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#121 01-08-2012 12:48:18

citron
Membre de Soutien
Date d'inscription: 24-11-2011
Messages: 46

Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Beau travail Mr Moutmout !

Je trouve votre argumentation très efficace. Et ce "résumé" des faits très utile pour remettre un peu tout en mémoire pour certains, et pour les nombreux visiteurs "occasionnels", de démarrer par la lecture de post très clairs...

Comme je ne suis pas (tout comme vous il me semble) un grand fan des scénarios "maison", je trouve que votre optique de n'aborder les choses que de façon factuelle, avec de nombreux exemples, m'a conduit tout comme vous, et pour les mêmes raisons que vous, à admettre l'hypothèse d'un Boeing dans la Pentagone comme une possibilité d'une probabilité extrêmement faible.

Que s'est-il passé réellement ? Je ne sais pas. Mais ce que prétend la VO est assurément une fable bien mal ficelée ! De plus en plus de monde finit par l'admettre.

@stealthy
Vous semblez plus porté sur l'idée que proposer des scénarios est une solution pour faire avancer les choses... pourquoi pas, chacun son style.
J'avoue d'ailleurs que je ne suis pas insensible à votre supputation que le Vol 93 ait pu être utilisé comme "voiture-balai" qu'on ait pu détruire en vol et d'un seul coup "régler le problème" de nombre des voyageurs.

En revanche, je vous trouve d'une naïveté déconcertante au sujet connexe de Ted et Barbara Olson.

En effet,un Homme tel que Ted olson aurait vraiment été très bête de mentir sur ce point précis sachant que par la suite,tout le monde comprendrait qu'il était forcément mêlé au complot.

On parle ici d'un mensonge planétaire (!), avec, même si calculée à l'avance et autant que faire se peut, une prise de risque non négligeable qui forcément devra à terme produire des témoignages dont on ne pourrait mettre en doute la véracité... dont le(s) (faux) témoigne(s) de personnes aussi intouchables que Ted Olson, d'autant plus intouchable qu'il aura (prétendument) perdu son épouse Barbara dans l'affaire...

Mais force est de constater que la combine fonctionne...

Pour ma part, je ne vois là-dedans rien qui soit impossible à concevoir de la part de personnes prêtes à tuer 2000 de leurs ressortissants, ce pour "sauver leur pays, voire la planète" comme il en sont malheureusement persuadés.

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#122 02-08-2012 15:54:35

MagicalMysteryFlights
Membre du forum
Date d'inscription: 31-10-2007
Messages: 1765

Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Que la VO soit une fable, c'est très probable.

Que l'on puisse en déduire qu'aucun avion de ligne du genre Boeing757-737-A320 plutôt argenté n'a impacté ne repose sur aucune preuve scientifique.

Certes, il existe un grand nombre d'éléments qui font douter de la réalité du fait, et le doute, quand il est méthodique et rationnel est une bonne chose.

Mais le refus systématique et borné de toute réflexion autre que "no-Boeing-No Crash" sur les éléments dont nous disposons n'est assurément pas une bonne chose pour aider à déboucher vers la vérité.

On a le droit le plus absolu d'adhérer aux théories de Meyssan ou du CIT, mais personne n'a le droit d'asséner leurs conclusions ou assertions comme des vérités irréfutables, ni d"assimiler à la VO les réflexions sur un crash d'avion guidé par exemple.

Les arguments exposés ici pour redonner une seconde vie aux idées de Meyssan ne sont qu'une ènième redite de visions très partiales et réductrices qui jusqu'à présent n'ont eu pour effet que de stériliser et bloquer tout progrès de réflexion sur l'attaque du Pentagone depuis trop d'années.

On en est encore à des stéréotypes mantenant complètement dépassés, qui n'ont rien donné de concret comme avancée depuis les débuts de la contestation. Il est peut être temps de mettre un frein à cet immobilisme intellectuel.

Je pense en particulier aux célèbres lampadaires sur lesquel Mr Jean-Pierre Petit n'a fourni que des croquis simplets, des opinions très tranchées (facile..) et aucune véritable démonstration scientifique dont il serait pourtant capable. Curieux.
Il s'est aussi appuyé sur les videos des expériences de crashes d'avions à hélices des années 60 (DC6 et Constellation) qui d'après lui prouvaient sans contestation que les poteaux coupent net les ailes d'avions.
Or un examen plus poussé du dossier montre exactement l'inverse. J'ai posté ça sur le fil des lampadaires. Aucun résultat dans le débat. Il s'agit donc plus d'un cas de foi et de croyance que d'analyse rationnelle.

Le même JPP a longtemps poussé de façon inconditionelle l'hypothèse absurde du Global Hawk.
Cette hypothèse s'est avérée un Hoax monumental, l'auteur a avoué avoir menti.
Notre JPP national a-t-il fait mea culpa? non. Sa crédibilité en a-t-elle pali? Encore non.

Dans ce faux débat sur le Pentagone, ce qui domine clairement est l'acte de foi et l'argument d'autorité, pas l'analyse rationnelle.
Le cas du témoin chauffeur de taxi est très étrange et très discutable, et JPP affirme qu'un lampadaire doit sectionner net une aile de Boeing. Comme en plus la VO nous dit que le Boeing a sectionné les lampadaires et qu'elle nous ment (mon seul point d'accord ici), alors on en déduit qu'aucun Boeing n'a impacté.

Inutile d'approfondir chacun des éléments, le cas est jugé, circulez, il n'y a plus rien à voir.

Et c'est sur ces bases vaseuses que l'on pourrait exiger une nouvelle enquête? On peut parier sans trop de risques qu'elle explosera en vol immédiatement si jamais elle parvenait à décoller....

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (02-08-2012 16:26:27)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#123 02-08-2012 18:09:11

Nikki
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 30-07-2012
Messages: 32

Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Bonjour.

Je suis d'accord avec le principe de Mr MMF (désolé pour les abréviations mais j'ai un forfait restreint^^). Le Pentagone est assez complexe, il suffit de regrouper les témoignages les dégâts et tout le reste pour le comprendre. En même temps il ne s'agit pas d'un lieu banal.
Fut un temps j'étais persuadé qu'il n'y avait aucun avion. Là j'en suis moins sur, car j'ai décidé de porter un regard sur les évènements du 11 Septembre de façon neutre. Ce qui implique de ne pas faire abstraction de telles ou telles chosse parce qu'elles sont inexplicables ou ne collaborent pas ma vision. Après tout, n'est-ce pas ce que l'on reproche à la VO ?

Même si cela ne sert pas à grand chose, j'ai quand même quelques questions à vous poser sur la probabilité par exemple que ce trou soit un trou d'entrée ? Parce que rien si ce n'est ce qu'on nous a dit prouve qu'il soit un trou de sortie. De plus, certains pensent qu'il est le fait d'un explosif: Question simple: Dans quel but ? Faire du bruit ? Ou alors éliminer des gens qui travaillaient à cet endroit ? (image volée honteusement à  Mr Charmord):

Les vidéos sont coupées il semblerait. Du coup beaucoup pensent que c'est pour cacher soit le missile, ou la nature du véritable avion. Cependant j'ai une question naïve, mais:

- Si c'était juste pour cacher le fait que l'explosion n'a pas lieu au moment de l'impact mais un peu avant ? Ca peut paraitre un peu farfelue je l'avoue. Ceci dit, cela expliquerait l'onde de choc ressentit et la disparition de l'avion. Le fait qu'il n'y ait pas de dégâts très réalistes sur la façade et les débris un peu de partout (même petits). Ou que des témoins affirment que des morceaux de l'avion soient tombés vers leur voiture située sur la route plus loin par exemple ( http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pent … terne.html pour les témoignages par exemple, piqué sur le forum mais j'ai d'autres sources au besoin).

Plausible d'après vous ?

Autre souci, sur les photos on voit bien un autre trou à l'ouest de celui "de sortie". Avez-vous des sources qui en parlent ? Où est-ce simplement une entrée ayant vécu le feu ? (Vu la fumée au dessus).



En prenant tous les éléments que nous possédons sur le Pentagone il est difficile de trouver un scénario qui expliquerait l'ensemble. Et ce n'est pas important pour l'ouverture d'une nouvelle enquête. (Dit-il après avoir posé des questions à la con big_smile)


P.S: C'est mon annif si on pouvait me dire la vérité en cadeau ça serait sympa lol


"Seul je ne suis pas assez nombreux"

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#124 02-08-2012 19:41:47

MagicalMysteryFlights
Membre du forum
Date d'inscription: 31-10-2007
Messages: 1765

Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Nikki a écrit:

Bonjour.

(...)
Même si cela ne sert pas à grand chose, j'ai quand même quelques questions à vous poser sur la probabilité par exemple que ce trou soit un trou d'entrée ?
Parce que rien si ce n'est ce qu'on nous a dit prouve qu'il soit un trou de sortie. De plus, certains pensent qu'il est le fait d'un explosif: Question simple: Dans quel but ? Faire du bruit ? Ou alors éliminer des gens qui travaillaient à cet endroit ? (image volée honteusement à  Mr Charmord):

http://farm4.static.flickr.com/3217/3047177690_5c6953518b_b.jpg

Impossible pour un trou d'entrée (couloir entre deux bâtiments), impossible pour un trou de sortie, car ni un missile ni encore moins l'avant de l'avion ne pouvaient atteindre ce point avec les obstacles des dernières colonnes, dont les dégats sont par ailleurs orientés vers le trou, comme si la source d'énergie qui l'a créé venait du trou, et non pas d'un impact ou d'une explosion dans l'autre sens.

Le but, si c'est un explosif de brèche circulaire? Là on spécule...Mon opinion, c'était pour réactiver l'incendie trop faiblard, ça peut être autre chose (accès d'urgence à la zone, mais pour des motifs pas avouables, etc)

Nikki a écrit:

Les vidéos sont coupées il semblerait. Du coup beaucoup pensent que c'est pour cacher soit le missile, ou la nature du véritable avion.

Je le pense en effet, et dans le cas de l'avion, éviter que l'on puisse établir que sa trajectoire était à plus basse vitesse, guidée sur la cible, et que son impact était truqué par explosifs (aide à la pénétration et destruction de la queue) (mon opinion)

Nikki a écrit:

Cependant j'ai une question naïve, mais:

- Si c'était juste pour cacher le fait que l'explosion n'a pas lieu au moment de l'impact mais un peu avant ?

Ca peut paraitre un peu farfelue je l'avoue. Ceci dit, cela expliquerait l'onde de choc ressentit et la disparition de l'avion. Le fait qu'il n'y ait pas de dégâts très réalistes sur la façade et les débris un peu de partout (même petits). Ou que des témoins affirment que des morceaux de l'avion soient tombés vers leur voiture située sur la route plus loin par exemple ( http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pent … terne.html pour les témoignages par exemple, piqué sur le forum mais j'ai d'autres sources au besoin).

Plausible d'après vous ?

Si l'explosion a lieu avant l'impact du missile ou de l'avion, elle va perturber son impact voire dévier le missile ou détruire l'avion avant qu'il pénètre. Ce serait contre-productif.
Par exemple, vers la fin de la IIème Guerre Mondiale, les gros tanks allemands étaient parfois recouvert d'une mince couche d'explosifs en bandes nommée "Zimmerit" dont l'explosion au contact d'un obus ou d'une roquette parvenait a atténuer fortement l'efficacité de la charge creuse adverse. Une explosion avant impact aurait eu un effet similaire, je pense.
Il est plus logique de penser qu'elle a lieu après. A mon avis, les images gommées sont celles de l'approche de l'aéronef et du début de son impact. On a gardé l'explosion finale seulement.

Nikki a écrit:

Autre souci, sur les photos on voit bien un autre trou à l'ouest de celui "de sortie". Avez-vous des sources qui en parlent ? Où est-ce simplement une entrée ayant vécu le feu ? (Vu la fumée au dessus).

A priori c'est une ouverture par laquelle le feu est passé, mais je ne peux l'affirmer. Qui le sait?

Nikki a écrit:

En prenant tous les éléments que nous possédons sur le Pentagone il est difficile de trouver un scénario qui expliquerait l'ensemble.

Pour expliquer l'ensemble, il faut prendre encore plus de recul et arriver à expliquer le sort des 4 avions à la fois en une seule théorie. Très difficile, mais comme disait Kennedy sur l'Objectif Lune, "on n'y va pas parce que c'est facile, on y va parce que c'est difficile"...


Nikki a écrit:

Et ce n'est pas important pour l'ouverture d'une nouvelle enquête. (Dit-il après avoir posé des questions à la con big_smile)
P.S: C'est mon annif si on pouvait me dire la vérité en cadeau ça serait sympa lol

Avoir une vision globale cohérente à la fois au niveau macro et au niveau micro est indispensable pour établir des bases saines et des rails solides à une nouvelle enquête. C'est à mon sens un préalable aussi important que d'avoir relevé de façon exhaustive et précise toutes les incohérences de la VO.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (02-08-2012 21:41:37)


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#125 07-08-2012 22:59:57

MagicalMysteryFlights
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Date d'inscription: 31-10-2007
Messages: 1765

Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

@Mr Moutmout

Le problème est que dans un avion de ligne, la boîte noire est normalement dans la queue, ce qui fait qu'il est donc très très peu probable qu'elle ait pu se retrouver dans les décombres au point le plus éloigné de l'impact.
On nous aurait donc menti et cette FDR "miracle" serait donc un faux. Comme l'animation du NTSB montrée par Pilots for truth est censée être basée sur la FDR, il me parait très hasardeux de raisonner dessus pour prouver quoique ce soit.

Et cela, qu'il y ait eu Boeing ou pas. La désinformation qui consiste à ne pas nier que l'Etat US cache quelque chose, tout en semant des bribes d'infos contradictoires ou impossibles est réellement top niveau. Les videos et l'histoire de la FDR en font à mon avis partie.

Comme je suis un partisan de l'hypothèse crash truqué par explosifs d'un véritable B757 mais guidé en automatique, j'en viens à me demander si ce n'était pas la vraie FDR que tous ces gens du FBI cherchaient sur la pelouse en rangs serrés, en priorité, avec consigne de ne rien révéler probablement.

Et comme le FBI avait été visiblement mis à l'écart par les neo-cons du PNAC qui leur ont saboté leurs enquêtes et mis au panier leurs avertissements, ces agents avaient une revanche à prendre. Mais la raison d'Etat à du commander de ne rien révéler.
Il n'y a pas que les comploteurs eux-mêmes qui ont intérêt à ce que la vérité n'émerge jamais.......l'appareil d'Etat, les grand corps, etc...ne tiennent sans doute pas à tout déballer sur la place publique.
Donc, la FDR truquée, la vraie, et ses avatars, on ne saura sans doute jamais le fin mot.....

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (08-08-2012 13:57:38)


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#126 09-08-2012 23:07:56

MagicalMysteryFlights
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Date d'inscription: 31-10-2007
Messages: 1765

Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

@Mr Moutmout

Par ailleurs, j'ai un certain nombre de critiques à apporter à ton analyse du post #124 sur des points où je ne suis pas d'accord avec l'argumentation  (on ne peut pas plaire à tout le monde..): Sujet qui fâche, les lampadaires et l'aile d'avion.

