ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

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#1 19-07-2013 16:46:35

f6
Lieu: le gosier
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Messages: 4177

Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

http://www.amazon.fr/dp/B00BB1HTHY


Présentation de l'éditeur
Onze ans après, la rumeur -notamment au sein du monde musulman- d’une implication israélienne dans les attentats du 11 septembre 2001 demeure un sujet propice à la confusion et aux approximations.

En étudiant les archives de la presse et les documents officiels afin de clarifier avec rigueur cette question controversée, j’ai recoupé les informations et découvert de nouveaux éléments troublants.
Le recueil de ces faits passés sous silence constitue le fruit de mon enquête, transcrite et étayée sous la forme adéquate d’un livre numérique.

Il est temps aujourd’hui de démêler le vrai du faux et d’ouvrir un débat public sur l’éventualité, corroborée par des indices matériels, d’une participation israélienne dans la genèse, l’exécution et le camouflage de l’opération terroriste imputée à Al-Qaïda.

Cette connexion israélienne est le grand tabou, politique et médiatique, du 11-Septembre.
Cette loi du silence doit prendre fin.

*** Sommaire de l’ouvrage
(7 chapitres & plus d'une centaine d’informations inédites et sourcées par des hyperliens):
1. High Five
2. Le secret du FBI
3. Le Mossad contre Al-Qaïda, tout contre
4. Lucky Larry
5. Les parrains de Tel-Aviv
6. Hasbara
7. Israël Taqîya

Dernière modification par f6 (19-07-2013 16:47:52)


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#2 27-07-2013 03:49:36

f6
Lieu: le gosier
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

http://imageshack.us/a/img69/3246/on21.jpg

Dernière modification par f6 (27-07-2013 03:50:26)


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#3 06-08-2013 00:01:38

Lalo
Membre de Soutien
Lieu: En mon âme et conscience
Date d'inscription: 02-01-2011
Messages: 219

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Si l’on considère, par exemple, le chapitre 4 du livre d’Hicham Hamza, chapitre consacré à Larry Silverstein et Frank Lowy (propriétaires du bail des Tours jumelles - Silverstein est aussi propriétaire de la tour 7 du WTC), Lewis Eisenberg (directeur en 2001 de l’Autorité portuaire de New York et du New Jersey), Ronald Lauder (négociateur dans le cadre de la vente des Tours), Howard Rubenstein (responsable des relations publiques de Silverstein) et Michael Cherkasky (PDG de Kroll, société en charge de la sécurité des Tours) ; avec pertinence, Hicham Hamza indique en introduction de ce chapitre : « L’enjeu du débat [au sujet de l’effondrement des Tours] dépasse le cadre scientifique : l’installation d’explosifs sophistiqués nécessite le libre accès, sur plusieurs semaines, aux immeubles ciblés. Dès lors, la question de l’identité des hommes responsables du bail et de la sécurité du World Trade Center devient cruciale. »

En effet, les six personnages, dont l’auteur détaille le profil et le parcours, se sont trouvés autour du 11 Septembre à des postes-clés, des postes à responsabilité très importants par rapport à la scène de crime new-yorkaise, et il s’avère que ces personnages sont aussi étroitement liés à l’appareil d’Etat israélien et souvent proches - voir très proches pour certains - des plus hauts responsables du Likoud et du pouvoir en place en Israël (Ariel Sharon, Benyamin Netanyahu, Ehud Barak, Ehud Olmert…)

Or l’Histoire a démontré que les conséquences directes des attentats survenus le 11 Septembre aux Etats-Unis - à commencer par la guerre globale contre le terrorisme, la stigmatisation des populations musulmanes en Occident et, bien entendu, l’invasion de l’Irak - se sont produites en cohérence avec les intérêts soutenus, précisément, par ces leaders de la droite dure israélienne, un pouvoir politique par ailleurs connu pour son extrémisme idéologique, ses rodomontades suprémacistes, ses formidables réseaux d'influence en Occident et son attachement à une logique d'infiltration des services secrets israéliens dont la puissance et l'efficacité sont suffisamment célébrées à travers le monde pour qu'on puisse difficilement considérer cette supériorité comme quantité négligeable.

Au regard de ces éléments :

• Peut-on sérieusement considérer cet état de fait comme un simple enchevêtrement de multiples coïncidences insignifiantes et écarter, comme si de rien était, la question d’une implication israélienne (quelles que soient son importance et sa nature) dans les événements du 11 Septembre, malgré les liens manifestes qui sont exposés ?

• Comment expliquer le fait que ni les autorités américaines, ni les médias occidentaux ne se soient davantage préoccupés d’enquêter sur ce tissu de liens et qu'ils n'aient pas creusé plus profondément les responsabilités de ces personnages, ainsi que les mobiles et les enjeux qui présidaient à leurs actions respectives ? Quelle poudre magique a donc provoqué un tel défaut de curiosité ?

• Aux yeux des adversaires d’Hicham Hamza, en quoi la démonstration de l’auteur, qui est ici abondamment étayée, mérite-t-elle en l'occurrence d’être mise à l’index dans le cadre d’une information générale, honnête et complète sur les événements du 11 Septembre ?

• Enfin, qu’est-ce qui peut justifier de ne pas explorer et relayer davantage, au sein d’une association citoyenne consacrée à la vérité sur le 11 Septembre, ces faits qui impliquent, pour le coup, des hommes au coeur même des enjeux qui intéressent la recherche sur cet événement, des individus qui détenaient clairement des responsabilités de premier ordre, des positions de pouvoir et/ou d’intérêts dans le cadre des événements survenus en 2001 et qui, éventuellement, ont aussi quelques comptes à rendre ?

Dernière modification par Lalo (06-08-2013 00:12:51)


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#4 07-08-2013 12:02:21

JPR
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Messages: 775

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Lalo a écrit:

Peut-on sérieusement considérer cet état de fait comme un simple enchevêtrement de multiples coïncidences insignifiantes et écarter, comme si de rien était, la question d’une implication israélienne (quelles que soient son importance et sa nature) dans les événements du 11 Septembre, malgré les liens manifestes qui sont exposés ?

Visiblement oui.

A mon sens, je vois au moins 2 raisons permettant d'arriver à cette conclusion qui apparait absurde à tout raisonnement logique et probant :
•    la première est la corrélation supposée entre les conséquences des événements du 11 septembre et les intérêts de la caste mentionnée. L'objectivité et les pièges qu'elle recèle nous obligent à plonger dans cette naïveté de croire qu'elle n'existe pas.
En effet, au regard de l'histoire « officielle » :
-    l'invasion de l'Irak n'a pas eu pour motivation une lutte contre le terrorisme
-    les printemps arabes et les chutes de régimes qui les caractérisent ne sont que la conséquence d'un « auto-soulèvement » populaire et d'un soutien international à une cause prétendument démocratique
-    il en va de même de la lutte contre la Syrie qui a même cette particularité d'une alliance internationale avec les terroristes désignés d'hier
-    et ne parlons pas de l'Iran dont le sort n'est pas encore réglé malgré les pressions internationales qui n'ont d'autres motivations affichées que la recherche de la paix
La coïncidence réside dans le fait que tous ces événements a priori indépendants servent miraculeusement les intérêts particuliers du gouvernement israélien alors qu'il ne semble pas être intervenu. Mais aucun d'eux n'a pour source claire et démontrée les attentats du 11 septembre, même si la « stigmatisation des populations musulmanes en Occident » qui en a découlé a permis toutes les ingérences. Ceci permet d’arriver à la conclusion invraisemblable que ces attentats n’ont pas servi directement la cause israélienne, ou si peu, contrairement à ce qu’avouaient eux-mêmes leurs dirigeants de l’époque.
•    la deuxième est cette pensée qui nous a été ancrée dans le cerveau depuis des décennies au travers de plusieurs générations que l'on ne doit pas remettre en cause quelque idéologie que ce soit si celle-ci est relative au judaïsme. La raison sous-jacente étant que, le « peuple » juif ayant subi tant d'horreurs, il est nécessaire dans une obligation d'expiation trans-générationnelle de le laisser tranquille. Et une analyse loyale de soi-même, si elle est faisable, nous amène à nous rendre compte que toute problématique juive et donc israélienne nous place instinctivement de façon presqu'innée dans une situation d'auto mise en garde voire d’autocensure.

Et ces raisons, auxquelles j’adhérais il y a peu et que j'estime aujourd’hui affligeantes, suffisent malheureusement à répondre en grande partie aux autres questions posées sans même évoquer la complicité des médias et d’autres autorités à la réalisation des objectifs de ces attentats.

A ce titre, pour peu qu'il soit abordé honnêtement, par l’affrontement de ce tabou, le livre nous invite aussi indirectement à une remise en cause personnelle.


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#5 07-08-2013 12:32:26

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Lalo, il y a une tonne de coïncidences et liens beaucoup plus spectaculaires et infiniment mieux documentées dans les travaux de K. Ryan. Les as-tu lus?

Certaines personnes évoquées dans la piste dite sioniste de H. Hamza, y sont évoquées mais à l'inverse de H. Hamza, K. Ryan ne choisit pas de restreindre son analyse à cette seule catégorie de personnes et cela permet d'aboutir à un embryon d'hypothèse tellement plus sérieux et élaboré.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#6 07-08-2013 14:28:58

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

Lalo, il y a une tonne de coïncidences et liens beaucoup plus spectaculaires et infiniment mieux documentées dans les travaux de K. Ryan. Les as-tu lus?

Certaines personnes évoquées dans la piste dite sioniste de H. Hamza, y sont évoquées mais à l'inverse de H. Hamza, K. Ryan ne choisit pas de restreindre son analyse à cette seule catégorie de personnes et cela permet d'aboutir à un embryon d'hypothèse tellement plus sérieux et élaboré.

Je ne comprends pas ton argument, charmord. Les travaux de Kevin Ryan sont intéressants, certes, mais ils ne sont pas forcément exhaustifs. En quoi ces travaux que je connais bien pourraient-ils invalider le travail de recherche, également très documenté, de Hicham Hamza, sur un spectre d'investigation que, précisément Kevin Ryan n'aborde pas nécessairement comme il mérite de l'être, à savoir les liens politiques qui unissent les propriétaires et responsables de la sécurité du WTC à une puissance étrangère aux Etats-Unis, en l'occurrence l'Etat d'Israël ? L'un n'empêche pas l'autre, bien au contraire, et ces travaux sont complémentaires, ce qui procure un intérêt notoire pour le lecteur et les autres chercheurs.

