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#1 17-01-2013 10:45:37

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Voici le rendu exact de notre discussion avec Cerberus, l'auteur de l'article suivant : Les théories du complot du 11 septembre, c’est vraiment n’importe quoi.

J'ai voulu commencé par poser des bases sémantiques, parce que je pense que c'est important pour ne pas biaiser un débat, mais la discussion a tourné court. Il semblerait que je fus injurieux (hors j'avais dit qu'il fallait rester courtois), j'avoue ne pas le penser personnellement, mais je peux me tromper, dites moi en toute franchise si vous trouvez que je l'ai été.

(Nota : je laisse tout, même les petites formules style "++" et mes fautes d'orthographe, ca fait pas très propre, mais au moins, on ne pourra pas m'accuser de tronquer quoi que ce soit)

(Nota 2 : modérateurs, n'hésitez pas à déplacer ce post s'il n'est pas au bon endroit !)

Griffin a écrit:

Bonsoir,

Bon, avant de me coucher, et avant de parler du Pentagone, je me permet de faire un petit point sur les éléments de langage. C'est important pour moi, parce que ca sert souvent à discréditer tout intervenant ou "sceptique". Je le met entre guillemets ce mot, parce que je sais d'avance qu'il te fait sourire. Et d'ailleurs, tu m'as dit à plusieurs reprises que je ne cherchais pas la vérité, affirmant donc que je n'étais pas un "Truther". Et que j'étais finalement un "complotiste" ou "conspirationniste".

Première chose : reconnais-tu que ce terme est systématiquement utilisé comme nouveau "point godwin" pour déstabiliser l'adversaire, qui se met alors automatiquement en mode défensif ?

Deuxième question : qu'est-ce qu'un "complot" ? et donc un "complotiste" ?

Troisième question : n'est-il pas imaginable qu'on puisse se demander ce qui s'est passé ce jour là, avoir des doutes, des suppositions, aucune certitude, et vouloir simplement la vérité ?


Voilà, ca sera tout pour ce soir, dodo ^^

++

Cerberus a écrit:

« Première chose : reconnais-tu que ce terme est systématiquement
utilisé comme nouveau "point godwin" pour déstabiliser l'adversaire,
qui se met alors automatiquement en mode défensif ? »

Point godwin ? Je traiterais les conspirationnistes de Nazi d’accord,
mais là c’est un peu fort.  J’utilise le mot « conspirationniste »
parce qu’il signifie : « partisan de la théorie du complot » et que
c’est donc le terme qui me semble le plus approprié (d'ailleurs d'une
certaine façon je suis complotiste aussi puisque je pense que ben
laden a comploté contre les états unis). « Truther » annonce déjà une
conclusion et est une forme de manipulation dans le sens ou l’on sous
entend que si on est en désaccord avec les « truther » c’est forcément
parce que l’on cherche à cacher la vérité ou à la nier.

«  n'est-il pas imaginable qu'on puisse se demander ce qui s'est passé
ce jour là, avoir des doutes, des suppositions, aucune certitude, et
vouloir simplement la vérité ? »

Bien sur que si et je n’ai jamais prétendu le contraire. Le problème
réside dans le fait de croire à tout prix même lorsque c’est aberrant.
Que l’on pense que le gouvernement américain n’a pas le cul propre
dans cette affaire, c’est normal et totalement légitime, que l’on
pense qu’ils aient organisé la destruction controlé des twin towers
quand leur effondrement n’a clairement rien à voir avec une démolition
contrôlé, là on est plus dans le doute mais dans la foi.

Griffin a écrit:

(Bizarre la mise en forme de ton mail, pas très pratique à lire, mais soit.)

Quand je parle de point godwin, je parle dans les effets secondaires, à savoir : discréditer automatiquement la partie adverse. Et ça se lit dans ta prose, puisque tout du long, tu "traites" tes "adversaires" de complotistes. Chose que tu avoues être ton cas aussi. D'ailleurs tu précises "d'une certaine façon", mais tu peux aller jusqu'au bout de ta pensée : penser que Ben Laden a comploté contre les USA est être complotiste, puisque c'est la définition. Donc tenter de discréditer la partie adverse en lui attribuant un qualificatif injurieux qui peut t'être toi-même adressé, c'est assez paradoxal non ? Et j'affirme qu'il est injurieux, ou disqualifiant en tout cas dans un débat, suffit de voir la morgue avec laquelle les "pro-VOs" s'en donnent à coeur joie dans les qualificatifs (complotiste, illuminatis, conspirationniste, trouffeurs, etc...). Les mots ont un sens, et là, ils sont détournés pour destabiliser la partie adverse. D'ailleurs, c'est une technique assez classique dans n'importe quel débat, dès qu'un intervenant soupçonne une entente illicite, on lui dit "ah, la théorie du complot" d'un air dépité... et terminé pour le débat !

Tu dis "Truther annonce déjà une conclusion". J'aurais dit  le contraire : une non conclusion ! Là encore, tu inverses les choses. Toi, tu as une conclusion : "tu penses que Ben Laden a comploté contre les USA", c'est bien ça ? C'est ta conclusion, et tu la penses. Tu n'es pas sûr, tu dis même qu'il est légitime que les USA "n'ait pas le cul propre" dans cette histoire, mais tu penses que c'est bien Ben Laden qui a fait tout ca. Tu as ta conclusion.

Un truther, c'est tout le contraire : il ne pense pas, il doute. Il ne croit pas, il ne sait pas ! Il se demande qui ? Comment ? Pourquoi ? Un truther a un tas de questions qui ne trouvent pas de réponses, et même si, évidemment, il a plein d'idées sur comment y répondre, des propositions, des théories comme on dit, des thèses, rien n'est certifiés. Tu sais pourquoi ? Parce que, le truther croit en la démocratie, la justice. Une théorie restera, à jamais, une théorie, tant qu'il n'y aura pas :

- des preuves, un faisceau de preuve, des éléments tangibles, obtenue via une enquête indépendante
- un jugement transparent, équitable et non partisan
- des accusés

Ainsi, la théorie en laquelle tu crois reste une théorie. Il n'y a aucune preuve que Ben Laden soit impliquée. Aucun jugement équitable (une exécution sommaire via action commando), aucun jugement non partisan. A l'heure actuelle, la théorie que tu défends est toujours au stade de théorie, et ça le restera puisque la demande d'une nouvelle enquête indépendante est refusée.

Alors, je ne nie pas qu'il y a des vrais "complotistes", qui ont des théories très avancées (pour ne pas dire très tordues), mais ce n'est pas la ligne politique de Reopen par exemple. Sur leur forum, oui, tu vas trouver des gens qui sont certains qu'il y a eu un missile sur le pentagone, ou qu'une arme sismique a été utilisé pour les twins, mais ca reste des avis personnels, et non l'opinion de l'association. Il faut bien faire la distinction entre truther et conspirationniste. Je suis un truther, et non un complotiste comme toi. Je ne sais pas ce qui s'est passé, j'imagine bien par exemple un bon gros laisser faire de la part de pontes du gouvernement US qui y avaient des intérêts. De là à imaginer qu'ils aient aidé, je ne me le permet pas, c'est difficile à mettre en place. Mais pourquoi pas ? En tout cas, je ne sais pas, et tant que l'on n'ouvrira pas une nouvelle enquête, je ne saurais pas. Et elle est nécessaire, parce que même si, comme tu sembles le sous entendre, il y a eu complicité ou laisser faire à la tête des USA, alors c'est très très grave et ca doit être jugé ! Certains sont depuis 10 ans torturés dans des prisons illégales sur simple soupçon, d'autres, mieux placés, s'en sortent parce que des gens comme toi soutiennent leur théorie.

Cerberus a écrit:

« Donc tenter de discréditer la partie adverse en lui attribuant un
qualificatif injurieux qui peut t'être toi-même adressé, c'est assez
paradoxal non ? »

Non, dans la mesure ou je ne considère pas ce terme comme injurieux.

« Et j'affirme qu'il est injurieux, ou disqualifiant en tout cas dans
un débat, suffit de voir la morgue avec laquelle les "pro-VOs" s'en
donnent à coeur joie dans les qualificatifs (complotiste, illuminatis,
conspirationniste, trouffeurs, etc...). »

Affirmer des choses ne les rend pas nécessairement vraies.

« D'ailleurs, c'est une technique assez classique dans n'importe quel
débat, dès qu'un intervenant soupçonne une entente illicite, on lui
dit "ah, la théorie du complot" d'un air dépité... et terminé pour le
débat ! »

C’est d’ailleurs pour ça que je ne suis pas du tout en train de
débattre avec toi. Intéressant procès d’intention.