Tes choix d’images veulent absolument prouver qu’une aile d’avion ne peut qu’être sectionnée par un lampadaire; Ils sont biaisés et je vais te dire pourquoi.
D'abord un rappel sur ce qu'est vraiment un lampadaire de voirie et comment est fait un bord d'attaque d'aile de Boeing, ça va servir plus loin:

Un lampadaire de voirie de 12m, c’est seulement, à la hauteur de 8 à 10m où ils ont été pliés et coupés, un tube métallique (acier ou alu) creux, de 10 cm de diamètre et de moins de 5mm d’épaisseur, long et fin, encastré à sa base et avec l’essentiel du poids de l’éclairage au sommet. C’est juste fait pour porter ce poids et résister au vent.
Les normes d’emploi exigent un examen particulier simplement pour y accrocher quoique ce soit de plus, comme des guirlandes ou des panneaux ! Un lampadaire, ce n’est pas un menhir, c'est un roseau souple qui peut se casser si il est trop sollicité localement.
http://www.xinglaida.com/uploadimg/2011_3_10_222733.jpg

Une aile d’avion de ligne moderne, ce n’est pas aussi fragile qu’un fuselage, et ce n’est pas aussi fragile qu’un petit avion.
C’est d’abord constitué au centre d’un caisson très rigide et solide. A l'avant et à l'arrière de ce caisson on a deux longerons; Un longeron avant très épais, souvent avec raidisseurs intégrés taillés dans la masse, et un longeron arrière identique, simplement moins haut. Ce caisson est renforcé à l’intérieur par des nervures en tôle et recouvert du revêtement qui raidit le tout.
http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2005/september/photos/sept_i_ca2.jpg
http://www.flightglobal.com/blogs/flightblogger/assets_c/2011/11/A320-Sharklet-Rib-Changes-thumb-560x402-148157.jpg

Devant ce longeron avant, tu as tout le système des becs de bord d’attaque mobiles, constitués d’un assemblage de tôles rigide et épais, formé en coque et tenu par les articulations et les vérins. Ce n'est pas une simple tôle mince, c'est une coque résistante.
http://www.b737.org.uk/images/le_slat.jpg

Cet ensemble de bord d’attaque va réagir face à un choc de lampadaire comme l’avant d’une carrosserie de voiture : La structure des becs va s’écraser localement et encaisser une partie de l’énergie, puis le longeron avant, soutenu par toute la structure qui est derrière lui ne va pas se déformer: Il va agir comme un bélier, qui va enfoncer le petit tube fin qui lui n’a aucun renfort ni masse.

On a un avion de plus de 80 tonnes lancé à 650 km/h (vitesse maxi au ras du sol) contre un lampadaire de 150 kg qui lui est immobile et sans énergie propre.
Le mouvement est très très rapide, le choc se déroule à 180 m/s, soit le diamètre du poteau ,18 cm, en 1/1000 de seconde !
L’ensemble de l’aile, 3m 60 de corde maxi, va passer en 1/200 ème de seconde.

Le lampadaire heurté dans sa partie haute va commencer par se courber sur sa longueur comme un roseau, car il est étudié pour présenter un minimum de flexibilité au vent, tout en résistant au niveau de l’encastrement à son pied.
C’est mal parti pour arriver à couper l’aile net d’un coup.
Bien sûr, le choc a enfoncé localement l’assemblage de bec mobile de bord d’attaque, qui se retrouve plié et aplati contre le longeron avant, mais en réaction,  la tôle fine du lampadaire va aussi être enfoncée localement dans la zone de contact, ce qui fragilise totalement sa forme en tube.
On peut estimer que la flèche de courbure, au vu des photos est de deux mètres au sommet des 12m, et d’1m-1m50 vers les 10m.
Ca veut dire que l’ensemble courbure+enfoncement de section du poteau représente au maxi 1m60 : Il suffit de 1/100 ème de seconde de choc pour y arriver.

Fais l’essai suivant :
•    Roule une feuille de papier en tube, empoigne le tube aux deux extrémités, tord doucement en « U » pour imprimer un peu de flexion , ça résiste pas mal.
•    Pose à plat, appuie localement, la section circulaire se déforme assez facilement, mais il faut appuyer fort pour l’aplatir. La section circulaire résiste assez bien à un effort local de compression.
•    Maintenant combine les deux, flexion et compression locale, les deux léger, mais là le tube se plie instantanément.

Garde présent à l’esprit qu’à la place de ton doigt et de tes mains, nous avons plusieurs forces qui s’exercent sur le lampadaire:
o    L’appui central de ton doigt c’est la structure rigide et costaud du caisson d’aile reliée par une structure solide (le caisson central de raccord aile/fuselage) à un avion de 80 tonnes lancé à  pleine vitesse.
o    Les autres forces qui vont retenir le lampadaire à ses extrémités, tes deux mains, c’est l’encastrement au pied et la résistance au mouvement de la masse au sommet par inertie.

Justement, à ce moment là, le lampadaire va arriver en fin de flexibilité, à la fois suivant l’axe longitudinal et suivant sa section circulaire : 3 évènements simultanés et immédiats vont se produire.
1-Effort brutal de rupture à l’encastrement : la base va commencer à se rompre sous l'effet du moment de torsion qui lui est appliqué (8 à 10m de bras de levier sur un tube de 10 à 20 cm de diamètre..)
2-Effort de flexion venu du sommet du lampadaire, en raison de l’inertie de la masse au sommet qui tarde à se mettre dans le mouvement de l’avion alors que le tube se courbe, c'est assimilable à une force qui retient le haut du lampadaire quasiment sur place, bref le haut se replie.
3- La déformation de section dépasse la limite élastique, la section circulaire s’aplatit totalement sous la pression du longeron qui est plus costaud qu'elle (il a tout le caisson derrière lui, alors que le poteau est libre et sans soutien dans la zone de choc)

Résultat immédiat, en un autre 1/100 de seconde ou deux : le tube est courbé, plié en deux parties, sectionné à la pliure, et la base est cassée en même temps.

L’aile est passée, les deux morceaux n’ont même pas eu le temps d’être entrainés avec l’avion, ils retombent juste un peu plus loin.
Quand ils touchent le sol (moins de 10m de chute en vertical, un ou deux mètres en latéral), en 1 seconde, l’avion est à plus de 100m.

Ceux qui s’étonnent que les pliures et déchirures sont en biais et que les poteaux ne sont pas tombés dans l’axe de l’avion oublient que les ailes d’un avion de ligne moderne sont en flèche, 25° dans le cas du 757, on a donc un choc faisant un angle avec cet axe….

Maintenant, parlons de tes exemples :

Les chocs de voitures que tu montres ont lieu au pied du lampadaire, là où il présente son plus grand diamètre et sa plus grande rigidité, tout contre la fixation au pied. Il ne subit aucune déformation, et sa tôle est plus épaisse que la tôle très fine d’une voiture (moins d’1 mm) qui ne présente au choc qu’une seule épaisseur avec peu de renforts, jusqu’à rencontrer la structure interne plus solide, qui en général, lors d’un choc frontal, constitue la barrière d’arrêt : C’est exactement ce cas que tu illustre ici, et objectivement, ça n’a pas grand chose à voir avec un choc en zone haute d’un lampadaire contre une aile de Boeing.

1-http://d15.e-loader.net/TfzXxTifom.jpg

2-http://www.doobybrain.com/wp-content/uploads/2008/10/ferrari-pole.jpg

Le cas de la voiture coupée en morceaux peut difficilement résulter d’un choc frontal, il faut pour ça un mouvement initial de rotation avec un choc de travers capable de briser la structure de la voiture, où bien elle s’enroule autour de l’obstacle, c'est encore plus autre chose.
3-http://sunpeaksnews.com/wp-content/uploads/car-crash.jpg

Encore une fois, tout ça n’a rien à voir avec un choc frontal “haut de lampadaire-bord d’attaque  de Boeing"

Voyons les cas aéronautiques :

4- http://d18.e-loader.net/ovFx7NBseF.jpg
Là on a un tracteur de piste qui enfonce un carénage de moteur: Un tracteur c’est une forme compacte en acier épais, avec des angles vifs très agressifs en cas de choc. Ce n'est absolument pas assimilable à un simple tube creux de 10cm de diamètre et 5mm d’épais ! Et un carénage de moteur, c'est fait pour envelopper un moteur au plan aérodynamique, ça n’a pas la résistance globale d’une aile, on ne lui demande pas de porter les 80 tonnes de l'avion.

5- http://img143.imageshack.us/img143/5918/198031.jpg

La pale de rotor en composites (pas en acier renforcé) lancée à grande vitesse a coupé la tôle mince du poteau, puis elle a cassé, et le balourd résultant à déséquilibré l’hélicoptère, qui est tombé sur le flanc. Oui, OK.
Maintenant tu vois bien qu’un poteau métallique ce n’est pas si résistant. D’autant plus que celui de ton exemple n’est pas un poteau standard d’éclairage de rue, il fait un bon mètre de diamètre à sa base et doit être en acier nettement plus épais, et de plus il est coupé non loin de sa base, ce qui le rend plus résistant au choc! Une simple pale de composite peut couper un gros poteau, hé oui.....
http://classroom.materials.ac.uk/images/heli-fig3.jpg
6 et 7_   http://d19.e-loader.net/MKTfcUCTWN.jpg  et  http://resources2.news.com.au/images/2010/06/15/1225879/943098-pn-news-sydney-plane-crash.jpg

Ces exemples ne sont pas le moins du monde pertinents, désolé; Un avion de tourisme rencontre un obstacle en dur, et il n'en reste pas grand chose. Et ça t'étonne? Tu prend ça comme un exemple pertinent du choc d'une aile de Boeing contre un lampadaire de rue, mais as-tu réellement conscience de ce qu’est la structure d’un petit avion de tourisme par rapport à celle un Boeing ou un Airbus ?
As-tu travaillé dans l’aviation, es-tu monté dans un avion de tourisme ? S'il te plaît, va regarder de plus près si tu as l'occasion.....et tu comprendras que ce sont deux univers différents.
http://www.mikejamesmedia.com/modo_media/modo_wip/cessna_310k/cessna_310k_154.jpg


8- http://www.tripbase.com/blog/wp-content/uploads/2009/04/orange-wing2.jpg

Encore un autre exemple non pertinent, ce n’est pas honnête de présenter ça comme exemple ! Ou alors il te faut apprendre à reconnaître les éléments d'un avion: Ce que tu montres n’est pas une aile, on voit une dérive au-dessus. C’est un stabilisateur horizontal, pas du tout la même structure, c’est juste fait pour supporter les efforts aérodynamiques répartis, pas une percussion locale.

9-http://aviation-safety.net/photos/accidents/750/19990601-0-C-d-6-750.jpg

Ici encore, on n'a pas la même chose qu’un choc frontal lampadaire de rue de 10cm de diamètre avec un bord d’attaque de Boeing: Un gros poteau de structure, large, rigide, court, épais et solidement maintenu, défonce un fuselage, qui lui est bien plus fragile qu’un caisson d’aile.
Voici une structure de fuselage ; C’est pas bien épais ni très renforcé, bien moins costaud qu’une aile…

http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2003/may/photos/may_tt.jpg

Et la meilleur pour la fin, qui montre que malheureusement notre JPP national se livre lui-aussi à une certaine désinformation, car on ne peut pas attribuer l’erreur grossière suivante à de l’incompétence:
10-http://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/docs_anticonspirationnistes/from_simulation_approche/structure_aile_liner.gif

Dans sa volonté de prouver l’impossibilité du crash de Boeing avec les lampadaires pour cause de rupture immédiate d’aile et incendie global en cas de choc, il nous livre ce plan d’aile avec les réservoirs de part et d’autre d’un longeron unique et central.
Or je t’ai montré que les ailes modernes de Boeing et d’Airbus sont faites d’un caisson central très résistant, et les réservoirs sont à l’abri de ce caisson.
Ce plan qui montre une aile mono-longeron est un faux grossier qui a des chances d’être volontaire vu sa culture aéronautique certaine, c'est bien regrettable de la part de ce monsieur que je respectais beaucoup et dont je ne comprend pas l’attitude sur ce sujet.

JP Petit s’est trompé à force de mauvaise foi: En réalité, le karatéka c’est tout l’avion, l’aile c’est son bras, et le bord d’attaque est le tranchant de sa main, quant au lampadaire, c’est la planche ou la brique, qui est brisée…Et les lampadaires n’ont pas été coupés à la base, ils ont été pliés et coupés en partie haute, et la base a visiblement été brisée, arrachée. C’est très différent.

Voici une structure de B757 : Compare avec son dessin bidon et commence à réfléchir sur des bases plus saines s’il te plait. Regarde l'aile gauche, la zone en jaune: C'est le caisson central avec ses deux longerons avant et arrière. Les réservoirs d'aile sont confinés dans cette zone relativement rigide et solide (tout étant relatif bien sur!)
http://www.combatreform.org/Image280.jpg
http://911review.com/errors/pentagon/imgs/b757_fueltanks.png

Et qu'est-ce qui nous dit que ce Boeing avait les réservoirs d'ailes pleins? La VO? Super référence pour réfléchir, bravo!

Voici un cas réel très intéressant: Un Boeing 727 canadien de transport de fret qui heurte des arbres
lors de l'approche d'un atterrissage de nuit très approximatif, bien trop bas. Ils ont pu remettre les gaz, refaire un tour et atterrir proprement.
http://www.tsb.gc.ca/eng/rapports-repor … 8o0036.asp
Tu sais quoi? L'aile a été très endommagée, mais elle a tenu et l'avion n'a pas été déséquilibré, il a pu atterrir.
http://www.tsb.gc.ca/eng/rapports-reports/aviation/2008/a08o0036/images/a08o0036_photo_2.jpg

Au Pentagone, après les chocs contre les lampadaires, notre B757 avait ses bords d'attaque défoncés, certes, mais il n'avait plus qu'à tenir l'air une petite seconde jusqu'à l'impact. Même pas le temps de tomber.

Seulement, pour réaliser et comprendre cela, il faut accepter de raisonner sur de vrais éléments, pas sur des on-dit infondés et colportés de livre en forum....
C'est dur pour les idées reçues tout ça, un vrai truther se doit de rejeter toutes ces infos en bloc, trop dérangeant peut être?

Dans un prochain post, je t’exposerai que les crashes-tests de la NASA des années 60 montrent comment un poteau de bois de pin de 30cm encastré dans le sol est instantanément cisaillé droit dans ses bottes par le longeron avant de l’aile juste après qu’il ait défoncé le bord d’attaque.
Tu verras, c’est très instructif

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (15-08-2012 17:40:28)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#127 11-08-2012 17:49:22

MagicalMysteryFlights
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Mr Moutmout a écrit:

@MagicalMysteryFlights

J'ai suivi ta théorie sur le crash du Pentagone, exposée sur la première page de ce sujet.
Donc si j'ai bien tout compris, voici ce qui s'est passé (tu me corrigeras si je me trompe. Tout le monde peut se tromper):

"Attention, je suis un adversaire déclaré des théories du missile et de la grande mise en scène sans crash d'avion, ou sans crash du B757 AA.

