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#121 14-04-2011 14:51:29

Zorg
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Ecart type a écrit:

Complocratie a écrit:

Sur l'effondrement des tours, je reprends une partie de l'analyse de Quirant qui a bien voulu m'accorder un entretien. Les critiques ne s'adressent donc pas à moi mais à M. Quirant.

Si, si, les critiques s'adressent à vous car :
- Certains des propos les plus partisants sont de vous.
- C'est vous qui choisissez d'interroger Quirant et pas Couannier par exemple.
- C'est vous qui avez sélectionné tel extraits plutôt que tel autre et mis tous cela en forme.
- Le sens qu'a ce texte est bien celui que vous avez choisi de lui donner.

Toute cette partie est montée de façon totalement partisane et la encore chacun peut le constater rapidement en feuilletant les pages 105 à 115.

Je te trouve injuste sur ce point Ecart type.

Bruno Fay a interviewé Quirant  lequel évidemment nous ressort son discours classique mais à à plusieurs reprises, Fay invite le lecteur à relativiser les arguments de Quirant :
- "L’entretien me laisse perplexe. Les arguments sont ciselés, scientifiques. À l’écouter, l’effondrement des deux tours ne souffre d’aucun doute. Les explications paraissent logiques. Elles ne satisfont cependant pas les militants de ReOpen911 911" (p 111)
- "l'argument est solide, une fois de plus. La réponse officielle du NIST est pourtant un peu plus ambigue." (p 112)

Et au lieu de céder comme la plupart de ses confrères à l'argument d'autorité, Fay écrit qu'il n'y a pas de consensus scientifique sur certains points :
"Traces de peinture ou traces d'explosifs ? Nous sommes typiquement au cœur d'un inextricable débat d'expert" (p 114)

Là encore, combien de journalistes ont reconnu qu'il y avait débat d'experts sur des aspects techniques du 11 septembre ?


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

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#122 14-04-2011 15:24:20

Ecart type
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

J'essaye d'utiliser des faits objectifs :
- Harrit est présenté de façon négative.
- Quirant est présenté de façon positive.
- L'auteur expose d'abord Harrit puis c'est Quirant qui répond et conclu.
- Les propos de Quirant sont accompagnés d'éloge. Pas ceux des sceptiques.
- Gage et ces 1500 colègues n'existent pas. Par contre Hufschmid est évoqué.
- La quasi totalité du texte est consacrée à la défense de la VO.
Ainsi présenté, rien ne permet au lecteur de soupçonner l'importance de la controverse. Encore une fois, il faudrait voir l'effet réellement produit sur de vrais lecteurs. Mais je suis plus que dubitatif.  hmm

Dernière modification par Ecart type (15-04-2011 18:03:04)

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#123 14-04-2011 16:21:19

Zorg
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Je ne suis toujours pas d'accord. smile

Je n'ai vraiment pas trouvé que Quirant était présenté de façon positive car ses propos sont constamment relativisés (ce qui tu en conviendras relativise ses "éloges" à Quirant). Certes Quirant conclut mais Fay termine tout de même sans trancher en parlant d'un "inextricable débat d'expert".
C'est tout de même un progrès, non ? Faut quand même pas oublier que jusqu'à présent les médias ont toujours censuré les experts et scientifiques critiquant la thèse officielle (le summum ayant été atteint avec la déprogrammation  de Harrit chez FOG).

Peut-être que si nous avions répondu aux demandes d'interview de Fay, alors il est possible que Fay n'ait pas laissé le "dernier mot" à Quirant aussi je me garderai de juger l'auteur sur ce point...

Que Fay n'ait pas parlé avec les chercheurs français Rousseau ou Couannier qui critiquent la TO ne me surprend pas plus que ça car ils sont nettement moins connus que Quirant qui a bénéficié d'un passage télé.

Par contre là où je te rejoins complètement, c'est quand on constate qu'à aucun moment dans le livre de Fay n'est mentionné le site patriotsquestion qui recense des centaines de personnalités, experts, scientifiques, militaires, ingénieurs etc qui ont publiquement fait part de leur doute vis à vis de la TO :
http://www.patriotsquestion911.com/

De même, pas un mot sur la pétition de Richard Gage signée par plus de 1400 architectes et ingénieurs exigeant du congrès
américain une enquête véritablement indépendante sur les effondrements des trois tours, c'est franchement une omission majeure vraiment étonnante :
http://www.ae911truth.org/

Je suis donc d'accord avec toi : ainsi présenté, rien ne permet au lecteur de soupçonner l'importance de la controverse.

@ Fay : ne pensez-vous pas que cette critique sur ces omissions soit justifiée ?

Dernière modification par Zorg (14-04-2011 17:18:19)


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#124 14-04-2011 18:17:16

Zorg
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Ecart type a écrit:

auteur a écrit:

- Ecart type écrit : « Et le comble du comble, c’est que M. Fay sait parfaitement qu’évoquer des rumeurs (même pour les contredire) a pour principal effet de les propager, puisqu'il le dit lui-même (p49) : « … les autorités ne doivent pas s’impliquer dans le démenti de la rumeur […] C’est inutile et contre-productif. Il a été démontré que 20 à 30% des gens ne croient pas aux démentis ou comprennent le contraire du message délivré ! Evoquer une rumeur dans les médias, même pour la contredire, c’est prendre le risque de la propager. »
    → Faux, ce n'est pas moi qui le dit mais le sociologue Gérald Bronner.

Allez, d'accord, vous ne le dites pas, vous l'écrivez. Mais surtout, vous bottez en touche :

Ce qui est important ici c'est que vous approuver ce propos, vous le rapportez
... Et vous faites exactement le contraire quelques pages plus loin !

Je ne suis toujours pas d'accord (décidément smile) : ce n'est pas parce que Fay rapporte les propos d'untel ou d'untel qu'il approuve son propos !
D'ailleurs à la fin de cette partie où il interroge différents "spécialistes" , Fay relativise largement la pertinence de leurs analyses en écrivant :

Bruno Fay a écrit:

Toutes ces analyses restent cependant largement incomplètes et ne suffisent pas à expliquer pourquoi de plus en plus de personnes donnent du crédit aux thèses conspirationnistes.

Ensuite la démonstration de Fay consistera à dire que si tant de gens aujourd'hui donnent du crédit aux thèses conspirationnistes c'est parce qu'à force de mensonges et  de manipulations, les politiques se sont discrédités aux yeux du public et leur paroles sont donc remises en question.
Ce que je reproche pour ma part à Fay c'est d'avoir amalgamé constamment le questionnement ou la remise en question (légitime) des discours officiels avec le discours conspirationniste qui prétend lui tout expliquer (voir post 121).
S'interroger sur les incohérences d'une thèse officielle ne fait pas de soi un "conspirationniste" ou un "théoricien du complot" pour autant.


Pour ma part, j'ai trouvé toute cette partie avec ces interviews de sociologues particulièrement intéressante car elle montre surtout les limites de leurs raisonnements et j'ai été fasciné de voir qu'avec tous leurs diplômes ils ne s'en rendent (apparemment) même pas compte.
Il est certain qu'à la place de Fay, j'aurai essayé de les mettre face à leurs contradictions...mais peut-être a t-il estimé que des interviews trop rentre-dedans  de ces figures intellectuelles l'aurait catalogué dans le camp des "conspirationnistes" ?
Je ne sais pas.
L'avis de Bruno Fay sur ce point nous aiderait certainement...smile


Sinon, j'ai décelé quelques erreurs dans Complocratie, et je pense, cher ecart type, que sur ce point nous devrions voir les choses de la même manière.  wink
J'y reviendrai plus tard...suspense, suspense...

Dernière modification par Zorg (14-04-2011 18:20:08)


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

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#125 14-04-2011 18:53:25

Ecart type
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Zorg a écrit:

Je ne suis toujours pas d'accord. smile
... Certes Quirant conclut mais Fay termine tout de même sans trancher en parlant d'un "inextricable débat d'expert".

Il n'y a pas de problême.  wink

A mon avis c'est normal de ne pas y voir la même chose. Encore une fois c'est un texte qui ce prête remarquablement à des interprétations différentes. Et comme les truthers constituent un groupe très hétérogènes, ... ils y perçoivent (à tort ou à raison) des choses différentes. C'est normal, faut surtout pas qu'on s'énerve. tongue

Pour moi, sa conclusion ne correspond pas à l'ensemble du texte. Et ici comme ailleurs, je crains que ce qui reste dans l'esprit du lecteur soit le texte dans sa longueur plutôt que la ligne de rééquilibrage à la fin.
Mais c'est vrai que je ne peux pas le prouver. Même en multipliant les raisonnements, ça reste un avis subjectif.

* * * * * * * * * *

Zorg a écrit:

Mais non enfin : ce n'est pas parce que Fay rapporte les propos d'untel ou d'untel qu'il approuve son propos !

Pas forcément, mais dans les pages 48 49, il me semble que c'est le cas, non ?
Bon, Goebbels et Bronner vont dans le même sens et Obama est un contre-exemple qualifié d'"audacieux".
Quand à Fay il va lui aussi dans ce sens la : "les rumeurs font florès, relayées par des milliers d'internautes tandis que les démentis tombent dans l'oubli."

L'idée développée dans les pages 48 et 49 c'est quand même celle de Bronner : Le fait de relayer une rumeur prime sur le reste (les démentis, la véracité ...)

* * * * * * * * * *

Par ailleurs on peut observer que si l'auteur exprime souvent des idées par le biais de citations dans le livre, lorsqu'il est en interview et que ça s'y prête moins, il les exprime directement.

Exemple : La soi-disant responsabilité des truthers dans l'absence de débat :
- Dans le livre : Uniquement une citation de Taddeï.
- Dans l'interview : 2 phrases de M. Fay.
(Preuve que la citation de Taddeï correspondait bien à ce que pense M. Fay.)

Dernière modification par Ecart type (15-04-2011 18:24:53)

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#126 15-04-2011 20:32:57

Ecart type
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

- L'objet du litige : #97 http://forum.reopen911.info/p251380-11- … ml#p251380
- Les remarques de M. Fay : #109 http://forum.reopen911.info/p251467-13- … ml#p251467
- Egalement de nombreux posts intéressants de Zorg, qui commencent ici : #121 http://forum.reopen911.info/p251514-hie … ml#p251514

Réponses aux remarques de l'auteur :

Bonjour M. Fay,

Je comprends que mon post ne vous ait pas totalement séduit, c'est un peu normal. Merci toutefois de noter que :
- C'est un certain point de vue sur un aspect de vos textes, qui vient en complément d'autres commentaires (plus élogieux) auxquels je souscris aussi parfois (si, si ! smile), pour tout ou partie.
- Ce n'est pas parce qu'un texte contient des chiffres qu'il prétend forcément être une analyse "scientifique". En l'état, il ne s'agit que d'un post sur un forum de discution. cool
- Vous avez sûrement noté que les réactions à votre égard sur les forums étaient très variées et traduisaient parfois une grande incompréhension ou une indignation sincère. Sans vous commander, il y a peut-être dans certains post critiques, des clefs pour comprendre ces réactions. wink

En résumé :

- L'argument des citations ne tient pas, car dans les 2 cas de figure (tous les termes ou uniquement les vôtres) on obtient nettement plus de 80% de termes négatifs.
- L'argument des termes que vous contesteriez ne tient pas non plus, car ils sont rares et n'ont pas été utilisés pour le calcul.
- Non, vous ne dites pas que "les conspirationnistes ne sont pas, dans leur immense majorité, des antisémites".
- Non, vous ne contestez pas, ni même ne relativisez "la plupart des termes relevés".
- Non, Griffin n’apparaît pas dans le texte.
- Oui, l’association ReOpen911 est joignable et vous en faites la démonstration.
- Oui, vous défendez une hypothèse tout en sommant les autres de ne pas le faire.
- Oui, vous développez p48-49 l’idée résumée par la citation de Bronner.
Etc, etc, ... Vous déformez mes propos, vous montrez l'arbre qui cache la forêt ou vous jouez sur les mots.


