ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

Annonce

Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs et n'impliquent en aucun cas leur approbation par l'ensemble du mouvement (plus d'infos). L'association ReOpen911 est une initiative citoyenne et bénévole indépendante de tout mouvement politique, philosophique et religieux.

Merci de soigner vos messages, restez courtois et constructifs. Un message ne respecte pas le règlement ? Signalez-le en utilisant la fonction "signaler" en bas de chaque message. Toute discussion sur la modération ne doit se faire QUE par MP, et non sur le forum...

Vous pouvez contacter l'équipe de modération à l'adresse : moderation [ at ] reopen911.info

Vous n'êtes pas identifié.

#1 18-09-2011 20:31:13

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

un petit hic

Salut,  autant le dire d'emblée je ne crois pas à l'idée de conspiration.
Pour autant, il y a en effet des doutes, des zones d'ombre dont certaines ne seront jamais éclaircies.
ici, sur ce site, beaucoup de citoyens ne croient pas en la thèse officielle et oeuvrent pour dévoiler la vérité, c'est leur droit.

J'ai tout de même une question qu'on a dû vous poser (vous, tous ceux qui croient que le gouvernement US ou des hommes de l'ombre ont participé à cette tuerie).

Comment expliquez-vous que 10 ans plus tard, aucun de ces hommes (qui ont dû être nombreux pour planifier tout cela) n'ait avoué, n'ait parlé. Cela doit peser lourd sur la conscience chez un peuple éduqué, socialisé au patriotisme depuis leur plus tendre enfance? Pensez-vous sérieusement qu'aucune fuite ne se serait produite? Et si c'était le cas, vous auriez le témoignage, la preuve que vous cherchez qui permettrait enfin d'ouvrir une nouvelle enquête, ou commission d'enquête.
Or, que je sache, aucun témoignage, rien.
Ont-ils tous été éliminés?
Dommage que cette soif de vérité et cette énergie incroyables preuve de l'envie de démocratie ne s'expriment pas aussi sur d'autres sujets importants pour notre démocratie (le libéralisme, le chômage, l'école etc.)
alain

Dernière modification par toumtoum74 (18-09-2011 20:46:27)

Hors ligne

 

#2 18-09-2011 22:41:20

kokola
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 08-09-2011
Messages: 13

Re: un petit hic

Bonjour,

Et dans les autres affaires que le 11/9, as-tu déjà entendu quelqu'un témoigner en disant : "oui, c'est vrai j'ai touché beaucoup d'argent pour faire cette chose affreuse" ?
La conscience a une faculté de refoulement, de tri et d'oubli assez fabuleuse dans ces cas là...

Et pour finir, si certaines personnes ont des cas de conscience et qu'elles auraient envies de parler, il est fort probable qu'elles s'abstiennent tout simplement, tout simplement parce qu'elles ont une famille, des proches et qu'elles ne veulent pas avoir d'ennuis. Cela s'appelle l'omerta et c'est un phénomène bien humain et présent partout à la surface de la planète et au sujet de bien des choses.

Hors ligne

 

#3 19-09-2011 01:07:04

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6575

Re: un petit hic

Bonjour toutoum74,
(discussion déplacée dans le topic Version officielle)


C'est une question récurrente sur laquelle on peut donner quelques éléments de réflexion que voici :
http://www.reopen911.info/News/2011/08/ … -dinities/

Projet Northwoods : http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods
Je me suis toujours interrogé, si JFK avait donné son feu vert à ce projet, sur le nombre de personnes qui auraient été impliquées et ce qu'en diraient les manuels d'histoire aujourd'hui.

Pour autant, il y a en effet des doutes, des zones d'ombre dont certaines ne seront jamais éclaircies.

Pour certaines, peut-être, surtout quand on s'est dépêché de déblayer les gravas des effondrements en dépit des procédures normalement en vigueur sur une scène de crime.

ReOpen911 ne propose pas de théorie mais informe sur l'ensemble des omissions et manipulations de la commission d'enquête, et milite pour l'ouverture d'une nouvelle enquête indépendante. Point barre. Et je n'ai jamais compris les craintes des tenants de la version officielle vis-à-vis d'une nouvelle enquête qui ne devrait que permettre de répondre à tout ou partie des questions que posent depuis 10 ans des familles de victime. Ce sont ces même familles qui sont à l'origine de la commission d'enquête (non souhaitée par l'administration américaine !) qui a laissé 75% de leurs questions sans réponse ! Mais tout ça vous le savez déjà je suppose ...

En ligne

 

#4 19-09-2011 07:42:40

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: un petit hic

Pour moi ta question procède d'une croyance "quand il y a un secret trop grand, gros, grave, scabreux, ça se sait". Je dis croyance puisque par définition, c'est impossible à démontrer : ce qui ne s'est jamais su, on ne le sait pas. Ceci dit, on a quand même su que des secrets de ce genre ont été caché très longtemps : les fraudes d'Enron, ce sont quand par exemples des dizaines de gens haut placé dans le secret d'une fraude massive aux conséquences particulièrement dégueulasses (des dizaines de milliers de retraites enfumées tandis qu'eux s'en mettent plein les fouilles) gardent ça pour eux jusqu'à ce que tout pète. Le projet Manhattan, une ville de plus de 100 000 habitant travaillant à mettre au point une arme dont l'existence même menaçait l'humanité, dans un tel secret que même le gouverneur de l'état qui l'hébergeait ne savait pas qu'elle était là - et ce pendant plusieurs années. Les Russes ont su un peu avant que le monde ne découvre Hiroshima. Dans le cas du 11 septembre, on pourrait tout à fait citer certains propos de Medvedev, Poutine, de leurs cadres, de l'Iran, du Venezuela, etc. pour dire que "ça se sait déjà". Tout dépend où l'on met la limite.

