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#41 29-05-2012 15:19:34

Larez
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Messages: 6648

Re: La chute en piqué

stealthy75 a écrit:

Pour peu,elle aurait rendu la croyance en le Père Noël presque logique...

C'est pourtant ce que cherche à faire la VO depuis plus de 10 ans.
Après, une argumentation ponctuée de "c'est logique" est très tentante mais n'est pas une démonstration en soi et n'est pas aussi, me semble t-il, recevable d'un point de vue juridique.
Et fin de ce HS auquel j'ai contribué.

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#42 29-05-2012 22:31:15

charmord
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Re: La chute en piqué

pierresaintgermain a écrit:

Oui c'est vrai, Hanjour voulait faire un attentat jardinier et démolir la pelouse,pas de chance il a tapé le Pentagone,quel crétin !

Pas le seul, on dirait roll


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#43 29-05-2012 22:38:55

stealthy75
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Re: La chute en piqué

Un Boeing 757 qui serait passé au ras de la pelouse,les réacteurs frottant et râclant sa surface obligatoirement et pourtant rien,pas une trace,pas une brûlure,pas une parcelle abîmée!

Non mais,soyons un peu sérieux! Aucun Boeing ou avion de ligne commercial n'a impacté le Pentagone...

Je me fous de savoir si c'était un drone,un missile,un petit jet ou autre engin volant.Ce qui m'importe de savoir,c'est qu'aucun Boeing 757 n'a impacté le Pentagone! A partir de cette conclusion,pas de Boeing,pas de passagers donc complot!

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#44 29-05-2012 22:44:03

stealthy75
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Messages: 107

Re: La chute en piqué

Ce que je me demande,c'est si les bandes vidéos avec les preuves dessus ont été détruites ou bien si elles existent toujours en lieu sûr! Comment se fait-il que pas un seul agent du FBI si c'est bien sûr le FBI qui les détient,ne soit pas tenté d'en sortir au moins une et de la donner à qui de droit? C'est plutôt dingue je trouve...

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#45 30-05-2012 10:35:36

heavy
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Re: La chute en piqué



@stealthy75

Tu peux arrêter de t'égosiller sur plusieurs messages à la suite  (alors qu'un seul suffirait) pour ne dire que ce qui est que ta vérité.

Tu balances des certitudes qui n'en sont pas.

Je te prierai donc de changer de comportement au plus vite

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#46 30-05-2012 15:49:16

MagicalMysteryFlights
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Re: La chute en piqué

pierresaintgermain a écrit:

Bonjour MMF
Oui effectivement la boucle faite par le pilote semble etre la meilleure solution pour une arrivée trop haute,une approche directe semble irréalisable,la boucle permettait aussi de rester en visuel du Pentagone.

Je ne pense pas que la boucle ait été une solution pour une arrivée trop haute.

Je pense que cette boucle a été soigneusement calculée et préparée par les comploteurs, et que son point de départ d'où, effectivement, il est impossible d'atteindre le Pentagone en piqué, a lui aussi été choisi avec soin:
Car le fait qu'on ne puisse pas en effet piquer sur le Pentagone à partir de là permet à la VO de présenter la boucle simplement comme une solution de rechange improvisée par Hanjour.

_Alors que cette boucle est délicate à éxécuter même pour un pilote confirmé, et surtout bien trop complexe à imaginer sur le champ par un débutant ignare qui n'est même pas un pilote et qui n'a sans doute même jamais répété ce type de manoeuvre au simulateur et encore moins en Cessna d'école!

_Et que par ailleurs, cette boucle permet d'interrompre le plus tard possible la trajectoire initiale qui était un très grand virage à droite en légère descente, ressemblant à s'y méprendre à une approche pépère vers Reagan Airport, et donc de prendre tout le monde par surprise.

_Et que de plus cette boucle permet de faire semblant de s'éloigner des cibles potentielles de Washington (Pentagone, Maison-Blanche, Capitole) tout en revenant au même point mais bien plus bas, hors radars, et aligné sur le repère visuel de Columbia Pike.