Je pense que le crash a eu lieu, avec un véritable avion avec pilotes et passagers.
Mais ce crash était truqué 100%:
1-Avion auto-guidé sur sa cible avec occupants incapacités ou tués, aucun terroriste à bord.
2-Utilisation d'explosifs in situ et embarqués pour faciliter la pénétration du fuselage et des ailes.
3-Comme plusieurs témoins l'on dit: "Quand il ne restait plus que la queue de l'avion au-dehors,celle-ci a disparu dans la boule de feu".
4-C'est là l'explication des innombrables petits débris."

Jusque là c'est bon je n'ai rien à dire.

Mr Moutmout a écrit:

En résumé des terroristes ont planifiés le scénario suivant:
Le vol AA77 préalablement chargé avec des explosifs dans les ailes, décolle normalement de Waschington, puis se met en pilotage automatique. Là on neutralise l'équipage et les passagers (mettons avec un gaz) puis on redirige l'avion sur le Pentagone en modifiant le paramétrage du pilotage automatique. On lui fait amorcer une boucle serrée en piqué, à 330 degrés (toujours en automatique), puis on lui fait passer l'épreuve des lampadaires.
Ici ce n'est plus seulement un avion chargé de kérosène (à moins que les pilotes aient accepté de décoller avec des réservoir presque vide, donc complice?) qui doit passer cette étape, mais qui plus est, un avion dont les ailes sont chargées d'explosifs.
Ce qui ne semble pas inquiéter nos terroristes au point d'envisager de coucher les lampadaires au préalable ou de changer de trajectoire.

Là ce n'est pas du tout mon propos ni ma théorie.

1-Je pense que globalement ce ne sont pas des terroristes qui ont planifié les attentats mais des groupes restreints de gens hauts placés dans les cercles de pouvoir et d'argent aux USA, et proches des signataires du PNAC.

2-Depuis la seconde guerre mondiale, les USA sont une nation hautement militarisée qui a constamment maintenu son avance technologique grâce à des grands programmes dans les domaines high tech et aérospatial. Ils sont souvent secrets et ont débouché sur des avancées étonnantes, comme les avions furtifs et auparavant les missiles de croisière. Ces programmes industriels secrets à budget contrôlé mais inconnus du grand public sont nommés Black Programs.
Les essais sont réalisés également en secret (en partie à Groom Lake, Zone 51) et afin de garantir secret et sécurité dans les zones d'essai, les contrôleurs de la FAA et les bases Air Force de la zone sont averties et doivent veiller à laisser passer ces vols d'essai dans la plus grande discrétion.

3-Pendant toutes les années 90 les USA ont développé des technologies électroniques et numériques de contrôle de vol (décollage-vol-atterrissage) automatique et à distance d'avions de lignes. Les firmes Honeywell puis Raytheon ont mené des programmes sur des avions divers dont des modèles B757 et B767 comme ceux impliqués dans les attentats, avec en plus la mise en oeuvre du tout nouveau (pour l'époque) positionnement GPS. Pour plus de détail voir le programme WAAS et l'étude d'Aidan Monaghan.

3-Après les attentats, plusieurs firmes High tech et aérospatiales (dont Boeing) ont déposé des brevets décrivant un système de prise de contrôle à distance d'un avion de ligne suite à un détournement, détecté par capteurs et signalé notamment par un silence radio prolongé, un changement de route imprévu et une coupure du transpondeur.

Le système prend alors le contrôle total du pilotage et des communications de l'avion, il est géré par une base où l'avion va automatiquement revenir se poser, il n'est pas débrayable depuis l'avion. Suite aux évènements du 09-11, la Lufthansa a dépensé des fortunes pour débarrasser ses avions qui semble-t-il en étaient équipés.

4-Il me parait plausible de penser que le programme "semi-public" WAAS, qui entre 2000 et 2002 comprend un inexplicable trou noir dans le récit de son déroulement, a été la partie émergée d'un iceberg plus important et plus ambitieux, visant à développer le système décrit dans les brevets post 09-11.
En d'autre termes, il est très possible qu'un Black Program ait été en cours vers la fin des années 90 et au début des années 2000 pour mettre au point ce système, et qu'il utilisait deux B767 et deux B757  des compagnies American Airlines et United Airlines.
Les manoeuvres aériennes Vigilant Guardian qui se déroulaient lors des attentats comprenaient des exercices d'interceptions de détournements d'avions, simulés bien évidemment. Ca aurait été un cadre idéal pour une mission de validation finale du système.

5-Si ces 4 avions ont été discrètement utilisés pour mettre au point ce système dans le cadre d'un Black Program, alors on peut logiquement penser que:
_Ils étaient équipés de systèmes électroniques et informatiques non standards
_Ils simulaient des détournements au cours de vols dont la couverture était de faux vols commerciaux
_Les gens de la FAA et de l'Air Force des zones concernées avaient ordre de les laisser passer sans publicité et dans la plus grande discrétion.

6-Les comploteurs ont décidé d'utiliser ce programme secret pour détourner électroniquement et informatiquement ces avions, afin de les précipiter sur des cibles programmées à l'avance.
Des gens comme ça ont les moyens d'avoir à leur solde des tas de ripoux, des agents secrets, des spécialistes militaires et surtout des ingénieurs capables d'infiltrer les équipes du Black Program pour, à l'insu des responsables et des pilotes, et lors d'une dernière visite technique avant les manoeuvres du 09-11 saboter les avions avec des explosifs (très peu dans les ailes en fait ) et des modifications potentielles de leurs systèmes de commande (cheval de Troie informatique).

7-Les sabotages:
_Explosifs:
Un peu dans les ailes (du Semtex) juste au niveau du puits de train principal, contre les longerons, uniquement pour les casser discrètement près de l'emplanture au moment de l'impact (à l'abri des chocs, donc).
Vers l'avant, en soute et dans des containers anti-souffle, une ou deux têtes de missile anti-bunker pour forer le passage dans les colonnes de renfort par tir au contact (peut aussi expliquer les flashes à l'impact au WTC).
En queue, une bombe fuel-air qui est celle de la boule orange déflagrante observée par tout le monde, y compris les videos.
_Système de contrôle de vol:
Un logiciel de type Tomahawk, pour guidage sur cible, ajouté clandestinement et destiné à prendre le relais de celui de type Global Hawk, qui sert normalement à ramener sagement l'avion en automatique.
Ce switch entre le second et le premier sera réalisé en vol lors du trajet retour, par piratage électronique puis informatique du système en cours,  et déclenché à distance. Les USA sont depuis 70 ans les maîtres de la high-tech aérospatiale, et ce savoir-faire peut facilement être mis au service d'un complot.

8-Les équipages s'embarquent alors pour ce qu'ils pensent être la grande mission de validation du système. Ils ne vont pas en Californie, mais vont simuler un détournement bien avant, le système va faire revenir en automatique les avions vers New York (les B767) et vers Washington (les B757), à priori sur une base aérienne de contrôle (Mc Guire et Andrews) qui les attends et ne doit pas les intercepter.
Les avions n'ont pas besoin d'avoir le plein, ils ont ce qu'il faut pour 1h et demie de vol plus la réserve. Ca les équipages le savent, ça fait partie de la mission.
Pour avoir un avion plus maniable au Pentagone, on peut justement ne pas mettre de carburant dans les réservoirs d'aile, et ne remplir que le réservoir central. Là, par contre, l'équipage le découvre, mais fait avec, et ça peut faire partie du sabotage final.

9-A un moment donné du vol de retour,  les comploteurs actionnent des signaux qui changent le plan de vol, incapacitent les équipages et passagers, coupent toutes les communications, activent les explosifs, guident les avions vers leurs cibles.
Comme ces avions appartiennent à un Black Program secret, la FAA et l'USAF ne vont pas les intercepter, car personne au courant de ce programme ne comprend ce qui arrive à ces avions, et personne ne peut rompre le secret: Tous sont complices passifs sans piger ce qui se passe.
Cette théorie est à mon sens la seule capable d'expliquer le comportement aberrant de la FAA et de l'Air Force ce jour-là, ou alors ces organismes sont 100% contrôlés par des neo-nazis!

10-Les lampadaires, c'est un effet de bord involontaire. Le systeme WAAS était parvenu en 2000 à une précision comprise entre 3m et 1m de part et d'autre du chemin de vol programmé.
Je pense que le B757 du Pentagone devait passer juste au-dessus des lampadaires, ça n'avait aucun intérêt de vouloir les couper, trop de risques inutiles. Le système l'a amené un poil trop bas, mais l'avion a tenu et n'a pratiquement pas dévié. Les salauds ont souvent de la chance....


Mr Moutmout a écrit:

On repère les caméras de surveillance pour réquisition ultérieure, puis on découpe les lampadaires à la scie circulaire. Un complice retient le lampadaire du haut de sa nacelle, pour lui éviter de tomber sur la route. On fait l'opération tôt le matin avant le trafic. Quoi de plus banal qu'un gars "changeant une ampoule de lampadaire".
Mais bizarrement cette idée, tu la rejette catégoriquement. Alors que paradoxalement tu es assez large d'esprit pour envisager que l'on ait pu bourrer les ailes d'explosifs, opération infiniment plus délicate tu me l'accorde (ou pas).

Spéculation pure, aucun indice ni témoin, et on voit bien que les lampadaires ont été soumis à des efforts variés. Corps courbé en arc, zone de pliure/déchirure aplatie, base arrachée et brisée, etc.
Ils n'ont pas simplement été sciés, c'est vraiment trop approximatif comme affirmation. Et je reste aimable.
En plus les pliures et déchirures sont à des hauteurs différentes. Ca ne peut certainement pas pas être réalisé sur le terrain, il faudrait toute une machinerie industrielle que personne n'a vu.


Mr Moutmout a écrit:

Tu penses que nos terroristes sont donc persuadés que notre avion va franchir l'épreuve en dépit de tous les entécédents qui prouvent le contraire, et terminer sa course pile poil dans le pentagone, brisant grace aux explosifs, la double rangée de colonnes porteuse.

Les explosifs pour lui frayer un chemin, oui c'est plausible. Voir les témoignages d'odeur de Cordite et d'explosions multiples.., et la quasi certitude que des explosifs ont largement été mis en oeuvre au WTC. Alors pourquoi pas au Pentagone?

Mr Moutmout a écrit:

Les terroristes mettent leurs plans à exécution et là, contre toute attente, ça marche.
Et là au Pentagone ils ont tout!
De belles vidéos montrant l'avion réussissant l'épreuve des lampadaires avec brio. Ils n'ont plus qu'à choisir. Une boite noire nickel chrome.
De quoi rabaisser le caquet des "théoricien du complot". Mais non! que néni ils n'en font rien. C'est ton droit de le croire.

La vraie boite noire aurait révélé des tas d'anomalies permettant à plein de spécialistes de tout comprendre sur l'utilisation de ces avions spéciaux dédiés au programme secret. De quoi remonter toute la filière jusqu'aux cerveaux et commanditaires..impensable!

Mr Moutmout a écrit:

Là dessus le FBI arrive, et donne au Pentagone une boîte noire falsifiée, que le Pentagone s'empresse de transmettre au NTSB. En tant qu'informaticien, la falsification d'une boîte noire entre dans mon domaine de compétence. Mais pas en trois jours et à l'improviste!. Il y a 25 heures de vol sur cette boîte noire.

La nécessité de fourguer une FDR bidon a logiquement été prise en compte dès la planification des attentats.

Mr Moutmout a écrit:

En conclusion: tu pars du prérequis intangible qu'un avion s'est écrasé sur le Pentagone, puis à partir de cette base, tu élabores une hypothèse visant à maintenir cette conclusion: un avion c'est écraser sur le Pentagone. Mais n'étant pas dépourvu de logique, tu le vois bien que rien ne colle. Alors cela t'amène à élaborer des scénarios complexes pour justifier ta conclusion et expliquer les incohérences, à voir des lampadaires d'un mètre de diamètre.

Mon scénario est très plausible dans le contexte high-tech de l'industrie aérospatiale des USA, tu oublies que les évènements du 09-11 sont essentiellement de nature aéronautique, assortie de techniques de démolition contrôlée des bâtiments, une autre grande spécialité technique aux USA!
Je place mes réflexions personnelles théoriques dans un contexte qui tient le plus possible compte de la réalité technique et politique en 2001 aux USA.

Les théories du missile, du fly-over, de l'échange préalable des avions vrais contre faux, de la destruction des vrais dans une base secrète et de la grande mise en scène sans aucun avion me semblent toutes ultra-spéculatives, infiniment plus complexes que la mienne.
Elles demandent des armées de complices actifs. Elles n'ont su que dénigrer les témoins de l'impact et embrouiller toutes les pistes, sans être capable de présenter un témoin valide (il n'y a pas de témoin valide d'un missile ni du fly-over) ni d'exposer le moindre indice plausible en dix ans capable de supporter l'idée de l'échange et de la disparition des avions et passagers, rien, le vide absolu!
Mon sentiment après plusieurs années à les analyser est qu'elles sont plus proches de Tintin et Buck Danny que d'une possible réalité.

Je ne comprends pas du tout ta phrase sur les lampadaire d'1 mètre de diamètre. Je ne vois au Pentagone que des lampadaires standard qui sont bien incapables de sectionner une aile d'avion de ligne!

Mr Moutmout a écrit:

Tu vires l'avion et tout devient limpide.  "Les complots les plus simples sont toujours les meilleurs" Makiavel.

J'ai consulté cette base de données pour étayer mon post ci-dessus:
http://aviation-safety.net/index.php
Elle comporte plus de 12.000 entrées.
J'y ai trouvé des avions de ligne crashés à la suite de rencontres avec des oiseaux. Des avions qui se sont pris des lignes électriques, une antenne TV. Ca c'est toujours très mal terminé.
Je n'y ai trouvé aucun avion ayant survécu à une rencontre avec un lampadaire (mais j'ai peut-être mal cherché).

Ce qui est limpide c'est le vide sur lequel s'appuient les tonitruantes affirmations "no-plane": Il n'existe aucune preuve scientifique qu'aucun avion ne s'est écrasé sur le Pentagone.....

Je ne trouve pas simple du tout un complot qui ayant sous la main un avion qu'il peut détourner comme au WTC et l'envoyer s'écraser contre le Pentagone, va de toutes façons le détourner pour le faire disparaitre Dieu sait où, assassiner des équipages, des femmes et des enfants, employer des tas d'explosifs pour faire un trou apparemment trop petit, s'échiner à plier, tordre, couper et mettre à bas des lampadaires complètement inutiles pour le réalisme de la scène car aucun pilote n'aurait souhaité les rencontrer sur sa route, même un fou d'Allah, aller déposer dans des décombres dangereux de gros morceaux d'avion, défoncer brûler et déplacer une grosse remorque qui ne demandait rien, déposer de mauvais faux débris aux mauvais endroits, employer des tas de faux témoins et en suborner une centaine pour qu'ils racontent des âneries, tout ça pour masquer le passage d'un missile que personne en fait n'a vu, et qui en cas d'échec aurait immédiatement fait échouer le complot bien plus surement qu'un Boeing 757, et tout ça pour faire croire qu'un B757 est passé par là alors qu'on l'a fait passer ailleurs, après l'avoir échangé avec un autre dont on ne sait rien et qui a lui aussi disparu.
Vachement simple en effet. Et tu pense que ça va constituer une base solide pour une nouvelle enquête. Désolé, je ne peux pas m'empêcher de sourire en coin....