Une perspective géopolitique des événements du 11 Septembre nous indique qu'il est pour le moins pertinent de s'intéresser à ces liens et qu'on peut difficilement espérer obtenir une lecture historique honnête en posant pudiquement sur ses yeux un bandeau pour ce qui concerne le rôle joué par la formidable puissance israélienne dans le cadre de la recherche sur le 11 Septembre.

Je te retourne d'ailleurs la question : dans quel but faudrait-il à tout prix éviter d'explorer cet enjeu majeur, quels que soient les faits qui nous sont donnés d'observer ? Qu'est-ce qui peut donc légitimer d'adopter une telle attitude discriminatoire ? C'est précisément cette attitude que les médias commerciaux veulent nous convaincre d'adopter. Mais pourquoi, selon toi ? Dans quel but la poudre magique du déni et de l'auto-censure tombe-t-elle en pluie au dessus de nos têtes ?

Dans quel but ce dogme, cette logique de terrorisme intellectuel et de désinformation que résume bien le post de JPR, existe-t-il ?

Et enfin, peux-tu m'expliquer pourquoi nous, citoyens responsables, sommes supposés devoir nous soumettre docilement à ce dogme ?


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#7 07-08-2013 16:11:17

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Effectivement, à lire ta réponse, tu ne comprends pas mon argument. Je n'ai jamais soutenu qu'il fallait éviter ce volet mais au contraire qu'il fallait l'explorer plus en profondeur qu'il ne l'est actuellement, dans le cadre global des informations connues.

Ce n'est pas du tout le propos du livre de H. Hamza qui prétend trouver une cohérence sur base d'une approche entièrement orientée sur Israël et des personnages qui y sont liés, comme le montre le titre même de son ouvrage.

C'est la démarche même de H. Hamza que je réprouve car elle ne peut que fermer des portes. Mon propos était simple : Les connexions dont il est question dans le livre de H. Hamza sont moins frappantes et documentées que celles qui se déduisent du travail de recherche de K. Ryan qui ne se fonde sur aucun préjugé idéologique.

Je n'ai pas parlé de dogme, loin de là et, pour tout te dire, l'utilisation de ce terme est comme une constante des debunkers, ce qui me chauffe un peu.

[Modéré : par MP éventuellement...]


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#8 07-08-2013 17:47:35

Lalo
Membre de Soutien
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

C'est la démarche même de H. Hamza que je réprouve car elle ne peut que fermer des portes. Mon propos était simple : Les connexions dont il est question dans le livre de H. Hamza sont moins frappantes et documentées que celles qui se déduisent du travail de recherche de K. Ryan qui ne se fonde sur aucun préjugé idéologique.

J'ai bien compris que tu désapprouves la démarche d'Hicham Hamza et c'est précisément la raison qui nous amène à débattre sur ce fil... Tu considères que son travail, effectivement centré sur l'implication de l'appareil d'Etat israélien dans les événements du 11 Septembre, est fondé sur un préjugé idéologique. C'est ton point de vue. Cependant, un point de vue adverse au tient pourra considérer que le fait que la question israélienne soit à ce point sensible et mise à l'index au sein du Mouvement pour la vérité sur le 11 Septembre correspond aussi au résultat d'un préjugé idéologique, celui qui veut que tout individu lié de près ou de loin à Israël, est un individu moralement supérieur à un autre, nécessairement plus vertueux (voire au-dessus de toute suspicion possible) et qu'il est indécent d'envisager un instant qu'il puisse éventuellement être impliqué dans un crime abominable comme celui commis le 11 Septembre, même si les faits tendent à démontrer qu'il est tout à fait légitime de l'envisager.

charmord a écrit:

Je n'ai pas parlé de dogme, loin de là et, pour tout te dire, l'utilisation de ce terme est comme une constante des debunkers, ce qui me chauffe un peu.

Je ne souhaite en aucun cas, charmord, que ta température domestique augmente au point que cela te soit désagréable, mais au contraire, que les conditions d'un dialogue constructif sur l'ouvrage de Hicham Hamza puisse être maintenues. Et lorsque j'évoque un dogme concernant la question israélienne, je ne t'associe pas, à titre personnel, à ce concept.

[Modéré : réponse à du modéré]

Je propose donc de nous recentrer ici sur les faits qui sont mentionnés dans le livre d'Hicham Hamza, puisque c'est le sujet de ce fil, et étant donné que la question est vaste, essayons de procéder point par point. Concernant le chapitre 4, voici à mon sens plusieurs questions soulevées par le livre, et auxquelles je te propose d'apporter des réponses :

• Peut-on sérieusement considérer que les liens exposés entre Larry Silverstein, Frank Lowy, Lewis Eisenberg, Ronald Lauder, Howard Rubenstein, Michael Cherkasky, d'une part, et l'appareil d'Etat israélien, d'autre part, doivent être interprétés comme le résultat d'un enchevêtrement de multiples coïncidences insignifiantes et peut-on ainsi écarter, malgré ces liens, la question d’une implication israélienne (quelles que soient son importance et sa nature) dans les événements du 11 Septembre ?

• Comment expliquer le fait que ni les autorités américaines, ni les médias occidentaux ne se soient davantage préoccupés d’enquêter sur ce tissu de liens et qu'ils n'aient pas creusé plus profondément les responsabilités de ces personnages, ainsi que les mobiles et les enjeux qui présidaient à leurs actions respectives ? Quelle poudre magique a donc provoqué un tel défaut de curiosité ?

• Aux yeux des adversaires d’Hicham Hamza, en quoi la démonstration de l’auteur, qui est ici abondamment étayée, mérite-t-elle en l'occurrence d’être mise à l’index dans le cadre d’une information générale, honnête et complète sur les événements du 11 Septembre ? (tu as en partie répondu à cette question en indiquant que c'est de ton point de vue à cause du préjugé idéologique que tu prêtes à Hicham Hamza, mais en quoi les faits énoncés dans le chapitre 4 peuvent-ils être disqualifiées sous prétexte de préjugé idéologique ? Je trouve au contraire Hamza à la fois rigoureux et factuel dans le traitement de ce chapitre en particulier).

Enfin, j'ai lu à plusieurs reprises dans les commentaires publiés en réaction au livre que les deux seuls chapitres du livre d'Hicham Hamza qui méritaient éventuellement qu'on s'y attarde sont les deux premiers chapitres. Qu'est ce qui - concrètement - invaliderait aux yeux de ceux qui en conteste la pertinence, les faits qui sont rassemblés dans le chapitre 4 ? Et qu’est-ce qui peut justifier de ne pas explorer et relayer davantage, au sein d’une association citoyenne consacrée à la vérité sur le 11 Septembre, les liens énoncés dans ce chapitre et qui impliquent, pour le coup, des hommes au coeur même des enjeux qui intéressent la recherche sur cet événement, des individus qui détenaient clairement des responsabilités de premier ordre, des positions de pouvoir et/ou d’intérêts dans le cadre des événements survenus en 2001 ?

Dernière modification par Lalo (07-08-2013 17:53:38)


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#9 07-08-2013 18:26:21

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

1ère partie

Lalo a écrit:

J'ai bien compris que tu désapprouves la démarche d'Hicham Hamza et c'est précisément la raison qui nous amène à débattre sur ce fil... Tu considères que son travail, effectivement centré sur l'implication de l'appareil d'Etat israélien dans les événements du 11 Septembre, est fondé sur un préjugé idéologique. C'est ton point de vue. Cependant, un point de vue adverse au tient pourra considérer que le fait que la question israélienne soit à ce point sensible et mise à l'index au sein du Mouvement pour la vérité sur le 11 Septembre correspond aussi au résultat d'un préjugé idéologique, celui qui veut que tout individu lié de près ou de loin à Israël, est un individu moralement supérieur à un autre, nécessairement plus vertueux (voire au-dessus de toute suspicion possible) et qu'il est indécent d'envisager un instant qu'il puisse éventuellement être impliqué dans un crime abominable comme celui commis le 11 Septembre, même si les faits tendent à démontrer qu'il est tout à fait légitime de l'envisager.

Je ne partage aucunement l'idée que la question de l'implication éventuelle d'Israël à un degré ou un autre dans la préparation et l'exécution des attentats soit intouchable et ne doive pas sérieusement être abordée.

J'ai plusieurs fois insisté, depuis des années, sur le fait qu'en faire un tabou était contre-productif et que ce qui était factuel dans l'argumentaire des tenants de cette thèse devait impérativement être pris en considération par les truthers, tout en regrettant à de multiples reprises que tel n'ait pas été le cas de façon suffisante, en raison probablement d'un effet déplorable d'intimidation par certains lobbies consistant à ostraciser la remise en question de la théorie officielle avec un préjugé anti-israélien.

Il faut savoir que j'ai été un supporter des premières heures de la démarche entreprise par H. Hamza. Mais son livre m'apparaît comme décevant, tout comme le fut la sortie de son enquête sur les délits d'initiés. C'est un travail que j'estime superficiel, parfois approximatif, voire erroné, notamment dans la lecture du rapport du FBI, et surtout exclusivement ciblé en fonction d'un parti purement idéologique consistant à vouloir instituer dès les premières lignes l'idée qu'Israël est le grand Manitou des attentats.

Le coup de grâce a été porté par le dernier article de H. Hamza où il pointe l'association d'un doigt accusateur sans apporter le moindre élément à sa démonstration qu'il se réserve d'apporter plus tard. J'ai trouvé cela déloyal, petit esprit et totalement illégal, étant de la pure diffamation...

Par ailleurs, pour avoir suivi la discussion qui a eu lieu sur ce propre forum, les accusations d'infiltration du mouvement portées par F6 sont légères comme du papier à clopes... Je présume que tu ne t'y rallies pas, me trompe-je? Je pense en outre que si tu avais lu à l'époque l'article paru dans le blog de reopen911, tu cesserais de brandir à tout bout de champ ces arguments de "contestation contrôlée".