J'ajoute donc quelques précisions à mon post original pour empêcher cela. Mais franchement je ne vois pas pour l'instant de raison valable de le modifier fondamentalement.

En détail :

Complocratie a écrit:

Ecart type » comptabilise à la fois les mots que j'écris et ceux prononcés par les personnes interviewées.

Bien sur, parce que votre texte est construit comme ça : Il est constitué en grande partie de citations. Et on retrouve d'ailleurs souvent les idées exprimées sous forme de citations dans le livre, exprimées par vous personnellement dans l'interview à ReOpen.

Par ailleurs, il n'y a pas grande différence entre vos propos et les citations. Dans les 2 cas : disproportion flagrante entre les termes positifs et négatifs. (Plus de 80%)

Donc cet argument ne tient pas.

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

... c'est justement pour dire que les conspirationnistes ne sont pas, dans leur immense majorité, des antisémites ! Idem pour Goebbels, frapadingue... et la plupart des termes relevés.

Merci de m'indiquer à quelle page vous dites cela ... smile

P75, "frapadingue" n'est ni contesté, ni relativisé. P80, les 2 "Geobbels" ne sont ni contestés, ni relativisés. P87, vous ne contestez que pour M. Kassovitz (encore heureux hmm) pas pour les truthers. P90, "antisémitisme" n'est ni contesté ni relativisé. P106, "antisémites" n'est ni contesté, ni relativisé.  etc, ...

Non, vous ne dites pas que "les conspirationnistes ne sont pas, dans leur immense majorité, des antisémites.
Non, vous ne contestez pas, ni même ne relativisez "la plupart des termes relevés".


Les termes négatifs que vous contestez sont très rares et ils n'avaient de toutes façons pas été pris en compte. Aucune influence donc.

Quand aux termes (peu nombreux) que vous relativisez :
- Cela était clairement mentionné dans ma note.
- Lorsque vous faites ça c'est de façon très limitée.
(Constater que des mots sont "durs", "blessants" ou insultants, est-ce les contester ou même les relativiser ?)

Enfin, je vous fais remarquer que je n'ai pas pris en compte les nombreux termes du genre "Conspirationnistes" ou "Adeptes de théories du complot", bien qu'ils soient, à mon sens, péjoratifs. C'est donc un décompte à minima.

Je maintiens donc ce que j'ai écrit :
- Disproportion flagrante de l'ordre de 85%.
- Un cheval de dénigrement et une alouette de modération.

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

C'est non seulement absurde, mais aussi faux, de dire que j'emploie ces mots pour caractériser le mouvement ReOpen911.

Pardon, mais c'est ce que vous dites qui est "faux", car :
- Je n'ai pas dit ça.
- J'ai justement dit le contraire en rapportant que vous prenez parfois quelques distances avec certains termes négatifs.

L'interprétation grossière de ces listes que vous faites, vous appartient. Merci de ne pas me l'attribuer.
(Mon interprétation à moi c'est plutôt qu'au delà du sens des phrases, cette disproportion crée un "bruit de fond", un "arrière plan" négatif et je crains qu'il en reste quelque chose dans l'esprit des lecteurs une fois le livre refermé.)

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

J'emploie certains de ces mots pour évoquer divers sujets comme le Rainbow Warrior, le groupe Bilderberg, Clearstream, le scandale Baudis, le syndrôme du Truman show, les puces RFID, la théorie des hommes lézards, etc. Il n'y a pas que le 9/11 dans mon livre.

Négatif. Les mots relevés l'ont été sur les 65 pages consacrées au 11 septembre et au mouvement pour la vérité. et seulement lorsqu'il est question des pro VO et des truthers.
Comme l'indiquent d'ailleurs les titres :
"Quels mots apparaissent dans ce texte de 65 pages ?".
"Lorsqu' il est question des pro VO ?".
"Lorsqu' il est question des truthers ?".

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

D'autre part car cela n'a aucun sens de sortir les mots de leur contexte.

Ca n'a pas forcément de sens. On pourrait en effet s'amuser à écrire un texte très négatif pour les truthers tout en plaçant dedans 30 "Gage" et 50 "Griffin".  lol

Mais à mon avis ça peut en avoir, si :
- Les résultats sont disproportionnés
- Différents résultats vont dans le même sens.
- S'ils correspondent à d'autres résultats obtenus autrement.
- Et si cela correspond à l'esprit du texte.
Selon moi c'est le cas. C'est pourquoi j'ai mis ces notes.

Par ailleurs :
- Mon post ne comporte que 2 notes basées sur des comptages. 2 notes ... sur 19 !
- Ce n'est pas parce que des chiffres apparaissent dans un texte qu'il s'agit forcément d'une "analyse scientifique".   
- Ce qui m'a amené à procéder ainsi c'est que votre texte se prête remarquablement à des lectures différentes. J'ai donc interprété le contenu du texte (les messages) avec ma subjectivité et puis j'ai cherché une autre façon de faire, qui échappe à cette subjectivité personnelle.

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

Le comptable a oublié que j'ai cité deux fois « Griffin » en donnant d'ailleurs très précisément les références de son livre sur les omissions de la commission d'enquête.

Alors la, soit j'ai eu une absence (C'est possible. Y'é soui pas ouné machine !), soit vous voulez parler de :
- La référence en note bas de page et sans aucune explication p94.
- La référence située hors chapitre 11/9 et noyée parmi 3 pages de bibliographie à la fin du livre.

Auquel cas ce serait hors sujet car :
- Comme indiqué, les comptages sont réalisés sur le " texte" de 65 pages.
- Pour le coup ce serait bêtement "comptable" et vide de sens de compter les mots hors texte.

(Mais si j'ai effectivement raté 2 Griffins dans le texte consacré au 11/9, indiquez moi les pages SVP et je corrigerai.)

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

si ce n'est pas une tâche obsessionnelle de compter les mots utilisés, dites-moi ce que c'est...

Un élément parmi d'autres. Beaucoup d'autres ...
En tant que journaliste vous n'ignorez certainement pas le temps que prend la relecture de 65 (petites) pages en prenant des notes : 2 heures grand maximum. Rien d'extraordinaire donc.
Mais décidemment, ce terme d'"obsessionnelle", vous y tenez ... hmm

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

John Patrick Bedell n'est pas cité tout au long du livre mais dans un seul chapitre.

Ben oui, qui a dit le contraire ?

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

c'est malhonnête de comptabiliser les adjectifs que j'utilise pour présenter Bedell parmi les qualificatifs utilisés contre les conspirationnistes.

Désolé mais c'est bien vous qui :
- Choisissez d'évoquer longuement Bedell lorsque vous débutez le chapitre consacré au 11/9 et que vous parlez des truthers.
- Qualifiez Bedel de "Militant affiché du Mouvement pour la vérité". (Terme que vous prétendez d'ailleurs réserver aux membres de ReOpen911.  hmm  )

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

- Ecart type écrit : « 10 lignes pour défendre la V.O. ».
→ Dans ce cas, s'il n'y a que 10 lignes sur 300 pages, je ne vois pas bien comment on peut me classer dans la catégorie pro-VO ;-)

Vous consacrez 11 lignes au bâtiment 7, Dont :
- 1 ligne pour dire qu'il n'a pas été frappé par un avion
- 10 lignes pour défendre la VO sur ce point (l'effondrement du bâtiment 7)

Non, je n'ai pas dit que je vous classais "dans la catégorie pro-VO" au vu des 300 pages. Je dis même le contraire dans la note sur les hypothèses.

* * * * * * * * * *

auteur a écrit:

- Ecart type écrit : « Lorsqu’il est question des truthers, les termes sont négatifs à 85% (en gros). »

C'est vrai, et chacun peut le vérifier en feuilletant quelques pages (p67 à p131).

auteur a écrit:

→ C'est faux, comme je l'ai démontré plus haut,

Pardon, mais vous ne "démontrez" rien, vous dites des choses inexactes, ce n'est pas tout à fait pareil. Voir ci-dessus.

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

Sur l'effondrement des tours, je reprends une partie de l'analyse de Quirant qui a bien voulu m'accorder un entretien. Les critiques ne s'adressent donc pas à moi mais à M. Quirant.

Si, si, les critiques s'adressent à vous car :
- Certains des propos les plus partisans sont de vous.
- C'est vous qui choisissez d'interroger Quirant et pas Couannier par exemple.
- C'est vous qui ne tarissez pas d'éloges le concernant.
- C'est vous qui avez sélectionné tel extraits plutôt que tel autre et mis tous cela en forme.
- Le sens qu'a ce texte est bien celui que vous, l'auteur, avez choisi de lui donner.

Or cette partie est objectivement montée de façon très partisane et la encore chacun peut le constater rapidement en feuilletant les pages 105 à 115.

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

C'est d'autant plus injuste et malhonnête que, malgré l'absence de réponse de ReOpen911, je prends malgré tout le soin de vous citer en réponse à Quirant. Extrait de mon livre : ... ...

Pardon, mais ce qui est "malhonnête" c'est de rapporter les choses d'une façon qui ne reflètent pas la réalité :
L'argumentaire de ReOpen que vous citez occupe seulement une demi-page sur 10 pages. Et il n'y a pratiquement rien d'autre coté sceptiques.
(Ah si pardon ! Y'a aussi un peu d'Hufschmid !  roll  )

* * * * * * * * * *

auteur a écrit:

- Ecart type écrit : « Renvoyer les parties dos à dos n’est pas forcément un comportement neutre. Dans certaines circonstances cela revient de fait à favoriser une partie en atténuant ses responsabilités : Loup / Chaperon rouge : Les torts sont partagés ! »
→ Je trouve cet argument particulièrement fallacieux car vous pourriez au moins reconnaître que le match n'est pas nul aujourd'hui. Dans les médias, les militants de ReOpen911 sont loin de jouer à jeu égal avec les pro-VO. Alors effectivement, mon analyse n'est pas neutre : si vous réfléchissez une seconde, vous verrez qu'elle vous sert !