_Et qu'enfin elle passe à mi-chemin pile au-dessus d'un centre très secret (Huntley Meadows), en un point où les traces radars disponibles semblent indiquer des magouilles éléctroniques bizarres et pas très nettes.

Mon opinion est que la boucle a été déclenchée et éxécutée en pilotage automatique ou à distance, qu' Hanjour n'y était pour rien, car il n'était que figurant réduit à l'impuissance ou même pas dans l'avion, et que le piqué aurait pu être contrôlable par un système adéquat, mais qu'il n'a pas été éxécuté, car le but n'était pas d'impacter n'importe où sur le Pentagone.

Tout ça pour dire que cette histoire d'attaque en piqué impossible est vraiment providentielle.
Elle permet avec élégance de donner une raison au fait que ce brave Hanjour aurait comme ça d'un coup imaginé et décidé d'éxécuter cette extravagante approche en spirale descendante, une seconde juste après avoir réalisé comme ça d'un coup que le piqué n'était pas possible.

Quel coup d'oeil pour un débutant, tout de même, de grandes capacités d'évaluations spatiale ce garçon!
Dommage qu'il n'ait pas choisi l'acrobatie aérienne comme métier, il y aurait plus brillé que comme terroriste international et sans doute fait une plus longue carrière......

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (30-05-2012 15:59:16)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#47 30-05-2012 18:52:57

pierresaintgermain
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Re: La chute en piqué

La boucle n'est pas difficile mais inusuelle et aucun pilote confirmé ne la pratiquera car il aura une meilleure gestion de son trajet et du profil de descente.

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#48 30-05-2012 19:08:40

MagicalMysteryFlights
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Re: La chute en piqué

pierresaintgermain a écrit:

La boucle n'est pas difficile mais inusuelle et aucun pilote confirmé ne la pratiquera car il aura une meilleure gestion de son trajet et du profil de descente.

Certes, mais il reste à se demander comment un débutant total peut arriver à évaluer que le piqué est impossible et penser à réaliser une boucle qui à mon sens est très très délicate pour un non-pilote, et surtout très inhabituelle, comme tu le dis toi-même.

En fait elle ressemble plus à une figure militaire de combat destinée à surprendre et désorienter l'adversaire, je n'arrive pas à imaginer un type inexpérimenté comme  Hanjour capable de visualiser une spirale descendante comme celle-là.

On dirait une sorte d'évasive, comme passer sur le dos, ou réaliser un demi-tonneau en montée, et tirer sur le manche, etc.

En plus il me semble qu'un débutant comme lui aurait risqué en permanence la vrille ou le virage engagé dans ce qui devrait être une figure trop impressionnante pour un débutant.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (30-05-2012 19:11:13)


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#49 30-05-2012 22:27:42

pierresaintgermain
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Re: La chute en piqué

Bon,la spirale descendante c'est ce que font tous mes élèves,d'instinct,quand ils rentrent trop haut de navigation.
La finesse max d'un 757 doit tourner entre 18 et 22 (sans vérifier),la trajectoire en piqué direct doit etre aux alentours de 3 (la trajectoire d'un parachutiste en wingsuit),il n'y a pas photo,tu le vois d'un coup d'oeuil,meme un débutant.
Tu as vu l'inclinaison en virage:elle varie tout le temps,le type ne connaissait pas l'avion et c'était un humain aux commandes ou alors un robot débutant !

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#50 02-06-2012 20:07:15

MagicalMysteryFlights
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Re: La chute en piqué

pierresaintgermain a écrit:

Bon,la spirale descendante c'est ce que font tous mes élèves,d'instinct,quand ils rentrent trop haut de navigation.
La finesse max d'un 757 doit tourner entre 18 et 22 (sans vérifier),la trajectoire en piqué direct doit etre aux alentours de 3 (la trajectoire d'un parachutiste en wingsuit),il n'y a pas photo,tu le vois d'un coup d'oeuil,meme un débutant.
Tu as vu l'inclinaison en virage:elle varie tout le temps,le type ne connaissait pas l'avion et c'était un humain aux commandes ou alors un robot débutant !