La vérité est plutôt terne : ce sujet est sensible et complexe. Il demande de mobiliser des ressources que l'association n'a pas, ayant pour objet préalable essentiel de vérifier le sérieux des allégations des articles et ouvrages de H. Hamza. Buzz et quelques autres participants à ce forum avons déjà pu vérifier que maintes allégations qui figurent dans les écrits de H. Hamza ne" passent pas le test, étant erronés ou fortement orientés ou se prêtaient à de multiples critiques nourrissant des pages et des pages de dialogue pas toujours cordial. Ce travail de vérification est d'autant plus nécessaire que H. Hamza, à l'encontre d'un K. Ryan, n'utilise que purement formellement les réserves d'usage pour atténuer les accusations qu'il porte contre X et Y d'être plus que probablement responsables des attentats.

Dernière modification par charmord (07-08-2013 18:31:55)


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#10 07-08-2013 18:46:12

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

Le coup de grâce a été porté par le dernier article de H. Hamza où il pointe l'association d'un doigt accusateur sans apporter le moindre élément à sa démonstration qu'il se réserve d'apporter plus tard. J'ai trouvé cela déloyal, petit esprit et totalement illégal, étant de la pure diffamation...

Je comprends que les membres de l'association se sentent piqués au vif par l'attaque d'Hicham Hamza, c'est assez logique, quoi qu'on pense du point de vue de l'intéressé. Mais essayons de laisser ce débat de côté, traité sur un autre fil, et concentrons-nous sur le contenu de ce fil, à savoir le contenu du livre d'Hamza.

charmord a écrit:

Par ailleurs, pour avoir suivi la discussion qui a eu lieu sur ce propre forum, les accusations d'infiltration du mouvement portées par F6 sont légères comme du papier à clopes... Je présume que tu ne t'y rallies pas, me trompe-je?

Pourquoi commenter ici le point de vue d'un autre membre du forum développé sur un autre fil ? A quoi ça va servir ? C'est pour le moins HS. Revenons, si tu es d'accord, au chapitre 4 du livre d'Hicham Hamza.


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#11 07-08-2013 18:57:43

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Lalo a écrit:

Je propose donc de nous recentrer ici sur les faits qui sont mentionnés dans le livre d'Hicham Hamza, puisque c'est le sujet de ce fil, et étant donné que la question est vaste, essayons de procéder point par point. Concernant le chapitre 4, voici à mon sens plusieurs questions soulevées par le livre, et auxquelles je te propose d'apporter des réponses :

• Peut-on sérieusement considérer que les liens exposés entre Larry Silverstein, Frank Lowy, Lewis Eisenberg, Ronald Lauder, Howard Rubenstein, Michael Cherkasky, d'une part, et l'appareil d'Etat israélien, d'autre part, doivent être interprétés comme le résultat d'un enchevêtrement de multiples coïncidences insignifiantes et peut-on ainsi écarter, malgré ces liens, la question d’une implication israélienne (quelles que soient son importance et sa nature) dans les événements du 11 Septembre ?

• Comment expliquer le fait que ni les autorités américaines, ni les médias occidentaux ne se soient davantage préoccupés d’enquêter sur ce tissu de liens et qu'ils n'aient pas creusé plus profondément les responsabilités de ces personnages, ainsi que les mobiles et les enjeux qui présidaient à leurs actions respectives ? Quelle poudre magique a donc provoqué un tel défaut de curiosité ?

• Aux yeux des adversaires d’Hicham Hamza, en quoi la démonstration de l’auteur, qui est ici abondamment étayée, mérite-t-elle en l'occurrence d’être mise à l’index dans le cadre d’une information générale, honnête et complète sur les événements du 11 Septembre ? (tu as en partie répondu à cette question en indiquant que c'est de ton point de vue à cause du préjugé idéologique que tu prêtes à Hicham Hamza, mais en quoi les faits énoncés dans le chapitre 4 peuvent-ils être disqualifiées sous prétexte de préjugé idéologique ? Je trouve au contraire Hamza à la fois rigoureux et factuel dans le traitement de ce chapitre en particulier).

Enfin, j'ai lu à plusieurs reprises dans les commentaires publiés en réaction au livre que les deux seuls chapitres du livre d'Hicham Hamza qui méritaient éventuellement qu'on s'y attarde sont les deux premiers chapitres. Qu'est ce qui - concrètement - invaliderait aux yeux de ceux qui en conteste la pertinence, les faits qui sont rassemblés dans le chapitre 4 ? Et qu’est-ce qui peut justifier de ne pas explorer et relayer davantage, au sein d’une association citoyenne consacrée à la vérité sur le 11 Septembre, les liens énoncés dans ce chapitre et qui impliquent, pour le coup, des hommes au coeur même des enjeux qui intéressent la recherche sur cet événement, des individus qui détenaient clairement des responsabilités de premier ordre, des positions de pouvoir et/ou d’intérêts dans le cadre des événements survenus en 2001 ?

Réponse à la question 1 : Les liens idéologiques et d'amitiés entre les personnes que tu évoques et l'appareil d'état israéliens ne sont évidemment pas des coïncidences mais tu devrais savoir que la réalité est ainsi faite que tous les niveaux du pouvoir américain sont très fortement marqués par la présence, voire même l'omniprésence de personnalités de confession juive. Cela est un secret de polichinelle. Et alors? Moi, je dirais, tant mieux pour eux. Enfin, plus exactement, tant pis pour eux. Tu prendrais n'importe quel gros projet immobilier US et tu aurais de grandes chances de retrouver des "appartenances identiques.

Par ailleurs, le fait de se concentrer sur Cherkasky est manifestement fondé sur le seul fait qu'il soit juif et proche du chef d'état d'Israël. Or, dans le même temps, le livre passe complètement sous silence le fait que deux de ses associés ont fait montre d'activités durant leur carrière et de connexions infiniment plus précises, circonstanciées et documentées. C'est l'illustration même de la superficialité patente de l'approche de H. Hamza et du caractère orienté de l'enquête qu'il a menée, dont l'objectif est de postuler dès le départ une thèse, tout comme cela a été le cas de l'enquête de la Commission 911. Ce que promeut l'association reopen me semble être aux antipodes d'une telle démarche.

Réponse à la question 2 : Comme je l'ai dit, la présence de nombreuses personnes de confession juives et la proximité idéologique de certains d'entre eux exerçant des hautes responsabilités aux Etats-Unis avec l'appareil d'état israëlien est un phénomène implanté et connu de longue date. Je conçois aisément dans dans ces conditions que les autorités US et les médias n'aient pas enquêté sur ce tissus de liens supposés (Je n'ai pas pris le temps de les vérifier) qui n'apparaît suspect quand on a déjà la conviction au plus profond de soi-même de l'implication d'Israël dans les attentats.

De toute façon, je ne t'apprends tout de même pas que les autorités et médias US n'ont quasiment pas le moins du monde élargi le scope de leurs investigations au-delà de l'implication exclusive d'al quaida. Une des seules exceptions à cela est précisément la présence des agents du mossad dans le fameux doc de Foxnews. Donc, on ne peut même pas dire que le tabou ait été plus pregnant vis-à-vis d'Israel.

Réponse à la question 3 : Dans la réponse aux questions 1 et 2.

Mais, j'ai dû faire court car je ne vais pas disposer du temps suffisant pour me lancer dans une longue joute avec toi. Je vais à mon tour te poser une question et je te demanderais de jouer le jeu, comme je le joue avec toi. Cautionnes-tu le dernier paragraphe du dernier article de H. Hamza où il accuse, sans le moindre argument de fond (qu'il se réserve d'apporter plus tard) l'association reopen de désinformer sciemment la population en faisant l'impasse sur les faits qui l'amènent à retenir comme probable une implication israélienne?

Merci pour ta réponse.

Dernière modification par charmord (07-08-2013 19:09:33)


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#12 07-08-2013 19:21:07

kézako
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Alors où se trouvent les preuves si accablantes qui devaient aussi mettre en évidence "le grand tabou" de ReOpen911.info ? ...

Du vent:

http://www.reopen911.info/uploads/docum … erique.pdf

Dernière modification par kézako (07-08-2013 19:22:37)


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#13 07-08-2013 23:10:59

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

Réponse à la question 1 : Les liens idéologiques et d'amitiés entre les personnes que tu évoques et l'appareil d'état israéliens ne sont évidemment pas des coïncidences mais tu devrais savoir que la réalité est ainsi faite que tous les niveaux du pouvoir américain sont très fortement marqués par la présence, voire même l'omniprésence de personnalités de confession juive. Cela est un secret de polichinelle. Et alors? Moi, je dirais, tant mieux pour eux. Enfin, plus exactement, tant pis pour eux. Tu prendrais n'importe quel gros projet immobilier US et tu aurais de grandes chances de retrouver des "appartenances identiques.

La problématique dont il est question ici n’a pas de lien avec le fait que les personnalités pointées soient « de confession juive », mais avec le fait qu’en l’occurrence, un nombre signifiant de faits démontre que ces personnalités de premier plan, impliquées au coeur de la scène de crime new-yorkaise, présentent des liens étroits avec les principaux responsables de l’extrême droite au pouvoir en Israël en septembre 2001. Par ailleurs, si tout sympathisant du Likoud a toutes les chances d’être juif, tout juif - ou même tout israélien - n’est pas nécessairement sympathisant du Likoud… Dieu merci ! Les médias, me semble-t-il, nous répètent assez souvent qu'Israël est la seule vraie démocratie au milieu des régimes barbares et archaïques qui l'entourent...

Ce que démontre précisément les faits exposés dans le chapitre 4, et abondamment étayés par les liens pertinents que fournit Hamza, c’est que Silverstein, Lowy et Eisenberg, en particulier, sont proches, voire très proches, des dirigeants au pouvoir en Israël. Alors, d’une part, sur ce point il serait odieux de laisser supposer qu’Hicham Hamza se contenterait de considérer que les personnalités qu’il désigne sont « de confession juive » pour en faire des suspects potentiels ! Cela n'est en aucun cas - et sans ambiguïté - ce qu'il fait. Mais d’autre part, il est à mon sens irrationnel et déraisonnable de considérer que les liens étroits qui sont exposés entre les hommes responsables du bail et de la sécurité du World Trade Center et les principaux dirigeants d’extrême droite au pouvoir en Israël, une poignée d’idéologues bellicistes qui ont pu tirer d’importants bénéfices politiques des conséquences directes des attentats, il est insensé de considérer que ces liens sont insignifiants et que tout cela ne mérite guère qu’on y prête attention !


charmord a écrit:

Réponse à la question 2 : Comme je l'ai dit, la présence de nombreuses personnes de confession juives et la proximité idéologique de certains d'entre eux exerçant des hautes responsabilités aux Etats-Unis avec l'appareil d'état israëlien est un phénomène implanté et connu de longue date. Je conçois aisément dans dans ces conditions que les autorités US et les médias n'aient pas enquêté sur ce tissus de liens supposés (Je n'ai pas pris le temps de les vérifier) qui n'apparaît suspect quand on a déjà la conviction au plus profond de soi-même de l'implication d'Israël dans les attentats. De toute façon, je ne t'apprends tout de même pas que les autorités et médias US n'ont quasiment pas le moins du monde élargi le scope de leurs investigations au-delà de l'implication exclusive d'al quaida. Une des seules exceptions à cela est précisément la présence des agents du mossad dans le fameux doc de Foxnews. Donc, on ne peut même pas dire que le tabou ait été plus pregnant vis-à-vis d'Israel.