« Là encore, tu inverses les choses. Toi, tu as une conclusion : "tu
penses que Ben Laden a comploté contre les USA", c'est bien ça ? C'est
ta conclusion, et tu la penses. Tu n'es pas sûr, tu dis même qu'il est
légitime que les USA "n'ait pas le cul propre" dans cette histoire,
mais tu penses que c'est bien Ben Laden qui a fait tout ca. Tu as ta
conclusion. »

Il y a une différence intéressante entre le mot penser et le terme être certain.

« Tu dis "Truther annonce déjà une conclusion". J'aurais dit  le
contraire : une non conclusion ! »

Et pourtant, truther implique que EUX cherchent la vérité, ce qui
place les « opposants " dans le camps des menteurs voir carrément dans
le camps de ceux qui cachent la vérité. Comment puis-je affirmer une
telle chose ? Et bien parce que tu me le prouves dans ton propre mail
avec cette phrase : « Certains sont depuis 10 ans torturés dans des
prisons illégales sur simple soupçon, d'autres, mieux placés, s'en
sortent parce que des gens comme toi soutiennent leur théorie. »

Tu vois.

D’ailleurs, cette dernière phrase va hélas tuer dans l’œuf notre
intéressant débat puisque tu n’as absolument pas respecté ce que tu
prônais dans ton premier mail à savoir « Pas d'insultes ad nominem,
pas d'amalgame, on reste cordial parce que de toute manière, on n'a
rien à perdre ni à gagner, juste à débattre. ».

Hypocrite.

Griffin a écrit:

Je n'ai pas dit que tu considérais ce terme comme injurieux, je ne connais pas ta position sur la question, mais il est pourtant assez clair, dans n'importe quel débat un peu animé, que la "théorie du complot" est une méthode assez simple et efficace pour terminer le débat. Tu n'es pas d'accord ? Je peux, si tu le désires, m'amuser à chercher quelques vidéos d'émissions télé où c'est assez flagrant ?

Après, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je parle de sémantique et de lexique de manière générale, et ne l'applique pas forcément à toi. Toi, tu fais un article de base très ironique et moqueur, donc le ton est donné et on ne peut pas te reprocher ensuite de te moquer, puisque c'est le but. Dans un débat plus posé, il est fort probable que tu n'utiliseras pas ce genre d'amalgame facile. Mais ce n'est pas le cas de toute débatteur, surtout sur le net. Que ce soit notre cher Quirant ou sur des forums comme Hardware.fr, les insultes pleuvent.

"Il y a une différence intéressante entre le mot penser et le terme être certain."

Oui, on est d'accord, j'ai fait attention à n'utiliser que les mots que tu avais toi même utilisés. Tu as bien dit que tu pensais, et non que tu étais certain, chose qui veut clairement dire que ce que tu penses des évènements de cette journée restent de la théorie. On est d'accord sur ca du coup ?

"Et pourtant, truther implique que EUX cherchent la vérité, ce qui
place les « opposants " dans le camps des menteurs voir carrément dans
le camps de ceux qui cachent la vérité. Comment puis-je affirmer une
telle chose ? Et bien parce que tu me le prouves dans ton propre mail
avec cette phrase : « Certains sont depuis 10 ans torturés dans des
prisons illégales sur simple soupçon, d'autres, mieux placés, s'en
sortent parce que des gens comme toi soutiennent leur théorie. »"

Je suis navré si tu as mal pris ma dernière phrase, elle est peut-être mal formulée, mais elle n'impliquait aucune "complicité" volontaire entre ton article par exemple et le fait de torturer des gens... C'est ce que tu avais compris ? Non, bien sûr que non, et toutes mes excuses si, en effet, tu l'as pris comme une insulte. Je n'ai aucun doute sur la non complicité de 99% des articles en faveurs de la VO sur le net et dans les médias. Je laisse 1% parce qu'il y a toujours une part de propagande orchestrées, quel que soit les évènements, ne serait-ce que pour la récupération politique. Non, tu as des convictions, c'est tout à ton honneur de les défendre, je dis juste qu'il ne serait pas illogique de rouvrir une enquête, et qu'il ne serait même pas illogique que toi aussi la demandes ! Puisque toi-même tu considères que les USA n'ont pas les mains propres dans l'affaire, n'es-tu pas toi-même d'accord pour que toute la lumière soit faite sur les faits les plus marquants de notre ère ? Ma remarque voulait juste te faire comprendre que tu étais peut-être à l'opposé de tes propres convictions en postant ce genre d'articles, puisque tu décridibilises une demande de réouverture d'enquête alors même que tu doutes de certaines choses.

Fin de la discussion

Le reste, sur son site, sous forme de commentaire :

Cerberus a écrit:

@Griffin : "On est en train de discuter avec CerberusXt, et personnellement, je trouve ça bien plus cordial et intéressant, et surtout, on peut prendre le temps qu'on veut, chose qui est assez rare pour ma part ^^"

On étaient en train de discuter, maintenant tu monologues vu que tu as visiblement oublié la portion ou tu m’as balancé « Certains sont depuis 10 ans torturés dans des prisons illégales sur simple soupçon, d'autres, mieux placés, s'en sortent parce que des gens comme toi soutiennent leur théorie. ». Et pour ta gouverne, non, le problème de cette phrase n’est pas dans l’évocation de torture. On repassera pour le cordial, hypocrite.

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#2 17-01-2013 11:21:54

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4814

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

J'avais présenté il y a trois ans de cela (déjà !) une série de débats/discussions : http://forum.reopen911.info/t13814-qui- … embre.html

Ajouté à l'échance entre Matt Taibbi et David Griffin, il y avait déjà de quoi faire.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#3 17-01-2013 19:12:19

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Je ne peux que sympathiser de tes efforts, Griffin, mais honnêtement c'est une petite bande d'enervés qui sont tout entier animé de l'idée d'un antagonisme avec une opinion qui les heurte. On peut avoir un réflexe de curé et tenter de les évangéliser, et ils n'attendent que ça, leur projet étant de bouffer du curé. Même si le curé est un homme meilleur qu'eu et que ses propos sonnent justes, la chose qui n'arrivera pas c'est qu'il les convertisse.

Et pour être tout à fait clair, je pense que chez eux ces questions de remises en question de la vérité officielle les mets dans des affres encore plus extrèmes que le citoyen moyen qui marche du pied gauche dans la dissonance cognitive et que c'est ce qui fait l'identité de leur groupe. Pour des raisons particulières à chaque fois, la validité de la version officielle est constitutive de leur confiance en eux et l'enlever leur est insupportable.

Récemment je suis tombé sur des billets d'une clique qui m'est absolument insupportable, les identitaires. Dans ces commentaires des gens déploient un discours incroyablement agressif (et surement longtemps caché) Breivikh Like, avec tout une construction intellectuelle pour expliquer que le problème de tous les problèmes, c'est tous les musulmans.

Il est très vraisemblale qu'au moins une partie (mais certainement pas tous non plus) des hardwariens aient en fait ce genre d'agenda caché. Je pense aussi qu'il y a du gros finaud du Betar dans le tas.

Ces gens ont ils besoin d'un débat contradictoire ? Pour leur avoir proposé, je ne pense pas. Je pense qu'ils ont besoin d'aller à la plage et de se reposer.

Et heureusement, avec le temps il est clair qu'ils ont beaucoup moins de sympathisants que nous, même si ça remonte en ce moment.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#4 17-01-2013 20:56:28

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Oui, en effet, je suis arrivé à la même conclusion, et je m'étais promis de ne plus intervenir sur ce genre de discussions chronophage. Mais parfois, quand j'ai un petit trou, et si quelque chose m'accroche, je me rejete dedans. Ce qu'il y a de bien désormais, c'est que j'arrive à me détacher très facilement une fois que je considère la discussion bloquée ou indigeste. Par contre, je pensais que la possibilité de discuter avec une seule personne via mail, ça pouvait un peu changer la donne et être plus agréable. Mais je suis parti du principe que le débat allait être long, donc je voulais partir de la base et construire le raisonnement. Malheureusement, nous n'avons pas tous la même approche d'un débat, il est fort probable que Cerberus m'attendais de suite sur un terrain plus technique.

Fort heureusement, j'ai un nouveau partenaire de discussion, nommé Grinoire sur le site apparemment, qui vient de m'envoyer un mail. Et fort constructif de plus. Je vais tâcher de ne pas réitérer mon erreur et entrer dans le vif du sujet rapidement.