Pardon mais je crois que vous mélangez 2 choses différentes :
- Le "match nul" concerne le débat technique sur le fond (tours, avions, enquête ...)
- "Renvoyer les parties dos à dos" concerne la responsabilité dans l'absence de débat (journalistes, truthers ...)

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

- Ecart type écrit : «  Sous-entendu : C’est normal qu’il y ait eu des mensonges. Il n’y a pas de quoi en faire toute une histoire. »
→ C'est absurde puisque l'objet même de mon livre est de démontrer sur 300 pages que les mensonges des autorités sont lourdement responsables des dérives de la société. Je l'écris en long et en large tout au long du bouquin. La remarque d'Ecart type est un contre sens absolu à la thèse défendue dans mon livre !

Complocratie a écrit:

- Ecart type écrit : « D'accord les autorités ont menti mais ça arrive tout le temps et c'est normal. »
→ Non, je dis le contraire.

C'est l'illustration parfaite de ce que j'ai écrit dans les premières lignes de mon premier post : On trouve de tout dans vos textes.
On peut y lire ce que vous dites. On peut aussi y lire ce que je dis :

- "Un Etat ne peut pas tout dire, c’est bien normal."

- "La version officielle comporte elle aussi un bon nombre d’incohérences […] Et c’est normal, ne serait-ce que pour éviter de diffuser des informations confidentielles".

- "Paul Wolfowitz reconnaît lui-même que « les rapports des services de renseignement consacrés à la menace terroriste contiennent des informations opaques par nature ». Dans mon livre, Michel Rocard ne dit d’ailleurs pas autre chose en évoquant la raison d’Etat. En d’autres termes, il y a des choses que les États ne peuvent pas dire. Aucune commission d’enquête n’est jamais objective."

Pour moi, cela sous entend :
"C’est normal qu’il y ait eu des mensonges. Il n’y a pas de quoi en faire toute une histoire."

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

- Ecart type écrit : « ‘ReOpen911’ soit disant injoignable : Le moindre lycéen qui prépare un exposé, arrive à joindre des membres de l’association en quelques heures. Mais M. Fay, journaliste, n’y parvient pas ! 
→ Cette question ne s'adresse pas à moi mais au conseil d'administration de ReOpen911.

Non, non, à vous. C'est vous qui êtes journaliste et qui écrivez un livre intitulé "Complocratie" avec 65 pages sur les sceptiques du 11/9.

Pour ma part je vois au moins 4 moyens différents de contacter l'association (pour des gens non-membres de l'association) :
- Courrier au siège social
- Formulaire de contact
- Forum *
- Visite à une des exposition / projection / débat
Les 2 derniers n'engagent en rien le C.A.

* : Au fait, félicitation pour votre inscription ! Comme quoi quand on veut ... wink

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

- Ecart type écrit : « Il suggère fortementqu’on a laissé le champ libre à Ben Laden et que le vol 93 a été abattu. Autrement dit, M. Fay défend une hypothèse et somme les autres de ne pas développer d’autres hypothèses que la sienne. »
→ Non, je donne des éléments factuels qui me permettent de suggérer cette conclusion.

Oui. Ben c'est quasiment ce que je dis non ?

Allez, disons que "Vous choisissez de donner les éléments factuels qui permettent de suggérer cette conclusion."   Top la !

(etdoncvousdéfendezcettehypothèse ... wink )

* * * * * * * * * *

auteur a écrit:

- Ecart type écrit : « Et le comble du comble, c’est que M. Fay sait parfaitement qu’évoquer des rumeurs (même pour les contredire) a pour principal effet de les propager, puisqu'il le dit lui-même (p49) : « … les autorités ne doivent pas s’impliquer dans le démenti de la rumeur […] C’est inutile et contre-productif. Il a été démontré que 20 à 30% des gens ne croient pas aux démentis ou comprennent le contraire du message délivré ! Evoquer une rumeur dans les médias, même pour la contredire, c’est prendre le risque de la propager. »
→ Faux, ce n'est pas moi qui le dit mais le sociologue Gérald Bronner.

Allez, d'accord, vous ne le dites pas, vous l'écrivez. Mais surtout, vous bottez en touche :
Ce qui est important ici c'est que vous développez cette idée sur les pages 48 49 à partir de différentes citations et de propos personnels ... Et que vous faites le contraire quelques pages plus loin !

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

- Ecart type écrit : « Il dit qu’Internet raconte n’importe quoi ! »
→ C'est malhonnête. Je consacre justement une longue partie de ma conclusion à expliquer qu'internet peut être une alternative efficace pour faire émerger la vérité. Je cite en particulier Wikileaks. Ce qui ne m'empêche pas, dans le même temps, de dire qu'on trouve tout et n'importe quoi sur internet. Une évidence, me semble-t-il...

Toujours la même méthode : Vous mettez en avant un exemple (Wikileaks) qui n'est absolument pas représentatif du livre.
L'idée qui y est développée c'est plutôt "Pour un Wikileaks, la toile regorge de milliers de sites négationnistes, paranoïaques et farfelus." p260.

* * * * * * * * * *

Complocratie a écrit:

- Ecart type écrit : « Dans sa conclusion, M. Fay évoque 2 fois le 11 septembre et décrit les « conspirationnistes » comme des personnes atteintes « d’une lourde psychose » qui se traduit par « le renoncement, la révolte ou la paranoïa ».   
→ Non, je ne parle pas des conspirationnistes (encore moins des truthers)  mais des conséquences des mensonges des autorités sur l'opinion publique.

Pourquoi dites-vous ça ?  neutral
- Oui, dans la conclusion, vous évoquez 2 fois le 11 septembre.
- Oui, les termes "conspirationnistes" et "conspirationnisme" y sont présents un peu partout.

Par exemple : "pourquoi aussi peu de spécialistes se sont penchés sur les incohérences du rapport officiel à propos des attentats du 11 septembre, au lieu de tomber à bras raccourcis sur les conspirationnistes, ..."

Les truthers, qu'on avait laissé 125 pages plus tôt, sont donc à nouveau présents dans l'esprit du lecteur lorsque vous parlez d'une :

"lourde psychose [...] [qui] plonge les citoyens dans un profond désarroi qui s'exprime par le renoncement, la révolte ou la paranoïa. Les nouveaux conspirationnistes sont tout à la fois l'une des composante les plus visibles et l'une des manifestations les plus criantes de notre si belle "complocratie"."

Ceci concerne apparemment les "conspirationnistes" en général et je n'ai rien vu qui permette d'exclure les truthers du lot.

* * * * * * * * * *

auteur a écrit:

- Ecart type écrit : «  S'il y a des sceptiques c'est parce que le débat n'a pas lieu, et ça c'est de la faute des truthers. »
→ Non, je ne dis jamais cela.

Qui a dit que vous avez dit ça ?

Moi j'ai dit que c'est "sous-entendu" dans vos textes :

" Les excès de Thierry Meyssan et de quelques autres ont sans doute beaucoup nuit à la sérénité du débat. Aujourd’hui, les médias n’osent plus parler du 11 Septembre de peur d’être aussitôt disqualifiés. Du coup, en refusant le débat,  etc, etc, ... "
" De nombreux militants du mouvement pour la vérité sont aujourd’hui si méfiants qu’ils refusent tout contact avec les journalistes traditionnels. [...] C’est une attitude qui ne contribue pas non plus à engager un débat serein. "
(M. Fay, Interview à ReOpen)

"- le silence de la télévision française [...] est forcément considéré comme un cas de censure délibéré. (M. Taddeï)
- Parleriez-vous d'une exception française ? (M. Fay)
- Je n'en sais rien, c'est possible. Cela date du passage de Thierry Meyssan dans 'Tout le monde en parle' et du scandale qui s'en est suivi. " (M. Taddeï)
(Complocratie p81)

* * * * * * * * * *

Voila, voila. J'ai précisé ce qui pouvait prêter à confusion dans le texte original, qui se trouve en #97, ici : http://forum.reopen911.info/p251380-11- … ml#p251380

Sur le fond cependant, pardon mais aucune de vos remarque n'est recevable en l'état.
Plutôt que de produire une vingtaine d'arguments-qui-n'en-sont-pas, mieux vaudrait 2 ou 3 remarques fondées, à partir desquelles nous pourrions entamer un dialogue constructif.

Bravo à ceux qui ont le courage de lire tout ça ! Et sinon achetez ce livre et lisez-le.
Sur ce point la nous sommes sûrement d'accord  ... smile

Dernière modification par Ecart type (18-04-2011 21:05:44)

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#127 16-04-2011 18:38:13

Zorg
Membre Actif Asso
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Messages: 4903

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

@Fay :

Comme vous avez pu le constater, "Complocratie" suscite des réactions fort diverses parmi les membres du forum.
Vos réponses aux questions des uns et des autres nous permettrait sans doute à tous (y compris pour ceux et celles qui n'ont pas lu votre livre) de conforter ou revoir leurs avis.

Pour ma part, j'aurai d'autres remarques à vous formuler mais je préfère dans un premier temps attendre vos réponses à mes précédentes questions afin de pouvoir me baser sur celles-ci.

Bien à vous.


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
ReOpen911 répond à Noam Chomsky et Jean Bricmont

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#128 17-04-2011 01:05:37

Catherine
Membre Actif Asso
Lieu: bordeaux
Date d'inscription: 21-02-2009
Messages: 598

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

charmord a écrit:

Je ne me faisais pas la moindre illusion quant à ce livre de B. Faye, je dois bien avouer...

C'est du debunking soft, rien de plus!

Tout à fait d'accord.

D'abord le choix du titre, néologisme racoleur et absurde. Qu'est-ce qu'il veut dire, ce Monsieur, que les complots gouvernent ?

Le propos central du livre ne relève pas d'une analyse d'une très grande profondeur ...
"L'objet même de mon livre est de démontrer sur 300 pages que les mensonges des autorités sont lourdement responsables des dérives de la société. Je l'écris en long et en large tout au long du bouquin."

Pour lui les dérives de la société, ce ne sont ni les  mensonges du pouvoir ni a fortiori les raisons de ces mensonges, mais ... les "conspirationnistes"

Ce livre,  malgré la reconnaissance de quelques vérités, est d'une grande malhonnêteté intellectuelle.

Dernière modification par Catherine (17-04-2011 01:06:46)


Ni dieu, ni maître...

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#129 17-04-2011 01:23:45

Corto
Membre Actif Asso
Lieu: Europe
Date d'inscription: 11-11-2010
Messages: 1311
Site web

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

merci pour cet excellent  résumé Catherine.

mais j'espère que tu as lu le livre!

alors plus besoin de lire le livre ?

ou alors bien plutôt une raison de plus pour le lire?