Quoiqu'il en soit je te pose aussi la question de kokola : peux tu me citer un exemple de "ça s'est su" ? Le seul véritable exemple auquel je pense, ce sont les "pentagone papers" dans lequel une, et une seule personne a parlé (et l'a payé cher). On parle souvent du Watergate mais pour moi ce n'est pas semblable : l'enquête du Watergate est initialement paru sans faire de vague ; elle n'en a fait que parcequ'il y avait une volonté politique de l'exploiter, six mois plus tard. Il y a probablement d'autres cas, mais j'ai du mal. On a toujours un mal de chien à avoir un témoignage sur Tchernobyl en France foncièrement différent de la Pravda qu'on avait eu à l'époque, par exemple.

Dernière remarque : il y a bien des gens qui parlent. Renseigne toi en particulier sur Sybel Edmonds...


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#5 19-09-2011 14:04:30

loulou
Nouveau membre du forum
Lieu: montévrain
Date d'inscription: 09-09-2007
Messages: 37

Re: un petit hic

comme disait Chirac : "plus c'est gros, plus ça passe" smile

Hors ligne

 

#6 19-09-2011 15:35:21

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

Le Watergate n'a pas fait 3000 morts, l'affaire Enron non plus.
Soyons réalistes, je vois mal plusieurs dizaines (centaines) d'agents spéciaux,militaires, ou autres respecter une omerta, alors que 3000 de leurs compatriotes ont laissé leur peau dans ces attentats.
Déjà, il faut imaginer leur collaboration à cette attaque, ce n'est pas facile ! Ils sont quand même citoyens, pères de famille, peuvent avoir des amis dans le World Trade Center (ha oui, ils les ont tous prévenus). Mais penser qu'après l'avoir fait ils se réfugieraient dans le silence !
Dans les affaires précitées, il s'agit d'argent, et on sait tous que ces affaires sont légion en France comme à l'étranger. D'ailleurs, le "mérite" de cette tragédie est d'avoir révélé les liens étroits entre le clan Bush et les intérêts de l'Arabie Saoudite, qui a financé les campagnes de Bush et leurs affaires (business de la famille, armes, pétrole). Le vrai scandale est là, entre autres.
Le silence des milieux d'affaires et des réseaux de pouvoir, en ce qui concerne l'argent est la règle. Dans les milieux militaires, la culture est toute différente. On peut cacher des agissements s'il s'agit de couvrir les intérêts américains, par exemple s'il s'agit d'une opération extérieure en Amérique latine, au proche Orient ou autre, mais participer au meurtre de milliers de compatriotes et le cacher ensuite. Il y a une chance sur 10 000 pour que chacun des participants y participe puis reste silencieux.
Et même Enron, on a fini par le savoir.
Sans compter que les participants à de tels actes risqueraient la chaise électrique aux EU. Il ne s'agit d'une peine de quelques milliers de dollars !
Comparaison sans fondement à mon avis avec ENRON.

Tout autre est le meurtre commandité de  3000 personnes. Et je vous retourne la question :
Quel exemple avez-vous dans l'histoire d'un tel agissement?
A part les régimes communistes, les dictatures, la Birmanie, etc.?
Aucun. On fait quoi, on remonte à la Saint Bartélémy? Non, soyons sérieux.

Le fond du débat est ailleurs (comme souvent). Ce débat nous en dit plus sur autre chose. Notre, votre rapport à la démocratie. Vous faites passer nos démocraties très imparfaites, injustes, et souvent pourries par la corruption pour pire qu'elle ne sont (comme si elles ne l'étaient pas assez), c'est-à-dire, commanditant un crime affreux ou le couvrant, ce qui la même chose.
On sait qu'un Etat fonctionne mal (voir l'affaire du médiator), qu'il y a des compromissions, mais suggérer que que vous faites, c'est distiller l'idée que les démocraties commanditent le meurtre de leurs citoyens à grande échelle. Ce qui n'est arrivé que dans les dictatures (ok, laissez de côté des pseudo démocraties au Rwanda etc.). faisant cela, vous sapez, à mon avis, le peu de légitimité qui reste aux démocraties.
Je le répète, soyons lucides, il y a une chance sur 10 000 pour que cette participation d'un gouvernement, d'hommes de l'ombre soit possible. Sans compter, que les fuites (inévitables) rapporteraient à son auteur une exposition médiatique, qui ferait de lui un nom inscrit dans les livres d'Histoire.

A croire que le scandale n'est pas assez gros comme cela : les liens entre Bush et la famille Ben Laden, et l'occasion rêvée pour envoyer des milliers de pauvres noirs en Irak, il faudrait croire en plus que c'est l'Etat US qui tue de sang froid ses propres citoyens. Ces deux scandales ne sont symboliquement pas suffisants, trop complexes, pas assez frappants pour l'opinion publique. C'est dire l'ampleur des dégâts dans nos démocraties, le divorce entre le citoyen et l'homo-politicus. C'est la banalisation du mal à laquelle vous participez (ceux qui développent cette thèse).