Même remarque ici sur ton interprétation toute personnelle concernant la « confession juive » des personnalités sur lesquelles Hicham Hamza rapporte des faits prépondérants. L’auteur, lui, ne les présente pas sous l’angle de leur spécificité communautaire ou religieuse, mais par rapport aux relations politiques de très haute volée qu’ils entretenaient à l’époque. Je ne pense pas qu’en 2001, Benjamin Netanyahu et Ariel Sharon s’encombraient de relations étroites avec l’ensemble des hommes d’affaires juifs new-yorkais ! Leur emploi du temps eut été quelque peu surchargé, donc le lien qui unit Silverstein à Netanyahu et Sharon est bien spécifique. Par ailleurs, je ne vois pas comment il serait possible d’énoncer : « il y a beaucoup de juifs à New York et Silverstein, Lowy et consort sont juifs, alors c’est normal que les autorités n’aient pas enquêté sur eux ! » Ce n’est pas recevable, et de surcroit, ce n’est pas le problème posé par Hamza. Ce qui rend ces individus intéressants dans le contexte du 11 Septembre n’est en aucun cas le fait qu’ils soient juifs ! Ce qui rend le profil de ces individus singulier en la circonstance, ce sont les liens équivoques qui les unissent aux dirigeants d’une puissance étrangère aux Etats-Unis, puissance dont les ambitions géopolitiques et le discours suprémaciste retiennent forcément l'attention. Au point que Netanyahu n'a pu se retenir de déclarer publiquement que le 11 Septembre était "bon pour Israël".


charmord a écrit:

Je vais à mon tour te poser une question et je te demanderais de jouer le jeu, comme je le joue avec toi. Cautionnes-tu le dernier paragraphe du dernier article de H. Hamza où il accuse, sans le moindre argument de fond (qu'il se réserve d'apporter plus tard) l'association ReOpen911 de désinformer sciemment la population en faisant l'impasse sur les faits qui l'amènent à retenir comme probable une implication israélienne?

Je vais te contacter en privé pour te donner ma réponse étant donné que, d’une part, ce point précis est HS sur ce fil, et d’autre part, c’est susceptible de relancer quelques polémiques, [Modéré]

Dernière modification par Lalo (07-08-2013 23:18:53)


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#14 07-08-2013 23:50:59

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Mais enfin, Lalo, Likoud ou pas Likoud, est-ce que tu comprends que ces relations de haute volée (dont je répète que je n'ai même pas vérifié le caractère fondé) sont complètement risibles pour ne serait-ce que commencer à mettre en cause la droite dure israélienne dans la participation et l'organisation des attentats? Franchement, je m'étonne de devoir te rappeler cette évidence compte tenu de la qualité de l'enquête que tu avais menée à propos du Pentagone. Je n'ai même pas envie de rechercher des infos sur la popularité dont jouissait à cette époque la franche dure du pouvoir israélien auprès des juifs américains haut placés... Honnêtement, je ne trouve absolument pas sérieux ce genre d'arguments. Il ne l'est qu'au regard d'une conviction, celle que tu t'es forgée, ce qui est très fortement distinct d'un acte d'accusation un tant soit peu consistant.


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#15 08-08-2013 00:07:58

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

Mais enfin, Lalo, Likoud ou pas Likoud, est-ce que tu comprends que ces relations de haute volée (dont je répète que je n'ai même pas vérifié le caractère fondé) sont complètement risibles [...] Honnêtement, je ne trouve absolument pas sérieux ce genre d'arguments. Il ne l'est qu'au regard d'une conviction, celle que tu t'es forgée, ce qui est très fortement distinct d'un acte d'accusation un tant soit peu consistant.

Ce dont il est débattu sur ce fil, ce ne sont pas mes convictions ou les tiennes, je crois que tout le monde s'en fout, ici... mais nous nous intéressons aux faits énoncés, argumentés et étayés contenus dans le livre d'Hicham Hamza. Alors accorde-toi le temps qui t'est nécessaire pour en prendre correctement connaissance et ainsi nous seront en mesure de discuter sérieusement de ce livre plutôt que de se perdre dans les états d'âme des uns ou des autres !


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#16 08-08-2013 00:17:35

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

J'ai lu ce livre et ce qui m'a frappé d'emblée c'était l'insignifiance des faits dont il était question, en dehors des deux premiers chapitres qui avaient été exposés dans les articles parus sur Agoravox. Ce simple constat ne m'a effectivement pas incité à gaspiller beaucoup de temps à vérifier si ces faits étaient ou non établis. Car pour connaître un peu la pratique répressive, le type de fait articulés pour placer des personnalités ou un groupe au rang de suspect n°1 des attentats m'apparaissait totalement insuffisant, ce qui est du reste, le cas aussi de ceux articulés par K. Ryan mais à un moindre degré et avec la circonstance que l'auteur le reconnâit bien volontiers quant à lui!

Dans la suite de la discussion sur ce propre forum, il s'est en outre avéré que des débats ont eu lieu quant au caractère factuel même des éléments qui étaient avancés. Et je n'ai pas eu l'impression, en lisant ces discussions, que Buzz et d'autre membres aient eu forcer pour démontrer que nombre des "faits" allégués n'étaient pas aussi solidement établis que cela ressortait de l'enquête de H. Hamza et, surtout, pouvait ne pas avoir du tout la même signification et compréhension que celles qu'en donnait H. Hamza.

Dernière modification par charmord (08-08-2013 00:32:36)


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#17 08-08-2013 00:37:15

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

J'ai lu ce livre et ce qui m'a frappé d'emblée c'était l'insignifiance des faits dont il était question, en dehors des deux premiers chapitres qui avaient été exposés dans les articles parus sur Agoravox. Ce simple ne m'a effectivement incité à gaspiller beaucoup de temps à vérifier si ces faits étaient ou non établis.

Tu parles une fois de plus de tes sentiments. Tu n'expliques pas sur quoi tu te bases concrètement pour affirmer que les faits énoncés dans le chapitre 4 sont invalides et insignifiants.

charmord a écrit:

Et je n'ai pas eu l'impression, en lisant ces discussions, que Buzz et d'autre membres dont moi aient eu forcer pour démontrer que nombre des "faits" allégués n'étaient pas aussi solidement établis que cela ressortait de l'enquête de H. Hamza.

Impressions, suppositions, conjectures, opinions, certes charmord, mais pas de démonstration argumentée de ta part concernant les faits précis énoncés par Hicham Hamza, et systématiquement étayés afin que tu puisses justement les vérifier par toi-même plutôt que de hurler avec les loups et dénigrer le livre sans avoir fait le boulot de base. 

Comme tu dis, ce que promeut l'association ReOpen911 semble être aux antipodes d'une telle démarche.

Dernière modification par Lalo (08-08-2013 00:41:49)


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#18 08-08-2013 01:12:25

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Je ne parlais pas d'impressions. On peut en toute objectivité dire que pas un procureur ne se hasarderait a diligenter une procédure sur base d'indices aussi tenus les reliant a un crime de cette envergure.

[Modéré]

Dernière modification par charmord (08-08-2013 01:18:27)


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#19 08-08-2013 01:27:38

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

[Modéré : réponse au propos modérés précédents]

Dernière modification par Lalo (08-08-2013 01:33:00)


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#20 08-08-2013 11:22:58

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

On peut en toute objectivité dire que pas un procureur ne se hasarderait a diligenter une procédure sur base d'indices aussi tenus les reliant a un crime de cette envergure.

En toute objectivité - dans un monde objectif - [erreur de ma part, des poursuites ont bien été engagées contre les "danseurs", mais ont abouti à un non lieu, voir post plus loin] un procureur engagerait immédiatement des poursuites contre des individus sautant de joie, perchés sur un van devant les Tours en feu. On le sait bien, ces poursuites auraient instantanément eu lieu si les individus en question avaient été égyptiens, marocains ou même, tout simplement, américains... Pourquoi diable ces poursuites n'ont-elles pas été engagées en l'occurrence ?

En toute objectivité, le procureur poursuivrait immédiatement le propriétaire de la Tour 7 qui avouait dans une interview télévisée qu'il a fallu faire tomber ce bâtiment alors même qu'il n'avait pas le temps d'organiser la démolition contrôlée… Au moins aurait-il été très utile qu'il s'explique sur une telle déclaration et les données paradoxales qu'elle suppose ! Il suffit au procureur qu'il dispose de présomptions/soupçons pour engager des poursuites... les preuves doivent être ramenées ensuite par cet équivalent US du juge d'instruction... Ne pas inverser la temporalité !

Au contraire, ce qu’il y a de choquant ici c’est que les motifs pour diligenter une procédure sont à la fois graves, multiples et incontournables et que, pourtant, rien de la sorte n’a jamais été fait !

Ce sur quoi il faut alors s’interroger, c’est naturellement sur les raisons supérieures pour lesquelles de telles procédures n’ont jamais été engagées, par quelle étrange magie la force de la loi, soudain, ne s’exerce plus du tout dans un monde qu’on nous présente pourtant comme objectif !