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#5 17-01-2013 21:30:19

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Oui, enfin, je me suis aperçu à travers ma discussion avec Cerberus que :

- il ne connaît pas son sujet; ex : ce gars ne connaissait même pas la chute libre du WTC 7.
- il ment comme un arracheur de dents;
- il ne reconnaît pas ses erreurs;
- il impute ses propres erreurs et mensonges à la pelle à son interlocuteur;
- il se croit amusant alors qu'il ne l'est pas;
- il est entouré d'une meute de trolls;

En clair, je n'exclus absolument pas que ce soit un des loufoques de HFR qui se soit fendu de cet article pathétique.

Son seul mérite est de ne rien censurer et de ne pas modérer à sens unique. C'est déjà pas mal.

Dernière modification par charmord (17-01-2013 21:32:25)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#6 17-01-2013 21:36:59

Supedro
Invité

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Rassure toi Griffin, tu n'as pas été injurieux, et je pense aussi qu'avec ce genre d'intervenant c'est cuit d'avance.
Pour eux nous sommes des religieux (antisémites bien évidemment faut bien ancrer le truc) dont les gourous négationnistes (Atmoh/Jones/Meyssan/tutti quanti) de la secte (trouffeurs / pro ben laden pro kadhafi) nous manipulent à longueur de traductions biaisées et de tronquages infames et nous oblige à croire que nos dirigeants ne gerent pas le bonheur occidental comme il le faudrait, car que c'est bien difficile ma bonne dame.

Il y a impossibilité pour eux de se voir eux memes dans cette démarche (pas dans une secte, mais dans l'effroi de l'avis perturbant : dissonance) et donc d'arreter de la 'transférer', psychanalytiquement parlant, sur nous.

Nous on l'a encaissé et désormais intégré, eux sont dans le pur déni et le refus infantile d'envisager le pire quand il est posé sur la table. Je suppose que sur le Titanic y en a qlq centaines comme çà qui sont morts en ecoutant l'orchestre et les consignes de la direction.

 

#7 18-01-2013 10:05:45

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

On voit que la discussion joue en partie au chat et à la souris sur les mots comme "conspirationniste.
en effet, pour Cerberus : " un conspirationniste est un partisan de la théorie du complot".
Mouais... soyons précis et complet :
Plus exactement, un conspirationniste est considéré comme un partisan d'une invraisemblable théorie du complot :
Quelqu'un qui cherche une vérité autre que celle qui saute aux yeux de tout le monde.
Voila le sens exacte dans lequel Cerberus & Cie  utilisent le mot conspirationnisme.

Il faut dire aussi que lorsque tu réclames "une nouvelle enquête", tu donnes du grain à moudre.
Dans le sens où nos interlocuteurs vont se dire :
Pourquoi les truthers veulent-ils une nouvelle enquête ?
Ben oui... Pourquoi, hein, on se le demande ?
Du coup tu ne dispas qu'il Il n'y a jamais eu d'enquête au sens judiciaire visant à découvrir les coupables de l'attaque du 11 septembre.
>>> C'est ça le problème.
Les coupables ont été désignés dès les premières heures de l'attaque.
"L'enquête officielle" ou plus tôt le rapport officiel gouvernemental sur le 911 n'avait pas pour but de rechercher des coupables mais de "déterminer les dysfonctionnements qui avaient permis à al quaida de réussir cette attaque". point/barre !
Et puis,  voilà qui tu concèdes qu'il y aurait des "conspirationnistes" sur le forum qui aurait effectivement des théories délirantes...
Bon... ben c'est tout... >  c'est là où ton interlocuteur a obtenu ce qu'il espérait.

Dernière modification par Armageddon (18-01-2013 20:32:59)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#8 18-01-2013 11:57:08

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

@Armageddon

Il me semble qu'il ne sert à rien de nier qu'il peut y avoir des post foireux sur ce forum, sinon il sera capable d'aller déterrer un vieux post parlant de je ne sais quelle théorie. Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que j'ai mal utilisé le terme "nouvelle enquête", mais de toute manière, je comptais y venir... ce débat n'était pour moi qu'un début de prémices de base à un débat... Je pensais réellement que mon interlocuteur allait s'y prêter avec plaisir, je ne me doutais pas qu'il abandonnerait si tôt et sur un prétexte aussi fallacieux...

Je vous ferais part de ma nouvelle discussion avec un autre utilisateur. Vous l'aurez tout de même remarqué dans ma prose : je suis prudent et le plus aimable possible, alors forcément, c'est toujours un peu "niais" ^^

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#9 18-01-2013 12:48:08

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

@ tous,

Je n'ai à nouveau plus accès à ce site (même message énigmatique) pour le citer et mon pote et collègue n'est à nouveau pas disponible.

Le message suivant apparaît à nouveau :

Forbidden

You don't have permission to access /index.php/2013/01/08/634-les-theories-du-complot-du-11-septembre-cest-vraiment-nimporte-quoi on this server.

Voici le texte qui met un point final et démontre, me semble-t-il la mauvaise foi et la volonté de désinformation complète dans le chef de l'auteur de cet article. Merci de le poster au nom de Pull It :

Je vais faire une petite synthèse des erreurs/mensonges qui ont été utilisés par l’auteur de cet article dans sa discussion avec moi et les comparer avec les reproches qui me sont adressés :

-  Il est faux de prétendre que les truthers ne prennent que les images qui les arrangent. Quand ils ne prennent que les 6 secondes de chute visible de la tour, c’est pour démontrer que chute libre il y eut durant 2, 7 secondes et que la ruine du WTC 7 – ce qui est qualifié de phase finale du global collapse - s’est produit de façon complètement symétrique sur les premières seconde, contrairement à ce que montrent ou impliquent les simulations du Nist.

Par les nombreux liens auxquels j’ai renvoyé dans le post reopen 911 sur le lien miroir de HFR, il est facile de constater que les scientifiques, ingénieurs et architectes qui ont porté les attaques les plus décisives contre la théorie officielle de l’effondrement du WTC 7, ont examiné la théorie du Nist de façon exhaustive et sans oeillères, à l’inverse de cet article caricatural et désinformateur de l’auteur qui ne reprend aucun de leurs arguments!!! Chapeau, Cerberusxt!

- Il est pour le moins incroyable que l’auteur qui prétend s’être intéressé au sujet n’ait même pas entendu parler de la chute libre en question, alors que c’est depuis toujours l’argument central des truthers pour invoquer l'étrangeté de l'effondrement du WTC 7. Le fait qu’il n’y ait pas une seule mention de cette chute libre partielle (Qui a parlé de chute libre ? Dans quel partie du rapport ?) en dit long sur la qualité et l’objectivité de son approche.

- L’auteur n’a, semble-t-il pas non plus entendu parler du fait, avéré pourtant, que le Nist a refusé d’accéder à la demande de l’un des plus ingénieurs les plus actifs sur le sujet, à savoir R. Brookman, de dévoiler les paramètres des calculs ayant servi à effectuer leurs simulations, et ce, parce que cela compromettrait la sécurité publique.  C’est une preuve d’ignorance ou de curisosité sélective, on dira ☺

- Contrairement à ce qui est suggéré par l’article, le fait que l’effondrement ait infligé des dégâts sur la facade sud n’entre pas en ligne de compte dans l’initiation de l’effondrement, selon la version du Nist qui insiste sur le fait qu’avec ou sans les dégâts structurels, l’effondrement se serait produit, puisqu’il est exclusivement dû aux incendies qui s’y sont produits et y ont migré et évolué. L’allégation selon laquelle "l’effondrement s’initie côté sud du bâtiment, soit le côté impacté par les débris des Twin Towers, d’où ma mention du fait que la tour a bien initié sa chute côté débris",  s’est révélée fausse, si elle visait l’effondrement des parois extérieures, images des vidéos ayant capté la ruine à l’appui, l’auteur ayant d’abord défendu cette thèse contre toute vraisemblance en disant que les vidéos produites montrant l’effondrement d’un bloc du WTC 7 avec des vues sur les soins sud-est et sud-ouest ne prouvaient pas que l’effondrement ne s’était pas initié depuis la façade sud. Par après, l’auteur a tenté de se rattraper en disant qu’il ne voulait pas parler de l’initiation de l’effondrement. Il m’a même accusé de dévoyer ses termes en prétendant, par un mensonge inimaginable, " (...) tu m’attribues encore des propos en cherchant une fois de plus à me faire dire que cela a initié le mouvement et avant cela, “je n’ai pas utilisé le mot "initié", je parle de "en suivant l’impact". La nuance est très importante et si tu persistes à vouloir manipuler mes propos (cela semble être une seconde nature), je serais au regret de ne plus répondre à tes question puisque je ne vois pas l’intérêt de débattre avec quelqu’un qui n’hésite pas à jouer avec la vérité pour mieux servir ses propos”!!!). On croît réver, hein, les trolls!!! Je lui ai montré que quelle que soit l’interprétation que l’on donne à sa phrase mythique “le WTC7 s’est éboulé en suivant l’impact du plus gros trou”,  qu’il ne semble même pas lui-même comprendre encore à l’heure actuelle, elle était fausse. Notre auteur a bien dû se résoudre que le plus gros trou était à l’exacte inverse de l’endroit où l’effondrement interne s’est initié, soit à hauteur du penthouse est. Que l’on dise “initié” ou “en suivant l’impact”, n’a aucune importance, c’est faux, tout simplement et quand on persiste dans le faux, on ment!