Finalement, ta position sur cette spirale revient à tout admettre de la version officielle des évènements du 09-11:

Parce que si tu acceptes le fait qu'un type comme Hanjour était un vrai terroriste, et qu'il a pris en main et piloté aux limites sans incident majeur un avion de ligne moderne et complexe qu'il découvrait physiquement pour la première fois, alors tu dois accepter la même chose pour les 3 autres avions.
Tu dois aussi admettre explicitement qu'il était membre d'un commando qui s'est rendu maître en 4 minutes avec des cutters d'un avion de ligne piloté par d'anciens militaires comme Chick Burlingame.

Ainsi tu estimes qu'en arrivant à Bailey Crossroads, le débutant non-pilote et mauvais élève Hanjour a pu évaluer d'un coup que le piqué était techniquement impossible, et qu'il a été capable d'imaginer instantanément la célèbre spirale descendante, parce que c'est une manoeuvre instinctive pour un élève pilote, bien qu'elle soit en même temps plutôt inhabituelle.

EN effet, dans un post précédent, tu dis qu'elle est inhabituelle. Dans un autre ensuite tu affimes que tes élèves le font d'instinct quand ils arrivent trop haut.

J'aimerais bien voir la page de manuel où cette manoeuvre est enseignée et conseillée à des débutants smile

Tu t'appuies ensuite sur la video du NTSB qui montre une inclinaison variable comme indice fort que Hanjour était aux commandes. On peut donc faire entière confiance à cette video, même si elle aboutit à un passage au nord de l'Annexe et trop haut pour impacter?

Par extension, si cette spirale est si facile qu'elle est à la portée d'un débutant, alors tu en infères tout naturellement que Hanjour a pu éxécuter la manoeuvre finale.
Certes, mais laquelle, celle en descente rectiligne prononcée à 800 km/h, ou celle que je propose en accord avec beaucoup de témoignages et que des pilotes ont admis comme techniquement possible pour l'avion?

Pour le pilote, c'est une autre histoire: ça ce passe à 170 m/s à 30m du sol en virage à gauche descendant, en rasant l'antenne VDOT puis l'annexe de la Navy et avec une brutale sortie de virage au ras de l'autoroute R27, pile dans le bon axe pour dévaler 300m de ligne droite à 3° de pente à fond les gaz à 10m de haut maxi.
Tout ça à 500-600 km/h, sans partir en virage engagé, sans déraper en courbe, sans décrocher, sans voir l'objectif en début de trajectoire, lequel objectif est dans l'ombre et à contre-jour, et avec le soleil quasiment dans le pare-brise!

Faut-il supposer qu'il a crié plusieurs fois Allah O Akbar et que ça lui a porté chance?

Et par ailleurs, concernant le contexte général de ces évènements, rien ne te choque ou t'interpelle? Pourquoi donc, il y aurait des anomalies pouvant faire penser à un complot: Mon Dieu, est-ce possible?

Eh oui, j'oubliais, il ne peut pas y avoir de complot ce 11 Septembre! Ca n'arrive jamais pour de vrai ce genres d'histoires, hein?

Il n'y a jamais eu de complots dans l'Histoire! C'est bien connu des gens raisonnables, mon bon monsieur!
L'incendie du Reichstag, le pseudo incident de Gleiwicz, les assassinats des frères Kennedy, la balle magique, les tueurs solitaires, l'explosion du USS Maine, l'incident du Tonkin, etc, etc. tout ça ne sont pas des complots, ah, ah ah! Mais bien sûr.....

Le stand down de l'USAF, la passivité de la FAA, l'effondrement solitaire et "solidaire"du WTC7, les témoignages d'explosions, les magouilles boursières sur les compagnies AA et UA, les millions d'anomalies du dossier, tout ça tu dois l'endosser explicitement si tu tiens à démontrer qu' Hanjour pouvait techniquement piloter ce B757 en spirale descendante puis se faufiler jusqu'au Pentagone!