Je te ferai remarquer que quasiment tous les cas connus de crashs d'avions de ligne avec oiseaux sont dus à l'extinction des moteurs par étouffement. C'est arrivé au A320 qui s'est posé en Hiver sur l'Hudson.
Par ailleurs les autres cas de crashes dus au heurts de poteaux ou d'antennes se sont déroulés en approche à basse vitesse avec le plus souvent volets, voire train, sortis.
A ce moment-là, l'avion est particulièrement vulnérable à toute cause capable de le déstabiliser, ça fait partie des dangers de l'atterrissage.
Dans le cas du Pentagone, on a un avion qui arrive à au moins 600 km/h et totalement lisse, tout rentré, donc bien plus difficile à déstabiliser et mettre au tapis.
C'est un point de comparaison que tu as oublié, et il est important.

On n'a pas le cas d'un avion rencontrant des lampadaires à haute vitesse, mais les crash-tests de quadrimoteurs des années soixante comportent de bonnes indications concrètes. Je reviendrai là-dessus plus tard.


Mr Moutmout a écrit:

Je trouve quand même dommage pour la cause, que ta position t'amène à être déplaisant envers JP Petit, Meyssan et tous ceux dont la conclusion diffère de la tienne.

C'est ton droit de croire que les réservoirs de kérosène sont à l'abri du caisson central.
De penser que "JPP se livre à une certaine désinformation."
que "Dans sa volonté de prouver l’impossibilité du crash de Boeing avec les lampadaires pour cause de rupture immédiate d’aile et incendie global en cas de choc, il nous livre ce plan d’aile avec les réservoirs de part et d’autre d’un longeron unique et central."
que " Ce plan qui montre une aile mono-longeron est un faux grossier qui a des chances d’être volontaire vu sa culture aéronautique certaine,"
que "JP Petit s’est trompé à force de mauvaise foi"

Tu me montres un schéma de Boeing 757. J'y vois une aile droite avec un longeron central, conformément au schéma de JP Petit, avec des emplacements prévu de part et d'autre pour le carburant. Le schéma qui suit confirme mon analyse. Mais peut-être ai-je mal vu.

Ce qui est dommageable à la cause c'est que des gens connus développent des argumentations totalement biaisées, basées sur des assertions très spécieuses dans le cas de Meyssan, et sur de véritables erreurs grossières dans le cas de JPP.
Alerter l'opinion sur le complot (ou les complots) du 09-11, c'est bien, le faire avec des arguments dignes de la désinformation des debunkers, c'est bizarre et ça ne mène qu'à déconsidérer les chercheurs de vérité aux yeux du grand public.
Pour moi, ni Meyssan ni Petit ne sont des saints que l'on doit religieusement vénérer. Si il arrive qu'ils écrivent des conneries, il faut le dire et dépasser ce stade pour aller plus loin.

Mon écorché de Boeing 757 te montre une aile avec deux longerons, avant et arrière, et des réservoirs de kérosène à l'intérieur du caisson ainsi formé, donc raisonnablement à l'abri des chocs. Aucune aile de Boeing n'est mono-longeron avec du kérosène sans aucune protection. C'est pourtant ce que dessine celui de JPP: Un tel schéma de la part d'un ingénieur aéronautique compétent comme lui, c'est au minimum de la mauvaise foi. Je l'admirais depuis longtemps et ça m'attriste réellement, mais je suis obligé d'en arriver à cette conclusion. Quel but poursuit-il, je l'ignore et je suis perplexe...

Mr Moutmout a écrit:

C'est ton droit aussi de penser que les gros poteaux sont plus à même de découper un avion que les fins.
Que la carlingue d'un avion est très fragile et les ailes très solides.

Ca me parait logique et en effet c'est mon droit.


Mr Moutmout a écrit:

Si tu avais suivi le lien plus haut sur Little Rock, tu aurais remarqué que les "gros poteaux" supportant la passerelle piétonne, n'ont pas seulement découpé la carlingue fragile.
Mais également les deux ailes "d’abord constitué au centre d’un caisson très rigide et solide." puis "d'un longeron avant très épais, souvent avec raidisseurs intégrés taillés dans la masse, et un longeron arrière identique, simplement moins haut."

Certes, mais le gros poteau de structure n'est pas un fin lampadaire d'avenue, rien à voir au plan du comportement mécanique en cas de choc. Je maintiens le point et je voudrais que tu le comprennes.

Mr Moutmout a écrit:

C'est ton droit aussi de penser que je cherche à prouver quelque chose.
Je ne cherche rien à prouver. j'ai juste expliqué posément ce qui m'a amené à tenir des propos catégoriques quant à l'absence d'avion, parce qu'a la réflexion, j'ai trouvé la remarque selon laquelle il aurait été péremptoire de ma part de tenir des propos tranchés sans m'en expliquer, était justifiée.   

Après je ne juge pas. J'expose mon hypothèse, toi la tienne. Les lecteurs jugeront. Certains adhèreront à la mienne, d'autres à la tienne, d'autres encore à aucune des deux, et il en est très bien ainsi.

OK rien à dire là-dessus, j'adhère.

Mr Moutmout a écrit:

La dernière photo du Boeing 727 canadien est intéressante. Je n'ai pas réussi à trouver la photo de l'arbre qui a fait ça.

Ca aurait été utile en effet. Ce genre de recherche est longue et difficile.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (18-08-2012 11:38:07)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#128 16-08-2012 17:16:04

MagicalMysteryFlights
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Lampadaires contre Boeing, suite et fin: Analyse des videos de crash-test de Constellation:

To break or not to break ?

Un tube métallique creux et flexible de 10cm de diamètre peut-il sectionner une aile d’avion là où un poteau en bois de cèdre plein et rigide de 30 cm de diamètre ne le peut pas?

1.    Les  crash-tests de la NASA des sixties et le 09-11 : Quel rapport ?

En 1964, la Nasa a conduit deux crash-tests de quadrimoteurs à hélices, impliquant un Douglas DC-7 puis un Lockheed L749 Constellation.

Nous disposons des rapports détaillés (DC7, avril 1965 et Constellation Octobre 1965 avec photos et résultats des diverses mesures) et de plusieurs videos compilant les prises de vues réalisées lors des tests, avec 17 caméras extérieures et 15 intérieures, la plupart protégées en boitiers spéciaux  afin d’être récupérées après les crashes (Photosonic couleur à 500 images/s).

On voit sur les vidéos les avions lancés au sol à vitesse de décollage avoir leur train fauché à plaine vitesse et tomber au sol en rencontrant des talus et poteaux destinés à briser la structure de l’avion afin d’examiner les conséquences de ce genre de crash.

Ces videos semblent montrer en particulier que les deux poteaux encastrés dans le sol cisaillent l’aile droite des deux avions des crash test lors de la prise de contact des avions avec le sol.
Notamment celle du Constellation :

2.    Interprétations des phénomènes

C’est là où nous rejoignons le débat sur les lampadaires. Les videos du crash-test du Constellation ont été utilisées par deux fois par des contestataires du 09-11 afin de prouver qu’il est impossible à une aile de Boeing de survivre à une collision avec un lampadaire.

.youtube.com/watch?v=gehmLdYK_48&feature=related

Ensuite, et par inférence, comme la VO nous dit que les ailes du Boeing 757 ont coupé les dits lampadaires, et que c’est impossible, alors elle nous ment et il n’y a eu en fait aucun B757 qui ait fait cela, donc il n’y a pas eu de crash de B757 sur le Pentagone.

Toute cette chaine un peu bancale de raisonnements repose donc sur le postulat qu’un lampadaire d’avenue doit obligatoirement sectionner une aile de Boeing en cas de collision à haute vitesse.

Et ceci en raison du fait que les videos de crash-tests de la nasa des années soixante montrent clairement, disent-ils, que les poteaux de bois cisaillent l’aile  droite instantanément.

Qu’en est-il réellement ? C’est ce que je me suis demandé, et c’est pour cela que je ne me suis pas contenté comme eux de visionner une video du crash-test du Constellation, j’ai fait une enquête impartiale  et nettement plus fouillée.

Références : Recherche sur : « Full Scale Dynamic Crash Test » :

Constellation:

•    Rapport de test:
http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRec … =AD0654538

•    Videos:
http://www.youtube.com/watch?v=OTJ07V1QcZ4

DC-7:

•    Rapport de test:
http://www.google.com/url?sa=t&rct= … _DX_9a459Q

    Videos:
http://www.youtube.com/watch?v=4D3dmy5bE7M
http://www.youtube.com/watch?v=QHZY0-XU … re=related


3.Le détail des crash-tests:

Les avions étaient équipés de nombreux capteurs, et couverts de repères géométriques visuels spéciaux, avec plusieurs systèmes de captage et récupération des données de mesures.
Un système de contrôle à distance  des différentes commandes et connecté par câble à l’avion assurait le bon déroulement du test.

Le carburant était remplacé dans les différents réservoirs par de l’eau teintée de diverses couleurs à masse identique, et limité au strict nécessaire dans un réservoir spécial placé à l’abri des chocs, pour démarrer les moteurs, lancer l’avion et assurer sa course complète sur 1200m.

Il s’agissait d’évaluer les dommages subis lors d’un crash à basse vitesse et faible angle d’approche au sol (8° à 20°), ou lors d’un atterrissage en catastrophe sur le ventre, ou trop brutal sur terrain inégal avec rupture du train d’atterrissage, et collision des ailes avec des obstacles (monticules, arbres ou poteaux).

L’accent était mis sur la résistance des structures  générales, les sièges avec des passagers/équipage mannequins, la tenue des structures de réservoirs, les charges embarquées, la tenue des réservoirs aux chocs et le comportement des combustibles pendant le crash, etc.
Les crashes simulaient dans les deux cas une rupture du train survenant à 210 km/h par bris des jambes sur obstacle au sol (Poteaux, rails et traverses avec du béton), juste avant un petit tremplin pour le train principal, laissant l’avion en suspension pendant un court laps de temps (masse 70-75 tonnes, volets rentrés), avant qu’il ne rencontre des obstacles programmés et placés avec précision.

Auparavant, l’avion était accéléré de 0 à 200 km/h après lâcher d’un câble de retenue sur une double piste de béton longue de 1200m, la roue avant étant remplacée par un sabot de guidage suivant un rail central.


4.    Déroulement et résultats

Au crash en fin de course au moment du contact avec le sol, l’aile gauche rencontre un monticule de 6m de haut en pente de 30°, qui heurte l’aile du milieu à son extrémité.
Dans le même temps l’aile droite rencontre deux poteaux téléphoniques standard en bois de pin traité (12m de haut, 30cm de diamètre à la base, enterrés sur 1m20).

Ensuite le fuselage rencontre  un premier talus à 8°, et l’ensemble de la cellule ainsi fragilisée rencontre un second talus à 20° de pente.

Des décélérations de 10G ont été mesurées en longitudinal et vertical, représentant 20G en oblique, l’eau a jaillit en quantité des réservoirs d’ailes déchirés, les fuselages ont été brisés en plusieurs endroits et les ailes ont terminé sectionnées en plusieurs parties, l’avion franchissant la longueur totale des talus dans un rebond puissant et inattendu.

Les moteurs ont rapidement quitté leurs châssis, intégralement pris feu et roulé sous les ailes ou le fuselage, contribuant ainsi à aggraver le sinistre. Les flammes visibles sont celles du carburant circulant dans les circuits et les moteurs, aucune ne provient des réservoirs d’ailes remplis d’eau,

Dans le cas du Lockheed Constellation, les caméras intérieures n’ont pas résisté au crash et nous n’avons pas de vues intérieures, alors que celles du DC7 ont tenu et ont fourni des vues intérieures précieuses pour l’analyse des effets du crash.

Sur la question cruciale ici du devenir de l’aile droite, nous avons la situation suivante :

L’aile rencontre deux poteaux, puis heurte le talus à 8° et enfin celui à 20° où l’ensemble de l’avion se disloque.
Nous avons une progression dans la gravité des dégâts qui est observable dans l’ensemble, mais il est difficile de discerner dans le détail quand exactement l’aile droite se rompt.
Il existe plusieurs points de vue simultanés, mais les images sont assez floues et les phénomènes de rupture de structure sont en partie masqués par les jeysers d’eau, la poussière, les flammes et la fumée.

Le  cas du Constellation :

Dans le cas du Constellation, l’analyse finale des débris dans le rapport montre une aile droite disloquée en plusieurs parties, aparemment entre les deux moteurs.

A la video, le poteau extérieur cisaille nettement la partie externe de l’aile, mais on ne peut pas conclure avec certitude  sur l’action du poteau central entre les deux moteurs, sachant que la dislocation de la structure s’étale sur l’ensemble du crash.

Enfin, une analyse de la structure d’aile montre que le longeron frontal s’arrête justement au niveau de ce poteau externe, favorisant ainsi une découpe nette dans une structure moins résistante localement.

En plus, les caméras internes n’ont pas pu être récupérées on n’a aucune vue de l’intérieur de ce crash.


Le  cas du DC-7 :

Dans le cas DC-7 , l’analyse finale des débris dans le rapport montre une aile droite disloquée en plusieurs parties, mais elle ne l’est pas au niveau de l’impact avec le poteau central.
Il a laissé une sorte de grande encoche au bord d’attaque, mais l’aile a tenu bon à cet endroit.
La cassure se situe au-delà en envergure et est donc due aux chocs contre les talus et les moteurs, et non pas au poteau.

La video confirme cet état de fait : Le poteau externe cisaille l’aile exactement comme dans le cas du Constellation.

De même, exactement comme pour le Constellation, le poteau interne donne aussi l’impression de cisailler l’aile entre les deux moteurs.
Mais l’examen du rapporta avec les photos de l’épave nous montre que c’est une illusion : C’est le poteau qui est instantanément cisaillé par l’aile.
Pendant que l’avion continue sa course à la destruction, la partie aérienne du poteau reste droite et immobile en l’air, mais c’est le poteau qui est coupé, pas l’aile.

La video confirme le rapport, car une vue intérieure prise d’un hublot nous montre que le poteau défonce le bord d’attaque, fissure le réservoir d’où jaillit un jeyser d’eau.
Mais la fraction de seconde suivante, au niveau du longeron frontal d’aile, il est instantanément cisaillé et disparait de la vue de la caméra.
On voit nettement que la structure d’aile derrière le longeron est restée intacte.
Ensuite arrivent les flammes et la dislocation finale.