- De nombreux liens vidéos et renvoyant à des études ont montré les critiques très circonstanciées portées contre le modèle de propagation des incendies du Nist. L’auteur de cet article les royalement ignorés, leur préférant une étude soi-disant scientifique de Popular Mecanics qui aurait fait appel à des scientifiques qui auraient confirmé la validité da théorie du rapport du Nist. Aucun lien vers cette étude permettant de vérifier cette allégation. Cela s’appelle une pirouette. Et cela n’abusera personne, même si les petits trolls applaudissent en coeur après ☺

- L’auteur a également nié contre toute évidence que le Nist avait affirmé que toute le bloc supérieur des étages s’est effondré en même temps, alors que j’avais pris la peine de remettre le passage du Nist dont je tirais cette information. Il l’a alors traduite sans reprendre les termes du rapport pourtant particulièrement clairs, en prétendant que cela ne visait que la toiture. “Ils parlent des étages, pas de l’entièreté de la partie supérieure de l’immeuble, cela n’inclus donc que le toit hors sur les vidéo on voit bien le toit s’effondrer sur lui-même avant que le reste de l’immeuble s’écroule (sans parler du penthouse est qui est presque toujours écarté des vidéos conspi). Tu vois, tu essais encore d’attribuer des propos au rapport pour que cela ait l’air erroné". Incroyable erreur ou mensonge; vu la démonstration continuelle de mauvaise foi, j’ai tranché.  En plus, cette phrase n’a absolument aucun sens! Ils parlent des étages mais c'est la toiture. My godness!!!

- Que reproche Cerberus à l’égard de mon argumentation?

De me baser sur des vidéos tronquées. Je lui montré à plusieurs reprises que c’était faux. 

D’être de mauvaise foi! C’est une blaque mais tu as oublié le smiley, c’est ça?

De m’être exprimé de façon légèrement équivoque à une reprise alors que dans le message suivant j’enlevais tout doute sur la façon dont il fallait me lire à propos de ce putain de rapport de causalité entre les dégâts structurels et l’effondrement du WTC 7? Il me semble que tu n’es pas linguiste, je me trompe. Ni traducteur d’ailleurs...

Ou de ne rien comprendre aux simulations, plans en coupe, ... sans me préciser en quoi je ne les comprendrais pas mais juste histoire de sous-entendre une incompétence alors que je bosse dans ce métier depuis près de 20 ans et que visiblement une armée de spécialistes américains ont vu dans ces simulations des choses tout aussi risibles que moi et pour les mêmes raisons?

Bon, cela suffit, comme cela? I “pull it”; sur les conseils de notre formidable expert, je traduirai par “Je me retire” :-)))))

Dernière modification par charmord (18-01-2013 12:56:51)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#10 18-01-2013 17:28:17

Armageddon
Membre du forum
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Griffin a écrit:

@Armageddon

Il me semble qu'il ne sert à rien de nier qu'il peut y avoir des posts foireux sur ce forum, sinon il sera capable d'aller déterrer un vieux post parlant de je ne sais quelle théorie.

Quand tu en parles ainsi, est-ce que tu comprends que cela peut viser tout le monde ?
Moi je dirais que toute les tentatives d'explications des évènements du 11/9 sont débattues et sont passées au cribles par les participants.
C'est cela le forum de Reopen911. Il ne faut pas donner l'impression que ce serait un espace ouvert à tout vent où des farfelus trouveraient ici une sorte de porte voix pour déballer
impunément n'importe quoi.

Même sur le forum, il me semble que la liberté d'expression s'exerce dans un cadre suffisamment rigoureux dans la mesure où tout ce qui est avancé par les uns est vérifié et critiqué par les autres intervenants.

C'est cette image qui mérite d'être mise en valeur.

Dernière modification par Armageddon (18-01-2013 17:29:33)


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#11 18-01-2013 19:16:36

CCJ 147
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Armageddon a écrit:

Griffin a écrit:

@Armageddon

Il me semble qu'il ne sert à rien de nier qu'il peut y avoir des posts foireux sur ce forum, sinon il sera capable d'aller déterrer un vieux post parlant de je ne sais quelle théorie.

Quand tu en parles ainsi, est-ce que tu comprends que cela peut viser tout le monde ?
Moi je dirais que toute les tentatives d'explications des évènements du 11/9 sont débattues et sont passées au cribles par les participants.
C'est cela le forum de Reopen911. Il ne faut pas donner l'impression que ce serait un espace ouvert à tout vent où des farfelus trouveraient ici une sorte de porte voix pour déballer
impunément n'importe quoi.

Même sur le forum, il me semble que la liberté d'expression s'exerce dans un cadre suffisamment rigoureux dans la mesure où tout ce qui est avancé par les uns est vérifié et critiqué par les autres intervenants.

C'est cette image qui mérite d'être mise en valeur.

+1000000000...  big_smile

Griffin aucun doute tu incarnes cette image donc ne te sous-estime pas parceque certain (sans raison valable) le font ! smile


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#12 18-01-2013 20:32:39

charmord
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Lieu: Brussels DC
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Messages: 8296

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Griffin,

Puisque tu vas sans doute te heurter dans cette discussion sur les délits d'initiés à tout l'attirail des arguments de trolls, sache que j'ai bataillé sur ce sujet sur HFR avec mon pote Comès, qui est bcp plus posé que moi; d'où l'intérêt d'avoir été à deux.

Cela a commencé ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t24618135

Nous sommes intervenus plus tard mais le profil de Comès a été supprimé (à sa demande). ses interventions sont au nom de "Profil supprimé" donc.

Intéressante discussion. Pas trop trop virulente grâce à mon pote.

A+,


PS : Ta boîte est pleine en MP.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#13 18-01-2013 22:07:10

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Il est passé...

Ca va troller sec mais j'ai fait vœu d'abstinence.


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#14 18-01-2013 23:06:20

Redford
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Mon pauvre Charmord, je ne pourrais jamais à ta place ^^


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#15 19-01-2013 00:05:50

charmord
Membre du forum
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Moi non plus, Red, je ne peux plus lol


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#16 19-01-2013 10:27:32

Tree-Tree
Membre du forum
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Messages: 2760

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Je viens d'aller un peu lire les échanges... Mon Dieu, quelle perte de temps... hmm

Dernière modification par Tree-Tree (19-01-2013 10:28:01)

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#17 28-01-2013 16:50:03

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Bonjour,

Alors, je continue petit à petit la discussion avec cet internaute (pseudonommé Grinoire). Je cherche des graphiques sur les valeurs de l'or et du pétrole autour du 09/11 car visiblement, il ne croit pas à un pic exceptionnel à ces moments-là. Pareil pour les bons du trésor, il me sort ce graphique pour me dire que 5M$ ce n'est pas beaucoup : http://www.fin.gc.ca/dtman/2010-2011/im … 13-fra.jpg
(je suis nul en finance, donc là ça dépasse mon cadre d'analyse...)

Dernière question : sur un article de ReOpen, il est dit "Entre juin et août 2001, les Etats-Unis ont enregistré leur troisième plus grosse augmentation de monnaie en circulation de l’histoire". Lle lien cité ne fonctionne plus... Auriez-vous un graphique à jour et parlant ?