Dernière modification par Lalo (08-08-2013 12:44:27)


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#21 08-08-2013 11:47:37

Redford
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

Mais enfin, Lalo, Likoud ou pas Likoud, est-ce que tu comprends que ces relations de haute volée (dont je répète que je n'ai même pas vérifié le caractère fondé) sont complètement risibles pour ne serait-ce que commencer à mettre en cause la droite dure israélienne dans la participation et l'organisation des attentats? Franchement, je m'étonne de devoir te rappeler cette évidence compte tenu de la qualité de l'enquête que tu avais menée à propos du Pentagone. Je n'ai même pas envie de rechercher des infos sur la popularité dont jouissait à cette époque la franche dure du pouvoir israélien auprès des juifs américains haut placés... Honnêtement, je ne trouve absolument pas sérieux ce genre d'arguments. Il ne l'est qu'au regard d'une conviction, celle que tu t'es forgée, ce qui est très fortement distinct d'un acte d'accusation un tant soit peu consistant.

Honnêtement, je n'arrive pas à comprendre cet argument. J'ai l'impression en premier lieu qu'il y a un critère à géométrie variable sur le fait de traiter des hypothèses: sur la plupart des sujets du dossier on en parle normalement mais sur celui d'Israël d'un coup ça ne va pas car ce ne sont, effectivement, que des hypothèses. J'admets tout à fait qu'on refuse de s'occuper des aspects "en chantier" du sujet et je soutiens en particulier la politique de l'association qui vise à ne faire que des revendications assises sur des éléments surs (ie les faits qui invalident la VO). Mais je comprends aussi l'autre aspect de la politique de l'association que consiste à relayer les aspects de l'enquête en chantier, tel les travaux d'AE911, pour montrer que des hypothèses alternatives à la VO sont suffisament convaincantes pour mériter une nouvelle enquête. Il me semble que le livre de Hamza est tout à fait dans cette démarche d'autant que c'est loin d'être le brulot caricatural que les discussions ici dépeignent parfois.

En tous cas pour moi l'enjeu de ce livre n'est pas de prouver la piste israëlienne mais de démontrer qu'elle existe et mérite d'être approfondie. C'est visiblement la position de Charmord et de ce que je comprends c'est aussi celle de Lalo à ceci prêt que Lalo dit "et donc l'association devrait relayer au même titre que le reste". Même si je pense que "pas forcément", je le comprends au moins parce que je ne comprends pas au nom de quoi on pourrait relayer tout ce qu'on relaie mais pas ça. Le livre de Hamza est une enquête très bien étayée avec des faits qui me semblent important et là j'en arrive à ce que je lis ci dessus: je ne comprends pas comment tu peux ne pas voir que les relations qu'ils dévoilent ont un poids significatif et doivent donc être portée à la connaissance du public ? Tu dis il y a des coincidences plus remarquables mais en es tu bien sur ? Voici le clafouti aux coincidences autour de cette histoire de relation:

- Un acheteur acquiert - de façon inattendue quelques semaines avant les attentats le WTC1 & 2 et les fait assurer pour un montant élevé
- le même propriétaire possède TOUS les immeubles détruits ce jour là et AUCUN autre. Même en incluant que les tours du WTC dans un calcul de probabilité c'est une configuration absolument extraordinaire
- ce propriétaire déclare être un ami proche, au point de l'appeller tous les jours, du leader de la droite israëlienne
- ce leader de la droite israëlienne est le seul dirigeant au monde qui se vante d'avoir précisément anticipé cet attentat
- l'ensemble de la politique US qui suit ces attentats est dérivée d'un document (le PNAC) dons les signataires sont tous des proches/soutiens de la droite israëlienne. Ces mesures suivent les intérêt de la droite israëlienne. Le texte en question mentionne la nécessité, pour un tel programme, d'un attentat du type de celui qui abat les tours du WTC.
- l'assureur précédent des tours est également proche de la droite israëlienne. de façon inattendue, il n'assure cette fois ci pas les tours

Comme je t'ai vu défendre bec et ongle l'interprétation du lapsus incriminant sur le "pull it" de Larry Silverstein, je ne comprends pas : comment peux tu maintenant dire "mais ce n'est pas pertinent de verser au dossier sa proximité affirmée avec Bibi Netanyaouh" ? De ne pas, en fait, faire un travail d'enquête sur lui et comment il peut être lié à l'execution de ces attentats dont tu soutiens que sa déclaration "pull it" prouve bien qu'il y est lié ? Il y a certainement l'habituelle intimidation de la "bombe sociale" israël qui joue. Il n'y a rien de honteux et c'est même l'existence de cette aura d'intimidation "ne dites jamais rien contre israël socialement sinon on vous tabasse socialement" qui me pousse à dire que bien que ce soit factuellement pertinent, l'association pourrait tout à fait choisir dans une optique d'image/politique de ne pas le mentionner. Mais il me semble dur de nier que dans une optique effectivement similaire au dossier de Ryan, celui de Hamza ouvre beaucoup de perspectives.


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#22 08-08-2013 11:50:46

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Je parlais, Lalo, des liens d'amitiés entre les personnalités que tu as citées et l'appareil d'état israélien.

Des poursuites ont été engagées contre les individus ayant adopté une attitude suspecte devant les tours. Elles ont abouti à un non lieu après de multiples devoirs d'enquête, après que les enquêteurs aient finalement conclu à l'absence de preuve de préconnaissance. On peut ou non partager les motifs ayant amené la police à relaxer ces individus (J'ai exprimé certaines réserves dans le fil consacré à cette discussion et ai même souligné en son temps tout comme toi que si les suspects avaient été arabes, ils auraient volé à Gunantanamo pour le restant de leurs jours) mais on ne peut pas nier que ces poursuites aient eu lieu, comme tu le fais.

Quant au "pull it" de Larry Silverstein, on sait que bien des interprétations sont permises. Je ne considère pas que cette phrase soit indice suffisant de son implication dans la destruction des tours et il ne paraît vraiment pas choquant qu'il n'ait pas été poursuivi de ce chef sur base de si maigres éléments.


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#23 08-08-2013 12:13:23

Redford
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Je ne parlais pas du tout de poursuite là. Je parlais comme Lalo initialement de la pertinence pour Reopen de relayer cette investigation.


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#24 08-08-2013 12:23:21

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

Des poursuites ont été engagées contre les individus ayant adopté une attitude suspecte devant les tours. Elles ont abouti à un non lieu après de multiples devoirs d'enquête, après que les enquêteurs aient finalement conclu à l'absence de preuve de préconnaissance [...] on ne peut pas nier que ces poursuites aient eu lieu, comme tu le fais.

Au temps pour moi, charmord, des poursuites ont été engagées. J'ai fait une erreur sur ce point. Cependant, il n'en reste pas moins surprenant que, en regard des faits que l'on trouve décrits sur le rapport du FBI, les poursuites aient abouti à un non lieu.

charmord a écrit:

Quant au "pull it" de Larry Silverstein, on sait que bien des interprétations sont permises. Je ne considère pas que cette phrase soit indice suffisant de son implication dans la destruction des tours et il ne paraît vraiment pas choquant qu'il n'ait pas été poursuivi de ce chef sur base de si maigres éléments.

Ici se trouve une bonne articulation de ce débat. Pour ma part, je trouve qu'il est insensé, choquant et suspect qu'aucune instance américaine ne lui ai demandé de simplement s'expliquer sur cette déclaration, alors que par ailleurs, un nombre considérable de prisonniers se trouvent encore détenus dans des "prisons secrètes" échappant à toute justice, sans inculpation ni procès... en conséquence des attentats du 11 Septembre.

Ca, charmord, ça me pose un problème, et c'est bien la différence entre nos deux points de vue.

Dernière modification par Lalo (08-08-2013 12:46:55)


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#25 08-08-2013 12:56:39

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Redford a écrit:

Honnêtement, je n'arrive pas à comprendre cet argument. J'ai l'impression en premier lieu qu'il y a un critère à géométrie variable sur le fait de traiter des hypothèses: sur la plupart des sujets du dossier on en parle normalement mais sur celui d'Israël d'un coup ça ne va pas car ce ne sont, effectivement, que des hypothèses. J'admets tout à fait qu'on refuse de s'occuper des aspects "en chantier" du sujet et je soutiens en particulier la politique de l'association qui vise à ne faire que des revendications assises sur des éléments surs (ie les faits qui invalident la VO). Mais je comprends aussi l'autre aspect de la politique de l'association que consiste à relayer les aspects de l'enquête en chantier, tel les travaux d'AE911, pour montrer que des hypothèses alternatives à la VO sont suffisament convaincantes pour mériter une nouvelle enquête. Il me semble que le livre de Hamza est tout à fait dans cette démarche d'autant que c'est loin d'être le brulot caricatural que les discussions ici dépeignent parfois.

En tous cas pour moi l'enjeu de ce livre n'est pas de prouver la piste israëlienne mais de démontrer qu'elle existe et mérite d'être approfondie. C'est visiblement la position de Charmord et de ce que je comprends c'est aussi celle de Lalo à ceci prêt que Lalo dit "et donc l'association devrait relayer au même titre que le reste". Même si je pense que "pas forcément", je le comprends au moins parce que je ne comprends pas au nom de quoi on pourrait relayer tout ce qu'on relaie mais pas ça. Le livre de Hamza est une enquête très bien étayée avec des faits qui me semblent important et là j'en arrive à ce que je lis ci dessus: je ne comprends pas comment tu peux ne pas voir que les relations qu'ils dévoilent ont un poids significatif et doivent donc être portée à la connaissance du public ? Tu dis il y a des coincidences plus remarquables mais en es tu bien sur ? Voici le clafouti aux coincidences autour de cette histoire de relation:

- Un acheteur acquiert - de façon inattendue quelques semaines avant les attentats le WTC1 & 2 et les fait assurer pour un montant élevé
- le même propriétaire possède TOUS les immeubles détruits ce jour là et AUCUN autre. Même en incluant que les tours du WTC dans un calcul de probabilité c'est une configuration absolument extraordinaire
- ce propriétaire déclare être un ami proche, au point de l'appeller tous les jours, du leader de la droite israëlienne
- ce leader de la droite israëlienne est le seul dirigeant au monde qui se vante d'avoir précisément anticipé cet attentat
- l'ensemble de la politique US qui suit ces attentats est dérivée d'un document (le PNAC) dons les signataires sont tous des proches/soutiens de la droite israëlienne. Ces mesures suivent les intérêt de la droite israëlienne. Le texte en question mentionne la nécessité, pour un tel programme, d'un attentat du type de celui qui abat les tours du WTC.
- l'assureur précédent des tours est également proche de la droite israëlienne. de façon inattendue, il n'assure cette fois ci pas les tours

Comme je t'ai vu défendre bec et ongle l'interprétation du lapsus incriminant sur le "pull it" de Larry Silverstein, je ne comprends pas : comment peux tu maintenant dire "mais ce n'est pas pertinent de verser au dossier sa proximité affirmée avec Bibi Netanyaouh" ? De ne pas, en fait, faire un travail d'enquête sur lui et comment il peut être lié à l'execution de ces attentats dont tu soutiens que sa déclaration "pull it" prouve bien qu'il y est lié ? Il y a certainement l'habituelle intimidation de la "bombe sociale" israël qui joue. Il n'y a rien de honteux et c'est même l'existence de cette aura d'intimidation "ne dites jamais rien contre israël socialement sinon on vous tabasse socialement" qui me pousse à dire que bien que ce soit factuellement pertinent, l'association pourrait tout à fait choisir dans une optique d'image/politique de ne pas le mentionner. Mais il me semble dur de nier que dans une optique effectivement similaire au dossier de Ryan, celui de Hamza ouvre beaucoup de perspectives.