Dernière modification par Corto (19-04-2011 00:26:01)


les projets ReOpen911 en 2014: DIFFUSION DU DOCUMENTAIRE CHOC DE MASSIMO MAZUCCO. ReOpen911 recherche en permanence des traducteurs pour ses NEWS ainsi que des bénévoles capables de réaliser du - sous titrage - sourcing - des conférences nécessitant des chargés de communication -

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#130 18-04-2011 22:50:12

Buzz l'éclair
Invité

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Bon, bah bravo les gars ! Pour une fois qu'un journaliste vient discuter, vous le faites fuir... yikes

Plus sérieusement, ceux qui n'ont pas lu le livre devraient mesurer leurs critiques et ceux qui l'ont lu devraient pouvoir donner leur avis sans partir d'un procès d'intention, sinon on se contente de venir se caler dans des stéréotypes de base dont M. Fay peut qualifier certains "Militants de la vérité du 11/9" pour des "conspirationnistes" communs, ce serait trop bête de tomber dans ce jeu là.

Parfois il faut laisser tomber le rapport de force et appliquer un peu plus de diplomatie si on ne veut pas créer son propre isolement... enfin, c'est mon avis.

 

#131 19-04-2011 08:15:43

heavy
Membre du forum
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 10-02-2009
Messages: 786

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Buzz l'éclair a écrit:

Parfois il faut laisser tomber le rapport de force et appliquer un peu plus de diplomatie si on ne veut pas créer son propre isolement... enfin, c'est mon avis.

Parce que les journalistes depuis quelques années n'ont pas usé du rapport de forces à notre égard et s'étonnent qu'après on soit méfiant et un peu à cran?

Cependant il faut saluer l'ouverture de M.Fay qui j'espère reviendra vite.

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#132 19-04-2011 13:12:26

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Je suis avec Buzz. Qu'est ce qu'on a à gagner à être méfiant au sein d'un tel forum ? On ne risque rien.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#133 19-04-2011 16:27:05

galactic swan
Membre du forum
Date d'inscription: 28-01-2009
Messages: 1056

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Je n'ai pas lu le livre, alors je n'en parlerai pas mais je tenais à dire deux choses, dans le sens de Buzz et d'autres :

1/ l'idéal de ce fil, n'est pas de former plusieurs camps et que le plus fort mette KO les autres. L'idéal c'est de pouvoir discuter en profondeur, car un dialogue ouvert et prolongé est simplement une abondante source d'information, de tous ordres, y compris, et c'est là que c'est bon, des ordres non envisagés a priori (la fécondité de la pratique surpasse toute capacité de calcul).
2/ A B. Fay, je dirais qu'il devrait profiter de ce fil pour s'installer et échanger abondamment. Daniel Shneiderman, qui comme vous le savez vit d'un site d'information (@si) depuis qu'il a été viré de france 5, affirmait lors d'une émission où il était invité à exposer sa situation durant 1 heure, qu'il était totalement comblé, et au delà de tout ce qu'il avait pu envisager, par l'interaction avec un public averti, souvent engagé, volontaire, pro-actif, car cela rendait son métier bien plus difficile, mais bien plus rigoureux, techniquement et intellectuellement, bref, bien plus passionnant. Ca ne se voit pas parce que c'est gratuit, et que dans notre société dégénérée l'argent est l'étalon qui écrase les autres, mais ce que vous avez ici à disposition est un trésor.
3/ A nous tous, compte tenu de 1 et 2, il serait irresponsable d'être irrespectueux, ça tout le monde le sait, mais je pense qu'il y a un effort d'ouverture à faire, au sens d'arrêter les procès d'intention et les agressions, même de faible intensité. B. Fay est un homme, avec un parcours, des influences, des contraintes, des limites, des faiblesses, en dépit de toutes ses qualités. Par conséquent plutôt que de faire un procès ou une critique en forme d'accusation (ou de demi-accusation), je pense qu'il fait beaucoup plus sens de procéder à un échange de questions et de réponses sous un angle objectif, c'est à dire discuter des enseignements dont Fay pense s'être enrichit en faisant le bouquin, et de les confronter avec notre expérience.

Je pense en bref qu'on est pas là pour discuter de ce que pense Fay des attentats, ou de mettre une note à son livre, ou de mesurer son objectivité grâce à un objectivomètre, qui n'existe pas.

Dernière modification par galactic swan (19-04-2011 16:28:53)


"Il y aura toujours assez de lumière pour ceux qui désirent voir, et assez d'obscurité pour ceux ont une disposition contraire" Pascal
"Tout a des révolutions réglées, et l'obscurité se terminera par un nouveau siècle des lumières" Jean Le Rond D'Alembert.

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#134 19-04-2011 16:46:34

Ecart type
Membre Actif Asso
Lieu: France
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Messages: 443

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Concernant les intentions de M. Fay, je ne les connais pas et ce n'est pas vraiment ça qui me préoccupe, mais plutôt l'effet que peut produire ce livre sur les lecteurs.

J'ai fini de répondre à ses réponses, en #127 et je ne pense pas que mes critiques soient infondées : http://forum.reopen911.info/p251609-15- … ml#p251609).

Ceci dit, c'est vrai que toute réaction un tant soit peu négative peu ensuite être utilisée contre les truthers. C'est un problème. Faut-il pour autant se taire systématiquement ? *

Même Raynaud dont le livre était très favorable aux truthers a fait l'objet de certaines critiques. (Et de la part de ReOpen, en News je crois)
'Complocratie', dont le texte est beaucoup plus ambigu, peut bien faire l'objet de quelques critique, ne serait-ce que sur le forum.

Encore une fois, ce texte se prête remarquablement à des interprétations différentes. C'est normal que les uns soient plus sensibles à ceci et les autres à cela.

* : Peut-être ceci dit. C'est possible ...

Dernière modification par Ecart type (22-04-2011 11:38:30)

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#135 19-04-2011 16:50:30

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Une rencontre débat, face caméra serait plus productive que cette "discussion" non ?


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#136 19-04-2011 17:29:06

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
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Messages: 4814

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Fay s'intéresse surtout aux complots, et à la croyance des uns et des autres. D'après ce que j'ai pu voir dans son livre à la FNAC, il est très peu question des faits. Par exemple, la fraude de Bazant n'est pas abordée, le fait que Hani Hanjour soit sorti ex-nihilo d'une liste parue plusieurs jours après les événements non plus, de même que les fausses preuves des bagages d'Atta ou même la tentative d'assassinat de Bush, pourtant bien documentée pour quiconque creuse le sujet.

Je ne vois pas de quoi nous pourrions discuter avec Fay au cours d'un débat, son avis étant déjà fait sur la question. Discuter des opinions c'est bien, mais discuter des faits c'est mieux, on apprend plus de choses. Mais après tout, si M. Fay est intéressé pour un débat / discussion Skype avec ReOpen911, cela peut très facilement se faire.

Dernière modification par kikujitoh (19-04-2011 17:30:39)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#137 19-04-2011 18:00:46

galactic swan
Membre du forum
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Messages: 1056

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Si on part du principe que Reopen doit uniquement se focaliser sur les faits du 11 septembre tu as raison Kiku.

Mais je ne pense pas que ce soit le cas. La politique, l'engagement, ça dépasse de loin le cadre des faits matériels. Au delà du cadre, fondamental, des faits qui motivent la réouverture d'une enquête, il y a une réalité psycho-sociale qui conditionne l'état du débat, et l'état d'avancement de telle ou telle revendication, la propagation de celle-ci, le fait qu'elle obtienne ou non gain de cause. Alors c'est sûr que si on veut se contenter d'avoir raison ça ne sert à rien de chercher à comprendre ce qui fait que la cause laisse de marbre la plupart des gens, mais si on veut faire bouger les lignes, une analyse socio-politico-psychologique est utile.

C'est de tout cet aspect psycho-social qu'il serait intéressant de discuter avec Fay, et non pas des faits techniques. Ces aspects sont fondamentaux d'un point de vue politique, d'un point de vue concret, paradoxalement : les faits matériels sont utiles dans la recherche de la vérité, qui est une valeur abstraite, tandis que la réalité psycho-sociale, qui paraît plus abstraite que les faits matériels, est cruciale à étudier, pour faire avancer le mouvement.

Que ceux qui sont les plus aptes/motivés pour discuter lors de débats techniques ne soient pas les mêmes que ceux qui préfèrent les questions sociologiques n'est pas étonnant et c'est même salutaire. La diversité des approches, est trivialement une bonne chose pour le mouvement : ça l'enrichi et élargit sa vision.

Dernière modification par galactic swan (19-04-2011 18:01:57)


"Il y aura toujours assez de lumière pour ceux qui désirent voir, et assez d'obscurité pour ceux ont une disposition contraire" Pascal
"Tout a des révolutions réglées, et l'obscurité se terminera par un nouveau siècle des lumières" Jean Le Rond D'Alembert.

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#138 19-04-2011 18:19:33

f6
Lieu: le gosier
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Messages: 4177

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

kikujitoh a écrit:

Fay s'intéresse surtout aux complots, et à la croyance des uns et des autres. D'après ce que j'ai pu voir dans son livre à la FNAC, il est très peu question des faits. Par exemple, la fraude de Bazant n'est pas abordée, le fait que Hani Hanjour soit sorti ex-nihilo d'une liste parue plusieurs jours après les événements non plus, de même que les fausses preuves des bagages d'Atta ou même la tentative d'assassinat de Bush, pourtant bien documentée pour quiconque creuse le sujet.

Je ne vois pas de quoi nous pourrions discuter avec Fay au cours d'un débat, son avis étant déjà fait sur la question. Discuter des opinions c'est bien, mais discuter des faits c'est mieux, on apprend plus de choses. Mais après tout, si M. Fay est intéressé pour un débat / discussion Skype avec ReOpen911, cela peut très facilement se faire.

Les faits fondent les opinions, approfondir avec lui ce qui fonde nos opinions me paraissait utile à la cause.
Le dialogue avec des journalistes est si rare.

Je ne suis pas certain pour autant, que ce soit productif, mais il vaut mieux se parler que de spéculer pour en avoir le coeur net.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
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#139 19-04-2011 20:28:58

Complocratie
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 13-04-2011
Messages: 3

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Bonjour à tous,

Avant de répondre à quelques unes des questions, je voudrai simplement vous inviter à lire mon livre avant de faire des commentaires qui sont quelquefois décalés. Si vous n'avez pas envie de dépenser quelques euros pour cela, je peux le comprendre. Mais allez au moins dans la librairie la plus proche ou faites-le vous prêter par Ecart type wink ou quelqu'un d'autre. Dans tous les cas, s'il vous plaît, évitez de m'attaquer et de me faire des procès d'intention pour des choses que je n'ai pas écrites. Je pense notamment à "Catherine" qui, au regard des contresens que j'ai relevés dans son message, n'a visiblement pas ouvert mon livre. Sinon, on risque de tourner en rond et de ne pas beaucoup avancer. Et de retomber dans l'impossible débat que je dénonce justement.

@ kikujitoh sur le débat avec David Ray Griffin :

Oui, je l'ai lu et je pense la même chose que ce que j'ai déjà dit. Contester la version officielle et relever nombre d'incohérences est une chose. Construire une hypothèse à partir de cela en est une autre. Au risque de vous décevoir à nouveau, je n'ai jamais caché que je ne suis pas convaincu par la thèse du complot intérieur. Pour autant, cela ne m'empêche pas de dire que la version officielle est contestable sur de nombreux points et que les événements ne se sont sans doute pas tout à fait passé comme le dit la commission d'enquête.