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#18 28-01-2013 16:59:09

Zorg
Membre Actif Asso
Date d'inscription: 18-07-2006
Messages: 4903

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Parfois tu peux retrouver un article  disparu grâce à web archive :
http://archive.org/web/web.php
Tu colles ton lien cassé et tu cliques sur "take me back".
Bonne chance


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
ReOpen911 répond à Noam Chomsky et Jean Bricmont

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#19 28-01-2013 17:41:30

Auriquet
Invité

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Jolie tentative, Griffin. Je suis d'avis de tenter le dialogue, moi aussi. Ne serait-ce que pour casser l'image d'illuminés qu'on se trimballe.

Pour les réactions, je serais d'avis d'éviter le mot troll. Il n'est pas constructif et aussi détestable que le mot "complotiste". En utilisant ce mot, vous le légitimez et permettez qu'on l'utilise pour bâillonner toute personne avec qui on ne serait pas d'accord.

 

#20 28-01-2013 17:44:38

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

@ Griffin
Ce n'est pas que les opérations soient sur des volumens importants par rapport à ceux échangés d'habitude, mais c'est qu'ils sont d'ampleurs exceptionnelles par rapport aux normes journalières.
Plus de détail ici :
http://www.reopen911.info/News/2009/06/ … probables/
ou ici :
http://www.reopen911.info/News/2012/09/ … bre-video/

Il faut aussi noter que Chesney a publié dans une revue ses travaux qu'il a mené dans le cadre de ses recherches à l'université, avec ces étudiants, et qu'il a pris plusieurs années pour le faire.

Le sujet est également bien couvert par Eric Laurent dans La Face cachée du 11 septembre. Et bien sûr les bouquins de David Ray Griffin font une synthèse de tout ces travaux et d'autres.

Pour les graphiques, je trouve ceci tout de suite avec google (il suffit d'avoir les bons mots clefs en anglais, ici "gold chart 20 years") :
http://www.the-privateer.com/chart/usgmonth.html

Effectivement, l'envolée du pétrole commence à peu près là, ce que j'ignorais. Pour le pétrole, c'est ici et c'est à peu près la même :
http://ngc891.blogdns.net/pub/pictures/oil-price.jpg

La méthode de Zorg marche :
http://web.archive.org/web/200710121921 … org/?p=660

Un transcript également ici si ça rame :
http://www.yourbbsucks.com/forum/archiv … -4836.html


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#21 29-01-2013 10:55:13

Griffin
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Merci Redford, tous tes liens sont très utiles. Pour les bons au trésor, la courbe que tu me montres n'est pas très précise sur la période voulue. Je cherchais à illustrer ce qu'un article de ReOpen dit : "En octobre 2001, le Wall Street Journal rapporte que les services de renseignement américains ont relevé un nombre exceptionnellement élevé d’achats de bons du Trésor à cinq ans effectués juste avant les attentats. Une de ces transactions portait sur un montant vertigineux de 5 milliards de dollars."

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#22 29-01-2013 16:20:13

Redford
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Messages: 5701

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Juste pour préciser : je n'ai pas traité le graph pour les bons du trésor. C'est l'article traduit qui semble en parler mais en survolant je me demande si l'article de Reopen est correct, tu devrais pe contacter l'auteur.
Il faut aussi bien préciser que 5Milliards n'est pas forcément énorme pour les Treasure Bonds sur une journée mais que si c'est sur une seule transaction, par contre oui là c'est un record. L'article semble lui parler de "5 milliards au dessus de la moyenne pour l'émission monétaire". C'est probablement gros : à 600 milliards de dette en plus par an, ça ferait 2 millions par jour, donc un jour à 7 c'est beaucoup. Reste à voir quelle est la gueule de la courbe pour situer l'anomalie... Du boulot.


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#23 21-02-2013 18:46:59

Griffin
Membre du forum
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Hello les gens

Je continue à discuter avec Grinoire, l'un des intervenants de nioutaik, par mail. L'on discutait, entre autres, des températures des incendies et des fameux 35 témoignages indiquant de l'acier fondu.

Voici là où je sèche un peu, ca sera l'occasion de me refaire une "banque d'arguments" ^^ :

- où est-ce qu'il est dit que les températures des incendies n'ont pas pu dépasser 500C ? j'ai trouvé un passage dans le document du NIST, mais ils parlent juste de certaines poutres extérieures.

- personne n'est capable de faire la différence entre de l'alu fondu et de l'acier fondu (il prétend donc que les 35 témoins se sont trompés) ?

- il dit qu'on peut expliquer que ca soit resté à 600 °C pendant 21 jours (température de fusion de l'alu) mais pas à 1400°C (fusion de l'acier), ca vous semble possible ?


Merci smile

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#24 21-02-2013 19:37:02

charmord
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Il dit un tas de conneries quoi lol

Prends le point clé sur les tours jumelles. Toutes les réponse y sont déjà, je pense. Sinon, il y a un fil "preuves d'acier fondu" où  des debunkers comme lui ont déjà essayé sans guère de succès d’utiliser ces arguments.

A+,


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#25 22-02-2013 10:34:27

Redford
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

1) où est-ce qu'il est dit que les températures des incendies n'ont pas pu dépasser 500C

Ce n'est pas ce qui est dit. Ce que dit le rapport du Nist, c'est qu'il n'a pu trouver de trace de température superieure à de mémoire ~450°c dans ses essais grandeur réelles. Par ailleurs la FEMA avait initialement mentionné des traces de sublimations (carrément) de l'acier des poutres (voire plus bas). Le NIST a par ailleurs estimé que les températures ont du atteindre plus de 650°c, sans raison particulière vs les essais réelle autre que de trouver un chiffre intermédiaire entre l'observé en cas d'incendie et la nécessité d'expliquer un effondrement (sachant qu'avec des températures aussi faibles on n'explique pas du tout l'effondrement, tout au plus un affaissement qu'on n'a précisément pas observé).

personne n'est capable de faire la différence entre de l'alu fondu et de l'acier fondu

C'est faux, les couleurs ne sont pas les mêmes selon les températures et en particulier l'aluminium fondu est argenté et le molten steel incandescent. De toutes façons, les témoignages parlent de poutres d'acier rougeoyante et dégoulinante. L'aluminium a bon dos.
Je rappelle aussi que Steven Jones a expérimentalement prouvé que c'était des aneries, cf liens plus bas.

il dit qu'on peut expliquer que ca soit resté à 600 °C pendant 21 jours (température de fusion de l'alu) mais pas à 1400°C (fusion de l'acier), ca vous semble possible ?

Il est certain qu'une des deux idées est moins surréaliste que l'autre, mais est ce possible pour autant ? Personnellement je n'ai pas entendu d'acier fondu - ni même d'aluminium fondu - dans des incendies comparables - mais je n'ai pas fait de recherches personnelles là dessus. Je me dis néanmoins que si ça existait un debunker l'aurait trouvé.

Si on a des températures élevées dans des zones très fermées point de vue aération, on s'attend effectivement à ce qu'elles se conservent... Combien de temps ? Pour FHC et d'autres, par exemple, "plusieurs mois" quand on la vu est un mystère énorme : même en enlevant tout frein mental de cohérence avec la VO, il lui semble difficile de trouver une explication physique possible expliquant une telle chaleur aussi durable. Raison pour laquelle lui cherche souvent des théories à la marge avec des réactions très spéciales.

A nouveau, dans ce type de discussion, n'oublie pas que toute théorie explicative doit commencer par un état de la question: quels sont les précédents sur le sujet? Quirant omet soigneusement de faire ce tour effectivement embarassant pour la VO, mais c'est bien un passage obligé de n'importe quel papier. Dans le cas qui nous occupe, quels sont les précédents d'effondrement suite à incendie de bureau ? Quelles traces d'aciers fondu après ? Pendant combien de temps ? Il n'y a pratiquement eu aucun effondrement de ce type pour commencer, et je doute qu'il y ait eu de l'acier fondu, mais en tous cas lui doit le produire, car c'est sa théorie, pas la tienne.