En fait, même aux EU, il y a une grande minorité (en diminution je crois) de gens qui croient que le gouvernement y est pour quelque chose ou a de sérieux doutes.
Et qu'est-ce que cela signifie? Si on analyse un peu.
Que la démocratie ne vaut pas mieux que le pire des régimes, puisque le peuple croit en un crime d'Etat, crime de masse, mais que cet Etat gouverne encore et détient le pouvoir, avec l'aide des médias (collusions). Donc nos démocraties n'en sont pas et sont équivalentes au systèmes oppressifs.
CQFD.
L'enjeu de ce site, de tous ces débats sont bien là en fait.
Si vous avez des doutes sur les ombres des rapports officiels (et il doit bien y avoir quelques mensonges pour couvrir des incompétences), et que vous croyez dans l'autre hypothèse (le gouvernement, les militaires, les services secrets), c'est que vous ne croyez plus du tout, mais plus du tout, en la démocratie, et que vous ne voyez plus la plus petite différence avec les dictatures, que vous ne voyez pas qu'un homme peut refuser de collaborer ou oser révéler un crime atroce perpétré.
Et en effet, vous ne croyez plus du tout aux médias non plus, puisqu'ils sont accusés de participer à l'étouffement de la vérité.
Sous couvert de collusions, d'affaires, de compromissions, d'incompétences (des journalistes), vous franchissez la limite et dites : le pouvoir a orchestré la mort de 3000 personnes.

Pour dire le fond de ma pensée, ceux qui croient à cela, et militent sur ce site, sont tellement dépités par les imperfections et les compromissions des démocraties qu'ils finissent par croire en l'inimaginable.
Parce que si c'était le cas, pourquoi serions-nous là à discuter ? Non, il faudrait tout détruire et tout reconstruire. Nous serions à la Bastille ! Pas vous ?
Si vous mettez en doute la thèse officielle, c'est que vous croyez en l'autre version, il n'y a pas d'autre possibilité. Alors que faites-vous là à discuter ? Il faut abattre ces régimes meurtriers.
Vous voulez être sûrs, ah ok.
Continuons alors à croire en cette thèse abominable qui permet de se battre pour la vérité, pendant encore des années et qui permet de cracher, d'exécrer encore plus les hommes politiques, les médias, les milieux militaires, etc. Comme si ce qui a été révélé depuis 50 ans n'était pas déjà monstrueux. La course à l'horreur. Normal, elle est déjà banalisée. Certaines élites récoltent ce qu'elles ont semées.
alain.

Dernière modification par toumtoum74 (19-09-2011 15:43:17)

Hors ligne

 

#7 19-09-2011 16:17:20

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: un petit hic

Le Watergate n'a pas fait 3000 morts, l'affaire Enron non plus.

Le projet Manhattan a fait un chouille plus, par contre, c'est curieux que tu ne le cites pas (et on peut réver, le score peut encore monter pas mal). Je n'ai pas non plus parlé de l'holocauste à cause de Godwin mais en toute honnêteté c'est le précédent que j'ai en tête. Quand j'entends quelqu'un me dire qu'une administration ne peut cacher durablement un crime affreux, j'ai une pulsion irresistible de l'envoyer en camp de vacances à Treblinka pour lui dire "tu vois, c'est grace à des gens comme toi, avec ce genre de convictions confites, que ces choses arrivent". Et puis je me dis que ce serait des propos outranciers et je les retiens. Le fait est que les deux cotés de ce débat accusent l'autre de rendre possible le retour de la folie nazi. Je suppose que chacun a retenu des leçons de l'histoire, mais manifestement pas les même.

Déjà, il faut imaginer leur collaboration à cette attaque, ce n'est pas facile !

Un trait humain est la projection. On se projète sur tout. Sur les animaux, on interpréte leurs attitudes en y projetant des émotions à nous. Sur nos prochains, on pense qu'ils sont comme nous. En général ça crée à minima des malentendus : divorce, querelles d'associés, etc. Mais bien sur ça peut faire pire et ne pas percer. Par exemple, prenons une personne qui rève de comprendre le monde et transmettre cette compréhension, et une personne qui rève d'imposer ses convictions au monde, et même une troisième personne qui a décidé que dans la vie, elle mentait bien et sans état d'âme et comptait en gagner beaucoup d'argent. Les trois deviendront journaliste, et expliqueront le choix de leur vocation de la même manière, soit la motivation du premier. Tant qu'on suppose que tout le monde est comme nous, et que notre chien s'ennuie comme nous le faisons, il est impensable de se dire que quelques dizaines d'humains peuvent être si profondément différent de nous qu'ils peuvent voir une justification à faire une chose qui nous semble à nous indéfendable. Et puis, un jour, peut être, au hasard d'une rencontre, on a l'échine qui se glace : on voit une personne et on réalise soudain qu'elle ne fonctionne pas à l'image qui est la notre et que nous comprennons : on commence à la connaitre, et ce qu'on voit nous est totalement étranger.
Une fois qu'on a fait ça, on présuppose rien du tout sur la difficulté à trouver 1, 10, 10 000 ou 10 millions de personnes aux USA ou ailleurs avec l'état d'esprit nécessaire à faire ces choses.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#8 19-09-2011 16:18:09

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: un petit hic

D'un autre côté : d'une façon plus large qui a reconnu avoir organisé ou participé aux attaques du 11 septembre ?
=> personne...
Bien entendu, il y a des accusations sans preuves et quelques aveux sous la torture, mais on obtiendrait tout autant les aveux de G. Bush & Cie ou les vôtres  si on vous passait  au "waterboarding" style Guantanamo.

Du coup, Mister Toumtoum, allez-vous en conclure que le 11 septembre n'a pas eu lieu ?


