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#361 06-08-2011 22:21:11

Zorg
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Merci kiku. Je n'arrive pas à télécharger cette partie du rapport du NIST mais je te crois sur parole.   wink

@charmord :

Tu écris que "les chaleurs extrêmes ont, selon des rapports officiels sortis dès 2002 (RJ Lee, notamment), été générées lors de la destruction des tours" mais sur le forum de France2 tu écrivais en juin 2010 "qu'il n'était pas possible de déterminer la date de formation de l'acier en fusion sur la base du rapport RJ Lee".

Je suppose que tu as dû trouver d'autres infos sur le sujet depuis ?

Dernière modification par Zorg (06-08-2011 22:21:38)


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#362 06-08-2011 23:17:23

charmord
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Oui, c'est exact, j'avais mal lu le rapport de RJ Lee qui le stipule clairement.

http://forum.reopen911.info/p260801-29- … ml#p260801

Zorg, par ailleurs, es-tu d'accord pour dire que l'explication donnée dans le troisième article ne corrobore pas l'explication donnée dans le texte de Brillich?

Pour moi, les auteurs de cet article semblent plutôt dire que les phénomènes se seraient produits lors des incendies même si ce n'est pas très clair... Je ne vois pas où ils parlent de conditions de confinement... Par contre tu as raison de souligner que c'est un ajout de la rédaction et non une citation de l'auteur wink

Je t'envoie par mail le 1er article cité.

Mais à mon avis, reopen serait bien inspiré de solliciter Harrit et al sur cette question.

Dernière modification par charmord (07-08-2011 09:21:26)


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#363 07-08-2011 12:01:59

Zorg
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

charmord a écrit:

Zorg, par ailleurs, es-tu d'accord pour dire que l'explication donnée dans le troisième article ne corrobore pas l'explication donnée dans le texte de Brillich?

Pour moi, les auteurs de cet article semblent plutôt dire que les phénomènes se seraient produits lors des incendies même si ce n'est pas très clair... Je ne vois pas où ils parlent de conditions de confinement...

A vrai dire, je ne sais pas trop : faudrait savoir d'où ils sortent leur FeS, comment le FeS est produit, est-ce que le gypse peut expliquer la formation de FeS etc
Ce qui me parait acquis c'est que leur expérience ne vaut pas tripette face à celle de Cole (qui réfute la thèse de Greening reprise encore aujourd'hui sur le site de Quirant).

Ce serait bien d'avoir l'avis de Pole, FHC ou d'un autre scientifique là-dessus... big_smile

Merci pour le mail. (ah non pas encore : je n'ai rien dans ma boite de réception)  smile

Dernière modification par Zorg (07-08-2011 12:04:17)


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#364 07-08-2011 15:18:45

charmord
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Zorg a écrit:

Merci pour le mail. (ah non pas encore : je n'ai rien dans ma boite de réception)  smile

Je te l'ai envoyé depuis. Merci d'en accuser réception.


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#365 07-08-2011 21:43:28

Zorg
Membre Actif Asso
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Zorg a écrit:

@kiku :
Comment sais-tu que "le NIST a bel et bien étudié le morceau d'acier cité dans le paragraphe C de la FEMA" ?

kikujitoh a écrit:

NCSTAR 1-3C p.229 à 233. Il est question de la colonne K-16, la fameuse colonne analysée dans l'appendice C de la FEMA.

Après lecture de ce passage du rapport du NIST, il me semble que cette colonne K-16 n'est pas cette "fameuse colonne analysée dans l'appendice C de la FEMA" à laquelle tu penses :
- en effet, l'acier en gruyère étudié dans l'appendice C de la FEMA en tant qu'échantillon 1 est un acier de type ASTM A36 (soit un acier de qualité structurale pour usage général offrant une limite d'élasticité minimale de 36 000 psi) or dans le rapport du NIST cette colonne K-16 est désignée comme une colonne 50 ksi de type 143 (page229). D'après les caractéristiques de cette colonne, le NIST affirme qu'elle appartiendrait soit au WTC1 soit au WTC2

Au fait, l'appendice C de la FEMA a étudié deux échantillons de métal présentant des signes de corrosion :
- sample 1 : acier ASTM A36 issu du WTC7
- sample 2 : acier HSLA (high-strength low-alloy) issu soit du WTC1 soit du WTC2

Le NIST dans son rapport de 2005 ne parle que l'échantillon 2 qu'il nomme K-16 et ne parle pas de l'échantillon 1 qui provient du WTC7 :

NIST Chapitre, 1 page 17 - Progress report Juin 2004 :

No steel from WTC 7 has been identified from the pieces of recovered WTC steel in NIST's possession.

NCSTAR 1-3, page 36 [pdf p 84] Septembre 2005 :

No steel elements have been positively identified from WTC 7.

Petite boulette du NIST qui pourtant dans ce même rapport parle de l'échantillon provenant du WTC7 :

NCSTAR 1-3C, page 233 [pdf p 283] :

A study further states that temperatures were in the range from 700°C to 800°C (Finding 5).
However, very limited supporting evidence was given for this claim. Unlike the analysis of the steel from WTC 7 (Sample #1 from Appendix C, BPAT/FEMA study) where corrosion phases and morphologies were able to determine a possible temperature region, no comments were made concerning the microstructure observed in the corroded regions in which may have yielded additional information in which to make the assertion of the temperature range for Sample #2. The present analysis found, through a microstructural evaluation, that the temperature excursion was much higher than the range stated.

On sait avec certitude que cet échantillon 1 vient du WTC 7 et non des tours jumelles car ce type d'acier a été utilisé pour le WTC7 et non pour les twins :

The steel from WTC 7 was ASTM A36. The nominal composition of A36 is 0.28% C max, 0.8-1.2% Mn, 0.04% P, 0.05% S, 0.15-0.3% Si balance Fe. The as-fabricated wide flange beam analyzed had a microstructure that consisted of a banded hot worked mixture of ferrite and pearlite as shown in Fig. 1. The structural steel column that was examined was from either WTC 1 or 2 and was known to be a high strength structural steel, and not A36.

http://www.georgevandervoort.com/fa_lit … Center.pdf 

PS : Ce passage provient de l'article "Metallographic Examination of Heavily Eroded Structural Steel from World Trade Center Buildings 1, 2 and 7" donné en guise de démonstration des propos de Brilich dans le dossier de l'AFIS.

Dernière modification par Zorg (25-08-2011 01:25:14)


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#366 07-08-2011 23:53:40

Zorg
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Messages: 4903

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Je viens de parcourir le 3ème article "Assessment of structural steel from the World Trade Center towers, part IV: Experimental techniques to assess possible exposure to high-temperature excursions " de S. W. Banovic and T. Foecke donné en note de bas de page à l'interview de Brilich.
Rappelons que selon cette note de la rédaction de l'AFIS, cet article est censé démontrer la thèse du NIST reprise par Brilich (à savoir que la corrosion et la sulfuration de l'acier ont été favorisées par des incendies couvant pendant plusieurs jours dans les décombres avec toutes sortes de produits agressifs pouvant contenir du soufre) :

NDLR : des scientifiques ont reproduit ces phénomènes en laboratoire et expliqué comment ils avaient pu se produire  dans les décombres du WTC (...)

Voici un passage de cet article qui montre bien que les auteurs se contentent de livrer une hypothèse et donc qu'en aucun cas ils n'ont reproduit ces phénomènes en laboratoire :

The degradation of the web plates most likely resulted from high-temperature corrosion exacerbated by the presence of sulfur. While not enough evidence was available to indicate whether corrosion occurred through gaseous, liquid, or solid attack (in addition to varied conditions possible in the rubble pile and lack of information associated with the recovery of this column at the WTC site), it is likely that the degradation process was a complex combination of these three. Because sulfur was not readily available in large amounts in the steel (0.02 wt.% max),[12] an external source must have supplied this species (e.g., plastic or rubber from office furnishings).
The distribution of corrosion indicates that the source was burning directly on top of the outer web while the column lay in a prone position.
With the knowledge that there are many different corrosion paths that could be taken to achieve similar microstructures, the following hypothesis is presented as an explanation for the observed features in the microstructure. The corrosion process began at the outer face of the outer web. Sulfur diffused along the grain boundaries and formed large sulfide phases within the matrix. Continued lateral and inward growth of the sulfides, and probable changes in the local environment, led to the oxidation of the outer layers of the sulfide phases, which freed sulfur to travel further into the base material, where it continued to attack the steel. The observed internal sulfide deposits in the grain boundaries were classic morphologies identified with sulfur penetration via a solid-state diffusion mechanism. As a result of sulfide-oxide phase changes, as well as the initial porous nature of the developed sulfide scales, the outer oxide scales would be friable and spall, exposing fresh sulfide phases for oxidation. Given the proper time-temperature-environment conditions, this process would continue until the outer web material was completely wasted, allowing the corroding material to fall through the hollow column and settle on the inner web, where attack of this plate began. Evidence for this mechanism is the greater degradation of the outer web. Importantly, degradation of the column occurred following the collapse of the building. Therefore, it is unknown what specific items (e.g., office furniture, office supplies, carpeting) were the sources of the corroding elements found in the scale, how long this process occurred, or at what temperature.

A noter que ce passage est quasiment un copié-collé d'un passage du NCSTAR 1-3C (pages 230 et 231) ce qui n'est guère surprenant vu que les deux auteurs de l'article sont les ... deux rédacteurs de ce volume du rapport du NIST.

Bref, pour prouver que la thèse avancée par le NIST (et reprise par Brilich) est correcte, la rédaction de l'AFIS donne en lien un article reprenant quasiment mot à mot la thèse avancée par le NIST dans son rapport de 2005...
Sacré Quirant.

Dernière modification par Zorg (08-08-2011 00:15:56)


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#367 08-08-2011 00:10:40

charmord
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Lieu: Brussels DC
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Ma critique sur ce point dans ma réponse à l'AFIS mérite donc clairement d'être reformulée.

Zorg, tu nous fais une suggestion synthétique de critique sur ce point abordé dans l'article de Brilich?


FHC m'a transmis la critique suivante de la théorie Nistienne (post rapport 2006) de la formation du fromage suisse en raison des chaleurs qui se sont développées dans les décombres :

Une partie de l'echantillon du WTC7 est clairement une flaque de métal fondu solidifié (apparence fromage suisse). La question qui pourrait se poser est : est ce l'attaque par l'eutectique qui a fluidifié l'acier dans la masse? Si le soufre n'est présent qu'en surface comme le dit cet article , la réponse est bien évidemment non! et par conséquent la sulfidation et corrosion bien réelle en surface n'est qu'un épiphénomène par rapport au phénomène principal à expliquer : la liquéfaction de l'acier dans la masse... cette liquéfaction on en retrouve des preuves dans l'acier précédemment fondu des météorites (et pas de soufre cette fois). La sulfidation très supercificielle peut être normale mais n'est donc qu'une stratégie de détournement de l'attention de la principale anomalie qui est la liquéfaction d'une epaisseur importante d'acier.