Il ne faut pas se limiter timidement au piqué et à la spirale mr pierresaintgermain! Un peu de recul, que diable!
Ainsi, en ajoutant un peu d'allant, une vue plus globale, avec une pincée d'honnêteté intellectuelle un petit plus de cohérence, tu pourrais améliorer ta lucidité sur ce genre d'évènement historique, car c'en est un.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (03-06-2012 13:45:48)


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#51 02-06-2012 22:10:16

pierresaintgermain
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Re: La chute en piqué

Bonjour

Tout est dans les nuances
La spirale descendante est inhabituelle pour un pilote de ligne,la seule manoeuvre qui y ressemble est le "holding" ou "circuit d'attente en hippodrome" (utilisé quand il y a du délai pour se présenter en approche).
Un pilote de ligne débutant (250 heures de vol) ne fera jamais cette erreur car outre le commandant de bord en place gauche il y a un pilote de sécurité derriere lui pour ses premières heures de vol en ligne,plus tard il ne volera qu'avec un CDB qui est aussi instructeur,ensuite il passera le check en ligne et pourra voler avec un CDB ordinaire,enfin il pourra piloter en place gauche comme CDB avec au minimum 2500 h, il y a donc de nombreux garde-fous.
Si mes élèves font cette erreur je les laisse faire et on débriefe au sol,c'est la méthode que j'emploie :ils s'en souviennent plus facilement.
En aucun cas cette méthode n'est enseignée car elle ne rime à rien:c'est une erreur de débutant.
Je ne suis pas sur qu'Hanjour ait été aux commandes mais son instructeur dit qu'il en était capable à partir du moment ou il prenait les commandes en "croisière",Hanjour avait une licence commerciale bimoteur,instrument rating ,donnée à la légère semble t'il avec un niveau de pilotage en dessous des standards et un anglais médiocre donc il n'aurait jamais été accepté en compagnie,il avait 600 h de vol et 30h de simu 737 ce qui est beaucoup et démontre ses aptitudes en dessous de la moyenne.  (j'ai fait la meme formation en 200h)
Tu vois MMF tout est dans la nuance.

Dernière modification par pierresaintgermain (02-06-2012 22:18:22)

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#52 03-06-2012 12:32:06

MagicalMysteryFlights
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Re: La chute en piqué

Manifestement ce sens de la nuance te permet de penser qu'Hanjour pouvait être aux commandes, mais le même sens de la nuance ne te permet pas de réaliser où cela t'entraîne dans l'acceptation du mensonge d'Etat.


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#53 03-06-2012 14:47:03

pierresaintgermain
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Re: La chute en piqué

Oui je sais que tu défends la thèse du 757 piloté à distance mais pour l'instant tout démontre que Hanjour était à bord et qu'il avait les capacités de faire le crash,la plupart des incrédules disent qu'il n'avait pas le niveau mais aucun ne conteste qu'il était à bord.

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#54 03-06-2012 19:04:21

MagicalMysteryFlights
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Re: La chute en piqué

Articles de foi:

1-"Non mais,soyons un peu sérieux! Aucun Boeing ou avion de ligne commercial n'a impacté le Pentagone...
Je me fous de savoir si c'était un drone,un missile,un petit jet ou autre engin volant.Ce qui m'importe de savoir,c'est qu'aucun Boeing 757 n'a impacté le Pentagone! A partir de cette conclusion,pas de Boeing,pas de passagers donc complot!"


2-"...pour l'instant tout démontre que Hanjour était à bord et qu'il avait les capacités de faire le crash,la plupart des incrédules disent qu'il n'avait pas le niveau mais aucun ne conteste qu'il était à bord."

Où sont vos arguments construits, vos sources, vos exemples, messieurs les extrémistes de l'article de foi révélé?

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (03-06-2012 19:04:40)


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#55 03-06-2012 19:17:06

kikujitoh
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Re: La chute en piqué

pierresaintgermain a écrit:

Hanjour était à bord et qu'il avait les capacités de faire le crash.

