline Fourest.

Buzz l'éclair a écrit:

La contre-critique a été particulièrement véhémente, l'auteur m'ayant même accusé d'être "l'un des principaux censeurs délibérés de la question israélienne", sans même connaitre les critiques que j'avais formulées (très fort, je ne risque pas de l'oublier celle-là). Cela ne peut que conforter mon avis sur le biais de l'auteur qui voudrait se faire passer maintenant pour une victime alors qu'il passe son temps à tirer à boulet rouge sur tout ce qui passe à sa portée (John Paul Lepers, Bakchich, Eric Laurent, Reopen911...)

Le conflit personnel qui t’oppose à Hicham Hamza n’a-t-il pas tendance à crisper la position que tu défends concernant son livre ? Ne crains-tu pas d’être aujourd’hui devenu prisonnier d’une vision partiale et partisane à son sujet ?

Dernière modification par Lalo (16-08-2013 22:48:06)


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