A moins de 900°C de toute façon on sait que la  présence ou non de soufre n'affecte que de façon négligeable la vitesse de corrosion (article que j'avais trouvé). De plus des temp de 900 à 1000 degrés correspondent à un pic dans les simuls d'incendies du Nist et ne se sont pas maintenues plus de 20 minutes. De même pour les incendies qui ont couvé , il n'y a pas de possibilité que de telles très hautes températures se soient maintenues localement (au voisinage d'une poutre donnée) plus d'1 heure. Or la corrosion de l'acier pendant une heure à 900°C est quasi négligeable (150 microns d'epaisseur d'oxyde en surface).

Bref, pas etonnant que la FEMA reconnaisse qu'il s'agit la d'un phénomène unique en son genre.

Zorg, toujours pas partant pour faire une synthèse de toutes les critiques qui peuvent être adressées sur ce point précis?

Dernière modification par charmord (09-09-2011 17:04:40)


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#368 11-08-2011 22:18:35

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Interventions HS (initiées par adelin) nettoyées

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#369 21-08-2011 11:02:03

adelin
Nouveau membre du forum
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

La c\'est ps du HS : sur le numéro de l\'Afis mise en ligne sur une page de très grande audience : Ras le bol de ton gourou valery rasplus!!!

C\'est un extrait qui va être super vu avec des milliers de visites par jours et qui pointe sur le contenu complet.

Ca commence de plus en plus à l\'approche du 11 septembre.

[modération]Attention, il y a un problème de caractère qui rend le message pénible à lire. A résoudre par la suite ou ce sera coupé.

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#370 21-08-2011 17:31:46

Supedro
Invité

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Salut adelin

Une page de tres grande audience? Non??? :-)

Tu confonds le blog de rasplus et le nouvel obs.

Et tu refais de la pub pour ce blog à la ... à la... qui nous a censuré, manipulé et insulté.
Et c'est rigolo de regarder les horaires de tes interventions et ceux sur HFR sur le meme sujet.

[Modéré : par MP à un modérateur STP ou moderation [ at ] reopen911.info]

 

#371 21-08-2011 17:44:53

adelin
Nouveau membre du forum
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Stop au trollage

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#372 21-08-2011 19:13:52

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6648

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

adelin a écrit:

Qu est-ce qu il a ce blog ? Il est bien tenu dans les commentaires et les articles sont assez interressants tu les as lu ?

Supedro a écrit:

Et tu refais de la pub pour ce blog à la ... à la... qui nous a censuré, manipulé et insulté.

Rien à ajouter.
Donc adelin, on arrête avec ce blog sur ce fil de discussion.

Hors ligne

 

#373 21-08-2011 19:23:42

adelin
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 08-08-2011
Messages: 15

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Quelle censure !

Quel gourou ? Vous faites abstraction de contradicteurs et vous dites que vous recherchez la verite ?

Qui manipule qui ? Parce que ce bog ne va pas dans votre sens ? Mais ou sont les insultes sur ce blog ? Il n y a rien de visible et s il y en a eu je peux comprendre le moderateur qui ne veut pas que le nouvel observater ressemble aux commentaires d\'agoravox !

Trollage ? Mais quel trollage ? Voila comment vous accueillez des nouveaux sceptiques ! Belle école !

S il y a de la censure c est bien ici que je la voit pas la [Modéré !]
Bonsoir jeunes gens

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#374 21-08-2011 20:05:38

zoc
Membre Actif Asso
Lieu: paris
Date d'inscription: 22-02-2008
Messages: 135

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Adelin, ce que vous faites à longueur de post s'assimile complètement à du troll. Définition ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
Ce qui est explicitement interdit dans la charte du forum que vous vous efforcez donc d'enfreindre.

Il n'y a pas d'abstraction des contradicteurs ici, il y a même plusieurs fils qui y sont consacrés, allez voir dans la partie "Version officielle", vous y trouverez votre bonheur. Vous accumulez donc à votre troll de la désinformation et de la diffamation.

Maintenant, pour en revenir à ce "blog", oui il pratique abondamment la censure et va même plus loin en encourageant certaines personnes pratiquant l'usurpation. (voir notamment http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 30&p=1)

Le fait qu'un petit plaisantin (vous-même ?) s'amuse à coller en boucle des liens vers ce blog sans rien ajouter d'autres et en perséverant à l'encenser comme un modèle du genre constitue un bel exemple de troll ou tout simplement de foutage de gueule.
Nous avons accueillis ici de nombreux sceptiques et discuté avec ceux qui ne pratiquait pas le troll intensif comme vous aimez le faire, la censure y est bien moins présente que sur votre blog préféré puisque vous continuez à polluer les différents posts, tout comme le bannissement qui demeure quasiment innexistant par rapport à d'autres forums dont on ne citera pas le nom.

Arretez donc de prendre votre faux air d'offusqué alors que vous savez très bien que vous ne cherchez pas à débattre mais bien à imposer un site (un lien sur chacun de vos post, bravo) qui accumule toutes les tares tout en proférant une belle série de mensonges à l'encontre de ce forum.

Vous feriez mieux de réfléchir un peu plus avant de poster votre prochain message car vous discreditez de plus en plus votre blog adoré par votre comportement puéril et manipulateur.

Dernière modification par zoc (21-08-2011 20:06:09)

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#375 21-08-2011 20:15:28

heavy
Membre du forum
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 10-02-2009
Messages: 786

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

adelin a écrit:

Quelle censure !

Quel gourou ? Vous faites abstraction de contradicteurs et vous dites que vous recherchez la verite ?

La règle est la même pour tout le monde. On ne cherche que le débat avec nos contradicteurs. Mais toi tu ne débats pas, tu n'apportes rien sur le forum à part mettre le lien du blog de rasplus à chaque message dans toutes les discussions possibles quitte à être la plupart du temps HS et par définition ça s'apparente à du troll


adelin a écrit:

Qui manipule qui ? Parce que ce bog ne va pas dans votre sens ? Mais ou sont les insultes sur ce blog ? Il n y a rien de visible et s il y en a eu je peux comprendre le moderateur qui ne veut pas que le nouvel observater ressemble aux commentaires d\'agoravox !

On s'en fout de ce blog, est ce clair? Rasplus maitrise beuacoup plus la censure que nous. Alors stop à la victimisation.

adelin a écrit:

Trollage ? Mais quel trollage ? Voila comment vous accueillez des nouveaux sceptiques ! Belle école !

Toi, sceptique?lol

Et oui ton comportement c'est du troll


adelin a écrit:

S il y a de la censure c est bien ici que je la voit pas la****************

Encore et toujours le même lien à chaque message, respect cool


Maintenant si tu t'adresse de nouveau aux modérateurs via le forum, tes messages seront censuré. Si tu veux t'expliquer c'est par mp uniquement, ce sont les règles du forum.

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#376 21-08-2011 21:16:07

adelin
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 08-08-2011
Messages: 15

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

[modéré]

Trop c'est trop

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#377 29-08-2011 21:07:43

sarabande
Date d'inscription: 29-08-2011
Messages: 4

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

[Modéré : HS]

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#378 04-09-2011 20:48:26

Mariflo
Membre du forum
Date d'inscription: 19-09-2009
Messages: 1719

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Il me semble que cette réponse (ci-dessous en lien) de Reopen à l'AFIS n'a pas encore été signalé sur ce fil.

Alors pour ceux qui ne l'on pas encore lue, je vous invite à allez faire un tour ici

Dernière modification par Mariflo (04-09-2011 22:30:28)


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#379 06-09-2011 15:52:31

henryco
Membre du forum
Date d'inscription: 10-10-2007
Messages: 282

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Salut ,

Je vous invite à relire               NIST 1 6 C page 149 http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=101043     
et pour les détails croustillants  NIST 1 6 D page 37 et 38 http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=101366


Pour résumé: Le Nist reconnait qu'il a échoué (il donne pour cela plein de raisons possibles en p 37 38, les raisons c'est comme les tdc, tout le monde en a) a obtenir les forces de tirage pour courber les colonnes externes vers l'interieur comme observé en video des tours:
"therefore the full-floor model did not show significant tension at the floor/exterior wall interface" en bas de la page 37
et a du donc les appliquer à la main, ces forces, pour obtenir le résultat voulu c'est à dire le tirage necessaire à l'amorce de l'effondrement.

Donc le Nist a échoué (avec 20 M$, des centaines d'ingénieurs et des années d'étude ), et comme pour le port salut c'est ecrit dessus (ou plutot dedans , dans le rapport) mais ca n'empêche pas [Modéré] de AFIS, Science et avenir, science et vie, de tous y aller de leurs explications comme quoi l'initiation de l'effondrement etait inévitable. L'ennui c'est que je ne trouve à l'heure actuelle aucun espace sur le web ou ces [Modéré] seraient tenus de debattre avec moi ou un autre scientifique contre la VO: pas fous les mecs! Le droit de réponse semble être complètement verrouillé!

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#380 06-09-2011 16:42:50

henryco
Membre du forum
Date d'inscription: 10-10-2007
Messages: 282

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Je reviens sur ce forum pour demander à ce que vous m'aidiez à obtenir les emails ou blogs ou forums de ces gens pour leur demander un droit de réponse sur un espace public...en tant que physicien ayant passé de nombreuses heures sur le dossier 11/9:
www.darksideofgravity.com

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#381 06-09-2011 16:59:54

pepette
Membre du forum
Date d'inscription: 22-05-2011
Messages: 100

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

"therefore the full-floor model did not show significant tension at the floor/exterior wall interface" en bas de la page 37

Je ne suis pas ingénieur, ni architecte mais ce qui me perturbe le plus c'est le paradoxe entre la préconnaissance des effondrements et l'incapacité des scientifiques à comprendre pourquoi ça s'est effondré. Pourquoi en moins d'une heure on a réussi à dire ça va s'effondrer et après plusieurs années on s'arrache les cheveux pour comprendre. D'autant plus qu'il n'y avait à priori aucun signe avant-coureur.

D'après les témoignages et confirmés par les documentaires pro-VO, les policiers ont appris que les buildings allaient s'effondrer, qu'il fallait évacuer immédiatement, mais à cause leur mauvais talky walky, les pompiers n'ont pas reçu l'information. 23 officiers de police sont morts, 341 pompiers.

Il y a 3 possibilités :
1. Certains savaient que les buildings avaient des vices de construction (revêtement anti-feu) et ont conclu que les buildings allaient s'effondrer ; le rapport officiel cherche à cacher ces vices et donne des mauvaises explications
2. DC : Un haut placé a ordonné l'évacuation des buildings sous un faux prétexte (the building is leaning...) avant de le démolir
3. Une coïncidence. Ils n'avaient aucun moyen de le savoir mais ils ont eu une intuition, une prémonition, un énorme coup de chatte quelques minutes avant l'effondrement.

Mais voilà le WTC7. Il a fallu que ce soit le jour de la plus grande attaque terroriste du 21ème siècle pour que le 1er building à structure d'acier de l'histoire s'effondre uniquement à cause d'un feu ; avec préconnaissance de l'effondrement. 
Il y a 2 possibilités :
1. Rudolph Giuliani a dépensé 13 millions de dollars pour construire un bunker dans un building avec des vices de construction qui ne résisterait pas à un feu.
2. DC
(3. ça suffit les coïncidences)

Il est impossible de concevoir qu'un feu provoquant des dégats asymétriques puisse déclencher un effondrement symétrique et en chute libre, ce qui élimine 1.

Je relève des invraisemblances, je ne veux pas être un théoricien du complot, mais il y a peu de possibilités.

Dernière modification par pepette (06-09-2011 17:02:14)


Pull it or not pull it : this is the question

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#382 06-09-2011 17:17:38

charmord
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Henryco, les blogs ayant parlé du dossier de l'AFIS ont tous été mentionnés au début de ce fil. De façon générale, ces blogs sont ceux de certains membres de l'AFIS ayant participé au dossier.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#383 06-09-2011 18:34:13

henryco
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

je venais d'achever d'ecrire une réponse sur agoravox

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … ion_forums

je clique sur envoyer et ... tout disparait !! un demiheure de perdue

ca vous arrive souvent ce genre de truc?

F

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#384 06-09-2011 18:39:40

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Ca a arrive parfois.

Ce qui m'arrive c'est que je suis redirigé vers un autre article parlant des ravages écologiques au lieu de poster ma réponse.

Uniquement avec Safari. Avec Firefox, j'ai pas ce problème.

J'ai appris à vivre avec ce genre d'étrangetés... Il faut toujours sauvegarder sa réponse avant de la poster!!!

Dernière modification par charmord (06-09-2011 18:41:18)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#385 06-09-2011 18:55:09

henryco
Membre du forum
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

charmord a écrit:

Ca a arrive parfois.

Ce qui m'arrive c'est que je suis redirigé vers un autre article parlant des ravages écologiques au lieu de poster ma réponse.

Uniquement avec Safari. Avec Firefox, j'ai pas ce problème.

J'ai appris à vivre avec ce genre d'étrangetés... Il faut toujours sauvegarder sa réponse avant de la poster!!!

exactement ce qui m'est arrivé...

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#386 06-09-2011 18:58:08

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Et bé merde...

Quelqu'un d'autre a eu ce bug écologique?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#387 06-09-2011 19:15:07

Corto
Membre Actif Asso
Lieu: Europe
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Site web

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

je me suis mis le blocnote en icône en bas et je SAUVEGARDE TOUT.

en plus, j'aime bien savoir ce que j'ai dit, et maitriser aisni mes paroles sur le net.

Toujours sauvegarder avec une méthode d'intitulé de fichier qui permette de retrouver tout de suite....


les projets ReOpen911 en 2014: DIFFUSION DU DOCUMENTAIRE CHOC DE MASSIMO MAZUCCO. ReOpen911 recherche en permanence des traducteurs pour ses NEWS ainsi que des bénévoles capables de réaliser du - sous titrage - sourcing - des conférences nécessitant des chargés de communication -

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#388 06-09-2011 19:20:28

Henry4
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 06-09-2011
Messages: 1

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

La journaliste vient de rajouter un passage :-(

"En juin 2011, en collaboration avec la revue "Science...et pseudo-sciences", l'ingénieur coordonne avec le sociologue Valérie Rasplus - qui y signe une étude sociologique sur le mouvement des Truthers - , un dossier d'une centaine de pages où l'on peut y lire les avis de scientifiques reconnus dans leur domaine qui entendent clore définitivement le débat."



http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit … teurs.html

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#389 06-09-2011 22:24:39

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

charmord a écrit:

Uniquement avec Safari. Avec Firefox, j'ai pas ce problème.

Juste pour info, non négligeable tout de même, sous Firefox il existe un petit module appelé Textarea Cache (à télécharger ici) qui s'installe en 30 secondes et qui enregistre à tout instant ce que vous êtes en train de taper, même sur plusieurs pages différentes. En cas de crash ou de perte du texte, suffit de cliquer sur l'icone en bas à droite de la fenêtre firefox et tout est récupéré.

Le miracle de la technologie wink

PS : désolé pour le HS, mais je ne crois pas qu'il existe une section pour ce genre d'info

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#390 06-09-2011 23:07:26

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
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Messages: 6648

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Merci pour l'info Griffin, même si effectivement les derniers posts sont HS ici.
Nettoyage un jour prochain.
On revient au sujet maintenant ?

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#391 09-09-2011 17:06:27

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

FHC m'a transmis la critique suivante de la théorie Nistienne (post rapport 2006) de la formation du fromage suisse en raison des chaleurs qui se sont développées dans les décombres :

Une partie de l'echantillon du WTC7 est clairement une flaque de métal fondu solidifié (apparence fromage suisse). La question qui pourrait se poser est : est ce l'attaque par l'eutectique qui a fluidifié l'acier dans la masse? Si le soufre n'est présent qu'en surface comme le dit cet article , la réponse est bien évidemment non! et par conséquent la sulfidation et corrosion bien réelle en surface n'est qu'un épiphénomène par rapport au phénomène principal à expliquer : la liquéfaction de l'acier dans la masse... cette liquéfaction on en retrouve des preuves dans l'acier précédemment fondu des météorites (et pas de soufre cette fois). La sulfidation très supercificielle peut être normale mais n'est donc qu'une stratégie de détournement de l'attention de la principale anomalie qui est la liquéfaction d'une epaisseur importante d'acier.

A moins de 900°C de toute façon on sait que la  présence ou non de soufre n'affecte que de façon négligeable la vitesse de corrosion (article que j'avais trouvé). De plus des temp de 900 à 1000 degrés correspondent à un pic dans les simuls d'incendies du Nist et ne se sont pas maintenues plus de 20 minutes. De même pour les incendies qui ont couvé , il n'y a pas de possibilité que de telles très hautes températures se soient maintenues localement (au voisinage d'une poutre donnée) plus d'1 heure. Or la corrosion de l'acier pendant une heure à 900°C est quasi négligeable (150 microns d'epaisseur d'oxyde en surface).

Bref, pas etonnant que la FEMA reconnaisse qu'il s'agit la d'un phénomène unique en son genre.

Zorg, toujours pas partant pour faire une synthèse de toutes les critiques qui peuvent être adressées sur ce point précis? Ou Pole? Ou quiconque maîtrise mieux le sujet que moi?


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#392 09-09-2011 17:48:57

Zorg
Membre Actif Asso
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Messages: 4903

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

J'ai demandé à Pole mais il n'a pas le temps...Pour l'instant j'ai d'autres trucs en cours...peut-être un peu plus tard...


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
ReOpen911 répond à Noam Chomsky et Jean Bricmont

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#393 10-09-2011 18:12:01

Corto
Membre Actif Asso
Lieu: Europe
Date d'inscription: 11-11-2010
Messages: 1311
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

la dernière de QUIQUI à propos du sondage HEC-REOPEN911:

[légèrement HS, mais bon, ne boudons pas notre plaisir]

Bonjour

Petite remarque par rapport à votre commentaire sur le plus :


-----------------------------------------------------------
Précisions utiles concernant M. Nicolas Gauvrit,

afin là aussi de lire en toute transparence cet article sensible:
à propos de la réalisatrice de films documentaires Marie Monique Robin (Monsanto, et Notre Poison quotidien): http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1560

à propos de M. Valery Rasplus,

il est important de resituer la mouvance idéologique de l'auteur, afin là aussi de lire cet article sensible en toute transparence:
http://www.desloisetdeshommes.fr/spip.php?article1

Rédacteur en chef-adjoint : Valéry RASPLUS
Membres du comité de rédaction :
Stéphane BAUMONT
Sonia BRESSLER
Pierre HACK
Valéry RASPLUS
Robert REDEKER
Pierre-André TAGUIEFF

Johan VAN DER WALT
bien à tous, BR.
-----------------------------------------------------------

Vous êtes toujours en train de vous plaindre d’être comparés aux
négationnistes, qu’on fasse le reproche à Avery de s’inspirer d’American
Free Press et d’ainsi tout amalgamer…  Mais que faites-vous là ?

Et c’est bien sûr du même acabit sur votre forum… à la puissance 10 même.
Avec toujours moins d’argumentation et des attaques personnelles

:-((((

Ça évite de répondre sur le fond bien sûr…

------------------------------------------------------

A propos du sondage d’ailleurs : pourquoi la réponse ‘peu probable’ a sauté dans vos questions…

                                    vrai/probable/possible/sans opinion/faux

Parce que possible ou peu probable c’est quand même pas la même chose ! Ou alors il va falloir qu’on m’explique…

On en revient à ce qui est dit dans l’article du plus : manipulation

JQ

PS : Une idée de vrai questionnaire….

1) Le pentagone a été attaqué par
a) un Boeing 737 d'american airlines
b) un missile
c) un conglomérat de chamallows volants
d) autre chose...

2) Les tours jumelles du WTC sont tombées
a) suite aux crashs d'avions et aux incendies qui ont suivi ?
b) à l'aide d'explosifs
c) suite à l'attaque d'unes escadrille de chauve-souris enragées chargées de neuneuthermite
d) à cause d'autre chose...

3) La tour 7 WTC est tombée
a) suite à un incendie de 7 heures alors qu'elle était prévue pour tenir 2 à 3 heures au maximum
b) à l'aide d'explosifs, ce qui explique la chute libre, même si la chute libre n'est jamais observée lors d'une DC (fait expérimental)
c) parce qu'un gars a déconné et oublié de fermer le gaz
d) à cause d'autre chose...

Dernière modification par Corto (10-09-2011 18:14:25)


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#394 10-09-2011 18:33:53

Tree-Tree
Membre du forum
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Quirant peut dire tout ce qu'il veut. La réalité est bien là : les gens doutent en majorité.
Il suffit de lire les coms de tous les articles qui sortent partout cette année pour s'en apercevoir. C'est comme ça depuis au moins trois ans de toute façon. Et le nombre de sceptiques ne fait qu'augmenter d'année en année...

Dernière modification par Tree-Tree (11-09-2011 01:07:05)

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#395 10-09-2011 22:56:03

Redford
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Son questionnaire est très révélateur : il ne propose jamais l'option "je ne sais pas". Pour lui ce n'est pas une question d'opinion qu'on se fait, mais de vérité qu'il faut accepter.

Dans le même type de biais son argument (possible vs peu probable) se trompe de problématique : il ne sagit pas de savoir ce que les gens croient être ce qui s'est passé, mais de la pertinence de demander une nouvelle enquête. C'est donc bien "possible" le critère pertinent : si une piste criminelle est jugée peu probable mais néanmoins possible, elle doit être investiguée.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#396 10-09-2011 23:02:10

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

(et à part ça : tiens, effectivement, Rasplus à coté de Reddeker. Le monde est petit. Parlons amalgamme, as-t-on vu Avery et Willis Carto ? Non parce que s'il veut comparer moi je veux qu'on voit bien clairement qui rapproche deux individus situés à des milliers de kilomètres et qui rapproche des individus situés dans la même pièce. Si j'écris dans minute, je ne suis pas d'extrème droite ?)


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#397 30-09-2011 18:19:23

charmord
Membre du forum
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

J'ai réactualisé et complété ma réponse au dossier de l'AFIS au vu des derniers développements.

Le dossier de l'AFIS suscite les observations et remarques principales suivantes.

1. Un nombre considérable de points controversés et non des moindres a été complètement passé sous silence s'agissant des explications données à la ruine des tours jumelles.

a) On pense tout d'abord aux multiples indices d'utilisation d'explosifs pour lesquelles pas un mot n'est prononcé alors qu'ils justifient à eux seuls d'approfondir l'enquête et à défaut, des suspicions d'une variante dans le modus operandi des attaques, bien avant de se poser la question des auteurs. J'ai fait une compilation des témoignages les plus significatifs pris en direct : http://forum.reopen911.info/p254756-15- … ml#p254756. Une partie d'entre eux et d'autres sont également repris dans l'article cité in fine de cette réponse.

Ainsi, Mr M. Levy, directeur du bureau d'expertise Weidlinger, ayant produit le rapport d'expertise sur les causes des effondrements en faveur de la société de L. Silverstein, propriétaire et leaseholder d'une partie non négligeable du complexe du WTC, en ce compris des tours jumelles, affirme-t-il que du kerozène a coulé dans les cages d'ascenseurs et escaliers. Monsieur Levy s'abstient dans le même temps de démontrer que cet écoulement ait pu être responsable des explosions majeures qui se produites dans le bas des tours, quelque trois cent mètres plus bas, au moment des crashes, comme le prétend le rapport du Nist, mais aussi bien après, une heure après les crashes mais encore juste avant les effondrements des tours jumelles, causant outre des dégâts matériels majeurs, de nombreux morts et blessés, selon plusieurs témoignages concordants.

L'existence et le caractère significatif des explosions ayant retenti peu avant la destruction des tours jumelles a été récemment confirmée par une nouvelle théorie qui en attribue la cause à une réaction thermitique spontanée s'étant produite lors de la rencontre entre entre l'aluminium fondu et la l'eau, à certaines conditions particulières. Sans même s'appesantir sur les invraisemblances de cette nouvelle théorie, ne serait-ce que pour expliquer des explosions meurtrières s'étant produites trois cent mètres plus bas et bien avant les effondrements, il suffit de constater que la très maigre explication qui est donnée dans le dossier de l'AFIS pour déterminer l'origine de ces explosions manque son objectif de lever une controverse capitale, étant celle de la cause de la mort d'une partie non négligeable des occupants des tours préalablement à leur effondrement.

b) Les chaleurs extrêmes et les phénomènes en découlant tel que la fusion de métaux ne reçoivent aucune explication plausible étayée, pas davantage que ce ne fut le cas dans le rapport du Nist qui a tout simplement passé sous silence cette problématique important, sous prétexte que son analyse ne portait que sur le comportement des tours jusqu'au moment de l'initiation des effondrements des tours jumelles.

La seule explication est fournie par le métallurgiste M. Brilich. Ce-dernier attribue le phénomène jusque là incompris et qualifié par le principal expert de la Fema qui était chargé de l'expliquer de "plus profond mystère du 11 septembre", à savoir un phénomène de fusion intergranulaire de l'acier constaté sur diverses sections d'acier, à des phénomènes anarchiques de réactions chimiques postérieures à la ruine des tours qui se seraient produites dans le tas de décombres.

L'AFIS prétend appuyer cette explication très vague sur de la littérature scientifique en citant trois article qui pallieraient à l'absence de cet examen par le Nist dans son rapport et aurait même reproduit le phénomène de fusion intergranulaire en laboratoire. Cependant, le seul article qui s'étend un peu sur la question a été écrit précisément par les scientifiques du Nist et ne fait que postuler une hypothèse ,sans en apporter la moindre démonstration par des expériences en laboratoire.http://forum.reopen911.info/p261212-07- … ml#p261212  En outre, selon le Physicien F. Henry-Couannier ayant examiné cette réponse, contrairement à ce qui est affirmé dans cet article, l'un des échantillons provenant du WTC 7 révèle un phénomène de fusion de l'acier "dans la masse" et non uniquement superficiel, ce qui est l'hypothèse retenue dans l'article critiqué. D'autres ingénieurs métallurgistes excluent par ailleurs catégoriquement, en vertu de la seconde loi de thermodynamique, que des réactions chimiques aient pu se produire dans les décombres qui aient été capables de produire une chaleur suffisante pour expliquer les phénomènes de fusion de l'acier qui loin d'être marginal et cantonné aux échantillons prélevés par la Fema, semble avoir été observé en grande quantité dans le champ de ruines par une vingtaine de témoins. Enfin, l'explication donnée par l'AFIS est manifestement incompatible avec celle avancée dès 2002 selon laquelle les très hautes chaleurs capables de produire la fusion de l'acier dont des indices probants ont été retrouvées dans des poussières recueillies non seulement dans les ruines fumantes de de Ground Zéro même mais également dans un immeuble situé à proximité de celui-ci, ont été, selon cet organisme (RJ Lee), générées au moment même où les tours sont tombées en ruine.

Vous avez dit qu'il n'y a pas de controverse sur ce point?

c) Quant aux raisons de l'initiation de l'effondrement lui-même des tours jumelles, les experts consultés leurs apportent pour toute caution, des modèles informatiques invérifiables censés démontrer comment elle s'est produite.

C'est à nouveau Monsieur Lévy qui affirme avoir développé un modèle d'effondrement qui aurait prédit à la minute près les effondrements des tours. Le drame c'est que ce modèle diffère de façon fondamentale de celui qui est sorti des travaux du Nist sur deux points au moins qui n'ont rien de négligeable : Tout d'abord, le nombre de colonnes ayant perdu leur fonctionnalité dans chaque tour est considérablement surévalué par rapport aux simulations du Nist. http://www.engr.psu.edu/ae/WTC/Silverst … tement.pdf Ensuite, et c'est infiniment plus important, le rapport Wendlinger a spécifiquement exclu tout rôle des floor truthes lors de l’initiation de l’effondrement. http://www.journalof911studies.com/lett … linger.pdf

Il est permis de se demander s’il était très recommandé d’inviter un scientifique dont le travail et les simulations ont, au moins implicitement, été largement démentis par le rapport du Nist, censé représenter la version la plus aboutie et crédible de la version officielle. Voici qui met en tous les cas à nouveau formidablement en perspective la soi disant opinion une et indivisible de la bien-pensante communauté scientifique que Monsieur Quirant et ses invités ont cru pouvoir monopoliser le temps de la rédaction de ce dossier... A la décharge de l'AFIS, l'on notera que le rapport du Nist contient en réalité la propre démonstration de son insuffisance quand il admet que les tests réels autant que les simulations qu'ils ont effectué n'ont pas permis de reproduire le scénario de tirage des poutres d'acier sur les fixations, pourtant crucial pour la fiabilité de leur modèle. http://www.darksideofgravity.com/WTC_init.pdf

d) Ce qui frappe aussi, c'est le silence radio complet - tout comme dans le rapport du Nist - sur l'effondrement lui-même dans l'article de M. Levy! Il n'y pas la moindre description et encore moins d'explication de la théorie de l'effondrement dit progressif dans cet article, cette théorie qui est tant décriée par de nombreux architectes, ingénieurs et scientifiques, dont certains ayant le même domaine de compétence que les experts consultés, quoique le dossier SPS tente d'insinuer... Exit Z. Bazant, donc, et sa théorie dite du marteau, pourtant si chèrement défendue par Monsieur Quirant.

On, cherchera dès lors vainement dans les différentes contributions des auteurs consultés une explication cohérente à tous les phénomènes qui se sont produits lors des prétendus "effondrements" des tours tels que les "squibs" (éjections puissantes de matières) et éjections de pans latéraux des tours bien en dessous du front théorique d'effondrement, les coulées de métal fondu dont tout porte à croire qu'il s'agit de l'acier, désintégration dès les premiers instants du bloc supérieur de la tour Nord, avant l'initiation même du front d'effondrement théorique à partir des étages ayant été touchés par l'impact des avions.

2. Pour le WTC 7, les experts consultés se livrent à une synthèse des explications que le Nist a finalement délivrées mais sans jamais que les critiques adressées par de très nombreux ingénieurs et scientifiques à cette théorie soient davantage adressées.

A titre d'exemple, dans l'enchaînement des événements ayant conduit à la ruine de ce troisième immeuble, les experts laissent paraître que la ruine interne de cette tour préalable à l'effondrement des façades - ce qu'ils appellent "la ruine en chaîne horizontale - soit des plus logique et naturelle. Pourtant, sur le forum de l'association ReOpen911, Monsieur Quirant a affirmé qu'à partir du moment où l'une des colonnes dans le penthouse east perdait sa stabilité, non seulement, la stabilité du penthouse était perdue mais en outre, le report de charges qui s'ensuivrait au niveau de la paroi externe était tel que cette-dernière ne pouvait pas résister et allait immanquablement flamber. Dans la version développée par le Nist - reprise par les experts précités, avant ce flambement localisé à l'est de la tour 7 qui aurait, dans les conditions décrites par Monsieur Quirant, produit l'effondrement dissymétrique du bâtiment immédiatement après l'effondrement du penthouse, la tour se voit privée progressivement mais en quelques secondes par un jeu de domino de la stabilité des 47 colonnes de son noyau, sans le moindre signe extérieur visible attestant d'un tel phénomène, avant donc l'effondrement visible d'un bloc et quasiment parfaitement symétrique de ses parois externes soutenues par un treillis de poutrelles, incapable par lui-même de supporter le poids de la tour.

Nombreux sont les scientifiques à ne pas vouloir se contenter de simulations informatiques comme seules cautions de ce type d'explication d'un effondrement aussi atypique, surtout quand ils constatent à leur plus grand étonnement que les paramètres et calculs ayant servi de fondement à la simulation sont gardées confidentiels pour des raisons alléguées par le directeur du Nist de "sécurité publique" et pire, quand la visualisation de cette simulation non seulement offre un rapport très lointain avec la réalité visible de l'effondrement telle qu'elle se dégage des nombreuses vidéos mais en outre, s'écarte manifestement de l'enchaînement des événements décrits dans le propre rapport. Mais de cela encore, aucun des experts consultés pour la rédaction de ce dossier ne paraît s'émouvoir...

3. En ce qui concerne la réfutation de la thèse alternative de la démolition contrôlée, Monsieur Muzeau commence par dire que la thèse de la démolition contrôlée est ridicule pour admettre à la page suivante que cette hypothèse est théoriquement possible. Il affirme ainsi que, dans la pratique, la démolition par explosifs était excessivement complexe et demandait à une équipe de spécialistes de mettre au point une opération complexe "qui ne se fait pas en quelques jours" ayant du reste impliqué de mettre des grandes quantités d'explosifs dans les tours, à des endroits stratégiques. Un autre expert consulté va plus loin en soutenant qu'il est impossible d'avoir placé des explosifs au moment où les tours vivaient leurs derniers instants.

Cependant, primo, les truthers ne prétendent pas que cette opération aurait été réalisée en quelques jours.

L'un des chercheurs les plus actifs, K. Ryan, a en revanche mené une enquête assez fouillée sur les différentes sociétés impliquées en tant qu'occupants des étages concernés par les crashes et les explosions, sur les sociétés assurant la sécurité des tours, sur certaines administrations et départements d'état et personnages clés de celles-ci, sur certaines institutions financières et industrielles. A l'issue de celle-ci, il a pu ébaucher une piste de recherche et d'enquête alternative dans laquelle un réseau de personnes ayant un accès privilégié aux tours et aux techniques potentiellement mises en oeuvre pour les détruire, aurait pu concevoir, des mois voire des années auparavant, une opération d'une telle ampleur dans une relative discrétion et moyennant des techniques faisant appel à des substances de la dernière génération développées durant les années 90, pour la destruction des tours. Les "explosifs" auraient pu être installées en profitant des travaux (réfection de la protection anti-feux, modification de certains étages, rénovation des ascenseurs juste avant les attentats, ...) que les tours ont subis. Seule une enquête non orientée dès le départ et effectuée dans les formes aurait pu ou permettrait de connaître la validité d'une telle hypothèse alternative qui n'en est qu'à ses prémisses, mais qui a l'avantage de pouvoir donner une explication à de nombreux phénomènes sur lesquels la théorie officielle et les experts de ce dossier restent peu diserts, comme le phénomène de fusion intergranulaire de l'acier dont question au point 1. En attendant qu'elle soit conduite, un nombre impressionnant de faits demeure figé comme autant de "coïncidences", ce qui fait sans doute de la théorie officielle la plus improbable de toutes, comme l'a démontré le récent article paru sur le site ReOpen911: http://www.reopen911.info/11-septembre/ … s-hasards/

Secundo, un ingénieur du nom de J. Cole a démontré via des expériences qu'il n'était pas nécessaire de disposer d'une grande quantité de thermite pour sectionner une poutre et encore moins pour sectionner les jointures. L'expérience montre que cela pouvait se faire dans une grande discrétion, tant lors de la pose que lors de la réaction elle-même http://www.youtube.com/watch?v=Duf3mtz98eI Monsieur Muzeau a-t-il envisagé une telle possibilité avec ses étudiants ou leurs a-t-il seulement parlé d'explosifs classiques bruyants?

Que font les scientifiques ayant contribué à ce dossier des standards régissant de tels événements catastrophiques et enjoignant les responsables de l'enquête à rechercher si des explosifs ou des incendiaires de quelque type que ce soit ont ou non été utilisés? Cela suppose à l'évidence de faire des examens visant à détecter l'éventuelle présence d'explosifs ou d'incendiaires, ce qui ne fut le cas ni de la part de la Fema ni de la part du Nist, qui comptait pourtant en son sein une belle brochette de grands spécialistes de la chose, spécialement en matière de nanothermites, dont la présence au sein des poussières de ground zero a été démontrée dans un article publié et peer reviewé auquel aucun scientifique n'entreprit de répondre par la même voie?http://www.youtube.com/watch?v=KsbbpUA9 … ture=share

Enfin, si ces scientifiques se persuadent autant que leur auditoire qu'aucun spécialiste ne figure parmi les scientifiques, ingénieurs et architectes partisan d'une hypothèse alternative de démolition contrôlée, on peut sérieusement questionner sa connaissance du sujet autant que l'objectivité de sa démarche, voire l'intérêt de son intervention... Car les scientifiques, ingénieurs et architectes qui remettent en question la théorie des effondrements qui est dominante dans les médias sont aussi nombreux qu'indépendants de l'enquête et qualifiés pour se prononcer sur le sujet. http://www.dailymotion.com/video/xkuo8m … wtc-7_tech

4. Le sujet du Pentagone est abordé par Monsieur Quirant de façon particulièrement indigente. La controverse y est caricaturée et certains points majeurs de celles-ci mystérieusement oubliés, en particulier quand ils sont des plus sérieux, ce qui constitue un peu la marque de fabrique de ce dossier de l'AFIS.

Il s'agit pourtant d'un sujet qui nourrit un foisonnement de questions dont les réponses sont tout sauf aisées pour les chercheurs confrontés à insuffisance effective d'éléments probants et cohérents. Dans ce cas, il faut avoir l'humilité d'admettre que ces éléments sont à l'analyse incapables de fournir un scénario solide de ce qui s'est exactement produit au Pentagone, en oubliant pas que, comme pour tout autre versant de ce dossier tentaculaire, la charge de la preuve appartient aux enquêteurs qui ont échoué à convaincre de la véracité de leur version, en produisant des preuves, si l'on prend la peine d'examiner objectivement les choses, en utilisant les principes applicables.

5. De façon générale, les rares fois où le dossier de SPS cherche à réfuter les hypothèses ou théories alternatives, c'est pour n'en retenir que les aspects les plus aisément "débunkables" que les truthers ne soutiennent pas, plus, ou n'ont jamais soutenu (sauf une fraction marginale du mouvement) et se retenir d'exposer les plus solides à l'encontre desquelles aucune explication n'est fournie dans ce dossier. On en vient souvent à se demander si les experts consultés ont pris personnellement connaissance des explications et questionnements de ceux qu'ils sont censés taire, résumés dans le lien cité à la fin de cette réponse ou s'ils se sont contentés des explications de l'initiateur de cette initiative collective.

Ce travail collectif est en tous les cas d'une très superficialité, quand bien même il paraît imposant par son volume. Il tient donc davantage de l'argument d'autorité que d'un travail de vulgarisation convainquant.

L'AFIS n'a pas retenu la suggestion  faite à l'un de ses membres (le Webmestre) de confronter les thèses et hypothèses en présence, ce qui aurait permis aux lecteurs de se faire leur propre idée notamment sur les arguments en présence dans les domaines suivants : Possibilité d'une démolition contrôlée, présence ou absence de nanothermite, aspects sismiques et, dans un tout autre domaine, indices de délits d'initiés. Il eût pourtant certainement été intéressant de recueillir les avis de pour ne citer qu'eux, K. Ryan, N. Harrit et al, A. Rousseau et M. Chesney sur les sujets discutés. Au lieu de cela, on a une litanie de propos péremptoires qui ne prennent même pas la peine de résumer correctement avec un tant soi peu d'objectivité les arguments adverses ni davantage ne les sourcent afin de susciter la curiosité des lecteurs...

En clair, ce travail de SPS, malgré son aspect clair et didactique indéniable - qualité qu'on ne peut du reste dénier à Monsieur Quirant - son initiateur, échoue à faire taire les questionnements légitimes des truthers dont l'association reopen911 assure la diffusion. Il est déplorable qu'une association qui se propose de dénoncer la pseudo-science ait adopté une méthodologie aussi critiquable de fermeture au débat alors que l'occasion était rêvée de laisser s'exprimer les uns et les autres pour chacun puisse déterminer, à partir d'arguments rationnels, qui des uns et des autres produit cette "pseudo-science".

A présent, posez-vous la question suivante : les articles de vulgarisation qui figurent dans le dossier de l'AFIS mettent-ils fin au questionnement des truthers? http://www.reopen911.info/11-septembre/ … -jumelles/ Pour beaucoup, la réponse est négative.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#398 15-12-2011 13:11:25

charmord
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Nouvelle actualisation et compléments apportés à ma réponse à l'AFIS. La substance de l'argumentaire n'est pas modifiée mais simplement complétée sur divers points. Par ailleurs, j'ai ajouté un certain nombre de liens (D'ailleurs, c'est encore sur ce point que cette réponse pourrait être un peu complétée).

"Le dossier de l'AFIS suscite les observations et remarques principales suivantes.

1. Un nombre considérable de points controversés et non des moindres est complètement passé sous silence s'agissant des explications données à la ruine des tours jumelles.

a) On pense tout d'abord aux multiples indices d'utilisation d'explosifs pour lesquelles pas un mot n'est prononcé par les divers intervenants alors qu'ils justifient à eux seuls d'approfondir l'enquête et à défaut, des suspicions d'une variante dans le modus operandi des attaques, avant même d'être en mesure de se poser la question des auteurs. J'ai fait une compilation des témoignages les plus significatifs pris en direct :http://forum.reopen911.info/p254756-15- … ml#p254756. Par ailleurs, un blogger américain a très récemment réalisé le même exercice dans cet article :http://911blogger.com/news/2011-12-13/9 … osions-911

Mr M. Levy, directeur du bureau d'expertise Weidlinger, ayant produit le rapport d'expertise sur les causes des effondrements en faveur de la société de L. Silverstein, propriétaire et leaseholder d'une partie non négligeable du complexe du WTC, en ce compris des tours jumelles, affirme, à la suite du Nist, que du kerozène a coulé dans les cages d'ascenseurs et escaliers.

Il s'abstient ainsi, tout comme le Nist et J. Quirant dans ses écrits, de démontrer par une démonstration probante que cet écoulement de kérosène ait pu être responsable des explosions majeures qui se produites dans le bas des tours, quelque trois cent mètres plus bas, au moment des crashes, comme le prétend le rapport du Nist, mais aussi bien après, une heure après les crashes mais encore juste avant les effondrements des tours jumelles, causant outre des dégâts matériels majeurs, de nombreux morts et blessés, selon plusieurs témoignages concordants.

L'existence et le caractère significatif des explosions ayant retenti peu avant la destruction des tours jumelles a été récemment confirmée par une nouvelle théorie qui en attribue la cause à une réaction thermitique spontanée s'étant produite lors de la rencontre entre entre l'aluminium fondu et la l'eau, à certaines conditions particulières.

Sans même s'appesantir sur les invraisemblances de cette nouvelle théorie, ne serait-ce que pour expliquer des explosions meurtrières s'étant produites trois cent mètres plus bas au moment où les crashes des avions se produisaient, il suffit de constater que la très maigre explication très vaguement suggérée dans l'une des contributions que l'on trouve dans le dossier de l'AFIS pour déterminer l'origine de ces explosions manque son objectif de lever une controverse capitale, étant celle de la cause de la mort d'une partie non négligeable des occupants des tours, préalablement à leur effondrement et à une distance telle qu'elle ne peut avoir été causée directement par le crash des avions.

b) Les chaleurs extrêmes et les phénomènes en découlant tel que la fusion mais aussi la "vaporisation" de métaux ne reçoivent aucune explication plausible étayée, pas davantage que ce ne fut le cas dans le rapport du Nist qui a tout simplement passé sous silence cette problématique importante sous prétexte que son analyse ne portait que sur le comportement des tours jusqu'au moment de l'initiation des effondrements des tours jumelles.

La seule explication est fournie par le métallurgiste M. Brilich. Ce-dernier attribue le phénomène jusque là incompris et qualifié par le principal expert de la Fema qui était chargé de l'expliquer de "plus profond mystère du 11 septembre", à savoir un phénomène de fusion intergranulaire de l'acier constaté sur diverses sections d'acier, à des phénomènes anarchiques de réactions chimiques postérieures à la ruine des tours qui se seraient produites dans le tas de décombres. Il ne s'agit ici que d'une hypothèse - hautement controversée - qui n'est appuyée par aucune description ou expérience précise permettant d'en contrôler la validité.

Le rédaction de l'AFIS - soit en l'occurence J. Quirant, prétend appuyer cette explication assez vague sur de la littérature scientifique en citant trois article qui pallieraient à l'absence de cet examen par le Nist dans son rapport. Il prétend que divers scientifiques auraient en réalité reproduit le phénomène de fusion intergranulaire de l'acier, en laboratoire. Il s'avère pourtant à l'analyse qu'il s'agit là encore d'un curieux raccourcis qui démontre de façon spectaculaire tout le parti-pris du dossier réalisé par l'AFIS http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t27963340

Relevons qu'entre autre contestation de cette thèse de la fusion de l'acier dans le tas de décombres par un mécanisme, le Physicien F. Henry-Couannier considère, en se basant sur un article publié, après avoir examiné l'hypothèse de Monsieur Brilich et du Nist que, contrairement à ce qui est affirmé dans cet article, l'un des échantillons provenant du WTC 7 révèle un phénomène de fusion de l'acier "dans la masse" et non uniquement superficiel, ce qui est l'hypothèse uniquement retenue dans l'article critiqué. Par ailleurs, d'autres ingénieurs métallurgistes excluent catégoriquement, en vertu de la seconde loi de thermodynamique, que des réactions chimiques aient pu se produire dans les décombres qui aient été capables de produire durant une longue période des températures à même d'expliquer le phénomène de fusion de l'acier massivement observé dans le champ de ruines, par de multiples témoins de première main. http://www.youtube.com/watch?v=Q6ziLE23 … ture=share Enfin, l'explication donnée par l'AFIS est manifestement incompatible avec celle avancée dès 2002 selon laquelle les très hautes chaleurs capables de produire la fusion de l'acier dont des indices probants ont été retrouvées dans des poussières recueillies non seulement dans les ruines fumantes de de Ground Zéro même mais également dans un immeuble situé à proximité de celui-ci, ont été, selon cet organisme (RJ Lee), générées au moment même où les tours sont tombées en ruine. 

Aucune expérience conduite par les ingénieurs du Nist, dans le cadre ou non de leur rapport sur les effondrements des tours, n'ont permis à ce jour de répondre à ces trois points :

1. La source de la présence du soufre.
2. Le taux de corrosion.
3. La réaction eutectique s'est-elle produite avant ou après les effondrements?

Or, c'était précisément ces questions là que la Fema, dans son Appendix C estimait devoir être résolues pour déterminer si oui ou non, les phénomènes de fusion d'acier étaient antérieurs ou contemporains aux effondrements des tours.

En clair, contrairement à ce qui est affirmé dans le dossier de l'AFIS, la controverse relative à ce qui fut qualifié par le New York Times comme "le plus grand mystère" des effondrements des WTC n'est pas close et son issue a un impact significatif potentiel sur le modus operandi de la destruction des tours.

c) Quant aux raisons de l'initiation de l'effondrement lui-même des tours jumelles, les experts consultés leurs apportent pour toute caution, des modèles informatiques qui ne peuvent être vérifiés et qui sont censés dans le même temps démontrer comment elle s'est produite. 

C'est à nouveau Monsieur Lévy qui affirme avoir développé un modèle d'effondrement qui aurait prédit, à la minute près, les effondrements des tours (!). Le drame c'est que ce modèle diffère de façon fondamentale de celui qui est sorti des travaux du Nist sur deux points au moins qui n'ont rien de négligeable : Tout d'abord, le nombre de colonnes ayant perdu leur fonctionnalité dans chaque tour est considérablement plus élevé par rapport aux simulations du Nist. http://www.engr.psu.edu/ae/WTC/Silverst … tement.pdf Ensuite, et c'est encore plus important, le rapport Wendlinger a spécifiquement exclu tout rôle des "floor trusses" lors de l’initiation de l’effondrement alors que le rôle attribué par le Nist - à savoir celui de tirer les poutres externes vers l'intérieur - est central.http://www.journalof911studies.com/lett … linger.pdf

Il est permis de se demander s’il était très recommandé d’inviter un scientifique dont le travail et les simulations ont, au moins implicitement, été largement remises en cause par le rapport postérieur du Nist, censé représenter la version la plus aboutie et crédible de la version officielle.

Voici qui met en tous les cas à nouveau formidablement en perspective la soi disant opinion une et indivisible de la bien-pensante communauté scientifique que Monsieur Quirant et ses invités ont cru pouvoir monopoliser le temps de la rédaction de ce dossier... A la décharge de l'AFIS et de Monsieur Levy, l'on notera que, de façon surprenante, le rapport du Nist contient en réalité la propre démonstration de son insuffisance quand il admet que les tests réels autant que les simulations qu'ils ont effectué n'ont pas permis de reproduire le scénario de tirage des poutres d'acier sur les fixations, pourtant crucial pour la fiabilité de leur modèle.http://www.darksideofgravity.com/WTC_init.pdf

d) Ce qui frappe aussi, c'est le silence radio complet - tout comme dans le rapport du Nist - sur l'effondrement lui-même dans l'article de M. Levy! Il n'y pas la moindre description et encore moins d'explication de la théorie de l'effondrement dit progressif dans cet article, cette théorie qui est tant décriée par de nombreux architectes, ingénieurs et scientifiques, dont certains ayant le même domaine de compétence que les experts consultés, quoique le dossier SPS tente d'insinuer... Exit Z. Bazant, donc, et sa théorie dite du marteau, pourtant si chèrement défendue par Monsieur Quirant. 

On, cherchera dès lors vainement dans les différentes contributions des auteurs consultés une explication cohérente à tous les phénomènes qui se sont produits lors de la ruine des tours tels que les "squibs" (éjections puissantes de matières) et éjections de pans latéraux des tours bien en dessous du front théorique d'effondrement, les coulées de métal fondu dont tout porte à croire qu'il s'agit de l'acier, la désintégration dès les premiers instants du bloc supérieur de la tour Nord, avant l'initiation même du front d'effondrement théorique à partir des étages ayant été touchés par l'impact des avions. (Sur ces questions spécifiques, voy. l'article suivant très détaillé : http://www.reopen911.info/11-septembre/ … -jumelles/

2. Pour le WTC 7, les experts consultés se livrent à une synthèse des explications que le Nist a finalement délivrées mais sans jamais que les critiques adressées par de très nombreux ingénieurs et scientifiques à cette théorie soient davantage adressées. 

A titre d'exemple, dans l'enchaînement des événements ayant conduit à la ruine de ce troisième immeuble, les experts laissent paraître que la ruine interne de cette tour préalable à l'effondrement des façades - ce qu'ils appellent "la ruine en chaîne horizontale - soit des plus logique et naturelle.

Pourtant, sur le forum de l'association ReOpen911, Monsieur Quirant a affirmé qu'à partir du moment où l'une des colonnes dans le penthouse east perdait sa stabilité, non seulement, la stabilité du penthouse était perdue mais en outre, le report de charges qui s'ensuivrait au niveau de la paroi externe était tel que cette-dernière ne pouvait pas résister et allait immanquablement flamber.

Dans la version développée par le Nist - reprise par les experts précités, avant ce flambement localisé à l'est de la tour 7 qui aurait, dans les conditions décrites par Monsieur Quirant, produit l'effondrement dissymétrique du bâtiment immédiatement après l'effondrement du penthouse, la tour se voit privée progressivement mais en quelques secondes par un jeu de domino d'est en ouest, de la stabilité des 47 colonnes de son noyau, sans le moindre signe extérieur visible attestant d'un tel phénomène, avant donc l'effondrement visible d'un bloc et quasiment parfaitement symétrique de ses parois externes, alors même que celles-ci sont uniquement soutenues par un treillis de poutrelles qui n'était pas conçu pour supporter tout ou mêmùe partie du poids de la tour 7. Un article de F. Greening souligne cette anomalie réfutant l'ensemble de la théorie du Nist reprise à son compte dans le dossier de l'AFIS http://the911forum.freeforums.org/tfk-d … html#p8586

Nombreux sont les scientifiques à ne pas vouloir se contenter de simulations informatiques comme seules cautions de ce type d'explication d'un effondrement aussi atypique, surtout quand ils constatent à leur plus grand étonnement que les paramètres et calculs ayant servi de fondement à la simulation sont gardées confidentiels pour des raisons alléguées par le directeur du Nist de "sécurité publique" et pire, quand la visualisation de cette simulation non seulement offre un rapport très lointain avec la réalité visible de l'effondrement telle qu'elle se dégage des nombreuses vidéos mais en outre, s'écarte manifestement de l'enchaînement des événements décrits dans le propre rapport du Nist.

De cela encore, aucun des experts consultés pour la rédaction de ce dossier ne paraît s'émouvoir...

3. En ce qui concerne la réfutation de la thèse alternative de la démolition contrôlée, Monsieur Muzeau commence par ridiculiser la thèse de la démolition contrôlée pour admettre à la page suivante que cette hypothèse est théoriquement possible... Il affirme cependant que, dans la pratique, la démolition par explosifs était excessivement complexe et demandait à une équipe de spécialistes de mettre au point une opération "qui ne se fait pas en quelques jours" et qui aurait impliqué de mettre des grandes quantités d'explosifs dans les tours, à des endroits stratégiques.

Un autre expert consulté va plus loin en soutenant qu'il est impossible d'avoir placé des explosifs au moment où les tours vivaient leurs derniers instants.

Cependant, primo, les truthers ne prétendent pas que cette opération aurait été réalisée en quelques jours ni encore moins au moment même où les tours étaient en feu... Les hypothèses les plus généralement retenues par les truthers tablent plutôt sur la possibilité pour certains initiés ayant un accès aisé à la structure des tours, d'avoir préparé la démolition programmée des immeubles durant une plus ou moins longue période de préparation pour lui assurer efficacité et discrétion. Ainsi, l'un des chercheurs les plus actifs parmi les chercheurs de vérité, K. Ryan, a mené une enquête assez fouillée sur les différentes sociétés impliquées en tant qu'occupants des étages concernés par les crashes et les explosions, sur les sociétés assurant la sécurité des tours, sur certaines administrations et départements d'état et personnages clés de celles-ci, sur certaines institutions financières et industrielles. A l'issue de celle-ci, il a pu ébaucher une piste de recherche et d'enquête alternative dans laquelle un réseau de personnes ayant un accès privilégié aux tours et aux techniques potentiellement mises en oeuvre pour les détruire, aurait pu concevoir, des mois voire des années auparavant, une opération d'une telle ampleur dans une relative discrétion et moyennant des techniques faisant appel à des substances explosives de la dernière génération développées durant les années 90, pour la destruction des tours. Les "explosifs" auraient pu être installées en profitant des travaux (réfection de la protection anti-feux, modification de certains étages, rénovation des ascenseurs juste avant les attentats, ...) que les tours ont subis durant les mois et les années qui ont précédé les attentats.

Seule une enquête non orientée dès le départ et effectuée dans les formes aurait pu ou permettrait de connaître la validité d'une telle hypothèse alternative qui n'en est qu'à ses prémisses, mais qui a l'avantage de pouvoir donner une explication à de nombreux phénomènes sur lesquels la théorie officielle et les experts de ce dossier restent peu diserts.

En attendant qu'elle soit conduite, il est un fait acquis qu'un nombre impressionnant de faits demeure figé comme autant de "coïncidences", ce qui fait sans doute de la théorie officielle la plus improbable de toutes les hypothèses scientifiques, comme l'article paru sur le site ReOpen911:http://www.reopen911.info/11-septembre/ … s-hasards/

Secundo, un ingénieur du nom de J. Cole a démontré via des expériences qu'il n'était pas nécessaire de disposer d'une grande quantité de thermite pour sectionner une poutre et encore moins pour sectionner les jointures. L'expérience montre que cela pouvait se faire dans une grande discrétion, tant lors de la pose que lors de la réaction elle-mêmehttp://www.youtube.com/watch?v=Duf3mtz98eI, contrairement à ce qu'ont clamé les debunkers complaisamment relayés par des grands médias, tels que National Gegraphic ou la BBC.

Monsieur Muzeau a-t-il envisagé une telle possibilité avec ses étudiants ou leurs a-t-il seulement parlé d'explosifs classiques bruyants? 

Tertio, que font par ailleurs les scientifiques ayant contribué à ce dossier des standards régissant de tels événements catastrophiques et enjoignant les responsables de l'enquête à rechercher si des explosifs ou des incendiaires de quelque type que ce soit ont ou non été utilisés?http://www.youtube.com/watch?v=KsbbpUA9 … ture=share

Cela suppose à l'évidence de faire des examens visant à détecter l'éventuelle présence d'explosifs ou d'incendiaires, ce qui ne fut le cas ni de la part de la Fema ni de la part du Nist, qui comptait pourtant en son sein une belle brochette de grands spécialistes de la chose, spécialement en matière de nanothermites, dont la présence au sein des poussières de ground zero a été démontrée dans un article publié et peer reviewé, auquel aucun scientifique n'entreprit de répondre par la même voie?

Enfin, si ces scientifiques se persuadent autant que leur auditoire qu'aucun spécialiste ne figure parmi les scientifiques, ingénieurs et architectes partisan d'une hypothèse alternative de démolition contrôlée, on peut sérieusement questionner sa connaissance du sujet autant que l'objectivité de sa démarche, voire l'intérêt de son intervention...

Car les scientifiques, ingénieurs et architectes qui remettent en question la théorie des effondrements qui est dominante dans les médias sont aussi nombreux qu'indépendants de l'enquête et qualifiés pour se prononcer sur le sujet, ce qui est très rarement le cas de ceux qui soutiennent la validité de la théorie officielle des effondrements.
http://www.dailymotion.com/video/xkuo8m … wtc-7_tech

4. Le sujet du Pentagone est abordé par Monsieur Quirant de façon particulièrement indigente. La controverse y est caricaturée et certains points majeurs de celles-ci mystérieusement oubliés, en particulier quand ils sont des plus sérieux, ce qui constitue un peu la marque de fabrique de ce dossier de l'AFIS. On se garde bien d'aborder la question des compétences du pilote censé avoir mené le Boeing 757 AA 77 au rez-de-chaussée du Pentagone, de la trajectoire de cet avion que certains experts de l'aéronautique jugent impossibles, la question des dégâts très surprenants constatés dans le mur de l'anneau C qui donna lieu à des interprétations multiples par les propres tenants de la théorie officielle, les thèses multiples et contradictoires à propos des débris censés avoir été retrouvés au Pentagone, la contrariété massive entre les témoignages des premières heures,...

L'attaque au Pentagone nourrit en effet un foisonnement de questions dont les réponses sont tout sauf aisées pour les chercheurs confrontés à insuffisance effective d'éléments probants et cohérents. Dans ce cas, il faut avoir l'humilité d'admettre que les éléments disponibles au public sont à l'analyse incapables de fournir un scénario solide de ce qui s'y est exactement produit, en oubliant pas que, comme pour tout autre versant de ce dossier tentaculaire, la charge de la preuve appartenait et appartient toujours aux enquêteurs qui ont échoué à convaincre de la véracité de leur version, en produisant des preuves qui n'en sont pas, si l'on prend la peine d'examiner objectivement les choses, en utilisant les principes applicables.

5. De façon générale, les rares fois où le dossier de l'AFIS cherche à réfuter les hypothèses ou théories alternatives, c'est pour n'en retenir que les aspects les plus aisément "débunkables" que les truthers ne soutiennent pas, plus, ou n'ont jamais soutenu (sauf une fraction marginale du mouvement) et se retenir d'exposer les plus solides à l'encontre desquelles aucune explication n'est fournie dans ce dossier.

On en vient souvent à se demander si les experts consultés ont pris personnellement connaissance des explications et questionnements de ceux qu'ils sont censés taire, résumés dans le lien cité à la fin de cette réponse ou s'ils se sont contentés des explications de l'initiateur de cette initiative collective, dont le caractère orienté et souvent fallacieux de ses analyses n'est plus à souligner.

Ce travail collectif est en tous les cas d'une très superficialité, quand bien même il paraît imposant par son volume. Il tient donc davantage de l'argument d'autorité que d'un travail de vulgarisation convainquant. 

L'AFIS n'a pas retenu la suggestion  faite à l'un de ses membres (le Webmestre) de confronter les thèses et hypothèses en présence, ce qui aurait permis aux lecteurs de se faire leur propre idée notamment sur les arguments en présence dans les domaines suivants : Possibilité d'une démolition contrôlée, présence ou absence de nanothermite, aspects sismiques et, dans un tout autre domaine, indices de délits d'initiés.

Il eût pourtant certainement été intéressant de recueillir les avis de pour ne citer qu'eux, K. Ryan, N. Harrit et al, A. Rousseau et M. Chesney sur les sujets discutés. Au lieu de cela, on a une litanie de propos péremptoires qui ne prennent même pas la peine de résumer correctement avec un tant soi peu d'objectivité les arguments adverses ni davantage ne les sourcent afin de susciter la curiosité des lecteurs...

En clair, ce travail de SPS, malgré son aspect clair et didactique indéniable - qualité qu'on ne peut du reste dénier à Monsieur Quirant - son initiateur, échoue à faire taire les questionnements légitimes des truthers dont l'association reopen911 assure la diffusion.

Il est déplorable qu'une association qui se propose de dénoncer la pseudo-science ait adopté une méthodologie aussi critiquable de fermeture au débat alors que l'occasion était rêvée de laisser s'exprimer les uns et les autres pour chacun puisse déterminer, à partir d'arguments rationnels, qui des uns et des autres produit cette "pseudo-science". 

A présent, posez-vous la question suivante : les articles de vulgarisation qui figurent dans le dossier de l'AFIS mettent-ils fin au questionnement des truthers? http://www.reopen911.info/11-septembre/ … -jumelles/ ; les contributeurs de ce dossier de l'AFIS sont-ils en mesure de nier l'existence même de la controverse relative notamment au mode de destruction des tours? 

Assurément, non."

Dernière modification par charmord (16-12-2011 11:39:59)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#399 30-08-2013 17:16:34

Mariflo
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

Signalé par Arnaud là, sur le fil   "La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)", peut-on également mettre ici cet article  paru sur Rue 89 de Fabrice Flipo, Maître de conférence en Philosophie des sciences et techniques, qui donne "du grain à moudre" aux détracteurs de Jérome Quirant ?

Making of
Les tribunes publiées ces derniers mois sur Rue89 par Jérôme Quirant, professeur de mécanique à Montpellier, parfois accompagné de Nicolas Gauvrit, spécialiste de mathématique et de psychologie, ont suscité un vif émoi. Une partie de la communauté scientifique les accuse de n’être pas pertinents sur le plan scientifique, mais aussi d’avoir des partis pris idéologiques. Maître de conférence en Philosophie des sciences et techniques, Fabrice Flipo répond ici aux articles des deux auteurs, qu’il considère comme tissés de ficelles réthoriques. Jérôme Quirant et Nicolas Gauvrit sont tous deux membres du comité de rédaction de l’Association française de l’information scientifique (Afis), dont la revue trimestrielle, Science et pseudo-sciences (5000 exemplaires) a une influence grandissante auprès des décideurs. Sophie Caillat

AFIS: information scientifique ou manipulation de l’opinion ?
source: http://www.rue89.com/2013/08/29/afis-in … ion-245256

Si l’on en croit les tribunes de Jérôme Quirant, des associations sans aucune légitimité alimenteraient des peurs irraisonnées dans l’opinion et bloqueraient « le progrès ». Des arguments qui me rappellent trait pour trait ceux du fameux appel de Heidelberg, lancé peu avant le premier Sommet de la Terre de Rio en 1992.

Le problème avec ce soi-disant promoteur de la « science », c’est qu’il fait un usage extrêmement libre de « la science ». Les erreurs sont grossières, la méconnaissance des dossiers est flagrante, même pour un amateur éclairé.

Aucun de ses articles ne tiendrait plus d’une minute devant un panel pluraliste composé d’experts reconnus dans les domaines concernés.

Quirant confond science et défense aveugle de l’expertise officielle, oubliant l’Histoire : les agences ont souvent sous-estimé les risques environnementaux, accordant la priorité aux intérêts industriels : amiante, réchauffement climatique, trou dans la couche d’ozone etc.

L’Agence européenne de l’environnement a même publié deux volumes sur les leçons tardives issues de signaux précoces qui n’ont pas été entendus à temps.

Les scientifiques sont dans leur rôle quand ils attestent de faits. Ils ne le sont plus quand ils sélectionnent les faits qui doivent être jugés pertinents pour un problème de société tel que les OGM, et ils sombrent carrément dans l’autoritarisme quand ils prétendent en plus tirer à eux seuls des conclusions définitives en matière de politique.

Démonstration sur trois des sujets abordés dans ses tribunes.

Une critique farfelue de l’étude Séralini

L’auteur commence par nous dire que la publicité autour de Séralini a été un déni de science. Une approche réellement scientifique aurait soupesé l’influence relative des partisans de Séralini et ceux des OGM, qui utilisent aussi la voie des médias. Mais non, Quirant fait comme si Claude Allègre, Marc Fellous et bien d’autres n’avaient pas voix au chapitre.

Second argument : Séralini ne serait pas le premier à avoir conduit une étude de long terme. Lesquelles ? Avec quels résultats ? Quirant n’en dit rien. Le point est important car ce qui a fait scandale est que 3 mois d’analyse suffisent pour l’homologation des OGM, alors que l’étude Séralini suggère que les effets néfastes apparaissent plus tard. Quirant se contente de nous asséner qu’il est « scientifiquement peu vraisemblable » qu’un risque existe sur « la comestibilité », et que les tests à 90 jours sont « reconnus satisfaisants » - par qui ? Par quoi ? On ne saura pas.

L’argument massue, celui d’un allongement plus rapide de l’espérance de vie aux Etats-Unis, où l’on mange des OGM, qu’en France, outre que c’est de l’épidémiologie de comptoir, pointe vers un lien qui indique le contraire : +1,9 ans en France contre +1,3 ans aux Etats-Unis (2005-2011). Quirant est tellement convaincu d’avance par ce qu’il croit être le vrai qu’il n’a même pas pris le temps de lire.

La suite est du même acabit : Quirant mentionne les pays qui importent des OGM, mais pas ceux qui, comme la Zambie en 2003, en pleine famine, a refusé une aide parce qu’elle était OGM. Pourquoi ? Quirant claironne que « l’ensemble de la communauté scientifique a tiré à boulets rouges sur cette étude », sur foi d’un communiqué de presse des Académies, alors qu’il aurait plutôt fallu parler de propos très contrastés, en témoigne cette pétition-réponse signée de biologistes. Il attaque bien sûr la souche de rats utilisée, soupçonnée de favoriser les tumeurs, mais ne dit pas qu’elle est utilisée pour les tests d’homologation, et qu’une autre souche aurait évidemment fait courir à l’étude le risque d’incomparabilité.

D’autres explications existent, nous dit-il, concernant les tumeurs, « un agronome » « en a fait la démonstration brillante ». A ce stade de la lecture on ne s’étonne pas de ne trouver aucune référence sérieuse à l’appui de cette énième affirmation farfelue.

Rappelons alors à Quirant la revue dans laquelle Séralini a publié est reconnue et conforme aux critères de bonne science tels que Quirant lui-même les définit, et auxquels il ne juge pas nécessaire de se plier lui-même. Quirant n’a rien lu des adversaires qu’il combat, sinon des articles de presse, à rebours de la « simple étude bibliographique » qu’il prétend avoir fait. Il existe pourtant des documents extrêmement complets expliquant les raisons d’une opposition aux OGM, qui sont très loin d’être seulement alimentaires, et qu’il serait trop long de développer ici.

Sur les ondes électromagnétiques, des résultats partiels et tronqués

Le peu de sérieux scientifique de ce professeur de mécanique, spécialiste des structures à géométrie variable, se retrouve sur le sujet des ondes électromagnétiques.

Première erreur grossière : l’étude Interphone nous dit-il « ne conclut pas à un risque significativement accru de gliome ou de méningiome chez les utilisateurs réguliers d’un téléphone mobile ». C’est tout simplement faux.

Dans un compte-rendu en français, le site Universcience, peu susceptible « d’obscurantisme » au sens de Quirant, reconnaît que l’étude conclut à « un risque de gliome de 40% supérieur, et un risque de méningiome de 15% supérieur uniquement chez les personnes ayant déclaré une utilisation fréquente du téléphone portable (au moins 30 minutes par jour depuis dix ans). ». La conclusion de l’étude elle-même, en anglais, va dans ce sens, en soulignant les incertitudes – qui peuvent peser dans un sens comme dans l’autre.

Deuxième référence avancée : un document de l’Académie de Médecine, dont les orientations sont notoirement favorables à l’industrie, en termes de risques. Quirant oublie de dire que ce document admet malgré tout que les téléphones portables sont considérés comme « possiblement cancérigènes ».

Petit oubli qui arrange bien les choses, et à la lecture des articles de Quirant on se rend vite compte que les oublis vont toujours dans le même sens : celui de la défense des intérêts supposés de « l’industrie », du commerce, de la France.

Concernant les électrosensibles, Jérôme Quirant commence par cette anecdote bien connue : Orange a placé des antennes-relais qui n’étaient pas branchées et les gens se sont plaints de mal de tête. Cela suffirait à « démontrer » que l’électrosensibilité est un effet « nocebo ». C’est oublier les effets biologiques des ondes sont démontrés depuis 2002 au moins, comme le mentionne le document de l’INRS qui fait le « point sur les connaissances », en référence à l’étude « COMOBIO ».

Une science citoyenne n’est pas une science prolétarienne

Dans sa dernière tribune, Jérôme Quirant pourfend la « science citoyenne » en s’indignant contre les orientations politiques que les citoyens pourraient donner à la science. Pour Jérôme Quirant c’est une fumisterie, la même chose que la science prolétarienne, à savoir une science corrompue par l’idéologie.

Pourtant sa défense de « la science » revient à n’admettre de bonne science qu’au service de l’industrie et du commerce extérieur du pays, d’où ses oublis sélectifs, sa constante dénonciation du « retard » que la France pourrait prendre sur ses « concurrents » etc. Si ce n’est pas une motivation politique, alors c’est quoi ?

Une science citoyenne serait en réalité l’exact opposé de ce que pratique un expert qui, sous prétexte d’une compétence dans un domaine, nous livre de manière autoritaire ses conclusions sur tout, au motif que sa blouse blanche suffit à garantir la sincérité de ses propos. C’est l’exact opposé de scientifiques qui, comme lui, travestissent leurs intérêts personnels ou corporatistes en vérité publique, sommant le reste de la société d’y adhérer sous peine d’obscurantisme, et sans doute, si on le laissait faire, de fascisme, de nazisme, de retour à l’âge de pierre bref toutes les calamités possibles et imaginables susceptibles de terroriser le profane pour le forcer à se taire.

Une science citoyenne est faite de scientifiques qui s’en tiennent aux faits relevant de leur compétence, est soucieuse d’éclairer les questions que se pose le citoyen-profane qui est seul dépositaire de la souveraineté démocratique, se tient à l’écart des choix collectifs, de même que l’enquête policière qui établit les preuves ne se substitue ni au jury ni au juge. Si les associations apportent des faits crédibles, elle les vérifie. Si les expertises sont biaisées, liées à des conflits d’intérêts ou sont insuffisamment pluralistes, elle le signale et y remédie.

Plusieurs genres de vérités

Pour conclure, on peut rappeler, en citant Alfred North Whitehead, co-auteur avec Bertrand Russell des célèbres Principia Mathematica que « le vrai » se dit de trois manières, et non une seule :

•Il désigne d’abord l’ensemble des faits, avec lesquels des énoncés cherchent à être en adéquation. Est vrai ce qui est à peu près bien décrit (on reste toujours dans l’approximation, quiconque a pratiqué la science le sait).
•Est vrai ce qui reflète authentiquement les désirs et volontés des êtres qui en sont capables. A ce titre on peut fort bien refuser les OGM, quand bien même tous les faits nous seraient présentés. Ce sont des vérités de deux genres différents.
•Est vrai enfin ce qui est logiquement démontré, sur le plan scientifique ou mathématique, certes, mais aussi sur le plan rhétorique – qui est le plan dominant dans les articles de Jérôme Quirant.
La question des choix techniques suppose de séparer ces différentes sortes de vérités, sans les confondre, de telle manière à ce que les faits soient pris en compte, mais qu’ils ne travestissent pas les désirs, ce qui serait un déni de démocratie.

A l’époque des changements climatiques et de l’épuisement des ressources fossiles conventionnelles, il est urgent de s’alphabétiser dans ces domaines, et qu’un débat de qualité s’instaure. Le récent « débat public » sur l’énergie en a été un contre-exemple éclatant. Pourtant des dizaines de procédures ont été proposées, depuis quelques décennies. Les difficultés sont multiples : assurer la représentativité des désirs ou volontés (tirage au sort, élection etc.) ainsi que celle des faits (formation et information). Le rôle des journalistes est crucial, car que peut un gouvernement pour installer un débat public quand les médias eux-mêmes n’y comprennent rien ? Imagine-t-on de pareilles approximations dans la rubrique « foot » ?


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#400 01-09-2013 11:41:02

Mariflo
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Re: AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.

L'association Reopen a été attaqué par Quirant via entre autre le hors-série du magazine AFIS Science de juin 2011.
http://img600.imageshack.us/img600/4981/jmfl.jpg


Dans la partie "commentaires"de l'article de Rue89, voici une mise au point  de Fabrice FLIPO, maitre de conférence. Celui-ci critique la méthode Quirant (mis en gras dans le texte par moi-même).   

Bonjour

Très rapidement

Mon appartenance à « sciences citoyennes » est citée, vous faites erreur. Sophie Caillat m’a demandé de le préciser. Ce n’est pas la seule.

Nous n’avons manifestement pas les mêmes opinions sur l’avenir et l’intérêt des OGM, ça n’empêche pas d’essayer d’avoir un débat de qualité. Mon intention dans cet article n’était pas de prendre position pour ou contre les OGM, mais de pointer les méthodes expéditives de Quirant, en tant que membre de l’AFIS. Quand on prétend « informer » on ne livre pas de manière aussi grossière ses parti-pris et ses confusions. « Sciences citoyennes » ne cherche pas seulement à informer, c’est une association qui a ses parti-pris et ne s’en cache pas, contrairement à l’AFIS.

Vous comprenez donc que mon article n’avait pas pour but d’argumenter pour ou contre les OGM, ou les ondes. Ce sont des débats complexes que je n’aurai pas pu traiter de manière aussi rapide. Comme vous voulez lire mon texte comme un parti-pris anti OGM alors évidemment vous trouvez que mes arguments sont faibles. Lisez-le comme il se présente, c’est-à-dire comme quelqu’un qui s’interroge sur les confusions de Quirant et vous verrez tout ira mieux.
Un exemple. Sur les ondes les liens montrent qu’il y a des effets biologiques et c’est tout. Ce point fait totalement consensus, inutile de vous acharner au motif que 2002 vous paraît être le Moyen-âge. Pour autant ces études ne disent pas que « c’est grave » et donc qu’il faut être contre les ondes. C’est vous qui tirez cette conclusion, au motif sans doute que pointer un problème sur une technique c’est forcément être radicalement contre, et de manière frénétique voire fanatique. Je n’ai pas écrit qu’il fallait arrêter les ondes partout et tout de suite. Là encore désolé mais ce n’est pas de la bonne science. Vous confondez le rôle de l’expert et celui de l’avocat, dans un tribunal.

Au vu des réponses de Monsieur Quirant par contre je crois que la nuance ne fait pas partie de son vocabulaire et que les affirmations seront toujours à l’emporte-pièce, ce n’est pas de « l’agacement » ponctuel. L’important est qu’il comprenne qu’il ne peut pas se faire justice lui-même, sauf à expliquer que c’est une prise de position politique. Pour ma part je peux aussi écrire un article expliquant pourquoi je suis plutôt « contre les OGM » (si cette phrase a un sens, tant il faudrait distinguer applications et recherche etc.), mais contrairement à Quirant je préciserai que c’est une prise de position personnelle et pas le résultat objectif et incontestable de « la science », une et universelle, éliminant toute opinion contraire. C’est cette confusion et cet autoritarisme que je reproche à Quirant. Et je ne vois pas dans les post de quoi me faire changer d’avis.

On peut dire assurément comme M FLIPO que le dossier d'AFIS sur les évènements des attentats du 11.9 coordonné par Quirant   va dans une seule direction, la leur, sans débat. Merci Rue89 en publiant cette petite tribune, d'aider l'association Reopen à démonter Quirant.


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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