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

Hors ligne

 

#9 19-09-2011 16:25:30

toldo33
Membre Actif Asso
Date d'inscription: 02-11-2008
Messages: 1627

Re: un petit hic

@toumtoum74




Le Monde, Dossiers & Documents n°234 - juillet/août 1995:


Les irradiations intentionnelles aux Etats-Unis
Neuf mille personnes (hommes, femmes et enfants) ont été victimes d'irradiations nucléaires intentionnelles aux Etats-Unis, lors d'expériences nucléaires civiles menées sur les êtres humains pendant la guerre froide, indique un rapport du département de l'énergie (DOE) publié le 10 février 1995 à Washington. Selon ce rapport, 154 expériences ont eu lieu jusqu'en 1975, impliquant des détenus, des aliénés et des nouveau-nés. En 1963, une étude de l'université de Rochester avait consisté à donner à des patients âgés de 6 à 50 ans du lait chargé d'iode 131. En 1969, à l'université Vanderbilt (Tennessee) plusieurs nouveau-nés présentant des problèmes respiratoires avaient été transfusés avec du sang chargé de chrome 50 afin d'étudier les réactions des globules rouges.

Selon le DOE, ces programmes de recherche portaient sur les effets d'une explosion nucléaire, sur les possibilités médicales offertes par les irradiations nucléaires et sur les dangers potentiels des irradiations.

Les cobayes humains du plutonium

http://www.dissident-media.org/infonucl … il1995.pdf



24 octobre 1990 Giulio Andreotti Ministre des Affaires Étrangères italien  d'août 1983 à juillet 1989 révèle devant la Chambre des députés l'existence du réseau Gladio.

http://www.dailymotion.com/video/x7ln8s … istes_news

Hors ligne

 

#10 19-09-2011 17:17:37

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

C'est intéressant, j'aime le débat.
Je n'ai pas parlé de nazi.
Quant au "11 sept n'a pas existé", passons.

Vous faites des comparaisons qui méconnaissent un certain nombre de choses, et vous négligez la part d'humanité et de désobéissance de ces hommes de l'ombre.
Vous négligez ces hommes, leurs aspirations, leurs motivations, leur profil psy, je veux dire ceux qui auraient agi pour le compte du pouvoir.

Les projets médicaux, dans les années 50 et 60 menés au titre de la science jouent sur d'autres ressorts. Les programmes nucléaires français ou américains aussi.
Le pouvoir politique se défend devant l'incertitude des effets à long terme, se défend par l'ignorance des conséquences (et les participants ou exécutants aussi), et il en est de même du médiator aujourd'hui. Il s'agit de fabriquer un produit chimique, donc une arme future. Ou encore, il s'agit de stériliser une partie de la population. Oui, des projets eugénistes délirants ont aussi existé. Mais il y a toujours une motivation précise, une forme de légitimité invoquée qui fait que vos hommes vous obéissent. Personne ne participe à des actes délibérés de massacre massif sans motivation. Pour ce qui est de la science, les travaux de S. Milgram (1971, Soumission à l'autorité) ont montré que c'est monsieur Toutlemonde qui exécute les ordres (pas les monstres, animaux etc. sur lesquels on se projette, mais des gens comme VOUS et MOI). Et pourquoi? Parce que c'est une autorité qui a une légitimité, ou dont l'action est pensée légitime. Un projet scientifique obscur aux yeux de celui qui y participe, mais forcément utile ou nécessaire (dans sa tête), dont les conséquences sont difficiles à évaluer.
Ici rien de tel ! Mais soyons sérieux. Quel militaire irait poser des bombes dans le World Trade Center ? Lequel s'écraserait sur ces mêmes immeubles en avion ? Pour faire de ces hommes des kamikaze, ou des assassins, il faut un endoctrinement. Lequel? Réfléchissons un peu... Ha oui, tu vas tuer 3000 personnes pour que nous, hommes politiques véreux, on puisse se faire du pognon ! Ou alors tu poses des bombes et moi je gagne quelques millions et après tu te tais ! Désolé, mais je ne vois pas comment formuler ça autrement. ça ne tient pas debout. Ou est la légitimité ?
Commanditer un meurtre (bombes, avions) à grande échelle contre son peuple pour un simple profit financier ou géopolitique ne tient pas. Quelle ignorance invoquer, quelles excuses justifier ?
Et je crois que vous percevez mal l'esprit de notre temps, qui au contraire de ce que vous dites, permet la désobéissance (parfois salvatrice), l'exposition de la vérité : il suffit de regarder le nombre d'affaires politiques qui sortent (le nombre d'intermédiaires véreux qui lâchent le morceau), l'envie de transparence qui font que chaque journaliste, chaque citoyen (dont vous) et pourquoi pas militaire peut révéler ce qu'il sait, dénoncer des exactions (voir celles d'Irak sur les prisonniers). Ce que vous faites, ce désir de vérité, vous le déniez aux autres.


Quant à Treblinka, c'est justement parce que tu vis en démocratie que tu peux écrire ce que tu écris sur ce site, et tant mieux, mais il faudra que tu acceptes la contradiction, c'est ça la démocratie et la liberté.
alain

Dernière modification par toumtoum74 (19-09-2011 17:26:13)

Hors ligne

 

#11 19-09-2011 17:52:17

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

Allez j'en rajoute une louche.
le pouvoir (politique, scientifique etc.), l'autorité donc,
peut faire faire n'importe quoi à des exécutants et leur faire garder le secret (un temps), SI  CET acte est patriotique, grand, utile, pour la Nation.
Et les projets d'armes bactériologiques, ou nucléaires en font partie.
Surtout que le secret est fondamental.