Merci d'éviter de raconter n'importe quoi. Deux choses :

1. Entre le 13 et le 14 septembre Mosear Caned devient Hani Hanjour. Rien n'indique qu'Hanjour se trouvait à bord de quelque appareil que ce soit. Le Washington Times se demandera même s'il avait embarqué sans billet...

2. Pour info d'après ses instructeurs Hani Hanjour « se distingue par son incompétence ». L’un de ses instructeurs explique qu’il est « absolument incapable de voler »  tandis qu’une autre école école de pilotage en Arizona a déclaré que « les aptitudes au pilotage de Hanjour » sont « si faibles (…) qu’il ne dev[r]ait pas conserver son brevet de pilote. »  Duncan Jastie, un autre instructeur de Hanjour explique qu’ « il n’était pas capable de piloter seul un petit avion, ce qui est aussi facile que de sortir sa voiture d’une place de parking et de s’arrêter. »

La Commission d'enquête a prétendument retrouvé un instructeur disant qu'Hanjour était un superman, mais même en cherchant dans tous les annuaires, personne n'a jamais pu mettre la main sur cet instructeur...

Merci donc de corriger ton post en "Rien ne prouve que Hanjour était à bord et tout porte à croire qu'il n'avait pas les capacités de faire le crash.

Dernière modification par kikujitoh (03-06-2012 22:43:29)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#56 03-06-2012 20:30:03

pierresaintgermain
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Re: La chute en piqué

Si Hanjour n'était pas à bord pourquoi dire qu'il ne savait pas piloter ? Il suffisait de dire qu'il n'était pas à bord et que ses compétences n'avaient donc aucune importance.
En tout cas son instructeur se sent coupable et a perdu le sommeil :
http://www.youtube.com/watch?v=8o7tr-VE2Uo

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#57 03-06-2012 21:02:26

Larez
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Re: La chute en piqué

kikujitoh a écrit:

"Rien ne prouve que Hanjour était à bord et tout porte à croire qu'il n'avait pas les capacités de faire le crash.

Je ne comprends pas ce besoin de pinailler sur cette phrase qui est pourtant très claire.

Elle se contente de relever l'absence de preuve quant à la présence de Hanjour à bord. Point.
Rien ne prouve qu'il était à bord. Peut-être y était-il vraiment mais on n'a pas le droit d'affirmer qu'il y était comme le présente la VO. C'est une hypothèse sans preuve et il faudrait que ce soit présenté comme cela pour être honnête.
Quant à ses qualités de pilote, les témoignages des instructeurs l'ayant vu oeuvrer ne laissent pas entendre qu'il était un top gun. Là aussi : point. Que dire d'autre ?
Et comme l'a souligné kiku, le seul instructeur disant le contraire et dont le témoignage est mis en avant par la commission d'enquête pour donner du crédit à ses prouesses est introuvable !
Dommage car ce serait intéressant alors que ces professionnelles puissent confonter leurs témoignages.
Alors peut-être était-il vraiment à bord et a t-il vraiment réussi la trajectoire de l'avion qu'on lui prête mais tout ça reste une hypothèse en l'absence de preuve.
Est-ce acceptable en l'état ? Pour certains, visiblement oui, pas pour d'autres. D'où l'intérêt d'une nouvelle enquête qu'il puisse mettre enfin tout le monde d'accord. C'est tout. Et cela devrait faire l'unanimité, normalement ...

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#58 03-06-2012 21:22:33

charmord
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Re: La chute en piqué

pierresaintgermain a écrit:

En tout cas son instructeur se sent coupable et a perdu le sommeil :
http://www.youtube.com/watch?v=8o7tr-VE2Uo

Waw incroyable, ca c'est de l'argumentation! Et toc dans la gencive...


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#59 03-06-2012 22:42:38

kikujitoh
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Re: La chute en piqué

charmord a écrit:

pierresaintgermain a écrit:

En tout cas son instructeur se sent coupable et a perdu le sommeil :
http://www.youtube.com/watch?v=8o7tr-VE2Uo

Waw incroyable, ca c'est de l'argumentation! Et toc dans la gencive...