Pour les liens précis, j'ai la flemme de chercher là tout de suite mais si tu dois t'engager dans ce type de débat, je te conseille vivement de te commander le Nouveau Pearl Harbor de David Ray Griffin, ou celui que j'ai, La Faillite des Médias, il y a toutes ces sources dedans. Celà dit, ça se trouve facilement sur google, et même je pense très probable que ce soit sur Reopen. En tous cas tout ce que je dis ci dessus est sourcé, donc la pêche sera bonne smile

Sinon tu as
http://911research.com/
qui recense pas mal d'info sourcées, par exemple:
http://911research.com/wtc/evidence/rubblefires.html
http://911research.com/wtc/evidence/met … index.html
http://911research.com/wtc/evidence/orangespout.html

Et google, qui me donne par exemple tout de suite ceci (sur la tour 7):
http://www.nist.gov/public_affairs/fact … 082108.cfm

Due to the effectiveness of the spray-applied fire-resistive material (SFRM) or fireproofing, the highest steel column temperatures in WTC 7 only reached an estimated 300 degrees C (570 degrees F), and only on the east side of the building did the steel floor beams exceed 600 degrees C (1,100 degrees F). However, fire-induced buckling of floor beams and damage to connections-that caused buckling of a critical column initiating collapse-occurred at temperatures below approximately 400 degrees C where thermal expansion dominates. Above 600 degrees C (1,100 degrees F), there is significant loss of steel strength and stiffness. In the WTC 7 collapse, the loss of steel strength or stiffness was not as important as the thermal expansion of steel structures caused by heat.

Estimation, hein. En gros le NIST dit que des températures supérieures d'environ 150°c à celles qu'ils ont réussi à atteindre dans leurs essais grandeur nature, et toujours impropre a affaiblir suffisament les structures, ont été atteinte à un endroit unique, détruisant une jointure, résultant en... deux secondes de chute libre.

Si vraiment tu ne trouves pas les sources précises (kezako peut t'aider mieux que moi, je pense, en tous cas plus facilement, et f6, et pas mal d'autres), dis le, ce serait dommage qu'il exploite le point. Celà dit, n'oublie pas que lui doit sourcer ses propos. C'est à lui de dire quelle est la température esitmée du NIST, quelle est celle des tests réels, etc.


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#26 22-02-2013 14:01:04

kikujitoh
Membre de Soutien
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Pour ce qui est de l'acier fondu, a écouter : http://911debunkers.blogspot.be/2011/03 … olten.html


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#27 22-02-2013 14:10:48

Griffin
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Merci, nickel, j'ai de quoi lire et de bons arguments smile

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#28 22-02-2013 18:20:42

Griffin
Membre du forum
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Alors, ses contre arguments sur les températures des débris :

Concernant les 35 témoignages

"Rapport lu en entier :
- il n'y a pas 35 témoignages d'acier fondu. Il y a 9 témoignages d'acier fondu, 8 parlant de métal fondu. Le 18e témoignage parle d'acier chauffé rouge mais pas fondu.
- Sur ces 17 témoignages, seuls 13 sont possiblement directs, 4 autres étant des rapports ou des personnes citant d'autres personnes.
- Sur les photos : 1 est inexploitable (on ne voit que de la fumée), 2 montrent des poutres de métal déformées par la chaleur (mais qui n'ont pas fondu), 2 montrent du métal chauffé à blanc sur les décombres, dont 1 qui lors de la manipulation par une grue métallique laisse échapper des particules blanches (métal en fusion ? étincelles ?), d'autres plus nombreuses montrent des scories de métal (sans indication sur leur taille), enfin une dernière est tirée d'une vidéo que je ne retrouve pas et on y voit des particules jaunes sortir par une fenêtre du WTC (on ne sait pas si c'est pendant l'incendie ou la chute).

Conclusion :
- mensonge sur le nombre de témoignages, seulement 9 parlent spécifiquement d'acier fondu dont 2 sont des témoignages indirects.
- les photos ne vont pas spécialement dans le sens de métal en fusion, plutôt de métal chauffé à blanc.
- on n'a accès qu'aux traductions, et pas aux originaux. Or le terme correspondant au sens de "en fusion" est "melting" ou "molted" en anglais. Il peut y avoir des biais de traduction."


Je rajouterai qu'en France par exemple, lorsque l'on parle de metal fondue, le métal le plus commun est le fer. De la même manière que l'on pense à marteau en premier pour citer un outil, ou rouge pour une couleur (il y a des études scientifique dessus), le fer est le metal le plus facilement cité (indépendamment de ce que l'on regarde).

A voir si le metal le plus facilement cité en Anglais (USA si possible) est bien Steel. Comme le mentionne celui que je cite, il serait egalement cool d'avoir accès aux originaux.

Concernant les poutres fondues :
Pour lui l'alu ruisselait sur les poutres

Concernant d'autres éléments sur les températures :
1)

Griffin a écrit:

http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_apc.pdf : ici tu pourras lire que l'ASCE, sous l'autorité de la FEMA, fit des analyses des décombres. Ils ont découvert « une corrosion et une érosion sévères » (comprenant une sulfuration)

Grinoire a écrit:

Cours de prepa PC; Eutectic: mélange de différent métaux (ou autre) résultant en une façon particulière de cristalliser. Par ailleurs ce mélange peut abaisser la température de fusion. De la même manière que l'eau salé gèle a une température plus basse. Or le lien que j'ai donné sur les feu d'immeuble parle de température pouvant atteindre 1000°C.... Mais la suite est meilleur !

2)

Griffin a écrit:

http://www.nytimes.com/2001/11/29/nyregion/29TOWE.html : L’un des experts de l’ASCE, le Dr Barnett – professeur d’ingénierie en sécurité-incendie à l'Institut Polytechnique de Worcester – fut cité par le New York Times qui rapporte ses propos : « Des poutres d’acier […] semblent s’être en partie évaporées à des températures extrêmement élevées »

Grinoire a écrit:

Je ne cite pas, car il faudrait tout prendre. Mais pour résumer, sur WTC1 et 2, des générateur diesel servant à éviter une coupure de courant auraient pu alimenter un feu pendant beaucoup de temps .... En tout 42 000 Gallon de diesel .... Soit plus de 150 000 litres. Le diesel monte à 700-900°C, que demande le peuple ?

3)

Griffin a écrit:

http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/thermal.r09.html : cet article reprend les images satellites de la NASA et analyse les températures qui montent jusqu'à 750°C en surface (et donc bien plus élevées en profondeur, comme expliqué dans l'article)

Grinoire a écrit:

Je ne voudrais pas trop m'avancer, mais ce sont des images infrarouge. Or les rayonnement infrarouge c'est pas comme la lumière visible. Avec on voit la température généré par un corp humain à traver du beton. Ducoup j'ai peur que ce ne soit pas les température de surface, mais les températures les plus élevé du site, toutes couches confondues (ce qui par ailleurs va dans le sens du diesel qui crame).

Désolé si tous ces arguments ont déjà été traité, je les trouve intéressant, et voir si on a les réponses à tout ça. Perso, il va falloir que je m'y penche activement pour y répondre, et je pars en vacances ce soir, donc je n'aurais pas le temps, si vous avez envie d'y répondre, je lui transmettrais wink

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#29 23-02-2013 10:56:55

Redford
Membre du forum
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Messages: 5701

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Ses réponses sont embarassantes pour lui. Pour moi il rentre typiquement dans la zone où il commence à vibrer avec d'exploser. Dire qu'il n'y a "que" 8 témoins directes sur une liste non pas exhaustive mais des témoins dont on a des citations écrites dans la presse est tellement grotesque quand il aura du mal à en trouver autant pour dire avoir vu un boeing American Airline au Pentagone ou qu'ils ont vu de grandes quantités de débris d'avion dans les ruines  là bas... Quoiqu'il en soit dans une cours, on n'en appellerait qu'un ou deux à la barre pour plier le point, ce d'autant qu'il n'y a évidemment aucun témoin pour dire "non, en fait ce n'était pas de l'acier et il n'y en avait pas beaucoup et/ou les températures n'étaient pas élevées, d'ailleurs on ne changeait pas de bottes tous les jours". Le point des hautes températures est tellement peu polémique que Guiliani l'a évoqué comme une caractéristique connue de tous de ce chantier dans un discours:

http://nymag.com/news/features/28517/

“I knew what they were standing on top of,” Giuliani says. “They were standing on top of a cauldron. They were standing on top of fires 2,000 degrees that raged for a hundred days. And they put their lives at risk raising that flag.”

De même, il omet complètement de dire qu'en disant qu'on ne pouvait différencier aluminium et acier fondu, il a du une grosse ânerie qui le disqualifie complètement, et qu'en prétendant là dessus qu'on pouvait confondre le ruissellement argenté de l'un avec le doré de l'autre, il ne fait qu'étaler sa capacité à faire abstraction des faits pour préserver son petit cheval (ainsi que de connaissances scientifiques parfaitement dérisoires).

Prétendre que des poutres même simplement rougeoyantes est compatible de la VO est du même tonneau. Il faut environ 1000°c pour un tel résultat (qu'il essaye avec du diesel, autant qu'il veut) , ce qui est de 200°c au dessus de la température atteinte par les feux (pas ce qu'ils chauffent, hein) de kérosène et de bureau, et plus de 400°c au dessus des estimations les plus extrèmes du NIST pour la température que ces poutres ont pu atteindre.