Les Twin towers et le 11 sept : impossibilité logique.
Comment ne pas le voir, s'y résoudre. Il faudrait sélectionner les pires débiles mentaux chez les militaires et leur faire faire la sale besogne.

Alors, pour terminer, je peux reprendre les termes de Loulou qui cite Chirac: "plus c'est gros, plus ça passe". Oui, en effet.
Plus la thèse de la conspiration de l'intérieur est grosse et plus ça passe, auprès de ceux qui veulent croire dans la fin des démocraties.

Personne n'a répondu sur son rapport à la démocratie. j'y tiens, je suis sûr que le problème est là.
alain

Dernière modification par toumtoum74 (19-09-2011 17:53:12)

Hors ligne

 

#12 19-09-2011 19:37:13

Supedro
Invité

Re: un petit hic

toumtoum74 a écrit:

Soyons réalistes,  roll je vois mal plusieurs dizaines (centaines) d'agents spéciaux,militaires, ou autres respecter une omerta, alors que 3000 de leurs compatriotes ont laissé leur peau dans ces attentats. roll
Déjà, il faut imaginer leur collaboration à cette attaque, ce n'est pas facile ! roll

Que tu definisses ce qui est réaliste et ce qui est facile en imagination ou pasd, te définit toi et non pas le problème étudié

Que çà t'angoisse est un autre probleme

 

#13 19-09-2011 19:38:48

Supedro
Invité

Re: un petit hic

Les Twin towers et le 11 sept : impossibilité logique.
Comment ne pas le voir, s'y résoudre.


T'as vraiment un souci, impossibilité, comment ne pas voir, s'y résoudre

Ben justement en ne faisant pas ce que tu dis. C'est pas difficile non plus

 

#14 19-09-2011 19:39:53

Supedro
Invité

Re: un petit hic

Ah et je n'avais pas vu
Mais soyons sérieux.

lol

Bel argument, ma grand-mere a le meme

 

#15 19-09-2011 19:42:12

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

Hé les amis,
vous manquez un peu d'arguments, il va falloir être un peu plus solides !

Hors ligne

 

#16 19-09-2011 19:44:44

Moltensteel
Membre du forum
Date d'inscription: 03-07-2010
Messages: 870

Re: un petit hic

Toumtoum a écrit:

...et que vous croyez dans l'autre hypothèse (le gouvernement, les militaires, les services secrets), c'est que vous ne croyez plus du tout, mais plus du tout, en la démocratie, et que vous ne voyez plus la plus petite différence avec les dictatures, que vous ne voyez pas qu'un homme peut refuser de collaborer ou oser révéler un crime atroce perpétré.

J'ai comme l'impression que tu rêves ta démocratie.
Que ce soit le moins mauvais des système me paraît évident, mais il faut quand même atteindre un bon niveau d'aveuglement pour ne pas voir la masse d'hypocrisie nécessaire à son fonctionnement.

Le problème est probablement là, les pro-VO ont trop peur de voir leur belles illusions à propos de la démocratie s'envoler et cela leur est insupportable.

Ton discours est particulièrement révélateur et ton personnage se lit à livre ouvert pour quelqu'un qui analyse froidement la situation du monde. Ton amour et ta croyance en la douce démocratie ressort à chacune de tes phrases:

Toumtoum a écrit:

Quel militaire irait poser des bombes dans le World Trade Center ?

Les gens qui s'engagent dans les forces spéciales ne sont pas n'importe-qui. Ils sont sélectionnés pour leur aptitude à l'obéissance sans états d'âme.
Ce que fait remarquer Redford à propos de la projection est parfaitement juste, ce ne sont pas-du-tout de gens comme toi et moi. Ce qu'ils ont à faire, il le font, c'est leur devoir de militaire. S'ils doivent participer à une opérations sacrificielle qui va permettre, d'une manière ou d'une autre, une percée pour le bien général de leur nations, ils le feront. Si on leur dit de se taire, ils se tairont. Toute leur psychologie, leur idéologie et tout leur entrainement sont basés là dessus.

Toumtoum a écrit:

Et en effet, vous ne croyez plus du tout aux médias non plus, puisqu'ils sont accusés de participer à l'étouffement de la vérité

Encore une belle profession de foi et une grosse erreur, Tomtom.
En démocratie, il n'est pas nécessairee et encore moins utile de "croire" aux médias. Dans une démocratie, on a justement le droit, mais aussi le devoir d'avoir une vision critique par rapport aux médias.

Hors ligne

 

#17 19-09-2011 19:53:00

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

A la limite, dites-moi, qu'une cellule d'agents américains, complotant pour attaquer l'Irak (plusieurs années après! mais bon passons), décide de payer ou d'aider des terroristes d'Al Quaeda (sans qu'ils le sachent) pour commettre un attentat dévastateur. Et une cellule de quelques hommes, dans le secret.
allez, déjà ça gagne en probabilité, vous voyez je vous aide. Je chambre parce que vos réponses ne sont que provoc.
Là je dis, possible, allez.
Mais le reste ? Vous avez lu ce que j'ai écrit ou juste survolé ?