Redford,

Cette réponse venant de ta part m'étonne car elle ne rend pas compte de ma position.

Je résume cette-dernière : Les éléments qui figurent dans le livre de H. Hamza sont des éléments qui doivent être versés au dossier qui contient une somme très importantes de points et questions non résolues qui devraient l'être. Il n'existe aucune raison valable de les prendre isolément, sans les lier à d'autres personnalités, connexions troubles, activités suspectes concernant d'autres personnalités qui ne seraient quant à elle pas directement rattachables à une obédience sioniste.

C'est cela le point majeur car pris dans un tout, les faits relatés par H. Hamza n'auraient peut-être plus du tout la même importance ni même la conséquence de mener à une piste israélienne. La réside le préjugé que je réprouve fondamentalement. J'ai donné comme exemple l'insistance de H. Hamza sur le personne de Cherkasky au sein de Kroll à mettre en balance avec les infos connues à propos de Jenkins et Hauer. Sans d'ailleurs jamais recueillir la moindre réaction  de mes interlocuteurs.

Je diverge par rapport à toi sur le caractère très bien étayé de l'enquête de H. Hamza. Je n'ai vraiment pas été impressionné. J'attendais de multiples révélations et éléments nouveaux et en fait, il n'y a pratiquement rien de neuf par rapport à un doc comme September Clues (EDIT : Missing Links wink ), par exemple. Or, j'ai déjà noté de multiples erreurs et approximations dans cette approche dite du complot sioniste, indépendamment même du parti-pris dénoncé ci-avant. Ce constat m'amène à penser, comme d'autres, qu'un travail de vérification des infos et faits relatés dans cet ouvrage s'impose préalablement à tout relais.

Quant aux coïncidences que tu présentes, j'émets bien des réserves :

(1) C'est absurde de dire que LS a acquis de façon inattendue le complexe des WTC alors que ce genre de méga projets se travaille sur des années avec des due diligence à la pelle et des procédures de marché public. D'après mes souvenirs, son offre était plus faible qu'un concurrent US. Certains en ont déduit que le Président du CA du Port Authority of NY avait favorisé LS mais il s'est avéré que le principal concurrent a rétracté lui-même son offre. Il est possible que cette rétractation ait é"té précédée de pressions de LS ou du Port Authority mais rien ne le prouve et seul un procès d'intention peut amener à considérer que tel fut le cas.

(2) LS est l'un des grands développeurs immobiliers à New-York. Il possède un patrimoine immobilier conséquent. Comment peux-tu dire qu'il n'a aucun autre immeuble? Le processus de privatisation des WTC est également un processus de longue haleine. C'est complètement irréaliste de penser que tout s'est joué en dernière minute... Par ailleurs, il ne portait pas que sur les tours 1, 2 et 7.

Extrait de Wiki :

Durant les années 1990, New York souffrait des effets du krach d'octobre 1987 ce qui créait une énorme disponibilité des bureaux dans les immeubles de la ville. George E. Pataki devint le gouverneur de L'État de New York en 1995 grâce à sa campagne basée sur la diminution des dépenses qui était basée en partie sur la revente du complexe d'immeubles World Trade Center. La vente semblant trop compliquée, les autorités portuaires de New York et du New Jersey décidèrent de réaliser un leasing d'une durée de 99 ans3. En janvier 2001, Silverstein avec la compagnie Westfield America, firent une offre de 3,2 milliards de dollars pour le leasing du World Trade Center. Vornado Realty aidé de Boston Properties et de Brookfield Properties surenchérirent l'offre de 50 millions de dollars. Plus tard, Vornado se retira et l'offre de Silverstein fut acceptée le 24 juillet 2001 soit sept semaines avant les attentats du 11 septembre 2001. C'était la première fois dans son histoire de 31 ans que le complexe changea de direction.

Description du contrat dans un communiqué de presse du 24 juillet 2001 :

    « Silverstein Properties, Inc., et Westfield America, Inc. vont faire le leasing des tours jumelles et d'autres parties du complexe pour approximativement 3,2 milliards de dollars – La plus grosse vente d'immobilier de la ville et la plus grande privatisation dans l'histoire de la ville4. »

L'accord s'applique aux WorldTrade center I, II, IV et V et à environ 425 000 pieds2 de surface de bureaux. Silverstein n'investit que 14 millions de ses fonds personnels5. Il se donna également le droit de reconstruire les structures des immeubles au cas où celles-ci seraient détruites6.

A propos de la date de passation du marché portant sur le leasing immobilier, n'as-tu pas noté qu'elle était largement postérieure aux travaux de rénovation, réparations et remises aux normes des tous qui sont généralement présentés comme étant ceux ayant permis la pose des éventuels explosifs? Autrement dit, LS n'avait même pas la maîtrise des WTC 1 et 2, uniquement de la 7 à l'époque de ces travaux, à l'exception de ceux qui ont réalisés dans les cages d'ascenseurs, si mes souvenirs ne me trompent pas.

(3) OK, LS est un ami proche de B. Netanyahu. Sources du "il l'appelle presque tous les jours"?

(4) PNAC : Project for a New American Century, tu sembles oublier l'objet premier du PNAC qui n'est pas de mettre en place la politique israélienne. Qu'il ait eu et y ait encore des accointances fortes entre la droite israélienne et certainsz néo-cons, c'est un fait certain mais de là sous-entendre que le PNAC sert les intérêt israéliens, c'est une façon à nouveau très orientée de voir les choses qui sous-entend ce fantasme séculaire qui voudrait l'Etat d'Israël soit à la manoeuvre de toute la politique US. C'est un fantasme, ça. La vérité politique est bien plus complexe et faite d'influences, obédience, dissidences, trahisons, ...

(5) Je ne pense que pas que BN soit le seul leader au monde à s'être vanté d'avoir anticipé les attentats. Je savais que c'était l'un des plus prompt à avoir brandi le spectre OBL et Al Quaida mais ça, es-tu sûr? C'est dans le livre de H. Hamza? Désolé, si j'ai loupé mais quand bien même ce serait vrai, est-ce qu'un régime responsable d'un tel méga crime sur le territoire des USA irait se répandre en de telles déclarations?

(6) Je n'ai pas non plus vu que le précédent assureur des tours se soit débiné au profit d'un autre dans le livre de H. Hamza. Il est possible que ma lecture ait été moins approfondie à la fin de ce livre, au fur et à mesure que la déception s'emparait de moi, avec d'ailleurs un zeste d'indignation... Là encore, source de cette info, stp, je pense que je te l'avais déjà demandée.

Tout cela pour dire que ta façon de voir les faits et coïncidences les rend peut-être plus spectaculaires qu'il ne le sont dans la réalité.

Dernière modification par charmord (08-08-2013 15:37:04)


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#26 08-08-2013 13:02:35

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Redford a écrit:

Comme je t'ai vu défendre bec et ongle l'interprétation du lapsus incriminant sur le "pull it" de Larry Silverstein, je ne comprends pas : comment peux tu maintenant dire "mais ce n'est pas pertinent de verser au dossier sa proximité affirmée avec Bibi Netanyaouh" ?

Mais de quelle interprétation s'agissait-il, Redford? Ai-je jamais dit que le "pull it" de LS était un indice de la démolition contrôlée par lui-même de la tour 7?

La réponse est... NON.http://forum.reopen911.info/p225102-14- … ml#p225102
http://forum.reopen911.info/p225167-15- … ml#p225167

Dernière modification par charmord (08-08-2013 13:46:19)


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#27 08-08-2013 15:13:23

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

C'est cela le point majeur car pris dans un tout, les faits relatés par H. Hamza n'auraient peut-être plus du tout la même importance ni même la conséquence de mener à une piste israélienne. La réside le préjugé que je réprouve fondamentalement. J'ai donné comme exemple l'insistance de H. Hamza sur le personne de Cherkasky au sein de Kroll à mettre en balance avec les infos connues à propos de Jenkins et Hauer. Sans d'ailleurs jamais recueillir la moindre réaction  de mes interlocuteurs.

Au regard des faits observables, on peut considérer, selon les points de vue, que la piste israélienne a été bien suffisamment fouillée par la justice américaine, suffisamment relayée par les médias dominants et suffisamment explorée par le Mouvement pour la vérité sur le 11 Septembre, et qu'en tout cas, il ne s'agit pas d'un axe de travail prioritaire par rapport aux événements de 2001. C’est plus ou moins le point de vue que toi, charmord, tu t’efforces de promouvoir. A l’inverse, Hicham Hamza estime, me semble-t-il, que la piste israélienne a été négligée dans le cadre des enquêtes officielles, du traitement médiatique conventionnel et de la recherche alternative au sein du Mouvement, et je le rejoins sur ce point. C’est à mon sens la raison pour laquelle il a engagé son projet et rassemblé au final les informations qu'il expose en donnant un cadre clair et explicite à son livre. Ainsi il axe son propos sur un domaine qu’il jugeait négligé, à savoir le réseau de faits suggérant l’implication israélienne dans les attentats de 2001. Il n'y a rien de problématique dans une telle démarche conforme à ce que tout journaliste est susceptible d'entreprendre pour mettre en lumière un sujet qui mérite attention.