Un poteau de bois à section pleine de 30cm de diamètre, encastré dans le sol et frappé près de sa base à par une aile de quadrimoteur à hélice (dont la conception de la structure remonte aux années quarante) à 200km/h est instantanément cisaillé par le longeron principal de cette aile.

C’est donc un fait, et aucune de ces videos ne pourra désormais être employée pour prouver qu’une aile de Boeing 757 sera instantanément cisaillée par un lampadaire de rue.
Continuer ainsi ne peut que s’apparenter à de la désinvolture ou à de la malhonnêteté intellectuelle, deux attitudes dévastatrices pour la crédibilité du mouvement contestataire, qui a besoin de faits, pas de propagande.

Ultimes  conclusions :

1-Une aile de B757 est encore plus robuste qu’une aile de Constellation ou de DC7,

2-Elle  frappe à une vitesse plus de 3 fois supérieure à celle du Constellation et du DC7, donc elle doit faire plus de dégâts lors d’une collision avec un poteau immobile.

3-Un poteau en bois de pin encastré dans le sol sur 1m20, frappé à sa base de 30cm de diamètre est autrement plus costaud qu’un simple tube métallique creux de 5mm d’épaisseur, non encastré, et frappé dans sa partie haute là où son diamètre ne dépasse pas 10cm.

4-Or ce poteau plus résistant que le lampadaire a été cisaillé net par le longeron du DC7, avion plus lent et plus ancien.

5-Il est donc nettement très probable qu’un Boeing 757 ait pu cisailler les lampadaires dans une collision à haute vitesse, alors qu’il apparait maintenant très improbable de penser que les lampadaires auraient cisaillé ses ailes et donc qu’il n’y a pas eu de Boeing.

Conclusion:
La conviction trop répandue qu'un lampadaire d'avenue va automatiquement couper l'aile d'un Boeing est une idée reçue qui ne tient pas la route quand on l'examine mieux.
La chute de ce soi-disant argument majeur devrait entrainer logiquement celle de tous les raisonnements absurdes liés aux lampadaires et visant à propager l’hypothèse absurde d’une grande mise en scène simulant un crash d’avion qui n’aurait pas eu lieu.

Mon analyse tend à montrer qu'au contraire, tout Boeing arrivant trop bas aurait cisaillé sans problème tout lampadaire situé sur sa route.

Cela n'empêchera pas les truthers fanatiques anti-crash de Boeing de penser le contraire, on n'arrête pas des croyances irrationnelles avec des faits et de la logique: on le voit tous les jours sur ce forum.

A bon entendeur, ....
.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (18-08-2012 11:52:16)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#129 17-08-2012 11:34:39

MagicalMysteryFlights
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Mr Moutmout a écrit:

(...)
Mais pour le Pentagone c'est différent. C'est une chose d'envoyer un avion en pilotage automatique dans une tour. C'en est une autre de réaliser la manoeuvre d'approche du Pentagone.
De plus la façade était beaucoup trop encombrée. Tu ne réponds pas à la question de la bobine derrière le muret.
C'est tout bête, mais parfois un petit grain de sable vient gripper une mécanique bien huilée.
Ce seul point élimine la possibilité de l'avion.
De plus il y a huit colonnes contigües en béton armé brisées, au RDC juste derrière.

La manoeuvre d'approche décrite par la VO, non bien sur.
Par contre, celle décrite par plusieurs témoins et que j'ai longuement étudié par ailleurs en 3D est possible techniquement par un B757.
Le seul point qui reste à prouver, je dis bien le seul, est sa faisabilité par un système d'auto-guidage. Crois-tu que dans la nation la plus avancée du monde en matière de high-tech militaire aérospatiale, qui a envoyé des gens sur la Lune il y a déjà plus de 40 ans, ce soit absolument impossible?
Pense-tu qu'un individu de base comme toi et moi soit en mesure d'affirmer cela? Or ce seul point est le noeud du débat. C'est bien faible pour appuyer toute la théorie de la grande mise en scène.

La bobine derrière le muret? OK on verra ça dans un post dédié et au bon endroit. Un seul point ne peut pas à lui tout seul éliminer la possibilité de l'avion. C'est une affirmation gratuite.

Mr Moutmout a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

10[...]Je pense que le B757 du Pentagone devait passer juste au-dessus des lampadaires, ça n'avait aucun intérêt de vouloir les couper, trop de risques inutiles. Le système l'a amené un poil trop bas, mais l'avion a tenu et n'a pratiquement pas dévié. Les salauds ont souvent de la chance....

Justement ça fait une combinaison de deux évènemnts improbables.
Une succession d'évènement improbables, c'est justement ce que prétend la V.O. et ce que dénonce Reopen. Personne n'a jamais gagné deux fois de suite le gros lot au loto. Les scénarios improbables je ne suis pas client, mais bon à chacun ses goûts.

Je ne vois pas en quoi il est improbable qu'un avion guidé pour impacter le Pentagone dans la zone où il l'a fait soit amené à passer très bas juste au-dessus des lampadaires, dans la mesure où le but était de simuler une attaque terroriste avec un maximum de côté spectaculaire, comme au WTC justement.

Mr Moutmout a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Spéculation pure, aucun indice ni témoin, et on voit bien que les lampadaires ont été soumis à des efforts variés. Corps courbé en arc, zone de pliure/déchirure aplatie, base arrachée et brisée, etc.
Ils n'ont pas simplement été sciés, c'est vraiment trop approximatif comme affirmation. Et je reste aimable.
En plus les pliures et déchirures sont à des hauteurs différentes. Ca ne peut certainement pas pas être réalisé sur le terrain, il faudrait toute une machinerie industrielle que personne n'a vu.

Bah.. perso, je l'aurais fait comme ça! Maintenant pour savoir qui, quand et comment les lampadaires ont été découpés, il y a les caméras de surveillance routière. Qu'on nous les montrent.
Si tu veux on s'en fait un à la disqueuse, tu verras que ce n'est pas si compliqué. big_smile

Pour la même raison qu'ils ont divulgué les videos bidon des guérites du parking nord, ou la FDR bidon, jamais les autorités ne montreront les véritables vidéos de surveillance routière :

_L’absence d’éléments factuels comme ceux-là entretiennent naturellement les hypothèses ultra-spéculatives de grande mise en scène et de sabotage, en les abritant de toute démonstration de leur aspect  irrationnel, et condamnent ainsi le "débat" à tourner en rond. C'est subtil...à tel point d'ailleurs que la majorités des truthers n'est pas encore arrivé à le comprendre,.. smile
_La présence de tels éléments factuels aurait certes permis de rejeter ces hypothèses au profit du crash du B757, confortant d’abord le mensonge d’Etat, mais aurait ensuite ouvert la voie à des enquêtes poussées menant immanquablement à déceler le crash truqué et l’avion guidé, donc à démasquer le vrai complot, celui de la high-tech, et pas le faux, celui de la mise en scène et des témoins complices.

Les lampadaires n’ont pas été simplement sciés. Ils ont été courbés sur leur longueur (avec des courbures variables), localement aplatis et déchirés (à des hauteurs différentes), et la base a été arrachée/brisées (avec des zones de brisure variables aussi).

On ne simule pas de tels dégâts avec une simple disqueuse! Affirmer ça c’est du déni de réalité et une simplification outrancière.
A force d'affirmations de ce genre, il ne faut pas s’étonner des moqueries et du mépris affiché par les ultra-réactionnaires anti-théorie du complot, ce genre d’attitude leur ouvre un boulevard et leur fait la vie belle !
Comme Dick Eastman qui a osé dire que c'étaient les turbulences d'un F16 tireur de missile qui avait fait ça!
Si c'est involontaire, c'est une faute, si c'est volontaire, c'est de la complicité de désinformation, pas moins, désolé.

http://2.bp.blogspot.com/_zFE66pJgycY/R4M6wYtv_UI/AAAAAAAAAPQ/0Hg4FH-Yx3w/s400/Eastman_poles.jpg

http://i133.photobucket.com/albums/q62/chainsawmoth/FrustratingFraud/pole_1_damage_standing.jpg


Mr Moutmout a écrit:

Pas de mise en scène impliquant les lampadaires, mais alors que dire des aveux du chauffeur de taxi?

Mr Moutmout a écrit:

Je propose aux lecteurs de poursuivre le débat sur les lampadaires ici pour ne pas entretenir un HS.
http://forum.reopen911.info/p279105-31- … ml#p279105

J'y ai ajouté un message concernant le chauffeur de taxi.

(..)

Le HS: Bien sûr, oui, il faut poursuivre (si on poursuit) ce débat sur le fil « lampadaires » pour sortir de ce HS. Cela dit, ce n’est pas moi qui l’ait créé, c’est toi qui a développé un débat global sur un fil dédié à la possibilité du missile, l’aurais-tu oublié ?

Lloyd England et le Pole1: Juste un paragraphe et mon opinion sur Lloyd England et ce qu'on en dit sur ce forum:

La discussion sur le témoignage de Lloyd England n’est plus une discussion: Le jugement ferme et définitif sur sa participation au complot a depuis longtemps été prononcé sur ce forum.
Toute remise en cause de l'unique interprétation proposée sur cette affaire est désormais impossible ici.
Si je voulais reprendre cette histoire au début, une étape avant que le mouvement "no-plane" ait totalement détourné l’analyse de cette histoire à son seul profit pour imposer sa pensée unique, ça finirait immanquablement en pugilat.
Un pugilat dont évidemment le seul responsable serait le troll qui aurait eu l’audace de remettre en question les certitudes établies.

Le cas Lloyd England est complexe, le gars n'est pas net en effet, il semble bien qu'il ait été sérieusement manipulé, mais à mon avis il l'a été par plusieurs groupes de pression visant des buts différents, avec pour résultat de brouiller les pistes, comme d'habitude.
Il était au moment des évènements en situation d'endettement et les dégâts à son taxi étaient une catastrophe. On comprend bien qu'à partir de là on peut lui faire dire ce qu'on veut, je dis bien ce qu'on veut...

Son cas n'a pas été réellement analysé par le mouvement contestataire, en fait, Lloyd a été lynché par les truthers comme 100% complice de la mise en scène, l'éxécution finale du condamné a été assurée par les deux compères du CIT. La messe est donc dite..
A partir du moment où l'on considère comme un fait établi que les lampadaires font partie de la mise en scène, cette attitude en découle tout naturellement. Mais n'appelle pas ça une analyse de témoignage, c'est plus proche de la propagande militante.

Si on commence à comprendre qu'un B757 peut très bien couper les lampadaires, et si simplement pour raisonner logiquement on se place momentanément dans ce point de vue, alors on se demande bien à quoi pourrait servir une mise en scène avec le taxi de Lloyd!

Car si le but est de faire croire qu'un avion est passé par là alors que ce serait faux, utiliser un gars comme Lloyd et son taxi dans une telle mise en scène, c'est assurément le moyen le plus compliqué, le moins efficace, et le plus risqué, tout reposant sur le bonhomme, qui est tout sauf fiable...

Si on retire la pseudo-certitude de la mise en scène des lampadaires, le cas Lloyd devient absurde. C'est pour ça que les fanatiques "no-plane" veulent absolument prouver que les lampadaires coupent les ailes de Boeing, effet bien connu des physiciens et ingénieurs aéronautiques....sinon, l'affaire Lloyd England démontrerait avec éclat le parti-pris total "no-Boeing" de plein de truthers soit-disant "neutres", "rationnels" et "impartiaux"....

Mais je doute fort que l'homo truther ordinaris basic soit capable de ce changement de perspective...
Un vrai chercheur à l'esprit ouvert et indépendant, observant tout ce tumulte, et reconnaissant que le cas et le bonhomme ne sont pas nets, va se dire ceci:

1-Lloyd a effectivement pris une partie du lampadaire dans sa voiture, probablement pas le grand morceau, trop lourd et trop long, mais l'autre.
2-Sur le coup, il va mélanger ses souvenirs auditifs et visuels, le pole, l'avion, etc. Ca arrive quand on est pris dans un évènement soudain, spectaculaire et grave, je peux personnellement en témoigner: Le cerveau enregistre tout, mais ne restitue que par petits bouts, progressivement, et pas toujours dans le bon ordre.
3-Paniqué par le désastre financier de sa voiture foutue, sans doute pas nickel du côté de ses assurances, il va exagérer dans son témoignage pour obtenir un meilleur dédommagement, parce qu'il n'a plus un rond et plus de voiture.
4-Pas un pro de ce genre de chose, il commence à se retrouver dans le maelstrom des divers groupes de pression désinformative et être déstabilisé, par des pros, et il devient vulnérable et manipulable.
5-Contre des sous, il va alors mentir, dans plusieurs sens, une fois, deux fois, puis arrive le CIT, les ultimes chevaliers de la désinformation.

La désinformation sur le Pentagone est multi-formes et multi-sources: Elle n'est pas seulement le fait des comploteurs du WTC amis des neo-cons, des tas d'autres gens peuvent avoir besoin que la vérité sur le Pentagone ne sorte jamais, même des gens pas directement impliqués dans cette frappe, voire pas du tout.
Et à mon avis, le CIT bosse pour ceux-là. Eux aussi brouillent très bien les pistes et s'ingénient à bloquer le débat sur des impasses. Très fort....


Mr Moutmout a écrit:

Si tu penses que la meilleure façon d'y parvenir est de chercher par tous moyens à nous convaincre que ma démonstration n'est pas pertinente, et que c'est avec un crash test impliquant des poteaux en sapin (le sapin n'est pas un bois réputé être spécialement résistant), qu'on va y arriver. Je n'en suis pas sûr.

Ou tu n’a pas compris, ou tu déformes ma pensée. Ta démonstration n’est pas pertinente parce que tu utilise des cas de crashes qui ne le sont pas, que ce soit au plan des structures d’avion ou des poteaux impliqués, ou encore des conditions de collision.
En dehors des témoignages et des traces du Pentagone, nous n’avons malheureusement aucun autre cas connu et étudié de collision d'un avion de ligne moderne lisse et à plus de 600 km/h avec un lampadaire d’avenue.

Les crashes-tests des années 60 montrent qu’une collision entre une aile d’avion de ligne type L749 ou DC7 à 200 km/h avec un poteau téléphonique standard en bois encastré dans le sol et heurté près de sa base se termine par le cisaillement du poteau par le longeron frontal d’aile.

Or un poteau standard en bois traité de 30 cm de diamètre est plus résistant au cisaillement qu’un poteau métallique creux de 5mm d’épaisseur et de 10 à 20 cm de diamètre. Il est certes moins flexible qu’un poteau métallique.
Ensuite, la collision type avion-lampadaire du Pentagone a lieu entre 10 et 6m de haut, pas près de la base, créant un bras de levier défavorable au poteau.
Le tout à une vitesse très élevée (180m/s), ce qui fait que le lampadaire présente une énorme inertie au mouvement, telle qu’elle le bloque sur place et favorise la séquence « flexion globale-écrasement local-pliage-déchirure-bris de la base » comme si il était retenu une fraction de seconde par le bas (base) et le haut (masse potence-éclairage).