Surtout que le gars en question est un anonyme à la voix de robot. C'est du lourd ça. Un robot anonyme qui n'arrive plus à dormir.

Dernière modification par kikujitoh (03-06-2012 22:42:51)


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#60 04-06-2012 00:02:08

stealthy75
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Re: La chute en piqué

[Modéré : provocation]

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#61 04-06-2012 09:02:30

pierresaintgermain
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Re: La chute en piqué

Toute la vie d'Hanjour depuis 1996 : http://www.scribd.com/doc/13120414/-FBI … i-Hanjour.
(Voir les locations d'avions) Il a acheté le billet d'avion (Pentagone aller-simple),on a retrouvé son passeport ou sa carte d'identité (de mémoire) et son adn (part 131 A ?)
Bien sur on peut dire qu'il n'était pas aux commandes mais il était dans l'avion et ce serait le seul à avoir une license de pilote.(parmi les autres terroristes)

Dernière modification par pierresaintgermain (04-06-2012 09:03:57)

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#62 04-06-2012 10:03:45

MagicalMysteryFlights
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Re: La chute en piqué

Larez a écrit:

kikujitoh a écrit:

"Rien ne prouve que Hanjour était à bord et tout porte à croire qu'il n'avait pas les capacités de faire le crash.

Je ne comprends pas ce besoin de pinailler sur cette phrase qui est pourtant très claire.

Elle se contente de relever l'absence de preuve quant à la présence de Hanjour à bord. Point.
Rien ne prouve qu'il était à bord. Peut-être y était-il vraiment mais on n'a pas le droit d'affirmer qu'il y était comme le présente la VO. C'est une hypothèse sans preuve et il faudrait que ce soit présenté comme cela pour être honnête.
Quant à ses qualités de pilote, les témoignages des instructeurs l'ayant vu oeuvrer ne laissent pas entendre qu'il était un top gun. Là aussi : point. Que dire d'autre ?
Et comme l'a souligné kiku, le seul instructeur disant le contraire et dont le témoignage est mis en avant par la commission d'enquête pour donner du crédit à ses prouesses est introuvable !
Dommage car ce serait intéressant alors que ces professionnelles puissent confonter leurs témoignages.
Alors peut-être était-il vraiment à bord et a t-il vraiment réussi la trajectoire de l'avion qu'on lui prête mais tout ça reste une hypothèse en l'absence de preuve.
Est-ce acceptable en l'état ? Pour certains, visiblement oui, pas pour d'autres. D'où l'intérêt d'une nouvelle enquête qu'il puisse mettre enfin tout le monde d'accord. C'est tout. Et cela devrait faire l'unanimité, normalement ...

Ne pas oublier le constat de bon sens qui consiste aussi à rappeler qu'il n'existe pas de preuve scientifique qu'un Boeing 757 n'a pas impacté le Pentagone.......


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#63 04-06-2012 10:12:07

charmord
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Re: La chute en piqué

Rapporter la preuve d'un fait négatif, c'est inverser la charge de la preuve d'une part et d'autre part, en language juridique, cela s'appelle la "probatio diabolica".

Je te laisse chercher l'origine de cette expression latine.

Il suffit ainsi de constater que les preuves du fait positif (un Boeing 757 AA a impacté le Pentagone), dont celles annonnées par PSG qui a encore visiblement du chemin pour comprendre ce qu'est une preuve, sont d'une très grande faiblesse.
Chacun peut avoir sa propre explication de cette insuffisance de preuves mais la nier, comme PSG, confine à l'aveuglement. Il aurait dû être d'une simplicité désarmante de prouver définitivement un fait aussi évident que l'explosion d'un Boeing au Pentagone. Au lieu de quoi, on a des éléments contradictoires qui ne sont en rien probants pour trancher.


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#64 04-06-2012 11:40:34

MagicalMysteryFlights
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Re: La chute en piqué

charmord a écrit:

Rapporter la preuve d'un fait négatif, c'est inverser la charge de la preuve d'une part et d'autre part, en language juridique, cela s'appelle la "probatio diabolica".