Le fait, charmord, que tu choisisses d'attribuer ouvertement une dimension antisémite au travail fourni par Hamza en prétextant que son point de vue est orienté au préalable et de façon partisane sur l’obédience religieuse et l’appartenance communautaire des personnalités qu’il pointe du doigt et en parlant de « confession juive » là où Hamza évoque toute autre chose est à la fois grave et dérangeant.

Je ne comprends pas qu’un vétéran de la cause qui, comme toi, loue volontiers le principe de présomption d’innocence et s’indigne prestement que des chercheurs ou des citoyens portent accusation contre les personnalités américaines à des postes de pouvoir en 2001, légitimement suspects d’une implication dans les attentats du 11 Septembre… je comprends mal que tu t’acharnes à ce point sur Hicham Hamza, et que, mettant soudain au placard tout principe de présomption d'innocence, tu accuses ce journaliste indépendant des pires intentions. Voilà une posture qui surprend autant qu'elle pose problème. Pourquoi afficher une telle indulgence envers ces puissants qui se trouvent de toute façon protégés par une impunité due à leur position financière, sociale et politique ? Et pourquoi cet acharnement envers un jeune journaliste qui, en solo, produit un courageux travail d’investigation qui, sans être parfait (n’est parfaite que l’oeuvre qui n’est jamais écrite) présente de nombreuses qualités et qui ne mérite en aucun cas le mépris et le rejet que lui réserve à ce jour une partie du Mouvement francophone pour la vérité sur le 11 Septembre, sur la base de préjugés discriminatoires impliquant la nécessaire impunité de toute personnalité liée de près ou de loin à Israël.

Concernant Cherkasky, peut-être tes « interlocuteurs » n’ont-ils pas réagi à ton propos concernant ce personnage du fait que celui-ci est à la fois odieux et peu clair :

charmord a écrit:

le fait de se concentrer sur Cherkasky est manifestement fondé sur le seul fait qu'il soit juif et proche du chef d'état d'Israël. Or, dans le même temps, le livre passe complètement sous silence le fait que deux de ses associés ont fait montre d'activités durant leur carrière et de connexions infiniment plus précises, circonstanciées et documentées. C'est l'illustration même de la superficialité patente de l'approche de H. Hamza et du caractère orienté de l'enquête qu'il a menée

Qui sont exactement ces deux associés que tu évoques ? Mais surtout, sur quoi te bases-tu concrètement pour accuser comme tu le fais ici Hicham Hamza d’intentions antisémites ? Quand tu écris « manifestement fondé sur le seul fait qu'il soit juif » d'où peux-tu sortir un truc pareil ?

Voilà ce qu'écrit précisément Hamza dans son livre concernant Cherkasky :

Ces accointances avec Tel-Aviv ont été également présentes au sein de la compagnie chargée, depuis 1993, de la sécurité du World Trade Center : Kroll. Son PDG, Michael Cherkasky, a collaboré avec le Mossad, la CIA et le MI-6, ainsi qu’avec la première compagnie d’assurances au monde, l’AIG, véritable pépinière d’ex-espions.

MANIFESTEMENT ? Qu’est-ce qui est donc « manifeste » dans ce qu'explique Hamza sur Cherkasky concernant l'identité juive de ce dernier au point que tu sois en mesure de dénoncer une stigmatisation antisémite de sa part ? Rien, charmord, absolument RIEN ! C'est du pur lynchage. Ton accusation est sans fondement, irresponsable et d'un point de vue moral, un tel procédé est écoeurant.

Dernière modification par Lalo (08-08-2013 15:26:58)


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#28 08-08-2013 15:34:33

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Oh, Lalo, tes jérémiades sur des accusations d'antisémitisme, tu peux y aller tout doux.

Tu n'aurais donc plus que cela dans ta besace...

Remplace "juifs" ou "de confession juive" par "sioniste" ou sympathisants de la cause sioniste, si tu veux, on s'en cogne, ce n'était pas mon propos et de toute façon j'évoquais bien que H. Hamza considérait la proximité d'avec la droite israélienne.

Je n'ai jamais accusé H. Hamza d'être antisémite. Si cela t'est paru comme cela, c'est peut-être par l'utilisation initiale malencontreuse des termes qui précèdent. Le parti-pris que je dénonce chez lui était d'isoler les faits se rapportant à des personnalités qui peuvent être rattachés à une piste israélienne.

En outre, relis ce que j'ai écrit et ce que tu en retiens et mesure la distance.

Moi :

Les éléments qui figurent dans le livre de H. Hamza sont des éléments qui doivent être versés au dossier qui contient une somme très importantes de points et questions non résolues qui devraient l'être. Il n'existe aucune raison valable de les prendre isolément, sans les lier à d'autres personnalités, connexions troubles, activités suspectes concernant d'autres personnalités qui ne seraient quant à elle pas directement rattachables à une obédience sioniste.

C'est cela le point majeur car pris dans un tout, les faits relatés par H. Hamza n'auraient peut-être plus du tout la même importance ni même la conséquence de mener à une piste israélienne. La réside le préjugé que je réprouve fondamentalement. J'ai donné comme exemple l'insistance de H. Hamza sur le personne de Cherkasky au sein de Kroll à mettre en balance avec les infos connues à propos de Jenkins et Hauer. Sans d'ailleurs jamais recueillir la moindre réaction  de mes interlocuteurs.

Je diverge par rapport à toi sur le caractère très bien étayé de l'enquête de H. Hamza. Je n'ai vraiment pas été impressionné. J'attendais de multiples révélations et éléments nouveaux et en fait, il n'y a pratiquement rien de neuf par rapport à un doc comme September Clues (EDIT : Missing Links smile ), par exemple. Or, j'ai déjà noté de multiples erreurs et approximations dans cette approche dite du complot sioniste, indépendamment même du parti-pris dénoncé ci-avant. Ce constat m'amène à penser, comme d'autres, qu'un travail de vérification des infos et faits relatés dans cet ouvrage s'impose préalablement à tout relais.

Toi :

Au regard des faits observables, on peut considérer, selon les points de vue, que la piste israélienne a été bien suffisamment fouillée par la justice américaine, suffisamment relayée par les médias dominants et suffisamment explorée par le Mouvement pour la vérité sur le 11 Septembre, et qu'en tout cas, il ne s'agit pas d'un axe de travail prioritaire par rapport aux événements de 2001. C’est plus ou moins le point de vue que toi, charmord, tu t’efforces de promouvoir.

[Modéré : restons zen please]

Dernière modification par charmord (08-08-2013 15:54:42)


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#29 08-08-2013 15:53:36

Lalo
Membre de Soutien
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

ce n'était vraiment pas mon intention.

Je peux croire, charmord, que ce n'était pas ton intention, néanmoins le résultat est là comme le montre sans ambiguïté ton intervention sur Cherkasky.

Peut-on dire tout et n'importe quoi, et cracher sur le travail d'Hamza sans fondement et en toute impunité ?


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#30 08-08-2013 16:02:36

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Non, je ne te laisserai pas dire cela : H. Hamza a choisi Cherkasky car il était proche de la droite israélienne.

Mais Hauer et Jenkins qui compilent à eux deux un nombre hallucinant de casquettes dans leur CV chargé ne méritent pas son attention ni la tienne. Serait-ce qu'il n'a rien trouvé qui les rattache à la piste israélienne? Je n'en sais trop rien mais cela démontre que cela n'a strictement aucun sens de chrry picker les suspects en fonction de leur appartenance et/ou proximité au sionisme.

Et le sommet de la mauvaise foi a été atteint quand tu as prétendu dans ton dernier message ignorer de quels associés au sein de Kroll je voulais parler alors que cela fait juste dix fois que j'en parle...

[Modéré]

Dernière modification par charmord (08-08-2013 16:06:41)


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#31 08-08-2013 16:09:40

Larez
Responsable du forum
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Je me permets une petite question qui m'apparaît à la lecture de vos échanges (en vous demandant qu'ils soient et restent mesurés et courtois).
Je lis que telles ou telles pistes n'auraient pas été suffisamment fouillées par la justice américaine sur ce dossier du 11/9 (et je perçois : "sous-entendu par rapport à d'autres pistes").
Pourrait-on faire un court bilan des pistes qui ont été, selon vous, suffisamment fouillées par la justice américaine ? Voire au besoin faire une liste "Pistes bien fouillées" et "Pistes pas bien fouillées".
Je pose la question parce que je me demande bien, en l'état de mes connaissances, quelles seraient les pistes qui auraient été bien fouillées par la justice américaine. Très franchement, je n'en connais aucune !

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#32 08-08-2013 16:17:01

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

C'est évident, Larez, aucune piste n'a été bien fouillée par la justice.

Mais Lalo veut me faire dire que je défends que la piste israélienne l'a été. Il se fonde probablement sur ceci :

De toute façon, je ne t'apprends tout de même pas que les autorités et médias US n'ont quasiment pas le moins du monde élargi le scope de leurs investigations au-delà de l'implication exclusive d'al quaida. Une des seules exceptions à cela est précisément la présence des agents du mossad dans le fameux doc de Foxnews. Donc, on ne peut même pas dire que le tabou ait été plus pregnant vis-à-vis d'Israel.

Je maintiens ces propos mais ils ne veulent évidemment pas dire que j'estime que la justice américaine a fait son travail d'investigation sur ce sujet. Car dans le même temps, j'ai dit et redit que cette histoire d'espions sur le territoire US demeurait pour le moins mystérieuse et non résolue et nécessitait de l'être... Mais ça, Lalo croit utile de ne pas le relever, préférant jouer les vierges effarouchées par des accusations inexistantes d'antisémitisme que j'aurais lancés contre H. Hamza.

Je ne vais pas tarder à déserter ce fil si je me vois obligé d'y participer comme je le faisais au temps jadis dans des forum mal famés.


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#33 08-08-2013 16:23:18

Lalo
Membre de Soutien
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

Non, je ne te laisserai pas dire cela : H. Hamza a choisi Cherkasky car il était proche de la droite israélienne.

Mais Hauer et Jenkins qui compilent à eux deux un nombre hallucinant de casquettes dans leur CV chargé ne méritent pas son attention ni la tienne. Serait-ce qu'il n'a rien trouvé qui les rattache à la piste israélienne? Je n'en sais trop rien mais cela démontre que cela n'a strictement aucun sens de chrry picker les suspects en fonction de leur appartenance et/ou proximité au sionisme.