La contradiction nait de la différence entre le Pentagone et les crashes-test:
Tu affirmes comme plein de gens ici qu’un lampadaire métallique qui n’est qu’un tube creux  de 20 à 10 cm de diamètre et 5mm d’épais, frappé au 2/3 de sa hauteur par un B757 de 80 tonnes lancé à 600 km/h peut cisailler instantanément son aile.
OK.

J’ai montré que dans le crash-test du DC7 de 1964, un poteau téléphonique standard en bois, encastré d’1m20 dans le sol et de 30 cm de diamètre à sa base, frappé à 200 km/h au ras du sol tout près de sa base par une aile d’avion plus ancien et moins résistant, ce poteau plus résistant au cisaillement et frappé là où il résistera mieux que le lampadaire, hé bien ce poteau ne coupe pas l’aile, c’est l’aile qui le coupe. C'est un fait réel et irréfutable.

Or, si les fanatiques « no-plane_no-crash » avaient raison, ça devrait logiquement être le contraire. Or tous, toi y compris, refusent de comprendre et même de considérer ce qui est simplement un fait.
Refuser de comprendre ça, c’est du déni de réalité guidé par un besoin de croire absolument à une vérité révélée.

La réalité, c'est qu'il n'existe strictement aucune certitude qu'un lampadaire de voirie puisse couper net une aile de B 757, et que les crash-tests des 60s tendent au contraire à montrer qu'un longeron d'aile d'avion de ligne est très capable de sectionner net tout poteau téléphonique (et partant tout lampadaire de voirie) qui croise son chemin.
En conséquence, le fait qu'on ait retrouvé des lampadaires sectionnés sur le chemin du B757 suggéré par un grand nombre de témoignages n'est absolument pas un élément permettant d'affirmer l'irréalité du passage de cet avion à cet endroit.

Je n’ai jamais dit qu’il fallait organiser un crash-test avec des poteaux en sapin, ce serait prendre les gens pour des idiots ou l’être moi-même encore plus. Est-ce ce que c'est cela que tu sous-entends ?

Mr Moutmout a écrit:

Le protocole en pareille situation voudrait que l'on face un crash test avec un vrai Boeing de réforme monté sur rail, comme pour le crash test de Sandia (voir page 3), afin de mettre un terme au débat.

Certes, mais il faudrait pouvoir propulser le Boeing 757 chargé à 80 tonnes à plus de 600 km/h sur une pente à 3° sur un rail à à 10m de haut, et qu’il heurte des lampadaires d’avenue dans leur partie haute (entre les ¾ et les2/3 de la hauteur).

Mr Moutmout a écrit:

Pour conclure: l'impression que tu me donnes, est que tu cherches à transposer au Pentagone un scénario qui pourrait s'appliquer au WTC mais que le Pentagone lui-même à rejeté, comme nous l'a très justement rappelé kikujitoh (voir page 1).

Je n'y vois pas une analyse neutre de la situation. Mais ce n'est que mon impression personnel. Après chacun la sienne. Certains la partagerons, d'autres non.

Je ne comprends pas l’expression : « que le Pentagone lui-même à rejeté »… ??

Je n’ai jamais prétendu être neutre, je ne partage pas ce genre d’affirmation hypocrite que d’autres affectionnent. En revanche j’essaie autant que possible d’appuyer mes opinions sur du rationnel et du factuel. Pas sur des affirmations tonitruantes basées sur rien, colportées de livres en forums, et répétées en boucle à l’infini, pour finir par devenir des vérités incontournables dans l'esprit de ceux qui les répètent.

Mr Moutmout a écrit:

P.S. Je viens de voir ton second message, que je me ferais un plaisir de commenter après l'avoir lu.

Bonne lecture.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (18-08-2012 16:54:16)


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#130 19-08-2012 10:52:33

MagicalMysteryFlights
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Mr Moutmout a écrit:

Voilà. J'ai bien lu ta démonstration sur les deux crash tests.

J'y vois un premier avion (Constellation) qui percute deux poteaux.
Résultats, deux réservoirs perforés, une aile découpée a deux endroits correspondant aux poteaux.

J'y vois un second avion (DC7) qui percute deux poteaux.
Résultats, deux réservoirs perforés, une aile découpée à hauteur du premier poteau, puis entaillée à hauteur du second.

Que conclure?
Le bois est plus mou que l'acier (on scie un arbre avec une lame d'acier, pas un lampadaire avec une lame en bois).
Mais le poteau en bois est beaucoup plus massif. Le crash test a été réalisé à 200 km/h.
A 800 km/h le choque aurait été 16 fois plus violent.
Les avions devaient avoir sensiblement la même résistance.
La résistance du bois varie beaucoup en fonction de l'âge et de l'état de conservation, du traitement.
Trois des poteaux ont brisé l'aile, l'autre non. L'un devait être pourri, les autres non.

Les poteaux externes sont placés à un endroit ou le bord d'attaque ne peut pas résister.
En particulier dans le cas du Constellation, c'est exactement l'endroit ou s'arrête le longeron frontal, la partie finale de son aile en était dépourvue. Regarde bien cette figure: Qu'observes-tu?
http://sobchak.files.wordpress.com/2009 … utaway.jpg
"Jamais vu qu'un longeron s'arrête avant la fin des réservoirs." Maintenant tu as vu.

Les avions modernes ne sont pas construits comme ça, la structure est la même de l'emplanture au saumon. Tu as déjà vu une structure moderne d'avion de ligne en usine?
http://www.boeing.com/news/releases/199 … 90209b.jpg

Ce qui compte est l'analyse de l'effet du poteau central. Englué dans tes certitudes en béton de truther militant, tu n'as visiblement pas tout compris ce que j'ai exposé le plus clairement possible, mais bon...

A plus grande vitesse, 600 km/h au Pentagone, le poteau immobile oppose une inertie considérable qui le retient sur place: La corde de l'aile passe en 2/100 de seconde, le poteau n'a même pas le temps de se déplacer, il faudrait qu'il passe de 0 à 600 km/h en 1/100 de seconde.
L'aile du Boeing est reliée à une masse de 80 tonnes, la masse du poteau est de moins de 200 kg, il n'a pas une chance. Plus la vitesse de l'objet mobile est grande, plus l'objet fixe est détruit, comme il n'a pas le temps de bouger, l'intégralité de l'énergie du choc est transformée en énergie de déformation de l'objet fixe, l'objet mobile est à peine ralenti.

Poteau pourri pour un crash test? smile On est au summum de la mauvaise foi. Tu appelles ça un argument rationnel? Les crash-test ont eu lieu dans le désert de l'Arizona, une zone bien connue pour son humidité..smile

Mr Moutmout a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Ensuite, et par inférence, comme la VO nous dit que les ailes du Boeing 757 ont coupé les dits lampadaires, et que c’est impossible, alors elle nous ment[...]

Qui prétend ça? Pas moi. Je n'ai jamais écrit ça.
L'aile et le lampadaire sont coupés. Déchiqueté pour être précis.
L'un n'empêche pas l'autre, comme le montre les deux crash tests plus haut.

Un petit tube creux en aluminium de 10-15cm de diamètre et de moins de 5mm va créer quelques dégâts, certes, par exemple défoncer le bord d'attaque, aplatir la structure de volets mobiles. Mais il n'a pas assez de résistance pour délivrer une énergie de déformation symétrique à celle de l'avion, et aller jusqu'à couper la totalité de l'aile, imaginer qu'il puisse le faire de la même façon que l'aile va pouvoir le couper (aplatir-plier-déchirer) est une vision erronée.
Non ça n'est pas impossible qu'une aile d'avion coupe un lampadaire de rues, et ce n'est pas en répétant en boucle une affirmation non prouvée qu'elle devient une vérité. Sauf dans les religions et les idéologies.

Mr Moutmout a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Enfin, une analyse de la structure d’aile montre que le longeron frontal s’arrête justement au niveau de ce poteau externe, favorisant ainsi une découpe nette dans une structure moins résistante localement.

Le crash test nous montre que les quatre poteaux ont tapé dans les réservoirs. Donc dans les longerons centraux. Jamais vu qu'un longeron s'arrête avant la fin des réservoirs.
Je remarque que malgré les précautions, le DC7 à pris feu seulement 1/3 de seconde après impact, et que le (simili)carburant a été pulvérisé comme dans la simulation de Sandia.
Aucun doute que c'est bien une boule de feu qui aurait traversé le Pentagone.

Comme je l'ai écrit et si tu l'avais lu, ce sont les moteurs qui ont pris feu, il y avait très peu d'essence à bord.
L'eau n'est pas pulvérisée comme dans le crash-test de Sandia (rapport des vitesses 1 à 4, et choc global contre un mur, pas le même cas de figure qu'un choc contre un poteau, encore un exemple non pertinent, tu n'as pas bien intégré la problématique du choc poteau contre aile), elle jaillit simplement.
C'est parce que l'intrados du caisson est déformé par les chocs contre le sol, que l'avion heurte violemment le sol et que la tôle d'extrados se fend que l'eau jaillit en jeyser.
La structure principale des longerons et nervures a visiblement tenu le coup. C'est la résistance de cette structure qui empêche le cisaillement de l'aile par le poteau, et permet au longeron de le couper, justement!

La boule de feu? Dans le cas du B757, l'essentiel du carburant est dans les réservoirs centraux de caisson central aile-fuselage.
Ce feu ne peut donc pas se déclarer à l'impact, mais quand la partie centrale rencontre la façade.
Or il existe des témoins qui disent que l'avion est rentré facilement et sans explosion remarquable, et ce n'est que lorsque la queue émergeait du bâtiment qu'elle a été pulvérisée par la boule de feu orange déflagrante.
Le carburant d'un b757 n'est pas en queue, et il n'explose pas de manière déflagrante avec odeurs de cordite mêlées à celle du kérosène, mais une bombe fuel-air, si.
Encore un élément important volontairement ignoré par les truthers "no-plane". Quels enquêteurs top-class!


Mr Moutmout a écrit:

Ce point est d'ailleurs confirmé par ce crash test.
A 1'30 le réacteur est touché par une griffe.
Résultat: inflammation immédiate.
http://www.youtube.com/watch?v=AWuvGoKdWFM

Désolé, encore un exemple non pertinent pour le cas choc aile-poteau. Oui un réacteur qui percute un obstacle fait de rails métalliques et de béton explose instantanément. Alles in ordnung! Je ne vois pas où se situe la question et le problème..

Mr Moutmout a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

La bobine derrière le muret? OK on verra ça dans un post dédié et au bon endroit. Un seul point ne peut pas à lui tout seul éliminer la possibilité de l'avion. C'est une affirmation gratuite.

Précisément ci! Ce seul point, faute d'explication probante, suffit à prouver qu'aucun avion n'a percuté le Pentagone.
Un réacteur d'avion ne peut traverser une bobine. C'est une impossibilité physique.
Regarde comment fait l'inspecteur Colombo. L'alibi était presque parfait. Mais voilà qu'un seul petit élément vient perturber le tout, et hoppe... Sur la chaise.
Une preuve suffit! Pas besoin de deux!

Penser qu'un réacteur d'avion arrivant à 600 km/h ne peut pas désintégrer une bobine de câble de chantier construite en planches de bois assemblés, c'est comique.
Cela dit elles sont entières, ce qui signifie que si un avion a impacté le Pentagone, alors aucun de ses éléments n'a touché les bobines, donc il était juste un poil plus haut, voir plus loin dans mes réponses sur la pente à 3°.

Mr Moutmout a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Les lampadaires n’ont pas été simplement sciés. Ils ont été courbés sur leur longueur (avec des courbures variables), localement aplatis et déchirés (à des hauteurs différentes), et la base a été arrachée/brisées (avec des zones de brisure variables aussi).
On ne simule pas de tels dégâts avec une simple disqueuse!

Oui tout à fait, la disqueuse c'est pour la base. Elle a les traits caractéristiques d'une découpe, pas d'un arrachage.
Pour la courbe on prend appui pour faire levier.

Certaines bases sont cassées, d'autres ont une coupure nette qui pose problème en effet. Mais ce n'est pas le seul élément curieux: Appui sur quoi et traction avec quoi pour obtenir une courbure régulière et définitive? Et l'aplatissement et la torsion au niveau de la déchirure du poteau?


Mr Moutmout a écrit:

Peux-tu juste me dire d'où viennent les photos des lampadaires sur fond noir et desquels il s'agit? Ca m'intéresse pour analyse.

Les photos viennent du site "The frustrating Fraud" de Caustic Logic qui ne te plaira pas du tout dans ses analyses et conclusions:
http://frustratingfraud.blogspot.fr/200 … lysis.html
(..)

Mr Moutmout a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Certes, mais il faudrait pouvoir propulser le Boeing 757 chargé à 80 tonnes à plus de 600 km/h sur une pente à 3° sur un rail à à 10m de haut, et qu’il heurte des lampadaires d’avenue dans leur partie haute (entre les ¾ et les2/3 de la hauteur).

J'aurai plutôt creusé un trou pour la base des lampadaires ou utilisé un contrebas.
Pas compris les 3 degrés.

Les poteaux doivent être installés comme ils l'étaient au Pentagone, avec du champ libre et non pas dans un trou, afin de vérifier (de façon impartiale, sans idée préconçue imposée par un quelconque diktat.. ) si le choc les laisse sur place et comment, ou si l'avion les entraîne dans sa course.

Les traces d'impact qui ont plié et déchiré les poteaux correspondent à une arrivée rectiligne sur un plan à 3° de pente environ.
C'est aussi la valeur de la pente en finale dans le système d'auto-guidage WAAS. Voir Aidan Monaghan.
Avec cette pente l'avion n'est jamais au ras du sol sauf à l'impact, et les bobines de câbles de chantier passent entre les moteurs juste sous le fuselage, quand le nez impacte à 4m du sol, la pointe de la queue est encore à 6m50.
C'est également un point clé que les truthers militants refusent de comprendre.

Bien sûr a partir du moment ou tu es comme tous définitivement persuadé qu'un poteau doit couper l'aile ==> et qu'il n'y a pas d'aile coupée ==> alors pas d'avion ==> alors les poteaux ont été manuellement coupés dans une mise en scène, ==> et ces hauteurs différentes et dégressives sont un raffinement de la mise en scène pour indiquer une pente, (tout en affirmant qu'il est arrivé à plat) ==> et la correspondance avec une pente d'approche d'un systeme du guidage automatique WAAS n'est qu'une coincidence.
Mais bien sûr!


Mr Moutmout a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Je ne comprends pas l’expression : « que le Pentagone lui-même à rejeté »… ??

Voir ici:
http://forum.reopen911.info/p275156-19- … ml#p275156

Merci.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (19-08-2012 12:13:17)


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#131 19-08-2012 16:06:03

MagicalMysteryFlights
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Mr Moutmout a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Penser qu'un réacteur d'avion arrivant à 600 km/h ne peut pas désintégrer une bobine de câble de chantier construite en planches de bois assemblés, c'est comique.
Cela dit elles sont entières, ce qui signifie que si un avion a impacté le Pentagone, alors aucun de ses éléments n'a touché les bobines, donc il était juste un poil plus haut, voir plus loin dans mes réponses sur la pente à 3°.