Hors ligne

 

#18 19-09-2011 19:54:37

toldo33
Membre Actif Asso
Date d'inscription: 02-11-2008
Messages: 1627

Re: un petit hic

@toumtoum74 Je reviens sur ta réflexion initiale

Comment expliquez-vous que 10 ans plus tard, aucun de ces hommes (qui ont dû être nombreux pour planifier tout cela) n'ait avoué, n'ait parlé. Cela doit peser lourd sur la conscience .

Me concernant ,je me suis peut-être mal expliqué .

- de 1963 à 1975 154 expériences d'  irradiations intentionnelles aux Etats-Unis, rapport du département de l'énergie (DOE) publié le 10 février 1995 ( 20 ans après ).

- Gladio entre autre: L'attentat de la piazza Fontana, 12 décembre 1969 , Attentat de la gare de Bologne le 2 août 1980 . connaissance du dossier 1990 .

Tu nous parle de conscience, pour certains autrui n'est qu'un sous produit une  parenthèse.

Cette catégorie de gens ne ressent aucuns remords  .

je n' invente rien


Robert Hare est le grand spécialiste mondial de la psychopathologie

http://www.hare.org/

Donc pour moi ça ne tient pas  (il y à 10 ans alors il devrait il y avoir des fuites ) .

La preuve !

Hors ligne

 

#19 19-09-2011 19:57:00

Supedro
Invité

Re: un petit hic

Quel est l'argument d'autorité employé par des mafiosos pour faire que les 'petites mains' fassent le plus sale boulot de la terre en toute discrétion?
Tu penses quoi que Cheney s'est pointé dans une caserne en disant 'je cherche des volontaires discrets pour foutre 3000 personnes au tapis ici.?"

Tu te rappelles iran-contras? Ou les avions d'air america qui transportaient la poudre du Laos vers la french connection?

Ben c'est des militaires faisant des boulots de mafieux en respectant une hiérarchie qui leur ordonne des choses illégales

Dernière modification par Supedro (19-09-2011 20:00:14)

 

#20 19-09-2011 19:58:11

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

"des agents (qui sont des gens) formés à l'obéissance", certes, mais à qui on serine le discours de la défense de la patrie depuis qu'ils ont un biberon, mais qui attaquent et tuent leur propres citoyens, en masse, simplement parce qu'on leur ordonne. Des machines de guerre, oui, qui tuent sans remords parfois, mais les ennemis, pas les concitoyens.

Je répète, soyons sérieux !

Hors ligne

 

#21 19-09-2011 20:02:35

Supedro
Invité

Re: un petit hic

toumtoum74 a écrit:

"des agents (qui sont des gens) formés à l'obéissance", certes, mais à qui on serine le discours de la défense de la patrie depuis qu'ils ont un biberon, mais qui attaquent et tuent leur propres citoyens, en masse, simplement parce qu'on leur ordonne. Des machines de guerre, oui, qui tuent sans remords parfois, mais les ennemis, pas les concitoyens.

Je répète, soyons sérieux !

Tu veux dire que les militaires ne peuvent pas imaginer tuer des compatriotes. Inimaginable, car formés à la défense de la patrie? Tu vis ou stp?


Je répète, soyons sérieux !

big_smile

Arrete avec çà, je t'assure dis ce que tu penses, mais l'argument de papa devant fiston, laisse béton

 

#22 19-09-2011 20:03:50

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

Chez les mafieux, il n'y a pas de loi, le crime est la règle, la normalité. Alors, commanditer un crime et le faire exécuter est tout simplement quasi-naturel, même s'ils connaissent les risques et les ennuis (enquêtes policières). C'est pourquoi ils l'utilisent en dernier recours.
Encore une comparaison qui n'a rien à voir.

Hors ligne

 

#23 19-09-2011 20:14:18

Moltensteel
Membre du forum
Date d'inscription: 03-07-2010
Messages: 870

Re: un petit hic

Toumtoumr a écrit:

...mais les ennemis, pas les concitoyens.

Sacrifier des concitoyens pour le "bien général", Toldo vient de te montrer que ça a déjà été fait et tu refuses de le voir. A ce stade, tu devrais te rendre compte que ta position n'est pas tenable.

Même si c'est dur pour toi, le moment est peut-être venu d'affronter courageusement le monde tel qu'il est.

Hors ligne

 

#24 19-09-2011 20:15:16

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

Ok, j'arrête avec "soyons sérieux".
Je crois qu'on a fait le tour.

Il aurait fallu des dizaines de militaires ou d'agents qui exécutent cet ordre, et n'en disent rien en 10 ans, et vous croyez à ça.
Moi, non. J'ai essayé de vous montrer en quoi un ordre peut être exécuté et dans quelles circonstances et en quoi il est quasi-impossible, ou hautement improbable. Mais certains préfèrent croire en cet improbable. Je n'ai pas trouvé d'argument bien convaincant pour me faire croire en votre thèse.
C'est ainsi, chacun croit en sa vérité.
J'espère avoir enrichi le débat.
Ce qui me navre un peu, c'est cette personne (sur le site), perdue, qui se réveille en croyant à de telles thèses (conspirationnistes), et risque à nouveau de se réveiller avec un retour à l'origine, elle sera encore plus perdue. Cela dit, il y a peu de chances, car quand on croit...
Je sais, moi aussi, je crois.
a+

Hors ligne

 

#25 19-09-2011 20:17:24

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: un petit hic

Le fond du débat est ailleurs (comme souvent). Ce débat nous en dit plus sur autre chose. Notre, votre rapport à la démocratie. Vous faites passer nos démocraties très imparfaites, injustes, et souvent pourries par la corruption pour pire qu'elle ne sont (comme si elles ne l'étaient pas assez), c'est-à-dire, commanditant un crime affreux ou le couvrant, ce qui la même chose.
On sait qu'un Etat fonctionne mal (voir l'affaire du médiator), qu'il y a des compromissions, mais suggérer que que vous faites, c'est distiller l'idée que les démocraties commanditent le meurtre de leurs citoyens à grande échelle. Ce qui n'est arrivé que dans les dictatures (ok, laissez de côté des pseudo démocraties au Rwanda etc.). faisant cela, vous sapez, à mon avis, le peu de légitimité qui reste aux démocraties.