Le problème est que ton point de vue est totalement subjectif. Comment peux-tu décréter sérieusement que "H. Hamza a choisi Cherkasky car il était proche de la droite israélienne" ? Tu l'as contacté pour en parler personnellement avec lui ? Cette déduction est la seule conséquence de tes croyances personnelles et rien d'autre. Cela n'a strictement rien à voir avec la démonstration de l'auteur.

Par ailleurs :

charmord a écrit:

Remplace "juifs" ou "de confession juive" par "sioniste" ou sympathisants de la cause sioniste, si tu veux, on s'en cogne

Et bien non justement, on ne s'en cogne pas... "juif" et "sioniste", ça ne veut pas du tout dire la même chose et c'est bien le problème. Ce genre d'approximation s'avère catastrophique et très dommageable pour les personnes qui en sont les victimes.


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#34 08-08-2013 16:26:24

charmord
Membre du forum
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Tu as oublié cela, étrange non :

Remplace "juifs" ou "de confession juive" par "sioniste" ou sympathisants de la cause sioniste, si tu veux, on s'en cogne, ce n'était pas mon propos et de toute façon j'évoquais bien que H. Hamza considérait la proximité d'avec la droite israélienne.

Tu es décidément un bien étrange personnage, Lalo...


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#35 08-08-2013 16:28:24

Larez
Responsable du forum
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Restez zen SVP en évitant de répondre trop rapidement et sous le coup d'une certaine émotion ou énervement, jusqu'à l'accusation de tels ou tels maux.
Cela ne peut que nuire à l'échange et conduire à une impasse. Ce serait bien dommage.

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#36 08-08-2013 17:03:36

Lalo
Membre de Soutien
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Larez a écrit:

Pourrait-on faire un court bilan des pistes qui ont été, selon vous, suffisamment fouillées par la justice américaine ? Voire au besoin faire une liste "Pistes bien fouillées" et "Pistes pas bien fouillées".
Je pose la question parce que je me demande bien, en l'état de mes connaissances, quelles seraient les pistes qui auraient été bien fouillées par la justice américaine. Très franchement, je n'en connais aucune !

La piste abondamment fouillée, refouillée et trifouillée par les autorités américaine est celle de la conspiration islamiste. Etrangement, cette piste ne repose sur aucune preuve vérifiable par le citoyen. On trouve là-dessus un indigent scénario hollywoodien de 600 pages qui provoque le rire plus encore que l'effroi. wink

La piste abondamment fouillée, refouillée et trifouillée par le Mouvement mondial pour la vérité sur le 11 Septembre tend, de son côté, à mettre en lumière en premier lieu une implication au sein de l'appareil d'Etat américain à un degrés ou à un autre, selon les nuances de points de vue. C'est une piste intéressante, mais on se rend bien compte, à force de la creuser, qu'elle soulève quelques questions qui dérangent...

Pour leur part, les autorités américaines, tout comme les médias occidentaux, ne se sont effectivement pas aventurés ailleurs que dans le pré carré du storytelling qu'ils ont eux-même choisi de promouvoir en contradiction avec les faits observables et vérifiables par le citoyen. La dissimulation organisée par rapport aux faits qui contredisent le récit officielle suffit d'ailleurs, à elle seule, à démontrer le caractère fallacieux de ce dernier : la vérité ne craint jamais les questions.

C'est d'ailleurs sur ce postulat qu'il est également intéressant de poser quelques questions qui fâchent sur l'éventualité d'une implication israélienne par rapport aux attentats du 11 Septembre, sur la base des faits qui ne trouvent aucune justification ni dans le cadre de la version officielle ni dans celui d'une mise en lumière des possibles responsabilités au sein de l'appareil d'Etat américain.

Dernière modification par Lalo (08-08-2013 17:12:08)


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#37 08-08-2013 17:16:56

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

Lalo a écrit:

Le problème est que ton point de vue est totalement subjectif. Comment peux-tu décréter sérieusement que "H. Hamza a choisi Cherkasky car il était proche de la droite israélienne" ? Tu l'as contacté pour en parler personnellement avec lui ? Cette déduction est la seule conséquence de tes croyances personnelles et rien d'autre. Cela n'a strictement rien à voir avec la démonstration de l'auteur.

Excuse-moi de t'avoir lu :

En effet, les six personnages, dont l’auteur détaille le profil et le parcours, se sont trouvés autour du 11 Septembre à des postes-clés, des postes à responsabilité très importants par rapport à la scène de crime new-yorkaise, et il s’avère que ces personnages sont aussi étroitement liés à l’appareil d’Etat israélien et souvent proches - voir très proches pour certains - des plus hauts responsables du Likoud et du pouvoir en place en Israël (Ariel Sharon, Benyamin Netanyahu, Ehud Barak, Ehud Olmert…)

http://forum.reopen911.info/p293876-06- … ml#p293876

A propos de Cherkasky, j'ai pour le moment trouvé aucun élément m'indiquant qu'il ait jamais été été dans le Mossad ou la CIA. Pour le moment, les sources que j'ai consultées montrent qu'il effectué une carrière juridique dans un cabinet new-yorkais avant de joindre Kroll et Marsh par la suite.

Quand H. Hamza rapporte que Cherkasky a collaboré avec le Mossad, la CIA et le MI-6, ainsi qu’avec la première compagnie d’assurances au monde, l’AIG, véritable pépinière d’ex-espions, il tire cela de ce passage :

http://web.archive.org/web/200810061644 … elease.php

Cherkasky knows government officials around the world and has worked with former members of the CIA, FBI, Israeli Mossad, British MI-5 and M1-6, Hong Kong police, and other security services that are experts on terrorism.

Ce passage veut simplement dire que lorsqu'il a exercé ses fonctions au sein de Kroll, Cherkasky a travaillé avec des ex membres des services secrets, dont le Mossad parmi d'autres. Est-ce cela qui le rattache à Tel Aviv ou sa proximité d'avec l'appareil d'Etat Israélien, à supposer que celle-ci soit avérée? Je ne vois pas non plus où l'auteur a été chercher dans sa source que Cherkasky a "collaboré avec l'AIG, pépinière d'ex-espions". Rien n'y est précisé en ce sens. Le fait est que, sauf erreur, Kroll s'est fait absorber par Marsh qui s'est rapproché d'AIG ou quelque chose dans ce genre mais c'était après les événements du 11 septembre.

Et pour terminer, les faits qui se rapportent aux associés de Cherkasky, J. Hauer et B. Jenkins :http://forum.reopen911.info/p292557-05- … ml#p292557

Contrairement à ce que j'ai dit, Hauer est mentionné par H. Hamza mais pas B. Jenkins. Qui a une carte de visite plus intéressante? Cherkasky, parce qu'il a travaillé chez Kroll avec les services secrets et connâit bien un membre du Likoud ou ses deux associés en raison de leur CV et activités avant, pendant et après le 11 septembre?

Dernière modification par charmord (08-08-2013 21:17:57)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#38 08-08-2013 17:45:36

Lalo
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

H. Hamza a choisi Cherkasky car il était proche de la droite israélienne

Ce que je mets ici en lumière est le fait que tu prêtes des intentions à Hicham Hamza quand tu prétends qu'il CHOISI Cherkasky car il était proche de la droite israélienne. L'auteur dit que Cherkasky a collaboré avec le Mossad, la CIA et le MI-6. Il n'y a donc pas de quoi décréter que le fait qu'Hamza s'intéresse à Cherkasky est "manifestement fondé sur le seul fait qu'il soit juif" comme tu l'affirmes sans frémir.

Cela amène à constater que ton raisonnement concernant le travail d'Hicham Hamza se base davantage sur les intentions que tu prêtes à l'auteur que sur les faits et les arguments qu'il expose. Et il est amusant de constater que ce que tu reproches à Hamza est le préjugé que tu lui prêtes à l'égard des juifs du fait de ton préjugé à toi à l'égard d'Hamza.

Pour reprendre une expression quelque peu théâtrale que tu affectionnes, c'est "étrange".


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#39 08-08-2013 17:51:13

charmord
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Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

On va faire simple, Lalo, d'après toi, pourquoi H. Hamza a-t-il choisi de prendre M. Cherkasky parmi les 6 personnages clés?
Qui avait une carte de visite plus intéressante étant donné les informations sérieuses et sourcées dont on dispose?
Cherkasky, parce qu'il a travaillé chez Kroll avec les services secrets et connaît bien un membre du Likoud ou ses deux associés chez Kroll, en raison de leur CV et activités avant, pendant et après le 11 septembre?
A noter que sur la proximité de Cherkasky avec l'un ou l'autre des membres de l'appareil israélien, H. Hamza se contente de l'affirmer comme suit p. 47 :

Benyamin Netanyahu, Ehud Barak et Ariel Sharon. Ces hommes entretiennent une amitié de longue date avec les principaux responsables de la gestion du World Trade Center : Larry Silverstein, Frank Lowy, Ronald Lauder et Michael Cherkasky.

Aucune source cependant de cette info concernant M. Cherkasky ou alors je l'ai loupé ce qui est possible car la recherche par mot ne fonctionne pas.

Dernière modification par charmord (08-08-2013 18:20:01)


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#40 08-08-2013 18:09:42

Lalo
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Messages: 219

Re: Israel et le 11 Septembre Le grand tabou par Hicham Hamza

charmord a écrit:

On va faire simple, Lalo, d'après toi, pourquoi H. Hamza a-t-il choisi de prendre M. Cherkasky parmi les 6 personnages clés?

Toute la problématique qui invalide ton raisonnement est exprimée dans ta question, charmord :

1/ Pourquoi Hamza a-t-il choisi de prendre Cherkasky. Je n'en sais rien. Pas plus que toi et se prendre la tête à analyser l'intention d'Hamza est aussi insensé qu'absurde et vain.

2/ Où veux-tu en venir ? Tu veux démontrer qu'Hamza aurait choisi de parler de Cherkasky parce que Cherkasky est juif ?

C'est ton opinion, et je te la laisse. C'est de la spéculation pure et simple et de l'accusation gratuite, charmord, et ça correspond bel et bien à prêter des intentions antisémites à l'auteur. Tu peux tortiller le raisonnement dans tous les sens, mais ça en revient à ça. Ca n'a aucun intérêt, ça ne mène à rien et tu ne démontres rien qui vaille. Tout cela n'aboutit qu'à diffamer Hamza et discréditer son travail à partir de simples préjugés.

Trouve autre chose.


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