Je te laisse chercher l'origine de cette expression latine.

Il suffit ainsi de constater que les preuves du fait positif (un Boeing 757 AA a impacté le Pentagone), dont celles annonnées par PSG qui a encore visiblement du chemin pour comprendre ce qu'est une preuve, sont d'une très grande faiblesse.
Chacun peut avoir sa propre explication de cette insuffisance de preuves mais la nier, comme PSG, confine à l'aveuglement. Il aurait dû être d'une simplicité désarmante de prouver définitivement un fait aussi évident que l'explosion d'un Boeing au Pentagone. Au lieu de quoi, on a des éléments contradictoires qui ne sont en rien probants pour trancher.

Je parlais de preuve scientifique, tout d'abord. On ne peut effectivement pas prouver juridiquement que le diable existe ou n'existe pas.

Mon premier point était le suivant:
Le fait que les preuves de l'impact d'un B757 sur le Pentagone sont objectivement très faibles permet-il a lui seul de pouvoir affirmer sans preuves qu'aucun B757 n'a impacté le Pentagone, comme le font quotidiennement certains membres de ce forum, tout en étant relativement peu repris?

Edit:
Mon second point derrière le premier était le suivant:
Il n'a jamais été établi scientifiquement qu'aucun B757 n'a impacté, c'est un fait objectif , même si ça gêne du monde.
Aucun truther "anti-crash-de-Boeing757" ne peut se prévaloir de la moindre preuve scientifique ou technique de non-crash pour affirmer à la face du monde la réalité de ce "non crash".

On en reste donc au niveau des hypothèses et des opinions.
Les interprétations des éléments disponibles (traces, photos, témoignages, déclarations de responsables, etc) telles que présentées par Meyssan ou le CIT ne sont pas des preuves, ce sont des hypothèses.

La non-preuve de A n'est pas la preuve de non-A, et la non-preuve de non-A n'est pas la preuve de A.

Ca doit être précisé vis-à-vis des affirmations pro-Boeing, certes, comme cela doit l'être aussi vis-à-vis des affirmations anti-Boeing.
Il ne saurait y avoir deux poids et deux mesures, et c'était le dernier point derrière les deux autres.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (05-06-2012 20:54:40)


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#65 04-06-2012 12:04:29

Redford
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Messages: 5701

Re: La chute en piqué

Je parlais de preuve scientifique, tout d'abord. On ne peut effectivement pas prouver juridiquement que le diable existe ou n'existe pas.

La preuve juridique est plus souple que la preuve scientifique, pas l'inverse. Le juridique existe sur une nécessité décision immédiate que n'a pas le scientifique.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#66 04-06-2012 13:10:48

MagicalMysteryFlights
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Re: La chute en piqué

@Redford

J'ai édité mon post précédent dans le sens de ce débat, afin de clarifier ma vue. Poursuivre ce débat serait HS.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (05-06-2012 20:56:20)


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#67 04-06-2012 13:35:23

kikujitoh
Membre de Soutien
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Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4814

Re: La chute en piqué

Peut-être pas impossible, mais c'est chaud !

http://image.noelshack.com/fichiers/2012/23/1338809702-quirandingue.jpg

Dernière modification par kikujitoh (04-06-2012 13:36:13)


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#68 05-06-2012 13:21:29

MagicalMysteryFlights
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Re: La chute en piqué

pierresaintgermain a écrit:

Bonjour

La spirale descendante est inhabituelle pour un pilote de ligne,la seule manoeuvre qui y ressemble est le "holding" ou "circuit d'attente en hippodrome" (utilisé quand il y a du délai pour se présenter en approche).

Cette manoeuvre d'hippodrome que tu évoques combine descente et virage sur 180 ou 360° et ressemble fort à ce que permet le systeme automatique WAAS, que le chercheur Aidan Monaghan soupçonne fortement d'avoir été utilisé pour guider les avions du 11 Sept sur leurs cibles.