Je viens de lire en diagonale. Juste une question avant de commenter la suite:
si le réacteur  de l'avion est passé pile poil au-dessus (C.A.D. deux mètres).
Peux-tu me dire qui a démoli le muret?

Je suppose que tu parles de la découpe en arc de cercle sur le muret de la zone de ventilation?
Perso je ne sais pas.

Maintenant si je réfléchis, avec un B757 dont le nez tape la façade à environ 4m du sol (centre de la zone d'impact présumé), avion qui arriverait suivant une pente à près de 3°, légèrement incliné à gauche, l'aile droite au ras de la remorque générateur, alors il me parait envisageable que le carénage de moteur gauche puisse en être la cause.
C'est juste une idée.

Bien sûr, si tout est une mise en scène, alors on comprend qu'ils ont pensé à tout, les comploteurs!
A croire qu'ils avaient fait une étude ordinateur 3D ou une maquette pour définir avec précision tous ces vrai-faux indices.
Des maniaques du détail, les cerveaux du complot. Chapeau bas!
Et en plus ils avaient beaucoup, vraiment beaucoup, de petites mains à leur service, des tas de complices partout dans tous les métiers, et qui n'ont jamais rien révélé.

Est-ce la même personne qui a opéré la découpe similaire dans l'arbre au bord de l'autoroute? Je pense qu'il avait un gabarit, c'est du boulot de pro.

Sinon, concernant le détail qui à lui seul disqualifie le B757, est-ce la question des bobines de câbles?
Si oui, tu pense alors qu'elles auraient du être heurtées par le moteur gauche qui arrivait en effet très bas juste avant impact?

Alors lis cette étude intéressante, effectuée par un  auteur "no-plane_anti-Boeing", par ailleurs: "Establishing the Location of the Pentagon Cable Spools"
http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/spools.htm

Il a étudié les perspectives des différentes photos où l'on voit ces bobines, tracé des épures de géométrie descrptive, et est parvenu à les localiser avec précision.
http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/spools_rb.jpg
http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/spoollocs.jpg

Sa conclusion?
Les bobines se trouvaient dans l'axe de l'avion, sous le fuselage. Elles se sont trouvé juste entre les deux moteurs. C'est passé très près.

La plus grande (diamètre environ 2m) est à 10m de la façade, d'après mon hypothèse de position de l'avion à l'impact, il a du passer au maximum 1m au-dessus, les autres sont plus loin, 15-20m, et étant plus petites (diamètre moins d'1m80) se sont trouvées à environ 1m50 à 2m sous le fuselage.

Voilà pour l'élément qui à lui tout seul devrait disqualifier l'hypothèse de l'impact d'un B757 au Pentagone. Tu parlais bien de cela?

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (10-09-2012 22:10:16)


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#132 20-08-2012 12:59:41

MagicalMysteryFlights
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Effectivement, il vaut mieux en rester là, ça marque les limites du débat et ça signera le fin de ce HS.


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#133 21-08-2012 20:57:09

GTO
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

[Modéré : HS]


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#134 10-09-2012 21:53:29

CCJ 147
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Désolé Mr Moutmout mais la chronologie des tes photos me semble erronée !

Primo:
La photo "avant" est celle qui devrait être désignée "après" et vice versa...
Sur la 1ere partie de la photo 3 (qui est un agrandissement de la photo 1) on remarque la présence de mousse qui à déjà été lancée sur la façade et les bobines alors que dans la 2eme partie de la photo 3 les bobines sont intactes et les incendies en pleine forme ! 
Donc la photo désignée comme "avant" à bien été prise après celle que tu désignes comme "après" 

Secundo:
Les perspectives de prises de ces deux photos (photo 3) sont totalement différentes!!! Angles et zoom différents...
Un spécialiste de la photo pourrait certainement très bien expliquer cette "illusion d'optique" ou en tout cas cela indique que si déplacement de la bobine il y a, il s'effectue en s'éloignant de la façade et non en s'en rapprochant.

tertio:
La bobine qui "sort de nulle part" est bien présente sur la photo 1 , dernière bobine couchée sur la gauche qui elle aussi est enduite de mousse.
Sur la photo 3 on voit cette bobine encore intacte.


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#135 10-09-2012 22:10:31

MagicalMysteryFlights
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?


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#136 10-09-2012 23:00:43

CCJ 147
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

[Modéré : remarque ne pouvant qu'envenimer les discussions]


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#137 13-09-2012 22:12:19

CCJ 147
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

@ Mr Moutmout

Le lien que MMF à proposé ( http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/spools.htm ) est excellent pour comprendre la chronologie des photos et les perspectives différentes qui ont un impact certain sur tes,mes,nos perceptions...
Je vais tenter de m'expliquer au mieux.

La figure n° 2 que tu trouveras via le lien de MMF, est le plan large de la 2eme partie de ta photo n° 3, on remarque que cette prise de vue, comme indiqué par l'auteur, à bien été prise immédiatement après l'impact et que donc la 1ere partie de ta photo n°3 est postérieure à la 2eme partie.

http://d27.e-loader.net/NpeqFk0cYP.jpg

donc nous avons bien dans l'ordre:

1 http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/kelat_pso.JPG
2 http://911review.org/_webimages/pent/07mw8-.JPG

Pour ces deux images il est important de prendre en compte les angles de prise de vue mais aussi le fait qu'un grand zoom ait été utilisé et AMHA cela explique cette impression que la bobine 4a ou 4b aurait été déplacée alors qu'en fait cette bobine n'a pas bougé!
Si tu fais bien attention à nouveau au montage de ta photo n°3 tu remarqueras que sur les deux images on voit très nettement le rayon central de la bobine 4a ou 4b  qui est exactement dans la même position.

Je reprend ton dessin :

http://d4.e-loader.net/iXcbMIi7gd.gif

Selon celui-ci l'emplacement de la bobine 4a est l'emplacement initial.
Mais si on se  réfère à ta photo n° 3 dont la chronologie est inversée ( je suis sur que tu en conviendras maintenant) on s'aperçoit que la bobine 4 est alignée avec la bobine 2, 4b sur le dessin est donc bien l'emplacement initial.
L'emplacement de la bobine 4a est donc fictif car cette bobine n'a pas bougé c'est simplement l'angle de prise de vue de la photo "après" qui donne cette impression, l'angle de vue n'étant plus en alignement avec la bobine 2 on a l'impression qu'elle sont sur un même plan.

Dans  ton dernier post tu à mis une photo montrant une bobine couchée , voici le plan large de cette même photo :

http://www.nouvelordremondial.cc/wp-content/uploads/2011/10/pentagon-1.jpg

On y voit bien les cinq bobines mais sur cette photo la bobine 4 est elle aussi renversée ce qui explique peut-être ta confusion.


La trajectoire de l'avion reste donc plausible.

Dernière modification par CCJ 147 (14-09-2012 11:40:44)


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#138 14-09-2012 23:19:35

kikujitoh
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

A simple titre informatif : Le Lockheed L1011 a servi aux scénarios d'exercices de détournement avant le 11-Septembre. (cf : http://www.scribd.com/doc/16411947/NORA … ck-Summary). Cet avion peut larguer des fusées Pegasus.

http://extras.denverpost.com/media/photos/neighbors/59239628dbdc4c8bdf645ce5baff6e59.jpg

http://www.cardatabase.net/modifiedairlinerphotos/photos/big/00009463.jpg

Dernière modification par kikujitoh (15-09-2012 02:44:27)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#139 15-09-2012 12:36:52

Redford
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Enorme le lockheed. En une image un scénario prend forme.


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#140 15-09-2012 13:57:51

kikujitoh
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Oui, n'oublions pas que un certain nombre de témoins ont vu "deux avions" voler l'un au dessus de l'autre.


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#141 15-09-2012 14:10:46

Jonas061
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

kikujitoh a écrit:

Oui, n'oublions pas que un certain nombre de témoins ont vu "deux avions" voler l'un au dessus de l'autre.

Mais personne n'a vu de fusée pour autant hmm

Dernière modification par Jonas061 (15-09-2012 14:11:06)


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#142 15-09-2012 14:16:58

kikujitoh
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?


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#143 17-09-2012 13:36:32

CCJ 147
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

@ Mr Moutmout,

Tout d'abord il nous faut nous mettre d'accord sur une chose, à savoir, le nombre de bobines présentes sur la trajectoire de "l'engin".
Pour moi il y a 5 bobines...ta confusion(tu en dénombres 6) vient très certainement du fait que sur la dernière photo dans mon dernier post, la bobine 5 (à gauche)  et la bobine 4 (centre) sont toutes les deux couchées.
Il y a aussi cette déformation que l'on aperçoit sur la b5, très nette une fois que la mousse fut répandue.Seulement cette déformation est observable sur le cliché "AVANT" pas de manière aussi évidente mais tout de même visible.
J'ai attentivement regardé toutes les photos ou l'on peut voir l'ensemble des bobines et il n'y en a que 5.
Je poste ici un cliché aérien ou l'on dénombre les 5 bobines certes très dispersées à ce moment.


http://img10.hostingpics.net/pics/938330200901081630_zoom.jpg


En ce qui concerne le déplacement de la bobine 4 je n'ai point besoin de te convaincre sur l'illusion de déplacement puisque, si déplacement il y a, il s'est fait d'avant en arrière(donc b4 s'éloigne du bâtiment) et il s'est effectué après le crash, nous sommes tombé d'accord sur ce fait en acceptant que la chronologie du montage "avant/après" soit inversée.
La trajectoire que MMF nous montre reste donc faisable pour l'avion mais aussi le missile ou même une soucoupe volante! big_smile

Mr Moutmout a écrit:

La question qui se pose maintenant concerne la bobine 5, qui elle par contre se trouve en plein sur sa trajectoire.
Le réacteur gauche aurait impacté à hauteur de la colonne 12 environ, donc percuté la bobine 5 sur sa gauche, si je me réfère aux numéros de colonnes de ta photo 2.
Sur mon schéma j'ai peu être placé la bobine 5 un peut trop à gauche, elle est peut-être un poil plus à droite. Mais pas au point d'éviter le réacteur, il faudrait affiner.

Elle peut effectivement avoir été touchée lors du passage d'un avion, ce qui expliquerait qu'elle soit la seule couchée après impact et qu'elle soit cabossée.
Ces bobines ont l'air en métal car le moindre impact sur une bobine en bois avec un réacteur d'avion aurait fait voler en éclat la partie impactée voir l'aurait totalement disloquée.


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#144 18-09-2012 15:41:48

Moltensteel
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Effectivement, le fond du lettrage des débris entreposés contre le mur est manifestement gris métallisé et non bleu-ciel métallisé, comme devrait être le marquage du vol 77.
Pour illustration, on voit bien cette couleur bleu-ciel métallisée d'un 757 vers les trois quart de cette page de JP Desmoulins :

http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pent … cais3.html

Maintenant, je pense que ce point a déjà été discuté.

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#145 13-10-2012 12:29:18

philipe
Nouveau membre du forum
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Je suis vraiment étonné que ne figure pas dans ce forum, a moins que je n'ai pas tout lu, cette video qui me parait essentielle pour comprendre ce qui s'est réellement passé... et qui ne me parait devoir être prise avec le plus grand intérêt parce qu'elle laisse supposer clairement le veritable truc utilisé, sans discussion possible sur la vérité. Le truc des lanpadaires, etc...c'est la première fois que je poste ici, mais je suis un militant actif, qui a trouvé dans cette video son bonheur de reconnaissance...

UN seul avion: que tous les témoins ont vu, de ligne, passant en rase motte, (train sorti ou rentré?) au dessus de la station service, mais ce nouvel interview des témoins en 2006, ne colle pas avec la version officielle sur la direction de l'avion, donc l'impact et les pylones couchés...

Deux témoins du Pentagone ont VU ce même avion passer au dessus du Pentagone, et au dessus du parking sud aussitôt aprés l'explosion....

Le chauffeur de taxi qui a pris un lampadaire sur sa voiture , Loyd, a été piégé pensant qu'il n'était pas filmé... nouveau témoignage involontaire de ce pauvre homme...

pour ce qui a fait le trou, on peut imaginer le reste, drone ou missile, au peintures d'un avion de ligne...

Y a-t-il des esprits tordus qui pourraient dire encore après avoir vu ceci que la version officielle tient???


http://www.dailymotion.com/swf/xarnky_f … penta_news

Dernière modification par philipe (13-10-2012 12:41:43)

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#146 13-10-2012 13:55:48

Larez
Responsable du forum
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

@Philipe
On en parle de cette vidéo du CIT, et pas qu'un peu : 16 pages de discussions ici !
Et de nombreux autres fils en parlent nécessairement, comme ici, par exemple, où le témoignage de Lloyd England est difficilement contournable.

Et je ne pense que que c'est sur ce forum, où les personnes sont suffisamment informées, qu'on va trouver quelqu'un pour affirmer que la version officielle tient la route, notamment concernant le Pentagone.

(Merci d'éviter la couleur bleue : uniquement pour les modérateurs)

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#147 13-10-2012 14:55:02

pierresaintgermain
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Site web

Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

"Deux témoins du Pentagone ont VU ce même avion passer au dessus du Pentagone, et au dessus du parking sud aussitôt aprés l'explosion"


Source ?

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#148 13-10-2012 16:33:22

charmord
Membre du forum
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Si, Larez, il y en un lol


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#149 13-10-2012 18:11:42

Redford
Membre du forum
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

pierresaintgermain a écrit:

"Deux témoins du Pentagone ont VU ce même avion passer au dessus du Pentagone, et au dessus du parking sud aussitôt aprés l'explosion"


Source ?

Le film en question, à la fin, de mémoire, mais ils ont vu un avion. Qu'il s'agisse du même est une hypothèse formulée par le CIT (je dis tout ça de mémoire).


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#150 13-10-2012 19:18:21

Jonas061
Membre du forum
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

pierresaintgermain a écrit:

"Deux témoins du Pentagone ont VU ce même avion passer au dessus du Pentagone, et au dessus du parking sud aussitôt aprés l'explosion"


Source ?

Aucun témoin n'a affirmé avoir vu l'avion survoler le Pentagone.

Cette affirmation du CIT se nourrit notamment d'une interprétation pour le moins audacieuse du témoignage de Maria Cerda, qui n'a pas vu le crash en lui même mais qui a néanmoins fait part de son étonnement quand elle apprit que l'avion dont elle avait suivi la trajectoire d'approche depuis le cimetière de Arlington avait impacté le Pentagone si près du sol (au vu de l'altitude de l'appareil juste avant l'impact, elle avait en effet jugé que le crash ne pouvait s'être déroulé qu'au niveau du toit du bâtiment).

Je pense que philipe a fait également une mauvaise interprétation des quelques témoignages qui font état, directement ou indirectement, d'un avion qui aurait fuit le secteur du Pentagone dans les secondes qui suivirent l'explosion sur la façade ouest du bâtiment (ce qui reste tout de même assez problématique dans la mesure où le premier aéronef qui est apparu dans le ciel de Arlington après le crash du vol 77 fut le C-130 de Steve O'Brien, lequel n'a survolé la zone que 3 à 4 minutes plus tard selon les témoins et les données radars).