Il omet de dire que l'explication simple selon lui n'a pas effleuré l'intégralité des spécialistes de la FEMA qui au contraire ont été "choqué" (le mot même du rapport) de ce qu'ils ont observé. Mais lui, qui ne sait pas que l'aluminium fondu est argenté et pas du tout jaune ou rougeoyant, il pense que c'est simple. Mon fils de 4 ans aussi ne se complique pas trop la vie, mais lui il a 4 ans.

De toutes façon, il peut dire tout celà parce qu'en premier lieu il a réussi à te faire accepter le postulat selon lequel il ne ferait pas d'état de la question et des précédents. Peut il citer des observations comparables dans n'importe quel effondrement suivant un incendie ? Non, bien sûr. Alors on a cette conversation surréaliste avec un type qui nie un fait connu du grand public new yorkais, archi couvert et recoupé, sur des procédés entièrement réthorique. Le type n'a aucune argument sérieux, comme tout ceux que j'ai amené à ce point là, mais je pense que comme tout ceux là aussi il n'y aura pas de limite aux contre vérités qu'il enchainera: il fera tout, abslolument tout pour ne pas céder et perdre pied dans son fort intérieur. Il a déjà commencé, d'ailleurs.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#30 27-02-2013 12:18:11

rik
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Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Armageddon a écrit:

Les coupables ont été désignés dès les premières heures de l'attaque.

Oui! et je trouve qu'on en parle pas assez de ce point: comment peut-on trouver les coupables en quelques heures et de plus l'annoncer officiellement alors qu'ils étaient sensés ne rien savoir auparavant? Amha ils en ont fait un peu trop là.

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#31 27-02-2013 16:05:49

Supedro
Invité

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Oui et non, pour figer la VO médiatiquement, la vitesse est importante pour simuler l"évidence.
En couplant des images traumatisantes en boucle tout en donnant deja le responsable, le travail se fait tout seul dans les esprits qui ont besoin d'une explication rationnelle pour réduire leur angoisse et nul ne peut revenir dessus puisque l'immédiateté suggère l'évidence.

je rappelle que dans la confusion du début nul ne savait (enfin presque) si on aurait pas 15 avions de plus aux US ou ailleurs, voire si une guerre n'allait pas débuter immédiatement contre les USA, tout le monde etait donc soulagé que ce soit une enflure islamiste troglodyte qui soit accusée plutot que la premiere étape d'une attaque russe généralisée par exemple.

Dernière modification par Supedro (27-02-2013 16:06:59)

 

#32 28-02-2013 18:11:28

rik
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 30-09-2009
Messages: 19

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

certes! mais qu'on désigne les coupables quelques heures après les attentats n'est pas crédible et toute enquête ultérieure est alors invalidée. Perso c'est ce qui m'a fait tiquer en premier lieu.

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#33 28-02-2013 18:21:16

adragon
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Messages: 229

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Grinoire a écrit:

Je ne voudrais pas trop m'avancer, mais ce sont des images infrarouge. Or les rayonnement infrarouge c'est pas comme la lumière visible. Avec on voit la température généré par un corps humain à travers du béton. .

mort de rire !

y'en à qui regarde trop les films de science fiction.
Et j'en connais 2 ou 3 qui serait heureux de pouvoir monter un détecteur sur leur flingue capable de voir un homme derrière un mur en béton .

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#34 28-02-2013 19:29:17

Auriquet
Invité

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Concernant les coupables désignés très rapidement, l'informateur secret du JFK d'Oliver Stone explique que c'est la manière de faire des Black Ops (opérations noires ou secrètes). Le type explique que c'est ce qui le fait tiquer lorsqu'il découvre, seulement quelques heures après l'attentat, que les journaux s'entendent déjà tous sur le nom du coupable et les évènements.

 

#35 07-03-2013 10:33:36

Griffin
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Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Pour en revenir à la discussion avec Grinoire voici ce qu'il me répond.

grinoire a écrit:

Feu dans des cages d'escalier = en 5 min on atteint 1000°C (je t'ai déjà donné le lien de la source)

Ensuite l'alu fondu est argenté uniquement lorsqu'il est pure, ce qui est plus qu'hautement improbable dans le cas présent. Sans compter qu'un de tes liens montre la présence d'eutectique fondant à 1000°C, avec du fer carbone (acier) et d'autre composés.

Par ailleurs pourquoi le feu n'aurai-t-il pas pu atteindre 1500°C ? J'aimerai que tu m'explique cela plus en détail, vu que dans un immeuble "classique", sans kérosène, on atteint facilement 1000°C sans crier au complot.

Concernant le "cauldron", je re-cite un de tes liens: dans le sous sol des tours, 150 000 de diesel. Pour la température évoqué, on a 0 précision, dans la mesure ou le mec n'a fait aucune mesure. Moi tu me met face à 2000 degrès ou 1000 je te dirai "c'est chaud". Faudrait demander mais je ne suis même pas sure qu'un pompier puisse donner une estimation très valable de la température en étant à 20-30m.

Concernant les sources, aucune n'a vue de métal fondue plus de 2 fois dans sa vie, aucune valeur juridique pour savoir quel métal était présent (le même témoin devant de l'acier fondue ou un mélange combinant plusieurs métaux ne saurai faire la différence).

"et plus de 400°c au dessus des estimations les plus extrèmes du NIST pour la température que ces poutres ont pu atteindre." concernant ces estimations, c'est uniquement pour les poutres extérieurs du bâtiment, et non pas pour les feu au niveau du crash, ou même au centre du bâtiment. Relis bien le passage qui en parle.

Rien ne parle d'une éventuelle impossibilité d'atteindre 1500°C, et les témoignages ne valent rien concernant la nature exacte du métal fondue, qui ne devait très probablement pas être pure (que ce soit majoritairement de l'acier ou de l'alu).

Pour la comparaison

http://www.abstrait-concret.com/2009/06 … photos/Cet immeuble c'est effondré comme aucun autre. Complot ?

Un immeuble ayant subit des dommages structurels, même partiel, avec au sous sol des milliers de litre de diesel (cf ton lien encore), non, je ne trouve pas d'immeuble qui ne se soit pas effondrer. Ni qui se soit effondrer. Mais la encore, tu tente de comparer l'incomparable.

Par ailleurs si tu tape "effondrement suite incendie immeuble", de nombreux immeuble ont menacés de s'effondrer après un incendie, qui a pu être maîtrisé. Ces immeubles ont par la suite du être étayé pour pouvoir être démolis. Donc oui un immeuble peut s'effondrer après un incendie. Or on parle d'un incendie qui a duré bien plus longtemps que ce que l'on vois d'habitude. Ce qui pourrai être expliqué en partie par le fait que les 2 tours mobilisées déjà beaucoup de pompier, qui n'ont pas pu maîtriser le feu (diesel ?).

"De toute manière, même ces températures sont bien au dessus de tout ce que la VO peut expliquer." heuuuu non, le diesel brûle à 750°C, on a 750°C, ou est le problème ?

Voici son lien pour les incendies de cage d escalier :
Http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie

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#36 07-03-2013 11:29:37

charmord
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Messages: 8296

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Griffin,

Je suis étonné que Grinoire continue à te répondre sur le sujet des températures à dire que c'est de l'aluminium mélangé alors que cette théorie a été debunkée.

Il a en effet été informé et directement interpellé à propos du rapport RJ Lee qui parle de phénomènes LORS de l'effondrement ayant nécessité des températures supérieures à 2.500 °C.

Il a réagi en disant qu'il s'agissait d'un élément intéressant mais ne m'a jamais répondu. voir ici : http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/0 … oi#c419158

Malgré cela, il continue à te parler d'alu fondu. C'est incroyable! A moins que son message soit antérieur à notre discussion.

Bon, si tu veux le debunker sur ce point, tu prends le site de Frédéric Henry Couannier et l'une des vidéos de John Cole où il a démontré que mélangé ou non, l'alu ne prend jamais cette couleur orangée vif pendant plusieurs secondes à l'air libre et en pleine lumière en plus. Quant à l'affirmation du Nist qui est appuyée par aucun test ou démonstration selon laquelle l'aluminimum mélangé avec d'autres subtances pourrait prendre cette couleur, elle a été directement niée par l'un de ses ingénieurs qui a réalisé le test. C'est ici, tiens : http://forum.reopen911.info/p247070-02- … ml#p247070 Je te conseille de lire tout le fil pour trouver d'autres idées.

Sinon, je ne sais pas si tu as suivi le fil de l'infâme Cerberus mais il y a Comte qui, après avoir noté que j'étais de la même contrée que lui, m'a menacé de me casser la gueule.

Tu es la quintescence de la médiocrité et je me ferai une joie d'un jour te foutre autant de baffe que les conneries que tu as asséné volontairement (et fais gaffe, si j'ai bien compris t'es de ma ville...), tu passes ta vie sur ce blog que tu n'arrives pas à quitter, pathétique petite chose, tu y reviens inlassablement parce qu'au final il n'y a plus qu'ici qu'on prend encore la peine de lire tes étrons...

Bon, j'avoue ne pas y avoir été avec des pincettes avant avec eux mais le coup du "tends l'autre joue", c'est pas ma spécialité non plus et, plus fondamentalement, je pense que certains passages du texte de Cerberus, notamment son "explication" des très nombreux témoignages d'explosions est scandaleuse et à vomir.

Ces mecs sont des vauriens mais j'ai au moins appris une chose lors de cette discussion : un formidable démontage du dossier science et vie, hélas uniquement disponible sur facebook, signé par un scientifique français : https://www.facebook.com/notes/teddy-je … 1744020302

Mon impression est que Grinoire est de mauvaise foi également et probablement un pillier HFR. Car il utilise ses connaissances scientifiques pour raconter n'importe quoi; Il avait élaboré une théorie scientifique pour dire que même si les incendies avaient migré et s'étaient donc éteints au fur et à mesure au sein du WTC 7, il n'en restait pas moins que la température était restée constante au delà de 600° au centre en raison de je ne sais plus quel phénomène ridicule inventé de toute pièce et aussitôt démoli par l'auteur du dossier facebook , dont les interventions sont toujours d'une rare pertinence.

N'ayant pas envie de me faire péter la gueule par un connard, je me suis retiré de la discussion et ne m'en porte pas plus mal, je dois dire.

Dernière modification par charmord (07-03-2013 12:38:28)


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#37 07-03-2013 13:47:52

CCJ 147
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Lieu: bruxelles
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Messages: 584

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Griffin,

Charmord à malheureusement raison, l'argumentation de Grinoire semble caduque et il mélange tout en ésperant noyer le poisson.
Il ose même te proposer une recherche avec "effondrement suite incendie immeuble" qui n'apporte aucun résultat probant, aucun!

Sa dernière phrase dans sa dernière réponse est plus que tendancieuse :

"De toute manière, même ces températures sont bien au dessus de tout ce que la VO peut expliquer." heuuuu non, le diesel brûle à 750°C, on a 750°C, ou est le problème ?

Le problème c'est que selon son raisonement, au vu de ses réponses, les incendies qui ont ravagé les WTC1,2 et 7  pouvaient bien atteindre  + de 1500° et donc sont bien la cause de l'effondrement des trois batiments mais il est impossible que se fut de l'acier fondu aperçu dans les décombres (par des personnes qui n'ont jamais vu d'acier fondu 2X dans leurs vie,il sort ça d'ou???)


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#38 07-03-2013 14:11:11

Redford
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Messages: 5701

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Attention, tu te fais embarquer. Il dit de nombreuses choses qui contredisent les rapports du NIST sur les températures. A-t-il sourcé ses affirmations ? Sinon il est très important de refuser de lui répondre, même quand on a une réponse solide tout de suite sous la main.

- Feu dans des cages d'escalier = en 5 min on atteint 1000°C (je t'ai déjà donné le lien de la source) > pas ce que dit le NIST

- Ensuite l'alu fondu est argenté uniquement lorsqu'il est pure, ce qui est plus qu'hautement improbable dans le cas présent.  > note bien que c'est lui qui change sa version. Voici une source sur la question des alliages utilisés. Peut il produire une source montrant des alliages similaires fondu ? A quelle température, de quelle couleur ? Note au passage qu'à nouveau son refus de suivre une vraie logique scientifique alourdit inutilement le débat : si ce qu'il dit est vrai, on a déjà du avoir de la coque d'avion fondue suite à un crash dans un building - c'est arrivé un certain nombre de fois. La démarche scientifique, c'est de commencer par l'étude des précédents. Où sont ils ? On voit bien à quelle point sauter cette étape rend possible de noyer le poisson. C'est bien pourquoi c'est une étape obligatoire dans tout article scientifique.

"- Par ailleurs pourquoi le feu n'aurai-t-il pas pu atteindre 1500°C ?"
Parce que c'est impossible. Et pourquoi pas 2000 ? et 4000 ? Et 7 millions, avec une alumette, plus de problème de fusion chaude, arrêtez les recherches ? Chaque réaction de combustion a une température limite. En travaillant l'oxygénation du feu on peut optimiser celle ci et réduire celle nécessaire à produire la fonte. C'est la théorie de Quirant: en tombant, les ruines ont fabriqué (coup de bol !) un haut fourneau idéal (ceux que l'humanité à mis des millénaires à savoir fabriquer) et en tirant... aller ça a pus monter à 1000... et suffir... Mais tout ça est très loin de l'étude du NIST.

"Concernant les sources, aucune n'a vue de métal fondue plus de 2 fois dans sa vie". 1) quelle est sa source pour affirmer ça et 2) certains témoignages parlent de poutres d'acier chauffées qui dégoulinaient. C'était quoi, de la raclette ?

Bon j'arrête, j'ai fait ça trop de fois. Le type ne va pas finir. Je te conseille de bien creuser un point, et de parler uniquement de celui là, pour l'amener à la position de déni la plus explicitement dérisoire et le faire "exploser" (il va devenir insultant, à ce stade, en général...). C'est à peu près tout ce qu'on peut fair dans de tels cas.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#39 08-03-2013 10:47:01

charmord
Membre du forum
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Messages: 8296

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Ce Comte est décidément un cinglé.

Lui et sa petite bande HFR n'a plus qu'une seule idée en tête : me traiter de menteur à chaque phrase... Je leur avais pourtant donné l'occasion de me donner des exemples de mensonges que j'aurais fait lors de ma discussion avec eux ici : http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/0 … oi#c419179

Je laisse chacun juge du résultat que cela avait donné wink

Leur seul argumentaire se confine donc à dire à : charmord est un menteur, cela a été prouvé maintes fois et quand je leur ai demandé de donner un exemple, rien, nada, nothing sinon des arguments débiles que j'ai expédiés aux affaires courantes dans la suite des commentaires.

Ce Comte est plus que probablement le déséquilibré qui était intervenu dans le fil de commentaires ayant fait suite à l'article sur J. Quirant paru dans le blog du Nouvel observateur. http://forum.reopen911.info/p236062-02- … ml#p236062. Totalement effacé depuis mais dont il reste des traces sur ce forum même. Ce jour là, lui ou un autre troll malintentionné m'avait gentiment laissé le message en plus que subliminal qu'ils avaient fait leur petite enquête à mon propos, connaissant non seulement mon nom mais aussi des données de mon état civil inaccessibles au public, comme les prénoms qui figurent sur ma carte d'identité et mon passeport.

Donc, effectivement, quand je l'entends me menacer de me foutres des baffes et qu'il sait que je suis dans la même ville que lui, quand je mets cela en relation avec le fait que ce type ou un autre s'était permis de faire une description assez précise de mon bureau, je préfère laisser tomber l'affaire... De toute façon, j'ai l'impression que le nouvel intervenant Ted, auteur de l'article en réponse à Science et Vie, est plus calme, didactique et calé que moi pour répondre à l'armada de leur désinformations, sur certains points très techniques. Ceci étant, je pense qu'il n'est pas inutile de montrer à quel point de roublardise, ces étranges bots protégeant la version officielle sont capables d'arriver. Mais, je vais m'arrêter là quand même même et n'interviendrai plus dans cette discussion mal famée.

Dernière modification par charmord (08-03-2013 11:35:33)


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#40 08-03-2013 11:19:41

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Discussion par mail avec CerberusXt (thème : sémantique)

Merci pour vos réponses, je vais tâcher de lui faire une réponse adaptée.

@Charmord : je n'ai pas remis les pieds sur ce site, trop de commentaires, j'y passerai ma vie. Et puis ce n'est pas très intéressant, je préfère largement discuter en "tête à tête" par mail ^^ Ne te prend pas trop la tête, stop les discussions, ça suffira.

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