On ne fait pas passer nos démocraties, vu qu'on n'a pas de démocratie.
On suggère que nos gouvernements commanditent le meurtre à grande échelle oui. Déjà entendu parler de la Seconde Guerre Mondiale ? De la Première ? Des opérations de maintien de l'ordre en Algérie ?
C'est arrivé en dictature. En oligarchie, aussi.
Je maintiens que la guerre d'Irak a tué des milliers d'états-uniens, et qu'elle avait pour but l'argent.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

Hors ligne

 

#26 19-09-2011 20:18:51

Supedro
Invité

Re: un petit hic

toumtoum74 a écrit:

Chez les mafieux, il n'y a pas de loi, le crime est la règle, la normalité. Alors, commanditer un crime et le faire exécuter est tout simplement quasi-naturel, même s'ils connaissent les risques et les ennuis (enquêtes policières). C'est pourquoi ils l'utilisent en dernier recours.
Encore une comparaison qui n'a rien à voir.

des militaires faisant des boulots de mafieux en respectant une hiérarchie qui leur ordonne des choses illégales

a à voir, mais pas chez les barbapapas

C'est pourquoi ils l'utilisent en dernier recours.
Les mafieux, ah bon. Tu connais bien la psychologie de tous les groupes huamins sur la planète, la vie doit etre simple

Chez les mafieux evidemment qu'il y a des lois, tu crois quoi que c'est une bande de potes?
La loi du plus fort, l'obeissance, le silence, l'omerta, le soutien entre membres, le mensonge pour se defendre de la justice, le cercueil pour les balances et le bain d'acide pour les recalcitrants

Dernière modification par Supedro (19-09-2011 20:21:41)

 

#27 19-09-2011 20:21:02

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

"Regarde le monde tel qu'il est, accepte la vérité, courageusement".
Tu pourrais dire aussi "on va t'aider" , "te prendre en charge" : rassurez-moi, c'est un forum ou une secte?
Ok, le mot de l'un n'est pas une généralité.

Hors ligne

 

#28 19-09-2011 20:23:36

Supedro
Invité

Re: un petit hic

Dis t'es un peu pénible de venir passer tes ragnagnas ici. roll
Secte çà vaut bien nazi, je te dis pas que t'es con non?

Si t'as raison en tout, car soyons sérieux, ben va annoncer la bonne nouvelle au peuple, tu trouveras des plateaux TV à revendre.

Dernière modification par Supedro (19-09-2011 20:24:08)

 

#29 19-09-2011 20:30:00

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

Je répondais à Molensteel plus haut. En effet, c'est le genre de procédé des sectes.

Quant aux "ragnagnas", ça vole haut, ça enrichit le débat.
T'as fait mieux jusqu'à présent, enfin un peu mieux.
Plus beaucoup d'intérêt dans l'échange des arguments.

Hors ligne

 

#30 19-09-2011 20:34:46

Supedro
Invité

Re: un petit hic

rassurez-moi, c'est un forum ou une secte?

Tu débats là ou tu profites juste qu'il y ait le net entre toi et tes interlocuteurs?

 

#31 19-09-2011 20:35:28

toldo33
Membre Actif Asso
Date d'inscription: 02-11-2008
Messages: 1627

Re: un petit hic

@toumtoum74 avant de partir la La version officielle du 11 septembre expliquée en 5 minutes



Elle est très crédible .. wink

Dernière modification par toldo33 (19-09-2011 20:36:13)

Hors ligne

 

#32 19-09-2011 20:37:05

Supedro
Invité

Re: un petit hic

des militaires faisant des boulots de mafieux en respectant une hiérarchie qui leur ordonne des choses illégales

a à voir, mais pas chez les barbapapas


Je te remets çà comme dernier espoir perso que tu puisses envisager l'inenvisageable

 

#33 19-09-2011 20:44:54

kokola
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 08-09-2011
Messages: 13

Re: un petit hic

Bonjour

Je voudrais faire deux ou trois remarques sur ce fil.

1°) Dans le cas d'un complot interne, il n'est pas dit que le nombre de personnes impliquées soit si élevé. Le jour du 11/09, il y avait, me semble-t-il, des exercices militaires (précisément des détournements d'avions). Il était donc tout à fait attendu qu'un avion coupe son transpondeur. Ensuite, gros cafouillage, est-ce un exercice, est-ce sérieux ?
Du coup, je ne me pense pas qu'il y ait un grand nombre de gradés parmi les militaires qui étaient au courant de la chose qui allait se dérouler. Ils sont aussi des victimes, pas des complices donc.
Si la thèse des avions guidés tient, ainsi que celle du cheval de Troie, cela pourrait impliquer un tout petit nombre de personnes donc.

2°) Je comprends bien l'argument du Toumtoum74 disant que pour que quelqu'un soit d'accord de participer au complot et se taise par la suite, il faut qu'il y ait une dimension patriotique forte. Mais justement, on pourrait avoir bassiné ces personnes en disant que la destruction des wtc, en marquant les esprits, allait rendre les plus grands services aux US.