En revanche, le témoignage relatif à l'aéronef qui aurait été aperçu au dessus du parking sud du Pentagone juste après l'attaque est celui de Roosevelt Roberts Jr, qui est quant à lui beaucoup moins ambigu dans son récit:
http://forum.reopen911.info/t14898-roos … ts-jr.html


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#151 14-10-2012 15:53:49

philipe
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Super!je me doutais bien que cette video ne pouvait passer inapperçue de Reopen!
mais alors, quel est le probleme pour la diffuser en masse pour la propagation de la vérité? les doutes ne sont permis qu'aux tordus.

l'avion n'est pas passé au dessus du chauffeur de taxi, point.
En conséquence, les lampadaires étaient déja couché, et le chauffeur de taxi était un pion, il l'avoue hors interview.
L'un des témoin dit que l'avion remonte légèrement et qu'il remet les gaz
Le témoin Terry Morin   (19:31)  entre deux batiment , voit l'avion passer juste au dessus....j'ai pas vu qu'il s'agissait de l'anexe de la Navy, j'ai gravé qu"il s'agissait du Pentagone... Je suis allé un peu vite en besogne. Comme quoi, la fragilité des témoignages..

La video laissé qui montre un projectile qui correspont à la direction montrée par la version officielle.... qui ne colle pas a vec la direction de l'avion vu par les témoins...

en toute bonne logique, ou qui lé lavion?

Ils ont gardé toutes les videos pour pas qu'on le sache!!!

Quest ce qu'il faut de plus pour dire aux gens voyez! on se fout de vous....

Vous pensez pouvoir reouvrir l'enquête, et vous pensez forcement comme les détracteurs;
pour établir des fait bétons et indestructibles, c'est impossible, puisque l'état ne joue pas le jeu de la vérité vraie. ce procés n'aura jamais lieu et n'aboutira qu'aux doutes, c'est le serpent qui se mord la queue.
Les doutes n'alimentent que des doutes.
J'ai la certitude. C'est tout. Et je persuade les gens autours de moi. Trop ne savent pas ni ne cherchent. Cette vidéo est un élément précieux de plus qui m'y aidera.
Que peut on faire? poser son cul en attendant d'avoir des preuves absolues pour reveiller le monde a sa réalité? Le monde est en train de se construire sur une fondation de mensonges, a-t-on le temps?




Jonas, ce lien ne marche pas: http://forum.reopen911.info/t14898-roos … ts-jr.html
[Voir MP]

Bien a vous tous.

Dernière modification par philipe (14-10-2012 16:00:38)

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#152 14-10-2012 21:55:39

Redford
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Pour faire court, Philipe, des points très probants sur l'invalidité de la VO et la nécessité de réouvrir une enquête, il y en a quelques autres. David Ray Griffin a listé 115 questions à problèmes... Et c'était il y a 5 ans au moins, et sur celles là aucune n'ont été répondu. Pour nous le travail du CIT est très intéressant en tant qu'éléments de preuves à verser au dossier, mais il ne change pas la nature du dossier et le fait qu'à ce stade, il est très clair que la qualité des points soulevés n'a pas d'importance tant que le pouvoir est résolu à ne pas ouvrir une nouvelle enquête.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#153 12-02-2013 11:20:25

philipe
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Il faut simplement appeler au bon sens, en peu de temps. Les masturbations de l'esprit prennent fin, il est temps de laisser la tiédeur, au profit de certitudes bien chaudes. La video ci dessous est faite pour être populaire, les gans zappent, sont fainéant, et accompagnés d'un doute, ne regarderont jamais la video du CIT en entier. Alors celle-ci est pour inviter les gens a comprendre en un clin d'oeil. Certains vont y trouver des défauts techniques sur la reconstitution de la trajectoire, mais on s'en fout. C'est la vérité plus que probable, et elle doit être connue de la plupart.
http://www.youtube.com/watch?v=7wzpjnNU0HI

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#154 12-02-2013 17:12:00

Armageddon
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

philipe a écrit:

Il faut simplement appeler au bon sens, en peu de temps. Les masturbations de l'esprit prennent fin, il est temps de laisser la tiédeur, au profit de certitudes bien chaudes. La video ci dessous est faite pour être populaire, les gans zappent, sont fainéant, et accompagnés d'un doute, ne regarderont jamais la video du CIT en entier. Alors celle-ci est pour inviter les gens a comprendre en un clin d'oeil. Certains vont y trouver des défauts techniques sur la reconstitution de la trajectoire, mais on s'en fout. C'est la vérité plus que probable, et elle doit être connue de la plupart.
http://www.youtube.com/watch?v=7wzpjnNU0HI

excellente vidéo sur le travail du CIT, merci de l'avoir publié ici.
Elle présente de façon impartial la VO et la, confrontation de celle_ci avec un grand nombre de témoins.

Je voudrais juste ajoute que les vidéos officielles du pseudo-impact sur la façade du Pentagone ont été filmées par deux caméra, sous deux angles angles différents. L'avion aurait pu être caché, comme voudrait le laisser  croire la reconstitution 3 D  par le support  de la barrière automatique.  Mais forcément, les angles étant  différentsl'avion serait forcément visible sur au moins un des deux films.
hors il est invisible sur les deux films.

Dernière modification par Armageddon (12-02-2013 19:43:13)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#155 12-02-2013 18:58:05

Supedro
Invité

Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Oui un bon résumé du CIT, qui quoi qu'on en pense met les pieds dans le plat avec une présentation condensé de ces témoignages (qui si je me souviens bien sont conformes aux temoignages officiels de 2001 par les memes personnes, mais évidemment jamais exploités par le rapport de la comm).
Quant à en conclure ce qu'il s'est réellement passé (à part la VO pure), je reste toujours aussi circonspect devant ce sac de noeuds.
Dommage pour la voix synthétique et le propos lénifiant final.

Dernière modification par Supedro (12-02-2013 19:06:26)

 

#156 14-02-2013 16:56:47

citron
Membre de Soutien
Date d'inscription: 24-11-2011
Messages: 46

Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Juste mon petit "témoignage" en passant : c'est en visionnant la vidéo du CIT que j'ai commencé à m'intéresser de très près au sujet... et je dois dire que ça reste pour moi une formidable source de motivation.
Je crois effectivement qu'il est très difficile à quiconque de nier la très grande vraisemblance des témoignages recueillis dans cette enquête citoyenne.

Autant de "profils" différents, dans des positions d'observation différentes, avec des façons de s'exprimer et de relater ce qu'ils ont vu différentes...
Pour aboutir à des tracés "à la main", de mémoire, et qui soient d'une telle similitude... Franchement, on peut croire aux coïncidences, mais alors faut vraiment être bigot en la matière.

2 autres "petites" coïncidences qui sont pour moi des éléphants dans une chambre (comme disent nos amis british), et dont je m'étonne qu'on les relate très rarement :
• Lady Olson, épousée en 2006 par Ted, présente une ressemblance "ahurissante" avec Barbara, prétendument décédée dans le crash sur le Pentagone. À tous ceux qui touchent un peu Photoshop, je recommande de s'amuser à superposer des photos de l'une et l'autre (très facile à trouver sur le net)... et de bien s'accrocher à son fauteuil !

• Mon deuxième point commence par une question : savez-vous dans quelle rue de New York se trouve la caserne de pompiers où les frères NAUDET (on dit the (=les) NAUDETS en anglais, car ont met un S aux noms de famille dans cette langue) étaient "par hasard" en train de faire leur reportage ce jour-là ?






tadam !
Réponse : DUANE ST

(comme écrit sur les panneaux, pour Duane Street)


Ô merveilleux monde de coïncidences... c'est fou comme la nature est bien faite !

"La parenthèse enchantée" en somme, comme le dit si bien Lalo Vespera...

Dernière modification par citron (14-02-2013 16:59:10)

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#157 14-02-2013 17:44:49

charmord
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Messages: 8296

Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

citron a écrit:

Juste mon petit "témoignage" en passant : c'est en visionnant la vidéo du CIT que j'ai commencé à m'intéresser de très près au sujet... et je dois dire que ça reste pour moi une formidable source de motivation.
Je crois effectivement qu'il est très difficile à quiconque de nier la très grande vraisemblance des témoignages recueillis dans cette enquête citoyenne.

Pourquoi le serait-ce davantage que de nier la grande vraisemblance des témoignages recueillis par les médias?

Ce qu'il faut comprendre c'est que ces témoignages ne sont en rien authentifiés, même s'ils sont davantage circonstanciés que les premiers témoignages. Un témoignage authentifié provient d'une personne qui parle sous serment en ce sens que s'il ment, il est passible d'une peine de prison pour parjure. Ici, les témoins interrogés par le CIT ne risquent absolument rien, pas plus que ceux qui ont été interrogés par les médias, ceux qui ont déposé dans le cadre du rapport de l'ASCE dit "Pentagon Report"...

C'est cela toute la difficulté. Il n'y a pratiquement rien d'authentifié pour le Pentagone...

Et donc, il est très difficile de tirer quoique ce soit de l'enquête du CIT, qui pour une partie du mouvement, constitue d'ailleurs un travail de diversion vraisemblablement malfaisant. Ils n'ont pas beaucoup plus de preuve pour l'affirmer mais dire que parce que les témoignages convergent avec une grande précision vers une même théorie (celle du survol), ils deviennent vraisemblable, c'est manquer de prudence.

Mon expérience est que l'un des aspects du cover up est d'avoir inflitré le truth mouvement en l'inondant de nouvelles théories toutes incompatibles les unes par rapport aux autres et en définitive, ne donnant pas beaucoup de gage de sérieux. L'interview de deux policiers toujours en service qui donnent des détails compromettant radicalement la théorie officielle sans avoir ni empêchement d'approcher les bloggers par leur hiérarchie, ni remontrance ou sanction après, me paraît pour le moins étonnante au Pentagone. Si l'on a demandé aux pompiers d'arrêter de parler aux journalistes, je doute fort que ce n'ait pas été le cas pour les policiers dépendant du Pentagone.

Plus que jamais, il faut pouvoir être humble dans cette enquête. C'est déjà énorme que de pouvoir pointer les innombrables incohérences, contradictions, mensonges, points oubliés, insuffisances, absence endémique de preuve digne de ce nom, ... Le piège est de diviser le mouvement en c'éant 25 théories différentes qui à défaut de matériaux probants ne resteront jamais que des théories.

Quant à cette histoire de Duane St, tu en tires quoi exactement, Citron?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#158 14-02-2013 18:31:51

Zorg
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Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

+1 charmord pour ta prudence
et même question que toi pour citron au sujet de Duane St parce que à part une coïncidence, je ne vois pas ce que ça peut être d'autre...

Les frères Naudet ne sont pas une "invention" et avaient réalisé le documentaire "Hope, Gloves and Redemption" en 1999 :
http://www.imdb.fr/title/tt0312776/

Bref, ce serait de la part d'éventuels comploteurs beaucoup de travail (fausses identités etc.) simplement pour avoir une image du 1er crash qui ne fut même pas diffusé en direct et qui aurait pu être "fourni" par n'importe quel amateur...

Dernière modification par Zorg (14-02-2013 18:32:35)


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
ReOpen911 répond à Noam Chomsky et Jean Bricmont

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#159 14-02-2013 18:56:50

citron
Membre de Soutien
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Messages: 46

Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

J'en tire rien, j'me dis juste que ça ferait bien dans un scénario de pure fiction : on verrait un gros malin genre un peu militaire, au service d'une grosse entreprise de mystification, qui lancerait tout fier dans un breifing super secret : le nom de code des 2 qui vont filmer le 1er crash, on va les appeler les NAUDETS... c'est une anagramme de DUANE ST ! Pas con, hein ?
Mais bon, ça serait dans une fiction, t'inquiète... Quoique, on écrirait ça dans un scénario, pas sûr que ça passe : "non, ça, le coup de l'anagramme, c'est pas crédib' coco !"

Donc, voilà, c'est une pure coïncidence, comme pour Lady Olson... faut pas trop s'poser de questions.

Sinon, moi je donnais juste mon petit témoignage, je suis pas là pour colporter des ragots qui "constitue d'ailleurs un travail de diversion vraisemblablement malfaisant".
Au passage, tu fais en disant ça à peu près la même chose que moi, c'est à dire que tu donnes un avis, tout simplement... et je ne vois pas pourquoi je te le reprocherais.

Si maintenant faut s'exprimer que sur des sujets autorisés sous une forme autorisée, fais passer la liste stp.

Et pour te "rassurer", je n'ignore rien de la complexité du sujet et des contradictions de tous ordres... Ne soit pas trop condescendant.
Je n'ai jamais "nié la vraisemblance des témoignages recueillis par les médias"... Juste, c'était pas le sujet sur lequel j'avais envie de m'exprimer.
Je disais juste, et je le répète : cette vidéo du CIT, ben ç'a été un déclic pour moi, comme je pense que ça peut l'être pour beaucoup... Ne serait-ce que pour soulever les incompatibilités de tous les témoignages... Rien de plus.

Je ne sais pas dans quelle mesure cette vidéo serait du "bidon", et toi non plus.

Mais je me dis que mettre l'accent sur le chauffeur de taxi et son pylône dans le pare-brise dans cette vidéo, dans l'idée de "brouiller les pistes", c'est pour moi du billard à 12 bandes dont j'ai du mal à saisir l'intérêt.

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#160 14-02-2013 19:08:30

charmord
Membre du forum
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Messages: 8296

Re: missile sur le pentagone,est ce possible?

Citron,

Je ne t'ai pas empêché de t'exprimer ni ne t'ai condamné pour ton opinion mais en ai opposé une autre.

Sans plus.

Et pour répondre à la toute dernière partie de ton message, l'intérêt est de rendre tout tellement opaque que cela en devient incompréhensible et donne lieu à plein de thèses différentes qui font éclater le mouvement jusque là assez uni quant à ses intentions.

Je ne fais vraiment pas aveuglément confiance non plus au taximan, je t'avoue. Encore un qui a sa place dans Twin Peaks. Et puis, si je me souviens bien, il dit que sa femme est au FBI, non, dans son interview. Sais plus trop, à moins que ce soit le narrateur de la vidéo... Faudrait aller voir sur le fil consacré à la vidéo du CIT car on a déjà abordé tous ces points. Mais si c'est vrai, tu l'imagines vraiment dire à des bloggers que tout n'est que foutaise? Et puis, tu vois le mec paumos marié un agent du FBI? Et puis, il y a quand même le fait qu'en cas de survol, il y a au bas mot 20.000 personnes qui ont du voir un avion rasé le Pentagone. Bon, c'est vrai qu'il y en a (ou deux, je ne sais plus) qui en parle mais c'est très peu, non?). C'est pas béton, le CIT quand même, ceci sans vouloir réouvrir une controverse et 36 questions déjà abordées dont on a pas la solution ni d'une part ni de l'autre.

Dernière modification par charmord (14-02-2013 19:15:56)


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