@ kikujitoh qui écrit : "Amis journalistes, s'il vous plait, ne mélangez pas tout et n'importe quoi. Bilderberg et 11 Septembre ont autant à voir l'un et l'autre que les attentats de Londres et la Commission Trilatérale."

Si, ces sujets ont justement en commun de susciter des théories du complot qui se fondent sur les mêmes bases : manque de transparence des autorités, crise de confiance des citoyens, etc. Mon livre, pour rappel, ne porte pas sur le 11 septembre mais sur les raisons pour lesquelles nous sommes de plus en plus nombreux à douter de la vérité officielle.

@ Zorg http://forum.reopen911.info/p251514-14- … ml#p251514

Le conspirationnisme désigne selon moi des personnes qui ne se contentent pas de la vérité officielle et qui préfèrent avancer la thèse d'un complot. Je dis que ce terme n'est pas pour moi péjoratif puisque je pars du principe que ces complots ne sont forcément imaginaires. Le conspirationnisme est un schéma de pensée particulier, quelle que soit ensuite la réalité des événements. Le problème, c'est que le terme a été galvaudé et que beaucoup assimilent systématiquement le conspirationnisme avec des complots imaginaires. Dans ma vision des choses, un conspirationniste cesse de l'être lorsque l'histoire lui donne raison. Pour ne prendre qu'un exemple concret, c'est par exemple le cas des journalistes qui ont élaboré les premiers la théorie du complot français dans l'attentat du Rainbow Warrior. Malheureusement, je suis d'accord avec vous, ce terme est utilisé aujourd'hui pour attaquer tous ceux qui contestent quelque version officielle que ce soit. Quant à ma citation que vous relevez ("le cynisme et le double jeu des agences de renseignement qui alimentent la paranoïa"), j'aurai sans doute pu aussi parler de "méfiance légitime". Pour autant je ne crois pas que le mot paranoïa soit exagéré dans son acceptation commune.

Zorg écrit aussi : "Ce qui a nuit à la sérénité du débat, ce furent les insultes, les insinuations de négationnisme lancées par les journalistes contre Meyssan. Pourquoi les médias à l'époque n'ont-ils pas tout simplement repris un par un les points soulevés par Meyssan au lieu de se lancer dans cette chasse aux sorcières ? Si les médias à l'époque ne s'étaient pas comportés de la sorte, alors ils pourraient aujourd'hui parler du 11 Septembre sans peur d’être aussitôt disqualifiés. Finalement, ils sont pris à leur propre piège et aujourd'hui ils ne peuvent plus aborder ce sujet sans risquer de subir la vindicte de leurs confrères... Et surtout, traiter aujourd'hui les points troublants du 11 septembre obligeraient les journalistes à se remettre en question : pourquoi avoir traité depuis 10 ans les sceptiques de "conspirationnistes", d'antisémites, d'anti-américains, de négationnistes, de farfelus, de paranoïaques si finalement il y a effectivement des points troublants autour des attentats du 11 septembre ?"
--> Je vous rejoins sur cette analyse. Et je crois d'ailleurs le dire assez clairement dans mon livre dans le chapitre "100% des illuminés seraient fous".

@ Zorg http://forum.reopen911.info/p251542-14- … ml#p251542

Je vous donne raison. Si j'avais pu écrire un livre de 800 pages (c'était mon intention initiale), j'aurai probablement évoqué ces différents points. J'ai malheureusement dû me limiter au sujet du 11 septembre, qui occupe déjà près d'un quart du livre, sur des aspects qui me semblaient emblématiques.

@ Ecart type http://forum.reopen911.info/p251542-14- … ml#p251542

Rassure-toi, le livre n'est pas en tête des ventes et il ne risque pas de perturber beaucoup de lecteurs.

J'aime bien la signature de Corto : "Presque toujours, nos contradicteurs ne répondent pas aux objections que nous leur avons opposées, mais aux sottises qu'ils nous prêtent." (François Mauriac). En tout cas, je m'y retrouve parfois en lisant certains commentaires !

Cordialement,

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#140 19-04-2011 21:00:37

f6
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

@ Bruno Fay

A propos de l'effondrement des tours.

Connaissez vous la théorie de Bazant ?
Connaissez vous son rôle dans ce dossier ?
Connaissez vous les manquements du NIST dans leur "expertise" à 20 Millions de dollars.

Avez vous enquêté sérieusement sur les arguments développés par les architectes et ingénieurs au sujet de l'effondrement des tours ?

Il existe aujourd'hui des synthèses argumentaires développées dans des articles, ou des vidéos qui permettent à des profanes de facilement comprendre le sujet .

Sans vous retrancher derrière l'argument du débat de spécialistes auquel vous ne pourriez pas accéder par manque de compétences, merci de nous éclairer sur votre connaissance de ce sujet.

Dernière modification par f6 (19-04-2011 21:02:08)


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#141 19-04-2011 21:39:32

Shrykull
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Concernant le mot «conspirationnisme»…

Le conspirationnisme désigne selon moi des personnes qui ne se contentent pas de la vérité officielle et qui préfèrent avancer la thèse d'un complot. Je dis que ce terme n'est pas pour moi péjoratif puisque je pars du principe que ces complots ne sont forcément imaginaires. Le conspirationnisme est un schéma de pensée particulier, quelle que soit ensuite la réalité des événements. Le problème, c'est que le terme a été galvaudé et que beaucoup assimilent systématiquement le conspirationnisme avec des complots imaginaires.

Le gros bémol c'est que dans le cas du 11 septembre, il est nécessairement question d'un complot, version officielle ou pas. À partir du moment où il ne s'agit pas d'une personne isolée ni d'un accident, c'est un complot, par définition. Or le terme de conspirationnisme sous-entend que le mot complot ou conspiration désigne nécessairement un complot d'État.
La théorie du complot islamiste mondial (théorie très «officielle» en tout cas latente dans de nombreux discours d'hommes politiques de droite et d'extrême-droite) est aussi fondée que celle de, disons, le complot judéo-maçonnique de mémé, pourtant le vocable de «conspirationnisme» ne semble pas s'y appliquer… j'ai du mal à comprendre pourquoi neutral

Bref, ce terme est bien trop vague et trop malléable à mon sens, un peu comme «gauchiste» ou «utopiste» : en gros, on y met ce qui nous arrange. Quand bien même vous ne lui attribuez pas de sens péjoratif, c'est le cas de l'immense majorité des gens je pense. Si vous dite à quelqu'un qu'il est conspirationniste il y a peu de chances qu'il le prenne comme un compliment.

Tout ça peut paraît anecdotique mais c'est important de faire attention au sens des mots.

Dernière modification par Shrykull (19-04-2011 21:52:25)


Pour le capitalisme, dégager un profit suffisant est une condition de l'accumulation, qui n'a elle-même comme fin que la réalisation d'un profit encore plus grand. La fin et les moyens sont ici interchangeables. (Serge Latouche)

L'enjeu n'est pas de remettre l'économie sous le contrôle de la politique : elle n'a jamais cessé de l'être. L'enjeu est de remettre la politique sous le contrôle des citoyens. (Jacques Généreux)

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#142 20-04-2011 00:36:11

Christo
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Complocratie a écrit:

Bonjour à tous,
Avant de répondre à quelques unes des questions, je voudrai simplement vous inviter à lire mon livre avant de faire des commentaires qui sont quelquefois décalés.

Vous faites preuve d'ouverture d'esprit sur la question du 11/9,  et rien que pour cette raison, je compte bien aller acheter votre livre. smile

Complocratie a écrit:

Oui, je l'ai lu et je pense la même chose que ce que j'ai déjà dit. Contester la version officielle et relever nombre d'incohérences est une chose. Construire une hypothèse à partir de cela en est une autre.

Sur ce point, nous vous rejoignons.

Complocratie a écrit:

Au risque de vous décevoir à nouveau, je n'ai jamais caché que je ne suis pas convaincu par la thèse du complot intérieur.

A la limite, je serais tenter de dire: peu nous importe ce que les uns et les autres croient (aparté: sachez que de nombreux sympathisants du mouvement penchent pour la thèse du laisser-faire, plus ou moins accompagnée / délibérément facilitée).

Complocratie a écrit:

Pour autant, cela ne m'empêche pas de dire que la version officielle est contestable sur de nombreux points et que les événements ne se sont sans doute pas tout à fait passé comme le dit la commission d'enquête.

Vous posez là le débat tel qu'il devrait être.  La vraie question est : "est-ce que les faits corroborent ou invalident la version officielle telle qu'elle nous a été présentée ?".
Après plusieurs années de recherches et de réflexion sur la question nous en sommes arrivés à la conclusion que cette histoire officielle était en contradiction avec de nombreux faits (et je ne fais pas référence à la seule question des effondrements  des 3 Tours sujette à controverse), justifiant le besoin d'un débat public sérieux et d'une nouvelle enquête.

Complocratie a écrit:

Le conspirationnisme désigne selon moi des personnes qui ne se contentent pas de la vérité officielle et qui préfèrent avancer la thèse d'un complot.

Considérez-vous que ce soit le cas des publications de ReOpen ?

Cordialement,

Christo

Dernière modification par Christo (20-04-2011 00:37:31)


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« Toute vérité passe par trois étapes, d'abord elle est ridiculisée, ensuite elle est violemment combattue et enfin elle est acceptée comme une évidence ». Arthur Schopenhauer.

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#143 20-04-2011 01:01:09

Corto
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

"la version officielle est contestable sur de nombreux points et que les événements ne se sont sans doute pas tout à fait passé comme le dit la commission d'enquête."

toute la question est bel et bien de comprendre, savoir, déterminer, évaluer, juger, jauger, enquêter sur, soupeser, et finalement nommer, N O M M E R ce dont se compose ce "PAS tout à fait"...

> Guillaume Durand a dit à Kassovitz et Bigard qu'ils ne s'intéressaient qu'à des détails, qu'en gros la version officielle était la bonne " à quelques détails près" (dont celui de la photo du soi-disant cadavre du copilote de AA77, en fait plusieurs simples ouvriers de chantier, visibles sur une autre photo en plan plus large jamais montrée avec des excuses).

> Il y a 15 jours aux Escales du Livre 2011 à Bordeaux (trés belle manifestation), je distribuais un flyer basé sur une série de questions... (JUPPE en a même eu 2 malgré ses 4 vigiles patibulaires, et il a froncé les sourcils, Mollat, le grand libraire, en a eu 1 et s'est engouffré dans son imposant 4X4 LANDROVER pur jus style British Army sans un mot, et d'ailleurs il ne réference pas DEMILUNE) eh bien personne ne les a jetés par terre, on m'en a redemandé... sauf un passant qui est revenu furieux me voir et me le rendre en m'accusant de ne m'intéresser qu'à des détails, alors qu'il avait honte pour moi, que je ne me rendait pas compte de ceux pour qui je travaillais alors même que l'ensemble de l'évenement est bien connu... et, monstre d'ironie à mes yeux, qu'il fallait que je REFLECHISSE, en m'indiquant d'un tourniquet sur sa tempe flanqué d'un regard acerbe, le mécanisme à mettre en oeuvre pour parvenir à son niveau d'analyse....

> Mermet aussi il me semble, a parlé de détails, dans la droite ligne de l'indifférence volontairement apathique de Chomsky qui lui aussi parle de "détails sans doute vrais" (NB. j'apprécie Chomsky, mais pas pour le 911, que ce soit dit ici).

> Sur FRANCE-INTER toujours, Monsieur X lui, a détaillé les faits troublants, pour finalement avouer qu' "IL NE POUVAIT PAS CROIRE QUE".... reléguant ipso facto les faits exposés par lui au rang de "détails", puisque non conclusifs, non dignes d'approfondissements. Le but de son émission en 3 parties était finalement de baisser les bras et faire comprendre que tout cela ne vaut pas le coup de se prendre la tête, puisque ce déballage n'aboutit qu'à une vague impression d'un journaliste, pour lequel on serait tenté d'ajouter qu'en plus, le pauvre vit à 5839 km du désastre dans un panier de crabe opaque pour le commun des mortels!

M. Fay, je n'aime pas les gens qui traitent de cette façon les "détails" de l'Histoire. Ils me rappellent d'autres "détails"

et je pense que vous non plus.

alors: que pensez-vous de ce "PAS TOUT A FAIT" que vous avez érigé au niveau d'une définition? Que contient-il exactement svp?

NB. Pour cette fois, malgré ceux qui amalgament les sceptiques aux "antitrucs" et "négamachins", je fais ce rapprochement sémantique à contre pied des rapprochements habituels contre les sceptiques, pour bien montrer AUSSI, que galvauder le mouvement international pour la vérité n'a pas plus de sens que de parler de "détails" dans certaines circonstances. N'ai-je pas tout à fait raison, ou pas tout à fait ?

Dernière modification par Corto (20-04-2011 03:12:41)


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#144 20-04-2011 01:14:55

Corto
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Le conspirationnisme désigne selon moi des personnes qui ne se contentent pas de la vérité officielle et qui préfèrent avancer la thèse d'un complot.

faites svp table rase de ce MOT.

il y a les faits, et une liste impressionante d'omissions, erreurs, décalages horaires, maquillages, contradictions, impossibilités techniques et physiques qui ont été CONSTATES, et dont la liste continue de s'allonger et de s'affiner (par exemple on découvre encore des exercices militaires non documentés ce jour-là, ou la question récente non élucidée de la porte du cockpit restée fermée dans AA77 selon les datas de la FDR etc... lire nos news et sur le FORUM par ailleurs) et donc il y a une enquête à mener. Rien d'extraordinaire en soi.

Le problème est que nous ne sommes pas enquêteurs, et que ceux à qui nous demandons de faire l'enquête (parlementaires, justice, instances internationales, et surtout dans un premier temps, journalistes), font la sourde oreille sans apporter de réponses aux questions que nous posons.

on fait quoi alors ?

merci de nous éclairer.

Dernière modification par Corto (20-04-2011 03:14:11)


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#145 20-04-2011 11:19:19

kikujitoh
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Franchement, désolé mais on se croirait revenus en 2004/2005...

Qu'en est-il des :

- preuves que les documents incriminant retrouvés dans les bagages d'Atta ont été inventés de toute pièce.
- preuves que des résidus de nano-thermite ont été retrouvé dans les poussières de GZ.
- preuves que du molybdène a fondu sur la structure d'acier des tours, donc qu'on a dépassé les 2600 °C.
- preuves qu'aucun élément ne permet de savoir si des pirates ont réellement embarqué dans les avions.
- preuves que quatre hommes ont tenté d’assassiner le président Bush à 6h du matin.
- preuves que des exercices militaires reprenaient le modus-operandi des attaques.
- preuves que Hani Hanjour ne figurait pas sur la liste du FBI avant le 14 septembre et que celui-ci y a été placé après coup.
- preuves que le NIST a dissimulé nombre d'éléments et que les conclusions de son enquête ne reflètent pas le résultat de ses analyses.
- preuves que Zelikow avait rédigé tous les titres et résumés des chapitres du rapport d'enquête avant que ladite enquête ne débute.
- preuves que La Commission d'enquête, la FEMA, le NIST, Gimble et Zinser n'étaient pas indépendant du gouvernement.
- preuves que de très nombreux pompiers, secours, employés du WTC et autres personnes ont décrit de puissantes explosions dans les tours avant et pendant les effondrements.
- preuves que la Commission d'enquête avait "une ligne à ne pas franchir."
- preuves que le FBI a menti dans son rapport sur les appels téléphoniques depuis les avions.
- preuves que les plans de vol des avions sont fort suspicieux, passant à la verticale de pistes d'aéroport ne desservant pas leur compagnie et virant à chaque fois après être passé près de bases militaires de l'Air Force.
-  preuves que Cheney savait qu'un avion se dirigeait vers Washington et que rien n'a été fait pour l'intercepter.
-  preuves que le Secret Service a retardé la fuite présidentielle de l'école à Sarasota, prouvant ainsi qu'ils ne craignaient aucun danger.
- preuves qu'Air Force One a été menacé par des éléments voyou au sein de l'appareil US.
- preuves qu'au moment des attaques se déroulait le plus grand exercice au monde de guerre totale nucléaire incluant des B-1, B-52, missiles de croisières intercontinentaux, sous-marins lanceurs d'engins, et guerre électronique.
- preuves que de fortes suspicions pèsent sur des éléments américains concernant de possibles délits d'initiés.
- preuves que le ministère de la Justice ne dispose d'aucune preuve incriminant bin Laden.
- preuves qu'un témoin a entendu en direct des services de sécurité de l'aéroport de Los Angeles qu'un ordre de non-intervention aérienne avait été donné par la Maison Blanche.
- preuves que Richard Myers, Donald Rumsfeld et Richard Cheney ont menti, non pour dissimuler le fait qu'il n'auraient pas été à leur poste alors qu'ils auraient dû y être, mais pour dissimuler le fait qu'ils se trouvaient bel et bien à leur poste en affirmant qu'ils n'y étaient pas.
- preuves que le Pentagone a tout fait pour que bin Laden puisse s’échapper lors de l'attaque de Tora-Bora.
- preuves que le 11 Septembre, qualifié de "d'opportunité" par Donald Rumsfeld a servi à lancer le plan de domination du Moyen-Orient et de suprématie militaire demandé par Brzeziński et la PNAC.
- preuves que Mohamed Atta était présent sur le sol continental US avant les dates données par la Commission d'enquête.
- preuves que la Commission a dissimulé le témoignage de Sibel Edmonds et que le département d’État la tient désormais muette.
- preuves que la Commission a dissimulé tout élément compromettant concernant le Pakistan et l'Arabie Saoudite.
-  preuves que le président de la Commission d'enquête a été en relation avec la Famille bin Laden.
- preuves que les Tours Jumelles et le bâtiment 7 du World Trade Center ont été démoli par des explosifs, preuves appuyées par les analyses sismiques, vidéos, de l'acier et des poussières récupérés.
- preuves que Rudolphe Giuliani savait à l'avance que le WTC allait s'effondrer et que plus tard il a tout fait pour que l'acier des tours disparaisse au plus vite.
- preuves que le gouvernement a délibérément dissimulé les rapports sanitaires de l'EPA prouvant que l'air de Manhattan était toxique, conduisant volontairement des milliers d'américains à laboratoire.
- preuves que l'explication quasi-définitive et reconnue de l'effondrement du WTC a été présentée par Z. Bazant le 13 septembre en ne se basant que sur quelques enregistrement télé des effondrement.
- preuves que la presse occidentale a dissimulé presque entièrement tout ce qui contredisait la version officielle des fait voire en produisant des documentaires de propagande tel que celui de Stephan Malterre.
- etc. etc. etc...

?????

C'est du "conspirationnisme" ça ? C'est une "thèse du complot" ?

Dernière modification par kikujitoh (20-04-2011 11:24:24)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#146 20-04-2011 12:09:56

charmord
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Monsieur Fay,

Ce que nombre d'intervenants dont moi regrette, ce n'est pas que vous adoptiez un parti - qui pourrait être honorable s'il était strictement respecté - consistant à aborder le sujet du "conspirationnisme", sans aborder le fond des questions mais bien plutôt qu'au final, vous ne respectiez pas ce parti, cette méthodologie.

Ainsi, vous abordez - assez superficiellement - les questions de fond en donnant la parole à Monsieur Quirant, debunker autoproclamé n°1 en francophonie, sans donner le contre-point sur les questions qu'il aborde.

C'est une erreur de méthodologie fondamentale car, si vous vous êtes renseigné un peu sur le sujet, vous n'ignorez évidemment pas que les arguments de Monsieur Quirant - qui touchent à de nombreux domaines pour lesquels il a reconnu sur ce forum même n'avoir aucune compétence particulière, y compris sur la seule problématique de la destruction des tours -  sont contestés de toute part, notamment sur ce forum.

Je prendrai quelques exemples illustrés par des vidéos et articles récents :

- Sur le modus operandi lui-même des crimes, de nombreux spécialistes émettent les plus sérieux doutes que des pilotes très peu doués aient pu commander des avions dans les conditions extrêmes de vol décrites dans la théorie officielle ou même que des avions civils commerciaux classiques de type Boeing 757 ou 767 aient pu même être impliqués dans les différentes attaques. Encore dernièrement, un pilote français du nom de Monsieur Charpentier vient de résumer tous les doutes qui pouvaient exister sur ce point : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … mbre-92579.

Vous ne pouvez raisonnablement qualifier les questions abordées par ce spécialiste de détails ne modifiant pas en profondeur la théorie officielle. En réalité, ces questions sont déterminantes. Si elles appellent les réponses données par les truthers tels Monsieur Charpentier, la version gouvernementale implose aussi rapidement et sûrement que le WTC 7, puisque sans Boeing 757 AA77 pour détruire le ring E du Pentagone, à droite de l'héliport ou sans pilote capable de le piloter, il y a, vous en conviendrez, un problème majeur! 

- A propos de cet immeuble 7, des scientifiques ont repris dernièrement lors d'une conférence dans une université américaine (Il n'y a pas que J. Quirant qui fait des conférences ici), les arguments "de détails" fondant leur certitude que le rapport rédigé par le Nist quant aux raisons et au mode d'effondrement de cette tour contient de nombreuses insuffisances et, plus graves mensonges, viciant leurs conclusions (au demaurant fondées sur des simulations informatiques invérifiables).

Je vous laisse regarder ces vidéos qui sont éloquentes sur le degré de manipulation que prêtent ces deux scientifiques, soutenus par plus de 1500 de leurs pairs, à la version finalement retenue par le Nist :




Les multiples erreurs, incohérences, contradictions, omissions et, hélas, contrevérités patentes viciant la théorie dominante et officielle quant à la façon dont cette tour a disparu du paysage new-yorkais en quelques secondes ne sont pas davantage des détails techniques permettant de considérer que, grosso modo, la théorie officielle tient toujours.

En effet, si, suite à une investigation plus sérieuse, il devait être confirmé que cette tour a fait l'objet d'une démolition volontaire aidée par l'utilisation d'explosifs, l'enquête criminelle devra résoudre également la question de la façon dont la ruine des tours jumelles s'est produite, car pour celles-ci aussi, des indices identiques d'utilisation préalable d'explosifs existent, que ce soit des témoignages concordants qui n'ont pas d'explication ou, quand elles en ont, sont bancales, des analyses chimiques d'échantillons de poussières, des phénomènes non résolus de température extrême ou de corrosion particulière, qualifié par un journaliste mainstream US, de "deepest mistery" et par dessus tout des preuves massives de cover up sur cette problématique particulière...

Or, indépendamment de la question de savoir si c'est al quaida ou non qui a commis les attentats, il est acquis que toute l'enquête devrait être reprise à zéro si le modus operandi des attentats change. En effet, il faudra alors - et alors seulement - répondre aux questions suivantes : quel explosif, quelle quantité, qui a été en mesure de les poser, moyennant quelles éventuelles complicités, etc... Questions que les so called "debunkers" n'ont de cesse de nous poser pour tenter d'invalider le scepticisme nourri par une part grandissante de la population à l'égard de la version gouvernementale de ces attentats.

Or, et ce point est essentiel et mérite d'être clarifié une fois pour toutes, si les truthers sont, en commun, mus par la CERTITUDE qu'au vu des éléments objectifs et subjectifs connus et sourcés, la version gouvernementale de ces attentats n'est pas acceptable et laisse ouverte d'autres scénarios, ils sont également - majoritairement - remplis de la conviction que ces éléments connus et sourcés ne permettent pas d'échafauder une hypothèse cohérente comblant tous les vides et répondant aux mystères et mensonges de la théorie officielle, d'où leur exigence première d'approfondissement de l'enquête!

En attendant que ces questions soient résolues par un approfondissement de l'enquête, la version officielle de ces attentats sera officiellement morte et enterrée, avec la circonstance aggravante que la probabilité qu'al quaida, tenu jusqu'alors comme coupable exclusif de ces attentats, ait pu préparer la destruction des tours, sans complicité interne, soit proche du zéro absolu, sachant notamment que cela ne figure pas au programme de leurs aveux, lesquels constituent, comme vous ne l'ignorez probablement pas non plus, le centre d'une vive controverse également, touchant à leur degré d'authenticité.

En fait, si vous dites que vous maintenez votre conviction que, malgré les zones d'ombre, la théorie officielle quant au déroulement de ces attentats (je ne parle pas ici de la responsabilité de ceux-ci-, pour laquelle vous semblez laissez ouverte la possibilité d'une thèse LIHOP) est globalement correcte, c'est que vous estimez que les questions que nous nous posons en tant que truthers et dont je vous ai donné deux exemples et kikujitoh des dizaines d'autres avant moi, sont résolues ou sans objet.

Or, vous dites le contraire à de nombreuses reprises dans votre ouvrage...

Il y a là une incohérence fondamentale dans votre posture telle que rappelée au sein de vos précédentes interventions, qui demande des explications de votre part... Car, c'est bien cette incohérence fondamentale là qui m'a amené, peut-être hâtivement, à me méfier de votre oeuvre sur le sujet, ce dont je m'excuse par avance, si cela s'avérait injustifié!


Merci pour vos éclaircissements!

Dernière modification par charmord (20-04-2011 15:30:13)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#147 20-04-2011 12:18:11

toldo33
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

@Complocratie , bonjour à vous


Avez -vous visionnez  le reportage les armées secrètes de l’OTAN.Diffusion RTBF (belgique) le 02/02/2011
Diffusion TSR2 (suisse) le 06/03/2011 si oui, quel est votre sentiment sur cette enquête ?

le film ci-joint
Dailymotion - 1950-1990 : Le Scandale des Armées Secrètes de l'OTAN 1/3 - une vidéo Actu et Politique
Dailymotion - 1950-1990 : Le Scandale des Armées Secrètes de l'OTAN 2/3 - une vidéo Actu et Politique
Dailymotion - 1950-1990 : Le Scandale des Armées Secrètes de l'OTAN 3/3 - une vidéo Actu et Politique

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#148 20-04-2011 13:16:37

kézako
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Bonjour Mr Fay,


En consultant les 4 pages qui alimentent déjà ce fil, j'ai commencé l'audacieuse entreprise à vouloir comptabiliser le nombre de fois où étaient utilisés les "mots" conspirationnistes ainsi que conspirationnisme.

Y compris parmi les références liées directement à votre livre où ces deux mots semblent aussi êtres très fréquemment utilisés et puisque nous communiquons avec des mots, il convient alors d'en saisir leurs sens de la manière la plus juste qu'il soit.

Rédit;

Selon le décompte réalisé par Ecart type que je remercie pour son travail d'analyses, vous avez utilisé 25 fois les mots conspirationnistes et conspirationnisme dans vos citations à l'intérieur de votre livre "Complocratie" Mr Fay:

http://forum.reopen911.info/p251380-11- … ml#p251380

N'ayant pas encore eu, hélas, l’opportunité d'apprécier le contenu de votre ouvrage, je pense qu'il soit d'ailleurs possible que ayez consacré un ou plusieurs chapitre(s) à ce sujet ?

Quand bien même, pourrions-nous connaitre les raisons pour lesquelles des écrivains dont vous faites partie ainsi que les trop rares médias lorsqu'ils traitent aussi de ce sujet en France, utilisent ces deux "mots" qui n'existent pas dans la langue française plutôt que celui de citoyens lorsqu'ils prétendent vouloir cerner avec la plus grande justesse le sens de ces démarches citoyennes ?

Est-ce que le fait d'utiliser avec une absolue constance à la place du mot de citoyens celui de "conspirationnistes", qui ne possède donc aucune définition dans aucun dictionnaire français, n'est-il pas déjà en soi un choix absolument défavorable puisque parfaitement insaisissable et offert à toutes les interprétations, qu'elles soient les meilleures comme les pires ?

PS. Préméditation en droit américain se dit "Conspiracy" et en français...Préméditation.


Cordialement.

Dernière modification par kézako (20-04-2011 17:52:16)


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#149 20-04-2011 16:07:32

Francky la Hache
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Bouquin acheté, lecture d'ici 3 semaines.

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#150 20-04-2011 18:09:50

charmord
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Arnaud911 a écrit:

on en a discuté hier avec le CA et on a reçu qu'un seul mail de Bruno Fay qui n'a pas été traité car il n'a pas été redirigé là où il aurait du.
pour les autres, on ne les as pas reçu (pb technique de son coté ou du notre..?).
et il a écrit plusieurs fois à une ancienne boite qu'AtMoh ne consulte plus
on a modifié la configuration des mails envoyés via le site pour que ça ne se reproduise plus
et on va probablement le mentionner dans l'interview qu'on va faire de lui, même s'il est un peu tard pour modifier ce qu'il a écrit dans son bouquin..

a+

L'explication est peut-être ici : http://www.disons.fr/?p=14779&cpage=1#comment-27281


moorea34

19 mars 2011 at 20 h 46 min

(...)

Oui, les membres du CA de Reopen sont des menteurs comme des arracheurs de dents parce que j’ai donné personnellemnt au moins 1 mail PERSO d’un des membres du CA de reopen avec qui j’avais dialogué par mail dans le temps, à Bruno Fay. Il voulait absolument avoir leur version…

Ces blaireaux n’ont jamais répondu et maintenant ils cherchent des excuses bidon (on a perdu le mail, etc…).

cela montre toute leur honnêteté !

Admirons au passage la prose émouvante et poétique de Monsieur Quirant!!!


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#151 20-04-2011 23:30:25

Corto
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

d'un côté, l'organisation de reopen est largement perfectible, et c'est un euphémisme, de l'autre, pour celui qui veut rencontrer des membres du CA, ce n'est vraiment pas difficile, ils ne sont pas avec Neo coincés au coeur de la matrice! Et ce site est doté de moteurs de recherche sur le site, et sur le FORUM... où il y a un dénommé ATMOH avec un courriel à jour, et il y a une adresse postale, au pire.... bref

.... donc je tiens M. Fay pour personnellement responsable, en tant que journaliste professionnel, de son manque d'abnégation au point de ne pas même trouver un membre du CA au bout de son clavier. Si son enquête est du calibre de sa débrouillardise, je crains le pire. Mais je vais acheter le livre et le lire, car ce sujet mérite bien le débat qu'il lui consacre, quand bien même le débat à charge et à décharge (publique..) ne semble pas y avoir eu lieu.

au fait, de toutes les conspirations débatttues sur le net, il me semble que celle du 11 Septembre arrive largement en tête, non? De ce fait, un peu de perséverance envers les gueux que nous sommes n'aurait peut-être pas été superflue, M. Fay, non? Si ? Ne sait pas? S'en fout royalement ?

Au fait, M. Fay, avez vous parcouru les points essentiels, vous qui citez le site bastison si bien mis en boite sur ce forum ? Non? Si ? ne sais pas ? Ne sais plus ? S'en fout ? Regrette déjà ?

Dernière modification par Corto (20-04-2011 23:31:38)


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#152 21-04-2011 01:40:36

kikujitoh
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Pourquoi ne pas avoir précisé dans le livre, avant de citer Quirant que celui-ci avait accusé lesdits "conspirationnistes," entre autres, :

de "blaireaux,"
de "c...,"
d' "escrocs de haut vol,"
de "singes décérébrés,"
de "croyants invétérés ou décérébrés,"
d'être "atteints d'une forme très sévère de flatulence supra rectale,"
de "vierges effarouchées,"
d'être "pitoyable de nullité,"
de "fils spirituels du gourou,"
de "poissons qu’on vient de sortir de l’eau et qui se débattent pour essayer de rejoindre leur milieu naturel,"
d' "’ineffables spécialistes en tout mais fiables à peu près sur rien,"
de "désinformateurs," de "pseudo spécialistes," d' "élucubrateurs,"
de "tenir des théories débiles,"
de faire des "allégations douteuses et nauséabondes,"
de vivre "au pays de Oui-Oui,"
d' "incompétents,"
de "tracassés du bulbe,"
de "faire appel à Wikimerdia,"
d'avoir plutôt leur place "dans un hôpital spécialisé,"
d'avoir vu "4000 juifs rester chez eux le matin du 11."

?????

Pourquoi ne pas avoir dit non plus :

- qu'aucun élément ne permet de savoir si des pirates ont réellement embarqué dans les avions.
- que quatre hommes ont tenté d’assassiner le président Bush à 6h du matin.
- que Hani Hanjour ne figurait pas sur la liste du FBI avant le 14 septembre et que celui-ci y a été placé après coup.
- que le NIST a dissimulé nombre d'éléments et que les conclusions de son enquête ne reflètent pas le résultat de ses analyses.
- que Zelikow avait rédigé tous les titres et résumés des chapitres du rapport d'enquête avant que ladite enquête ne débute.
- que de très nombreux pompiers, secours, employés du WTC et autres personnes ont décrit de puissantes explosions dans les tours avant et pendant les effondrements.
- que la Commission d'enquête avait "une ligne à ne pas franchir."
- que Cheney savait qu'un avion se dirigeait vers Washington et que rien n'a été fait pour l'intercepter.
- que le Secret Service a retardé la fuite présidentielle de l'école à Sarasota, prouvant ainsi qu'ils ne craignaient aucun danger.
- qu'Air Force One a été menacé par des éléments voyou au sein de l'appareil US.
- que le ministère de la Justice ne dispose d'aucune preuve incriminant bin Laden.
- qu'un témoin a entendu en direct des services de sécurité de l'aéroport de Los Angeles qu'un ordre de non-intervention aérienne avait été donné par la Maison Blanche.
- que Richard Myers, Donald Rumsfeld et Richard Cheney ont menti, non pour dissimuler le fait qu'il n'auraient pas été à leur poste alors qu'ils auraient dû y être, mais pour dissimuler le fait qu'ils se trouvaient bel et bien à leur poste en affirmant qu'ils n'y étaient pas.
- que le Pentagone a tout fait pour que bin Laden puisse s’échapper lors de l'attaque de Tora-Bora.
- que Rudolphe Giuliani savait à l'avance que le WTC allait s'effondrer et que plus tard il a tout fait pour que l'acier des tours disparaisse au plus vite.
- preuves que le gouvernement a délibérément dissimulé les rapports sanitaires de l'EPA prouvant que l'air de Manhattan était toxique, conduisant volontairement des milliers d'américains à laboratoire.
- que l'explication quasi-définitive et reconnue de l'effondrement du WTC a été présentée par Z. Bazant le 13 septembre en ne se basant que sur quelques enregistrement télé des effondrement.

En outre pourquoi ne pas avoir parlé du fait que Stéphane Malterre avait produit un faux documentaire totalement propagandiste et dont pas un seul élément n'est vrai ?

Tout cela n'est-il que détail ? Pourquoi parler des "soncpirationnistes,"  longueur de livre et pas du groupe militaire responsable du CoG ? En tant que journaliste, pourquoi le premier sujet est plus digne d'intérêt que le deuxième, sachant que traiter le premier revient à ne rien dire sur l'autre ? Le but n'était-il pas de fourguer Bilderberg, Trialatérale, H1N1, 11 septembre etc. etc. dans le même bateau pour au final ne jamais aborder le fond du problème ?

Dernière modification par kikujitoh (21-04-2011 01:51:54)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#153 21-04-2011 02:00:34

Zorg
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

@kiku :
ton post 146 serait encore plus percutant si tu y mettais des liens... wink


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
ReOpen911 répond à Noam Chomsky et Jean Bricmont

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#154 21-04-2011 10:57:34

kikujitoh
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Arrête, toutes ces infos sont connues depuis longtemps : voir points clés et livres D-L. Fay n'aurait eu aucun mal à les trouver s'il avait voulu.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#155 21-04-2011 11:02:10

charmord
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

kikujitoh a écrit:

Arrête, toutes ces infos sont connues depuis longtemps : voir points clés et livres D-L. Fay n'aurait eu aucun mal à les trouver s'il avait voulu.

Honnêtement, je peux me targuer de connaître pas mal les faits, mais le second point que tu cites, c'est la première fois que j'en entends parler smile

Celui-ci aussi d'ailleurs :

qu'un témoin a entendu en direct des services de sécurité de l'aéroport de Los Angeles qu'un ordre de non-intervention aérienne avait été donné par la Maison Blanche.

On risque de tomber dans le HS, donc tu peux me répondre par mail, MP ou sur un autre fil.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#156 21-04-2011 11:55:42

heavy
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Lieu: Lyon
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Oui tout à fait Charmord, on dérive là

Par contre si vous voulez créer un fil pour parler d'un de ces points (à moins qu'il y a ai déjà un fil) et notamment du point 2 du message #153 (que je ne connaissais pas) vous pouvez.

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#157 21-04-2011 14:44:23

Aroya
Membre du forum
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Messages: 353

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Bonjour,

Je ne souhaite pas alourdir les remarques et questions posées à Mr Fay plus haut, que je remercie pour sa participation à ce forum et pour la rédaction de son ouvrage. J'ai apprécié le livre dans son ensemble même si je regrette que la thèse de fond, celle d'une crise de confiance entre citoyens et pouvoir, ne soit qu'implicite et peu développée en tant que telle. Le conspirationnisme est une conséquence certaine de l'opacité de certaines organisations et d'une succession de mensonges et trahisons historiques de la part des autorités (excusez cette généralité mais je ne voudrais pas m'attarder sur des études de cas que vous traitez déjà en partie dans votre livre), bien qu'il puisse s'associer dans des cas isolés à des formes de paranoia ou de syndromes menant à la méfiance et à la ré-inteprétation systématique des informations émanant des instances gouvernementales. Cela se constate à chaque nouvel évènement important d'actualité, qui verra naitre même sous forme embryonnaire et hypothétique son lot de scénarios et interprétations "conspirationnistes".

Ce que je regrette, dans votre ouvrage, est que vous n'ayez pas, Mr Fay, définit clairement le conspirationnisme, mot absent du dictionnaire et dont seul un site relativement sérieux propose, à ma connaissance du moins, une définition (auto-proclamée) qui est la suivante:

Le conspirationnisme (ou "complotisme") est une idéologie paranoïaque née de la généralisation de théories du complot.

Elle consiste à prétendre (i.e. affirmer sans preuves, mais par l'instigation du doute) que des autorités quelconques (étatiques, transnationales, militaires, religieuses, financières, etc.) dissimulent leur connaissance d'un certain nombre de faits ainsi que le contrôle de leurs opposants (par la désinformation, la menace, etc.) dans le cadre d'un objectif inavoué.

En tant que croyance, il permet de fournir une théorie expliquant qu'une affirmation puisse être vraie sans que les non-conspirationnistes en voient les effets concrets dans la vie de tous les jours.

D'emblée, cette définition qualifie le conspirationnisme de croyance et d'idéologie paranoiaque et ne précise rien quant au caractère valide qui pourrait en découler. Soit on considère que la recherche historique, rigoureuse et méthodique, si elle mène à la découverte d'un complot doit être immédiatement qualifiée de "conspirationniste", soit on exclu de ce champ la recherche qui est faite sur les attentats du 11 septembre et qui elle, ne ne base pas sur rien mais contient un certain nombre d'éléments documentés que kiku a résumé brièvement plus haut.

En conséquence, il m'apparait que votre utilisation de ce mot ne correspond pas au sens que nous pourrions lui donner dans le cadre de cette définition, ce pourquoi votre absence dans votre livre de précisions sur cette notion, qui devrait vous le comprendrez bien être clairement définie, est préjudiciable pour le lecteur à qui seul lui revient son interprétation. Je crains que celle-ci s'effectuera malheureusement sous l'influence du sens commun qui est tout sauf honorable et élogieux.

Ensuite, je regrette que vous ayez, à la fin de votre partie sur le 11 septembre et malgré l'objectivité que vous tentiez d'atteindre au préalable, favorisé votre interprétation de cet évènement et sa description officielle en écartant les scénarios d'insid job et de "laisser faire" là où je m'attendais que vous fassiez ce qui me paraissait évident: demander, face aux zones d'ombres et autres mensonges que vous semblez reconnaitre en provenance de la version gouvernementale, la réouverture d'une enquête, ou que au moins, vous souligneriez la légitimité de cette posture. Mais vous n'en dites finalement pas un mot! Cette demande formulée sur la page de pétition ne méritait-elle pas d'être commentée?

Je remercie à l'avance les réponses que vous pourrez apporter à ce nouveau flot de questions.


"Il vaut mieux la variété dans la recherche de la vérité que l'unité dans l'affirmation de l'erreur."
Edouard Herriot.

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#158 22-04-2011 11:00:19

Buzz l'éclair
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Un exemple de ce qu'on peut trouver sur le net sans aucun regard critique, aucun recul apporté au sujet, bref, tout ça c'est du conspirationnisme :

http://fr.zaman.com.tr/fr/newsDetail_ge … ewsId=5113

La grippe porcine serait une invention de la puissante industrie pharmaceutique, les attentats contre le World Trade Center auraient été orchestrés par la CIA, les Illuminati seraient en passe d’établir un Nouvel Ordre mondial…

Avec Internet, les théories conspirationnistes se multiplient, rapidement diffusées à très grande échelle. Mais ce n’est là, selon le journaliste Bruno Fay, qu’un aspect de la question. En cause aussi, la psychologie complotiste, alimentée par la violence du discours dominant qui stigmatise le doute, par les mensonges des responsables politiques comme par les complots avérés, menés au nom de la « raison d’Etat. » Car ce que révèle aussi le phénomène conspirationniste, c’est la profonde crise de confiance vis-à-vis des autorités : en France, par exemple, 11 % des sondés affirment être convaincus que les attentats du 11-Septembre ont été pilotés par les Américains eux-mêmes. L’enquête de terrain minutieuse menée par Bruno Fay est complétée par deux entretiens, l’un avec l’ancien Premier ministre Michel Rocard, l’autre avec Etienne Davignon, le président du groupe Bilderberg ; autrement dit, du « gouvernement mondial occulte », selon les conspirationnistes.

 

#159 22-04-2011 20:57:48

Corto
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Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

bien vu BUZZ.

Bruno Fay victime du conspirationnisme !

Ce blog ne dérape-t-il pas dans le sens d'une conspiration omnipotente ourdie par quelques malades sur le net?

Or si tel est le cas, c'est bien que le propos de M. Fay est trés facile à interpréter dans le sens mythique / mystificateur que lui donnent les journalistes pro-VO, voire défenseurs de la VO (car il n'est plus question d'objectivité ni de droit à la parole depuis 10 ans) et la plèbe.

Car de notre côté, à lire comment il est difficile pour ceux qui s'y sont penchés, d'y trouver une once de prise en compte impartiale des arguments que nous dévelopons depuis 10 ans, c'est bien que le livre est à charge, charge sournoise mais à charge, non?

M Fay, qu'en pensez-vous?
et que pensez-vous du texte fielleux, pour ne pas dire conspirationniste (qui voit en nous un vrai complot, une secte négationniste ou illuminée, voire dérangée du bulbe et c'est dit à demi-mots, non?), de ce blog?


les projets ReOpen911 en 2014: DIFFUSION DU DOCUMENTAIRE CHOC DE MASSIMO MAZUCCO. ReOpen911 recherche en permanence des traducteurs pour ses NEWS ainsi que des bénévoles capables de réaliser du - sous titrage - sourcing - des conférences nécessitant des chargés de communication -

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#160 22-04-2011 21:31:04

Buzz l'éclair
Invité

Re: Rue89 - « Complocratie » : plongée dans un monde de conspirations

Interview de B. Fay sur affaire-strategiques.info, y'a du bon et du moins bon, mais sur le 11/9, ça reste toujours très vague :

http://www.affaires-strategiques.info/s … rticle5001

 

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