3°) Les quelques témoins gênants ou susceptibles de parler par la suite ont peut-être été regroupés dans le vol 93 par exemple, suite à une motivation quelconque... Ce ne me parait pas absurde d'imaginer cela.

4°) Pour ma part, je découvre tout cela, et je ne crois en rien justement, mais je cherche à comprendre. Donc je ne vois pas en quoi mon comportement est navrant. Je suis également ouvert au débat et fermé à aucune hypothèse a priori.

@+

Hors ligne

 

#34 19-09-2011 20:46:06

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

Je reviens sur ce qu' écrit Pole.
D'accord avec lui (ou elle); la guerre en Irak avait pour but l'argent, je l'ai dit aussi. Les faucons en sont responsables (voir les reportages de W. Karel).

Mais ne compare pas les guerres avec le meurtre de 3000 compatriotes. Aucun sens.
Quant au maintien de l'ordre en Algérie, massacres oui. Mais tu le dis toi-même, ça avait un sens, surtout à une époque où la notion d'ordre, et de son maintien était essentielle. Avant mai 68. Et...on peut en citer des dizaines, des milliers même, qui n'ont rien à voir avec l'assassinat de 3000 personnes dans un building ?
Le maintien de l'ordre, la guerre peut se justifier, mais pas l'assassinat de ses compatriotes, même auprès de militaires zélés.

Dernière modification par toumtoum74 (19-09-2011 20:46:56)

Hors ligne

 

#35 19-09-2011 20:47:33

Moltensteel
Membre du forum
Date d'inscription: 03-07-2010
Messages: 870

Re: un petit hic

toumtoum74 a écrit:

"Regarde le monde tel qu'il est, accepte la vérité, courageusement".
Tu pourrais dire aussi "on va t'aider" , "te prendre en charge" : rassurez-moi, c'est un forum ou une secte?
Ok, le mot de l'un n'est pas une généralité.

T'as tout compris, c'est une secte. On voit bien que tu attendais de la placer celle-là. Pas difficile de voir tes sites de références... on sent le vocabulaire blanchit sous le harnais.

Ton dernier post était très dispensable. Par contre, ton avant dernier était une bonne conclusion. Dans le fond c'est toi qui vois.
Sinon, tu pourrais abandonner le couplet sur "la personne perdue sur ce site". Occupe-toi de tes fesses, c'est déjà pas si mal. Quelqu'un comme toi, qui "croit aux médias", n'a aucune leçon à donner à d'éventuelles personnes perdues.

"Ce qui me navre un peu, c'est cette personne (sur le site), perdue, qui se réveille en croyant à de telles thèses (conspirationnistes), et risque à nouveau de se réveiller avec un retour à l'origine, elle sera encore plus perdue. Cela dit, il y a peu de chances, car quand on croit...
Je sais, moi aussi, je crois.
a+"

Tout est dit alors ? Au revoir.

Dernière modification par Moltensteel (19-09-2011 20:52:17)

Hors ligne

 

#36 19-09-2011 20:50:32

Supedro
Invité

Re: un petit hic

Le maintien de l'ordre, la guerre peut se justifier, mais pas l'assassinat de ses compatriotes, même auprès de militaires zélés.

Autre possibilité encore, ils ne s'agissait pas de militaires zélés.

 

#37 19-09-2011 20:55:03

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

Merci kokola.
j'entends tes arguments.
Mais des avions téléguidés avec des groupes de terroristes ou classés comme tels dans chacun des avions ? Curieux hasard.

Hors ligne

 

#38 19-09-2011 21:01:04

kokola
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 08-09-2011
Messages: 13

Re: un petit hic

toumtoum74 a écrit:

Merci kokola.
j'entends tes arguments.
Mais des avions téléguidés avec des groupes de terroristes ou classés comme tels dans chacun des avions ? Curieux hasard.

Je n'écarte pas l'hypothèse qu'il puisse n'y avoir eu personne ou presque dans ces avions

Hors ligne

 

#39 19-09-2011 21:36:56

toumtoum74
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 18-09-2011
Messages: 16

Re: un petit hic

Dans ce cas, d'où viennent les bouts de cadavres, des milliers de morceaux (désolé), ramassés et envoyés après analyse ADN à leurs familles?

Hors ligne

 

#40 19-09-2011 22:27:14

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: un petit hic

Quant au maintien de l'ordre en Algérie, massacres oui. Mais tu le dis toi-même, ça avait un sens, surtout à une époque où la notion d'ordre, et de son maintien était essentielle. Avant mai 68. Et...on peut en citer des dizaines, des milliers même, qui n'ont rien à voir avec l'assassinat de 3000 personnes dans un building ?

Le fond du débat est ailleurs (comme souvent). Ce débat nous en dit plus sur autre chose. Notre, votre rapport à la démocratie.

Fait number one : ce que tu appelles démocratie en novlangue est capable de tuer 3000 sujets.
Le débat est donc sur leur localisation ?
Les gouvernements seraient capables de tuer quelques manifestants dehors, mais pas dans un bâtiment ?
Qu'est-ce que c'est que ces sornettes ?

Et Northwood, c'était du maintien de l'ordre ?
D'ailleurs, on peut reformuler le 11/9 en termes de maintien de l'ordre, l'ordre étant le nouveau siècle américain.
Tes militaires auraient travaillé pour la gloire de leur patrie.

Dernière modification par Pole (19-09-2011 22:39:25)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr