ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

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#1 01-06-2011 09:52:09

Redford
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Messages: 5701

[Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Dernière direction de l'animateur en cours : ici

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue à ce premier Débat 2.0 sur reopen ;-)

Le principe de ce type de débat est, je le rappelle, de prendre des échanges qui ont cours ailleurs sous forme anarchique et de les canaliser en un point plus fortement modéré pour qu'au moins on puisse le lire à posteriori sans pleurer du sang. J'attire d'emblée l'attention sur le fait qu'on ne doit pas y participer dans l'idée de convaincre, ou ridiculiser les opinions qui nous sont contraires. Le but ici est d'essayer de concentrer en un même endroit l'état des lieux des arguments dans les deux sens - et de rendre compte de ce que chaque "camp" reproche à ceux du camp d'en face, et de comment il se défend de ce que celui ci lui reproche. Au final on cherche à produire une bonne lecture pour quelqu'un qui veut l'état des lieux des débats et, en bonus, à permettre de renvoyer à des posts de ce fil depuis d'autres discussions pour éviter de se répéter. La modération (qui sera lourde) sera faite par mes soins selon des règles qui pourront évoluer (voir ci-dessous), le procédé étant expérimental. Pour l'essentiel : je modère, je dirige à l'occasion les questions et je ne prends pas partie*.

Le sujet est le suivant : que dit vraiment, de par le monde, la communauté d'experts, en particulier ceux qui sont indépendants sur les différents aspects du 11 septembre ? Du coté des supporters de la Version Officielle (pro VO), on lit souvent que la contestation n'est pas scientifiquement crédible ; les anti VO présentent au contraire de longues listes de personnes aux CVs aussi variés que bien remplis. Les deux cotés présentent à l'occasion des efforts plus ou moins "scientifiques" pour trancher les questions du 11 septembre.

Pour commencer, je vais demander à qui veut répondre de nous dresser à ce jour un état des lieux de qui, dans la communauté d'experts, s'est publiquement exprimé pour ou contre la VO - en gardant bien à l'esprit que personne ne conteste jusque là qu'une large majorité ne dit rien.

Edit : Suite à la suggestion de Lak sur hardware.fr, je change la question et la recentre sur un préalable effectivement essentiel : "qui constitue la communauté d'experts ? Qui est considéré comme expert sur quoi ?" - en précisant que la question est bien centrée sur l'arrière plan des différents experts pertinent pour le 11 septembre (autrement dit, sans dévier dans le débat de philosophie de la connaissance...)

___________________________________________________________________________________

A Lire Avant de Poster : Règle de Modération 2.0
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- tout ce qui n'est pas pertinent pour la question en cours est modéré
- tout propos agressif est modéré
- tout procès d'intention est modéré. On peut néanmoins exprimer des appréciations personnelles sur les propos tenus, tant qu'elles ne sont pas insultantes
- en cas de pauvreté manifeste du propos (rédaction, présentation d'arguments tellement mauvaise qu'elle dessert son camp), on peut aussi être modéré
- outre la modération classique par suppression, le modérateur peut
griser des textes qui lui semblent d'un intérêt moindre pour une lecture ultérieure (et sur lesquels on ne rebondira que si on est très motivé)
- les questions sur la modération se font en Message Privés à Redford. Redford ne justifie publiquement une modération que si la précision peut s'appliquer à tout le monde. Il explique par contre en privé chaque modération qu'il pratique.
- l'humour est toléré et même bienvenu. De manière générale une ambiance cordiale, tant qu'elle est possible, est jugée préférable.
- le but n'est pas d'imposer son point de vue mais de le présenter le mieux possible, pas de réduire la partie adverse en miette.
- si on s'adresse à une personne, on le dit explicitement. On doit lui mettre en gras des questions qu'on veut qu'elle traite.
- celle-ci est tenue d'y répondre sauf si le modérateur l'en dispense en grisant les questions (ou si la question n'a pas encore été modérée)
- une vérité globalement admise n'a pas besoin d'être sourcée
- toute opposition à une vérité globalement admise (inclu le fait qu'elle soit globalement admise) doit être sourcée
- toute source ne peut être contestée qu'à l'aide d'une source.
- les traces de modérations sont visibles, y compris la modération positive : le modérateur du fil indique quand il a lu et validé un message. On sait donc si un message a été modéré ou pas encore.
- on ne lance pas de nouveau sujet : on les soumet au modérateur sur le fil "Débat 2.0 : choix des sujets.". Le modérateur choisira ou non de les proposer ulterieurement. On peut lancer des fils connexes à la condition expresse qu'ils aient une utilité sur la question initiale.
- en cloturant un sujet, le modérateur fait une synthèse des échanges à laquelle chacun des participants à l'échange sur ce point, et seulement eux, a droit à un (1) droit de réponse. Le modérateur laisse aux participants ce dernier mot.

Et bien sûr, là-dessus s'appliquent aussi les règles habituelles, notamment sur le HS. On incluera sur le HS les rebonds intempestifs qui empêchent d'aller au bout de la question initiale. Enfin je conseille aux gens d'éviter de répondre à chaud : le but de la modération sera d'élever la qualité du débat et les réponses par dessus la jambe à coup de copier coller "à la sauvage" deviendront vite insuffisants.


*: mais contrairement à Taddeï, le mien est connu, je suis clairement pour la réouverture d'une enquête. C'est un défaut inhérent de ce débat et j'en accepte la critique ; je passe néanmoins outre parce qu'on n'a jamais tort de proposer. A moi de faire du bon boulot de l'avis des deux parties (et du tiers qui se fait une opinion).
___________________________________________________________________________________


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#2 14-06-2011 22:09:11

dedead
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Messages: 101

Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Un simple post pour expliquer que la liste d'ae911thruth ne me semble avoir aucune légitimité.
Actuellement, il ne manque que l'envoi d'une copie de mon diplome pour que j'apparaisse comme un ingénieur, à rajouter dans la liste des "sceptiques". Et pourtant, je n'ai avancé aucun argument techniques, rien, zéro, nada, seulement le fait que "je doute" big_smile Et paf, ça suffit à rejoindre la longue liste de ceux dans le même cas.

[Lu et validé | ajout d'un lien vers la liste en question]

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#3 14-06-2011 22:43:52

charmord
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Je ne vois pas en quoi il faudrait démontrer quelque contribution scientifique que ce soit pour participer à une pétition!

Le sujet de ce topic est, pour rappel :

que dit vraiment, de par le monde, la communauté d'experts, en particulier ceux qui sont indépendants sur les différents aspects du 11 septembre ? Du coté des supporters de la Version Officielle (pro VO), on lit souvent que la contestation n'est pas scientifiquement crédible ; les anti VO présentent au contraire de longues listes de personnes aux CVs aussi variés que bien remplis. Les deux cotés présentent à l'occasion des efforts plus ou moins "scientifiques" pour trancher les questions du 11 septembre.

Pour commencer, je vais demander à qui veut répondre de nous dresser à ce jour un état des lieux de qui, dans la communauté d'experts, s'est publiquement exprimé pour ou contre la VO - en gardant bien à l'esprit que personne ne conteste jusque là qu'une large majorité ne dit rien.

Puisque tu sembles vouloir y participer, je te propose, vu ta position de faire la liste des experts indépendants qui soutiennent la VO, le cas échéant, en montrant les articles et travaux qu'ils ont réalisé. Le terme indépendant ne doit pas être négligé.

Nous répliquerons ensuite avec une liste des scientifiques, ingénieurs et architectes ayant contesté la théorie officielle des effondrements pour faire un bilan.

Redford : je t'encourage vivement à produire une telle liste sans plus attendre, pour rendre la lecture de ce fil plus condensée

[lu et validé]

Dernière modification par charmord (14-06-2011 22:44:32)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#4 15-06-2011 10:53:38

charmord
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Redford, j'y travaille mais cela prend du temps.

[lu et validé]


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#5 15-06-2011 11:16:15

andre404
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

On a déjà tous ces gens qui ont parlé dans le reportage "9/11 Explosive Evidence - Experts speak out" :

http://www.youtube.com/user/WAHRHEITSBEWEGUNG911

[lu et validé]

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#6 16-06-2011 13:27:43

Redford
Membre du forum
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Messages: 5701

Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Edit : Suite à la suggestion de Lak sur hardware.fr, je change la question et la recentre sur un préalable effectivement essentiel : "qui constitue la communauté d'experts ? Qui est considéré comme expert sur quoi ?" - en précisant que la question est bien centrée sur l'arrière plan des différents experts pertinent pour le 11 septembre (autrement dit, sans dévier dans le débat de philosophie de la connaissance...)


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#7 16-06-2011 13:29:24

lak
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Je tente une participation.

Comme je l'ai exprimé sur HFR, la 1ère question à laquelle il me semble nécessaire de répondre est la suivante :
qui constitue la communauté d'experts ? Qui est considéré comme expert sur quoi ?

La notion d'"indépendance", telle qu'exprimée par charmord ici et par redford sur HFR, nécessite aussi d'être définie. Parce que je pense que déjà sur ces 2 points, on diverge.

edit : j'avais pas vu le message de redford avant de poster...big_smile

[lu et validé]. N'hésité pas à enchainer sur les réponses qui sont les tiennes à ces questions.

Dernière modification par lak (16-06-2011 13:38:21)

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#8 16-06-2011 13:47:43

Pole
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Qui constitue la communauté d'experts ?
Scientifiques & ingénieurs dans leurs domaines respectifs.

Indépendance : la seule question est : à l'égard de qui ?
Et la réponse est : des suspects, soit OBL et le gouvernement des États-Unis.

[lu et validé]


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#9 16-06-2011 13:48:06

andre404
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Peut-être peut-on déjà essayer de faire une liste des différents domaines d'expertises qui s'appliquent aux différents sujets du 9/11 (la couture n'est est pas un par exemple tongue).

[lu et validé] Effectivement, c'est une bonne base. Tu commences ?

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#10 16-06-2011 14:16:42

charmord
Membre du forum
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Je qualifierais l'expert indépendant comme celui n'ayant aucun lien de dépendance quelconque par rapport à une institution ou un organisme ayant participé à l'enquête criminelle et scientifique réalisée à propos de ces attentats.

Ce lien peut être matérialisé par une appartenance organique ou fonctionnelle mais il peut prendre toute autre forme qui soit susceptible de mener à la suspicion raisonnablement établie que l'expert n'a pas été en mesure d'exercer son travail "librement", sans risque de contrainte ou sans risque d'interférence due à sa proximité trop grande d'avec l'accusation et sa participation active aux conclusions de l'enquête, toutes étant susceptibles d'altérer les constatations et conclusions de son expertise.

Bon c'est peut-être à affiner mais c'était cela l'idée.

Pour le dire en d'autres mots, c'est celui qui pourrait éclairer dans la recherche de la vérité de par sa compétence et sa connaissance du sujet qu'il est amené à aborder et être, à ce titre, désigné par un juge en qualité d'expert indépendant sans encourir le risque d'être récusé en raison de son manque d'indépendance.

[lu et validé]

Dernière modification par charmord (16-06-2011 14:47:21)


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#11 16-06-2011 15:32:08

andre404
Membre du forum
Date d'inscription: 01-10-2009
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Des catégories des domaines d'expertise, à détailler par les sous-métiers de chaque domaine :

- Aéronautique (conception des avions)
- Pilotage (gros porteurs et chasseurs)
- Science des matériaux
- Démolition d'immeubles
- Construction d'immeubles
- Physique
- Chimie

[lu et validé] A détailler si ça semble nécessaire seulement, d'autant que les compétences ne sont pas toujours cloisonnées...

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#12 16-06-2011 15:39:26

Ezekiel89
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Je pense que l'on peut déjà rajouter la liste des experts du dossiers "Science et Pseudo-Science" (AFIS, hors serie juin 2011, la rumeur confrontée à la science.) dans leur catégorie respective.
Le dossier n'est malheuresement trouvable qu'en kiosques, pour la somme de 5€, seul un dossier de presse est disponilble gratuitement : http://bastison.net/RESSOURCES/Dossier_Presse_296.pdf. Les droits d'auteurs nous empêchent d'en fournir une copie ici.
Matthys Levy, ingénieur, calcul de structures
Denys Breysse, Professeur des Universités, genie civil
Jean Belotti, ancien commandant de bord, expert judiciaire
Jean-Pierre Muzeau, Professeur des Universités, genie civil, spécialiste des constructions métaliques
Michel Brilich, métallurgie
N'ayant pas le dossier personnellement, je n'ai pas plus de détails sur les autres experts s'exprimant dans ce dossier.

[lu et modéré]

Dernière modification par Ezekiel89 (16-06-2011 16:21:31)

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#13 16-06-2011 15:42:48

charmord
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Messages: 8296

Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Je ne serais pas aussi catégorique quant à l'indépendance Monsieur Levy, expert de Silverstein Pproperties, dès lors cette société réduisait sérieusement ses chances d'être indemnisée par les assurances si les tours avaient fait l'objet d'une démolition programmée lol

On peut donc considérer que cet expert là ne jouissait pas et ne jouit pas de l'indépendance dont question dans ce fil, l'expertise étant très susceptible d'être orientée en fonction d'un objectif à atteindre, étant celui de ne pas compromettre les chances d'indemnisation de son client, dans un premier temps, et le sérieux de son expertise, dans un second temps...

[lu et validé]

Dernière modification par charmord (16-06-2011 15:58:08)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#14 16-06-2011 15:50:04

Shrykull
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

On peut aussi ajouter les experts pour tout ce qui est procédure militaires et de services secrets…

Une des questions récurrentes sur le 11/9 est : pourquoi la chasse aérienne a-t-elle été aussi inefficace ce jour-là ? Des personnes connaissant en détail les diverses procédures en cas de détournement (militaires, contrôleurs aériens…) ou d'effondrement d'immeubles peuvent être considérées, sinon comme des «experts», au moins comme compétentes sur le sujet.

Sans oublier les experts en finance pour tout ce qui est transactions et assurances liées aux compagnies aériennes et au World Trade Center dans les jours et semaines qui ont précédé les attentats.

[lu et validé]

Dernière modification par Shrykull (16-06-2011 15:52:35)


Pour le capitalisme, dégager un profit suffisant est une condition de l'accumulation, qui n'a elle-même comme fin que la réalisation d'un profit encore plus grand. La fin et les moyens sont ici interchangeables. (Serge Latouche)

L'enjeu n'est pas de remettre l'économie sous le contrôle de la politique : elle n'a jamais cessé de l'être. L'enjeu est de remettre la politique sous le contrôle des citoyens. (Jacques Généreux)

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#15 16-06-2011 21:21:19

lak
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Pole a écrit:

Qui constitue la communauté d'experts ?
Scientifiques & ingénieurs dans leurs domaines respectifs.

Soit.
Mais cependant, un titre ou une profession ne suffit pas. On ne peut pas dire que quelqu'un "est expert" simplement parce qu'il "est".
"expert", pour moi, c'est un cran au-dessus. Il ne suffit pas d'être dans le domaine, il faut être reconnu dans le domaine.

Pole a écrit:

Indépendance : la seule question est : à l'égard de qui ?
Et la réponse est : des suspects, soit OBL et le gouvernement des États-Unis.

[lu et validé]

D'une part, ça va poser un problème, selon ce que vous en arriverez à définir comme "suspect". Déjà, définir "le gouvernement des Etats-Unis" comme suspect je trouve ça limite, mais je peux comprendre, à condition qu'on définisse aussi ce qu'on comprend par là. L'administration au pouvoir à l'époque ? Ou le "gouvernement" en tant qu'entité, donc comprenant l'administration actuelle ?
D'autre part, ça devrait aussi comprendre ceux qui ont un intérêt direct à défendre la théorie qu'ils promeuvent.

[edit pour correction]

[lu et validé]

Dernière modification par lak (16-06-2011 21:28:28)

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#16 16-06-2011 21:27:14

lak
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

charmord a écrit:

Je ne serais pas aussi catégorique quant à l'indépendance Monsieur Levy, expert de Silverstein Pproperties, dès lors cette société réduisait sérieusement ses chances d'être indemnisée par les assurances si les tours avaient fait l'objet d'une démolition programmée lol

On peut donc considérer que cet expert là ne jouissait pas et ne jouit pas de l'indépendance dont question dans ce fil, l'expertise étant très susceptible d'être orientée en fonction d'un objectif à atteindre, étant celui de ne pas compromettre les chances d'indemnisation de son client, dans un premier temps, et le sérieux de son expertise, dans un second temps...

[lu et validé]

Ca illustre un peu ce que je disais dans mon post précédent... On en est déjà à considérer Silverstein et ceux travaillant pour lui à des degrés divers comme suspects de couvrir une démolition controlée...

[lu et validé](mais je ne suis pas sûr de suivre : tu contestes que Silverstein et ses employés ont un intérêt personnel dans les expertises en question ?)

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#17 16-06-2011 21:41:07

Redford
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

lak a écrit:

Mais cependant, un titre ou une profession ne suffit pas. On ne peut pas dire que quelqu'un "est expert" simplement parce qu'il "est".
"expert", pour moi, c'est un cran au-dessus. Il ne suffit pas d'être dans le domaine, il faut être reconnu dans le domaine.

Quelle forme de reconnaissance sont valables ? Diplomes, prix, emplois, autres ?


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#18 16-06-2011 22:04:56

lak
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Redford a écrit:

lak a écrit:

Mais cependant, un titre ou une profession ne suffit pas. On ne peut pas dire que quelqu'un "est expert" simplement parce qu'il "est".
"expert", pour moi, c'est un cran au-dessus. Il ne suffit pas d'être dans le domaine, il faut être reconnu dans le domaine.

Quelle forme de reconnaissance sont valables ? Diplomes, prix, emplois, autres ?

Quand je dis "reconnu dans le domaine", j'entends reconnaissance par la communauté à laquelle la personne appartient.
Le diplôme seul n'est pas un indicateur d'expertise. L'expérience, et la sanction de cette expérience par des éléments tangibles, sont nécessaires. Donc oui, prix, distinctions, évaluations des travaux par ses pairs (si pertinent), réputation de la société ou de l'organisme et position au sein de la structure (si pertinent), évolution dans le domaine ...

Si on veut vraiment parler d'"experts", on parle forcément de gens pointus.

[Lu et validé]

Dernière modification par lak (16-06-2011 22:05:51)

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#19 16-06-2011 22:23:40

Redford
Membre du forum
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Je reste sur l'impression que ce n'est pas assez précis. Sur cette grille par exemple, je comprends que Niels Harrit est un expert de haut niveau en chimie, et Jérome Quirant, pas reconnu comme expert sur le sujet du papier des nanothermites - or je suppose que ce n'est pas du tout ce que toi tu en resors. Peux tu préciser des critères objectifs de cette reconnaissance ?


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#20 16-06-2011 22:33:46

charmord
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

lak a écrit:

Quand je dis "reconnu dans le domaine", j'entends reconnaissance par la communauté à laquelle la personne appartient.
Le diplôme seul n'est pas un indicateur d'expertise. L'expérience, et la sanction de cette expérience par des éléments tangibles, sont nécessaires. Donc oui, prix, distinctions, évaluations des travaux par ses pairs (si pertinent), réputation de la société ou de l'organisme et position au sein de la structure (si pertinent), évolution dans le domaine ...

Si on veut vraiment parler d'"experts", on parle forcément de gens pointus.

[Lu et validé]

Non, on vise les scientifiques, ingénieurs, architectes, ... qui sont compétents dans la matière. L'attribution du diplôme et l'expérience sont les façons les plus commodes de reconnaître leur expertise.

D'ailleurs :

expert, adjectif
Sens 1 Qui a acquis des connaissances, des compétences grâce à la pratique. Synonyme averti Anglais expert
expert, nom
Féminin erte.
Sens 1 Personne spécialisée dans un domaine et chargée de juger, d'apprécier. Synonyme savant Anglais expert

Après qu'il y ait une gradation dans la reconnaissance de leurs mérites et dans l'expertise, personne n'en doute.

On pourra le cas échéant le faire remarquer mais faire du degré de reconnaissance et d'accomplissement un critère de sélection pour l'établissement des listes amènerait à devoir disqualifier des réalisations sous prétexte que l'on ne trouve rien sur internet quant aux mérites de tel ou tel scientifique alors que le contenu peut être excellent, dans un sens ou dans l'autre.

Cela n'a pas lieu d'être.

[Lu et validé] Mais je ne suis pas sûr de comprendre la dernière partie. La qualification de l'expertise ne peut clairement fait sur le seul critère de ce qui est sur internet en public. Par exemple bien peu de publications scienfitiques prestigieuses ne répondent pas à ce critère. Donc je pense qu'on ne peut tout simplement pas faire d'évaluation détaillée du profil d'un expert autrement qu'avec les données de type "CV" voire liste de publications quand c'est pertinent, si ?

Dernière modification par charmord (16-06-2011 23:08:11)


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#21 16-06-2011 23:03:03

Pole
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

lak a écrit:

Pole a écrit:

Qui constitue la communauté d'experts ?
Scientifiques & ingénieurs dans leurs domaines respectifs.

Soit.
Mais cependant, un titre ou une profession ne suffit pas. On ne peut pas dire que quelqu'un "est expert" simplement parce qu'il "est".
"expert", pour moi, c'est un cran au-dessus. Il ne suffit pas d'être dans le domaine, il faut être reconnu dans le domaine.

Les diplômes sont faits pour.
On est d'accord, ça n'est pas d'une qualité redoutable. On a bien un expert du CTSB qui a émis l'hypothèse du kérosène dans le WTC 7.
L'autre option, c'est d'évaluer par les publications. Mais là aussi, il y a de sérieux problèmes (peut-on considérer Perelman comme un rigolo parce qu'il publie sur Arxiv ???).
Donc moi, je propose de faire avec. Avec quoi ? Je n'ai pas clairement compris la méthode que tu proposes ici.
Ça a un certain nombre de défauts, mais ça permet bien de sélectionner.
Si l'on veut être précis ensuite, il faut faire du cas par cas.

lak a écrit:

Pole a écrit:

Indépendance : la seule question est : à l'égard de qui ?
Et la réponse est : des suspects, soit OBL et le gouvernement des États-Unis.

D'une part, ça va poser un problème, selon ce que vous en arriverez à définir comme "suspect". Déjà, définir "le gouvernement des Etats-Unis" comme suspect je trouve ça limite, mais je peux comprendre, à condition qu'on définisse aussi ce qu'on comprend par là. L'administration au pouvoir à l'époque ? Ou le "gouvernement" en tant qu'entité, donc comprenant l'administration actuelle ?
D'autre part, ça devrait aussi comprendre ceux qui ont un intérêt direct à défendre la théorie qu'ils promeuvent.

J'ai envie de dire : tous ceux qui ont profité massivement du 11/9 et ceux qui leurs sont dépendants (si ton poste au NIST tient au fait que tu es prié de "bien" enquêter, par exemple).
Ça inclue effectivement l'administration actuelle. Et aussi Silverstein.
Il s'agit de suspects, pas d'une liste de personne à être pendues au plus vite.

Quand je dis massivement, j'exclus la vente de livres. Même quand on s'appelle Rowling, comparé à de la vente d'armes, c'est du vent.

Quelques exemples:
Experts : Bazant, Muzeau, Eagar, Quirant, Sunder, Jones, Ryan, Balloche
Dépendants : NIST, Weidlinger, FEMA/ASCE/BPAT, RJ Lee
Indépendants : National Geographic (à moitié on va dire...), Quirant, Bazant, Muzeau, AFIS

[Lu et validé]

Dernière modification par Pole (16-06-2011 23:13:31)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#22 16-06-2011 23:09:58

andre404
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Concernant les experts, il y a des tas de professionnels qui ne publient pas (ce ne sont pas des universitaires ou des chercheurs), et qui maîtrisent mieux le sujet que certains théoriciens qui publient.

[Lu et validé]

Dernière modification par andre404 (16-06-2011 23:26:47)

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#23 16-06-2011 23:36:05

Redford
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Pole a écrit:

Quand je dis massivement, j'exclus la vente de livres. Même quand on s'appelle Rowling, comparé à de la vente d'armes, c'est du vent.

S'il est vrai que certains exagèrent comiquement les revenus liés aux publications sur le sujet (dans les deux sens), il ne faut à mon avis pas écarter trop vite le fait qu'un nombre très limités de personnes ont des intérêts personnels réels dans le camp de la vérité. En particulier David Ray Griffin, qui doit certainement avoir vendu quelques dizaines de milliers de livres et gagné des sommes significatives. Ceci étant  côté "experts" dans les sujets précités, je n'en vois aucun qui en a tiré autre chose qu'un licenciement abusif...


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#24 16-06-2011 23:45:05

andre404
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Pole a écrit:

Quelques exemples:
Experts : Bazant, Muzeau, Eagar, Quirant, Sunder, Jones, Ryan, Balloche
Dépendants : NIST, Weidlinger, FEMA/ASCE/BPAT, RJ Lee
Indépendants : National Geographic (à moitié on va dire...), Quirant, Bazant, Muzeau, AFIS

[Lu et validé]

Le papier de Bazant "What Did and Did not Cause Collapse of WTC Twin Towers in New York" a reçu des fonds du gouvernement US :

Bazant et al. a écrit:

Partial financial support for the energetic theory of progressive collapse
was obtained from the U.S. Department of Transportation through grant 0740-357-A210 of the
Infrastructure Technology Institute of Northwestern University.

Dans ces conditions, peut-on le dire indépendant ?

[Lu et validé].

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#25 16-06-2011 23:55:06

Redford
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Je vous propose tout de même de ne pas passer trop de temps sur les qualités dont l'évaluation est incertaine : l'indépendance n'est pas toujours simple à établir ou infirmer (par exemple si Bazant ne touche d'argent public que pour ce papier, on ne peut qualifier une dépendance), et "la reconnaissance de la communauté" a ses limites, puisqu'on est généralement pas en peine de trouver à tout scientifique un peu actif des ennemis qui se feront un plaisir d'expliquer que c'est un rigolo. Essayons de retenir des critères simples, faciles à obtenir et suffisament consensuels pour qu'on puisse avancer.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#26 17-06-2011 00:01:11

Pole
Membre du forum
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Messages: 4084

Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

andre404 a écrit:

Dans ces conditions, peut-on le dire indépendant ?

Il est courant pour un scientifique (aux États-Unis au moins) d'avoir des dons de certaines fondations (par exemple la NSF).
Dans ces conditions, le don est effectué à la condition que la personne qui le reçoit l'utilise dans les conditions prévues. Je ne considère pas donc pas cela comme une dépendance, mais ça peut être discuté.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grant_%28money%29

[Lu et validé]


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#27 17-06-2011 00:02:49

lak
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 20-09-2006
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Redford a écrit:

Je reste sur l'impression que ce n'est pas assez précis. Sur cette grille par exemple, je comprends que Niels Harrit est un expert de haut niveau en chimie, et Jérome Quirant, pas reconnu comme expert sur le sujet du papier des nanothermites - or je suppose que ce n'est pas du tout ce que toi tu en resors. Peux tu préciser des critères objectifs de cette reconnaissance ?

Que J. Quirant ne soit pas un expert en nanothermite, pour moi c'est évident.
Je ne connais pas assez les références de Harrit pour savoir si c'est "un expert de haut niveau en chimie". Cependant, dans son cas et si on veut le mettre sur le même plan que ce que me demandes pour Jérome Quirant, ce qui m'intéresse c'est de savoir si Harritt est un expert de haut niveau en nanothermite. Et quand on parle d'expert de haut niveau, pour moi, on parle (encore une fois) de quelqu'un d'extrêmement pointu.

charmord a écrit:

lak a écrit:

Quand je dis "reconnu dans le domaine", j'entends reconnaissance par la communauté à laquelle la personne appartient.
Le diplôme seul n'est pas un indicateur d'expertise. L'expérience, et la sanction de cette expérience par des éléments tangibles, sont nécessaires. Donc oui, prix, distinctions, évaluations des travaux par ses pairs (si pertinent), réputation de la société ou de l'organisme et position au sein de la structure (si pertinent), évolution dans le domaine ...

Si on veut vraiment parler d'"experts", on parle forcément de gens pointus.

[Lu et validé]

Non, on vise les scientifiques, ingénieurs, architectes, ... qui sont compétents dans la matière. L'attribution du diplôme et l'expérience sont les façons les plus commodes de reconnaître leur expertise.

D'ailleurs :

expert, adjectif
Sens 1 Qui a acquis des connaissances, des compétences grâce à la pratique. Synonyme averti Anglais expert
expert, nom
Féminin erte.
Sens 1 Personne spécialisée dans un domaine et chargée de juger, d'apprécier. Synonyme savant Anglais expert

Après qu'il y ait une gradation dans la reconnaissance de leurs mérites et dans l'expertise, personne n'en doute.

On pourra le cas échéant le faire remarquer mais faire du degré de reconnaissance et d'accomplissement un critère de sélection pour l'établissement des listes amènerait à devoir disqualifier des réalisations sous prétexte que l'on ne trouve rien sur internet quant aux mérites de tel ou tel scientifique alors que le contenu peut être excellent, dans un sens ou dans l'autre.

Cela n'a pas lieu d'être.

Puisque ce qu'on attend ici des "experts" c'est bien qu'ils donnent un avis qui, dans l'idéal, permettrait d'être conclusif sur le sujet du 11/09, on est bien en train de parler du 2ème sens ici.

Et je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il y a une gradation dans la compétence. C'est évident. Mais si on commence à parler de "niveau d'expertise", alors le sujet qu'on vient de lancer de sert plus à rien, parce qu'on va finir par faire rentrer plus ou moins au chausse-pied absolument tous les intervenants référencés ici ou là sur le 11/09 dans la définition d'"expert", et finalement on n'aura pas avancé d'un pouce. On en sera arrivé à "les experts, c'est un peu tout le monde à des niveaux divers.". Ca ne me parait pas très intéressant, et c'est pourquoi j'aimerais plutôt qu'on définisse des "experts" au sens strict, fort, restreint.

Pole a écrit:

lak a écrit:

Pole a écrit:

Qui constitue la communauté d'experts ?
Scientifiques & ingénieurs dans leurs domaines respectifs.

Soit.
Mais cependant, un titre ou une profession ne suffit pas. On ne peut pas dire que quelqu'un "est expert" simplement parce qu'il "est".
"expert", pour moi, c'est un cran au-dessus. Il ne suffit pas d'être dans le domaine, il faut être reconnu dans le domaine.

Les diplômes sont faits pour.
On est d'accord, ça n'est pas d'une qualité redoutable. On a bien un expert du CTSB qui a émis l'hypothèse du kérosène dans le WTC 7.
L'autre option, c'est d'évaluer par les publications. Mais là aussi, il y a de sérieux problèmes (peut-on considérer Perelman comme un rigolo parce qu'il publie sur Arxiv ???).
Donc moi, je propose de faire avec. Avec quoi ? Je n'ai pas clairement compris la méthode que tu proposes ici.
Ça a un certain nombre de défauts, mais ça permet bien de sélectionner.
Si l'on veut être précis ensuite, il faut faire du cas par cas.

Je suis parfaitement d'accord avec ça.
Au final, on forme notre jugement, tous ici, en déterminant finalement un certain niveau de crédibilité des infos qu'on reçoit, au cas par cas; crédibilité qu'on établit en fonction de divers critères qui ne sont visiblement pas les même pour tout le monde. En particulier, on choisit de croire ou pas les dires d'une personne quelconque selon ce qui nous parait lui donner du poids (diplomes, publications, enfin tout ce que tu cites, et même plus).

Mais s'engager dans cette voie, c'est contradictoire , à mon sens, avec le fait de définir de vrais experts, au sens où je l'entends plus haut. Ca revient à abandonner le sujet qu'on vient de lancer.

Pole a écrit:

lak a écrit:

Pole a écrit:

Indépendance : la seule question est : à l'égard de qui ?
Et la réponse est : des suspects, soit OBL et le gouvernement des États-Unis.

D'une part, ça va poser un problème, selon ce que vous en arriverez à définir comme "suspect". Déjà, définir "le gouvernement des Etats-Unis" comme suspect je trouve ça limite, mais je peux comprendre, à condition qu'on définisse aussi ce qu'on comprend par là. L'administration au pouvoir à l'époque ? Ou le "gouvernement" en tant qu'entité, donc comprenant l'administration actuelle ?
D'autre part, ça devrait aussi comprendre ceux qui ont un intérêt direct à défendre la théorie qu'ils promeuvent.

J'ai envie de dire : tous ceux qui ont profité massivement du 11/9 et ceux qui leurs sont dépendants (si ton poste au NIST tient au fait que tu es prié de "bien" enquêter, par exemple).
Ça inclue effectivement l'administration actuelle. Et aussi Silverstein.
Il s'agit de suspects, pas d'une liste de personne à être pendues au plus vite.

Quand je dis massivement, j'exclus la vente de livres. Même quand on s'appelle Rowling, comparé à de la vente d'armes, c'est du vent.

Quelques exemples:
Experts : Bazant, Muzeau, Eagar, Quirant, Sunder, Jones, Ryan, Balloche
Dépendants : NIST, Weidlinger, FEMA/ASCE/BPAT, RJ Lee
Indépendants : National Geographic (à moitié on va dire...), Quirant, Bazant, Muzeau, AFIS

[Lu et validé]

Je comprends ce que tu dis à propos des "suspects". Je ne suis pas d'accord (comme je disais plus haut, on n'a visiblement pas les mêmes critères) mais je comprends.

Par contre, quand tu définis "massivement" de façon absolue, ça me dérange. Quelqu'un qui vit du 11/09, qui en tire un profit, même si c'est pas des millions, il a clairement un intérêt à faire perdurer ce qui lui rapporte. Des types pour qui c'est, littéralement, leur fond de commerce, on ne peut pas les qualifier d'indépendants.

[Lu et validé]

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#28 17-06-2011 00:12:44

charmord
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Pole a écrit:

Je ne considère pas donc pas cela comme une dépendance, mais ça peut être discuté.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grant_%28money%29

Moi, non plus, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un indice de dépendance dans ce cas là.
Rien d'objectif n'établit que Z. Bazant a travaillé sous les ordres d'une quelconque institution, pour établir sa théorie du progressive collapse.

[Lu et validé]

Dernière modification par charmord (17-06-2011 00:16:13)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#29 17-06-2011 00:26:18

charmord
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

lak a écrit:

Puisque ce qu'on attend ici des "experts" c'est bien qu'ils donnent un avis qui, dans l'idéal, permettrait d'être conclusif sur le sujet du 11/09, on est bien en train de parler du 2ème sens ici.

Et je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il y a une gradation dans la compétence. C'est évident. Mais si on commence à parler de "niveau d'expertise", alors le sujet qu'on vient de lancer de sert plus à rien, parce qu'on va finir par faire rentrer plus ou moins au chausse-pied absolument tous les intervenants référencés ici ou là sur le 11/09 dans la définition d'"expert", et finalement on n'aura pas avancé d'un pouce. On en sera arrivé à "les experts, c'est un peu tout le monde à des niveaux divers.". Ca ne me parait pas très intéressant, et c'est pourquoi j'aimerais plutôt qu'on définisse des "experts" au sens strict, fort, restreint.

Nous venons d'expliquer pour quelles raisons le sens strict d'expert que tu réclames n'est pas une notion suffisamment "objectivable" pour pouvoir être exploité. Comme l'a rappelé André, des praticiens peuvent parfois avoir une meilleure compréhension ou une compréhension plus pragmatique des choses. S'ils sont diplômés et expérimentés, ils doivent être pris en considération dans l'établissement des listes de chaque camp. En aval de l'établissement de ces listes, il appartiendra à chacun de juger de leur qualité d'expert au sens strict sur base des acquis et des arguments des experts figurant dans la liste.

Sinon, tu ne trouveras pas d'experts en nanothermites qui soit indépendant. Ils travaillent en général pour gouvernements des grandes puissances, dans le secteur militaire. [Remarque modération : Ce type d'affirmation me semble discutable, encore qu'il soit plus facile (si c'est possible) de la falsifier que de la prouver] Il n'existe dès lors aucune raison d'exiger que les experts chimistes aient une qualification particulière en nanothermites, sauf à admettre qu'aucun expert n'est éligible à cette rubrique. Ce serait idiot car un chimiste ou un physicien peut parfaitement se documenter sur cette matière et appliquer sa science et sa rigueur, surtout quand, comme c'est le cas de N. Harrit, il est spécialisé en natechnologies.

[lu et approuvé]

Dernière modification par charmord (17-06-2011 00:34:26)


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#30 17-06-2011 00:31:48

Pole
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

lak a écrit:

Par contre, quand tu définis "massivement" de façon absolue, ça me dérange. Quelqu'un qui vit du 11/09, qui en tire un profit, même si c'est pas des millions, il a clairement un intérêt à faire perdurer ce qui lui rapporte. Des types pour qui c'est, littéralement, leur fond de commerce, on ne peut pas les qualifier d'indépendants.

Pourquoi pas... Aurais-tu des exemples de personnes, autre que celles qui gagnent massivement de l'argent ?
[lu et modéré]La question de Pole, bien que légitime dans l'échange, me semble nous éloigner du sujet. Y répondre est donc facultatif pour lak.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
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#31 17-06-2011 02:03:44

Redford
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Je comprends de vos échanges qu'il y a deux options immédiates : considérer qu'on peut établir à priori une série de caractéristiques précises validant un expert sur un sujet, auquel cas c'est ce à quoi il faut nous atteler, ou bien considérer simplement qu'on recherche une réelle adéquation et évaluer celà au cas par cas. La première piste risque d'amener à un jeu de critères qui s'avèrera mal adapté en pratique, la seconde à une trop grande subjectivité qui rendra impossible de s'entendre (non que ce soit absolument nécessaire, mais enfin si c'est possible...)

Je pense pour ma part que ces orientations sont un peu théoriques et que sur le terrain il importe de lacher un peu de leste et de ne pas pousser trop loin les exigences de spécialisations. Un exemple précis sera éloquent : Frédéric Henry-Couannier est un chercheur en physique spécialisé sur la gravité. Un examen rigide de cette caractéristique pourrait permettre d'argumenter qu'il est entre tous le plus absolument qualifié pour parler d'un évènement gravitationnel comme l'effondrement des tours. Pourtant, lui même n'imaginerait pas se placer au dessus de la mêlée sur le sujet, de ce que j'ai lu de lui, et il me semble que n'importe quel physicien, dont le cursus inclue après tout des notions communes de physiques, méthodologie scientifique et expérence du débat et de la recherche peut prétendre à un avis informé. Autre problème, cette notion de spécialisation n'est pas rigide en pratique, et les CVs que j'ai lu des différents intervenants montrent des intérêts rarement monomaniaques.

En outre, on n'aborde pas la question des spécialistes du onze septembre. S'il est clair qu'une personne passant du temps sur un sujet perd toute prétention à une neutralité affiché, il faut aussi reconnaitre qu'elle y gagne une expertise que ne peuvent revendiquer des gens certes plus pointus sur la discipline mais moins sur ce cas précis.

Aussi je pense qu'il serait plus saint de fonctionner sur une classification plus généraliste : dans mon esprit de béotien, j'imagine un classique distinguo "physicien", "chimiste" (et encore, doit on vraiment séparer ces deux axes ? Sunstealer, qui est derrière le gros de l'effort de réfutation repris par Jérome Quirant sur les nanothermites, est un spécialiste du métal. Je serais en peine de savoir s'il est ce faisant plus chimiste ou physicien), économiste, etc.

Il faut aussi peut être rappeller les enjeux de la question. Qu'attendons nous des experts ? Certes pas qu'ils aient raison : les plateaux télés sont remplis d'experts qui n'ont rien vu venir ni compris à la crise des subprimes, et l'histoire des sciences est plein de noms illustres et vénérés de leur vivant qui se sont plantés dans les grandes largeurs. Personnellement j'attends juste d'un expert qu'il connaisse la discipline, qu'il soit rompu à l'exercice analytique et qu'il ait un minimum étudié la question sur laquelle il se prononce.

Bref, ça fait donc une troisème voie : une définition moins restrictive, qui n'empêche pas de noter quand sur tel sujet, la personne qui s'est exprimée est exceptionnellement qualifiée.

Quelle est votre préférence ?


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#32 17-06-2011 02:28:47

f6
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Aprés avoir relu ce fil et les derniers échanges, je ne pense pas que cette approche et cette question très généraliste et trop vaste "Que disent les experts"  soit une approche constructive formulée comme ça .

La question est trop vaste elle va de l'aviation à l'analyse géopolitique, en passant par la nanochimie et le génie civil, la physique, les satellites etc, etc.....

Tache pharaonique que cette ambition de recensement des paroles "d'experts" dont la simple définition du terme est déjà extrêmement compliquée.

Je propose une approche plus "saucissonnée" par thème, avec un principe d'arborescence du généraliste vers le détail, en respectant à chaque fois la chronologie des événements.

Pour le sujet global de l'effondrement des tours par exemple.
Faire une synthèse  de ce que dit la VO, d'observer et de débattre des conditions dans lesquelles tel ou tel aspect de la VO a été établi. 
Puis comment et pourquoi il a pu évoluer ou pas.
A partir de cet état des lieux VO, nous pourrons faire un  état des lieux de ce que les truthers relèvent comme anormal et contestent , nous pourrons recenser dans leur argumentaire comment il s'est constitué, par qui , pourquoi etc...

Pour le WTC 1 ça commence par les études des concepteurs, le concept de structure, les coefficients de sécurité retenus, le poids des étages, la solidité globale etc...

Ensuite arrive les avions:
Les dommages recensés etc...

Ensuite arrivent les incendies:
Les températures évaluées etc ...

Ensuite arrive l'initiation de la rupture:
Le flambement des colonnes etc...

Ensuite arrive l'effondrement etc...


Ensuite arrive les analyses forensiques etc...:


Cette approche fera naturellement entrer en jeu "les experts"  ce qu'ils ont dit dans quelles circonstances etc... les titres me paraissent tout à fait secondaire dans cette affaire.

Aujourd'hui des étudiants ou des citoyens lambda accèdent à des argumentaires de scientifiques, de spécialistes professionnels de divers domaines et confrontent des argumentaires.

C'est le fond des argumentaires sur chaque sujet qui est important, bien plus que le messager.

Pour la nanothermite , Quirant qui n'est pas de la partie édite des articles , Pole dont ce n'est pas plus le métier que Quirant a passé beaucoup de temps sur ce sujet le connait bien et conteste ce que dit Quirant. Redford qui n'est pas chimiste connait bien ce débat et le suit de prés comme hawking, des dizaines de gens suivent ces débats et sont parfaitement capables de les comprendre pour se forger une conviction, évolutive au fil du temps et de la qualité des arguments qui apparaissent ou sont invalidés et disparaissent.

Pour chacun des sujets , qu'est ce qui est important? Le titre du quidam qui parle ou le fond de son propos et la crédibilité des arguments déployés, présenté et soumis à l'appréciation du bon sens commun de celui qui fait l'effort de suivre ? Qui peut être compétent ou en mesure d'intervenir ou pas suivant les thèmes abordés, incompétent mais outillé pour comprendre le débat, incompétent et pas outillé mais juste assez pour choisir a qui il choisit de faire confiance.

Cette approche par thème et arborescence me semble plus constructive et plus facile pour avancer dans le cadre apaisé d'un débat 2.0. que dans le cadre de cette immense question : "que disent les experts"? leurs paroles apparaitra tout naturellement pour chaque sujet abordé, il sera temps a ce moment la de juger leur indépendance ou pas , la pertinence de leurs travaux antérieurs etc...

Il me semble que cette méthode du saucissonage par sujet sera plus productive.

[lu et approuvé]


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#33 17-06-2011 02:35:09

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

A titre purement informatif je vous livre les CV de divers intervenants sur le dossier :

Niels Harrit : http://www.2shared.com/document/d9gQgbx … arrit.html
André Rousseau : http://www.2shared.com/document/4UJesOD … sseau.html
Marc Chesney : http://www.2shared.com/document/D-_-wpC … esney.html
Steven Jones : http://www.2shared.com/document/9OgMbbg … Jones.html

Jérôme Quirant : http://www.2shared.com/document/Jowb60C … irant.html

Force est de constater que Jérôme Quirant est très loin du niveau des quatre personnes qu'il affirme ridiculiser sur leurs propres domaines d'expertise et n'être que des pseudo-spécialistes, je cite, "atteints d'une forme très sévère de flatulence supra rectale."

[lu et approuvé] Attention, avant de réagir sur ces CVs, et sur d'autres, j'aimerais qu'on termine sur les critères d'expertises (à moins de retenir l'option "au cas par cas")

Dernière modification par kikujitoh (17-06-2011 02:47:59)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#34 17-06-2011 03:04:48

f6
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Modérateur a écrit:


[lu et approuvé] Attention, avant de réagir sur ces CVs, et sur d'autres, j'aimerais qu'on termine sur les critères d'expertises (à moins de retenir l'option "au cas par cas")

Le cas par cas sur chaque sujet permet de recentrer le débat sur le fond, plutôt que sur les titres de celui qui parle.
Si on critique si souvent l'argument d'autorité, c'est parce qu'il détourne ce principe du débat argumenté sur le fond au profit de critères subjectifs.

Si celui qui parle, bardé de titre le fait avec de mauvaises intentions, pour tromper ses interlocuteurs, ou tout simplement parce qu'il se trompe malgré ses titres, alors son "expertise en la matière" n'est plus d'aucune utilité pour apprécier la pertinence de ses propos.

C'est aussi un des enjeux du débat 2.0, certains "experts" de chacun des camps qui s'affrontent ont ils mentis ou se sont ils trompés ? à un moment ou un autre ?

C'est un sujet pour un débat... mais pour un autre débat. Pour celui ci nous nous attachons essentiellement à donner une représentation juste de quoi et dit par qui, en évaluant quantitativement et qualitativement qui parle, et en restituation les opinions exprimées par ces experts sans les discuter. Et ça va déjà nous occuper 5 minutes ;-)

Ex  Concernant les fléchés des poutres de planchers testées au feu en labo par le NIST, et leur extrapolation à des poutres en vrai grandeur , j'avais signalé que S Jones disait des bêtises à partir des résultats de labo sur des poutres plus courtes. Il accusait le NIST à tort sur ce détail.

Quirant l'accusait de la faire sciemment, je n'ai ni la preuve que c'était le cas, ni la preuve du contraire.


[lu et approuvé]

Dernière modification par f6 (17-06-2011 04:08:59)


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
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#35 17-06-2011 09:41:54

andre404
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Je suis d'accord avec f6,  cela me semble en effet plus adéquat.

[lu et approuvé]

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#36 17-06-2011 10:10:53

charmord
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Moi pas. On perd l'esprit initial du fil et on est parti pour des discussions à perte de vue pour savoir qui est expert ou non dans chaque camp.

Il faut d'abord faire un inventaire des articles dans chaque camp en se fondant sur la notion la plus objective d'expert indépendant et puis après, on pourra analyser chacun au cas par cas.

Il faudra parler des articles, mais aussi des simples déclarations - en différenciant les deux. Mais pour l'instant, parlons simplement des experts, pas de ce qu'ils disent.

Les pro-vo n'arrêtent pas d'affimer qu'il n'y a rien de scientifique du côté des experts indépendants enclins à penser que les tours ont dû être démolies. Il est important de faire une banque de donnée exhaustive des articles qui ont été écrits à ce sujet. Par après, on s'attaquera à vérifier le contenu.

[lu et modéré]

Dernière modification par charmord (17-06-2011 10:11:30)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#37 17-06-2011 10:30:28

andre404
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Mais les articles écrits sur le sujet, ils sont là soit pour conforter, soit pour infirmer un point précis de la VO, en général, non ? Je trouve que l'approche proposée par f6 permet, en partant des points contestés de la VO, d'arriver naturellement aux articles produits au sujet de ces points précis.

En outre, cela permet à un observateur extérieur d'avoir une vue d'ensemble des différents points de désaccord, avec les différents arguments des deux camps. Ensuite, on regarde ce que disent les experts sur ces points précis.

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#38 17-06-2011 10:32:19

charmord
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Lieu: Brussels DC
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Messages: 8296

Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Oui, mais c'est mieux de faire cela, dans un second temps. Sinon, on y arrivera pas, je suis certain.

Cela va chicaner tout le temps d'un côté ou de l'autre (et je m'inclus dans ce présage wink )

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#39 17-06-2011 10:45:42

andre404
Membre du forum
Date d'inscription: 01-10-2009
Messages: 223

Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Chicaner à quel propos ?

Si on présente un sujet comme suit :

1) Un fait
2) L'explication (ou non-explication) que la VO donne de ce fait et ses implications
3) La controverse au sujet de ce fait -> c'est là qu'interviennent les experts

Par exemple, le point général de désaccord suivant : L'implication des preuves de hautes températures.

1) Fait :
L'acier des colonnes retrouvées dans les décombres semble avoir été soumis à des températures extrêmes (FEMA) et on a trouvé des preuves de béton fondu (Musée de New-York, météorites). Plus tous les autres éléments.

2) Explication de la VO : à ma connaissance il n'y en a pas ?

3) Controverse :

-Pour les truthers, cela ne s'explique pas par les simples incendies et l'effondrement des tours, c'est la preuve qu'une source extérieure d'énergie a été apportée pour faire fondre l'acier et affaiblir la structure pour démolir les tours.

Et là, on en arrive aux experts et leurs avis/démonstrations sur le sujet.

[lu et validé] Cette approche amène à parler des sujets traités et présente à mes yeux des risques de débordements énormes. J'y reviens ci dessous.

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#40 17-06-2011 11:07:49

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Re: [Débat 2.0] Que dit la communauté d'experts sur le 11 septembre ?

Ce sont deux propositions différentes.

Le fait de faire passer la première (inventaire exhaustif des articles et déclarations des experts indépendants) avant la seconde, permettra d'être plus précis pour réaliser la proposition de F6 que tu soutiens (approche thématique sur le fond).

En plus, on reste dans l'esprit du sujet lancé initialement.

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