Voir page 2 de ce document:
http://www.journalof911studies.com/volu … naghan.pdf

Ce type de trajectoire semble bien correspondre à l'approche et l'impact en virage descendant sur le WTC Sud. La spirale peut parfaitement avoir été une application de ce systeme,

http://i224.photobucket.com/albums/dd121/88Badmachine88/8-1.jpg

Il en va de même pour la trajectoire finale sur le Pentagone: Un large virage en descente, puis une ligne droite finale vers le crash qui sur une pente ideale de 3°, c'est justement celle de ce systeme lors de l'atterrissage. L'antenne VDOT aurait fait un superbe waypoint.

http://i224.photobucket.com/albums/dd121/88Badmachine88/7-1.jpg

http://i224.photobucket.com/albums/dd121/88Badmachine88/9-1.jpg

Il me semble que plusieurs témoins ont eu, au moment d'apercevoir l'avion arriver, l'impression bizarre qu'il était en phase d'atterrissage? Curieux, non?

Non ce n'est pas curieux bien sûr, car il n'y a pas de complot...et..Hanjour qui ne savait pas encore atterrir essayait à ce moment-là de voir comment il aurait pu y parvenir smile...il s'est dit qu'il allait approcher suivant la pente idéale qu'il a bien sur choisie d'instinct....smile, pas besoin d'apprendre pour ça non plus.......n'est-ce pas?

Toujours pas convaincu, ni même dubitatif, hein?

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (05-06-2012 20:52:27)


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#69 05-06-2012 20:44:13

MagicalMysteryFlights
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Re: La chute en piqué

kikujitoh a écrit:

Peut-être pas impossible, mais c'est chaud !

http://image.noelshack.com/fichiers/201 … dingue.jpg

Ce n'est pas pour être désagréable, mais je te ferais remarquer qu'on débat surtout de l'arrivée du Boeing en vue du Pentagone, et de la question: Pourquoi pas un piqué direct, etait-ce impossible, était-ce faisable?

Plus des points liés dont nous venons de débattre: Comment Hanjour pouvait-il savoir que le piqué était impossible, Alors pourquoi la boucle, et comment a-t-il pu imaginer et réaliser cette boucle, était-il à bord, toutes ces manoeuvres sont-elles l'oeuvre d'un systeme automatique, etc, etc.

Le fait de la réalité de l'impact ou du non-impact, en fonction des photos du trou, c'est je crois un autre débat qui effectivement est très chaud. Mais il me semble que ça doit se passer ailleurs. Ca c'est d'ailleurs beaucoup passé et plutôt mal, à mon souvenir.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (05-06-2012 20:49:40)


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#70 05-06-2012 20:51:29

MagicalMysteryFlights
Membre du forum
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Re: La chute en piqué

pierresaintgermain a écrit:

Si Hanjour n'était pas à bord pourquoi dire qu'il ne savait pas piloter ? Il suffisait de dire qu'il n'était pas à bord et que ses compétences n'avaient donc aucune importance.
En tout cas son instructeur se sent coupable et a perdu le sommeil :
http://www.youtube.com/watch?v=8o7tr-VE2Uo

Il pouvait être à bord comme figurant manipulé et sacrifié. Pas forcément comme pilote kamikaze.

Sinon ta remarque précédente sur la finesse d'un B757 (20) comparée à celle nécessaire pour réaliser le piqué, environ 3, est en effet saisissante et pertinente.
Je suis d'accord avec toi pour conclure qu'il n'y a pas photo. Carrément aventureux avec un B757.

Voici d'ailleurs des photos des célèbres Lifting Bodies de la Nasa en descente vers sa piste, ça doit être comme ça une descente en piqué avec finesse de 3:
http://farm5.static.flickr.com/4070/4590546226_634e50dc19.jpg
http://www.collectspace.com/review/sasm_x38v132a-lg.jpg

Maintenant, il me semble qu'un fanatique ignare et non-pilote aurait logiquement tenté ce piqué, justement, sans se poser de question du genre "est-ce bien raisonnable". Un type comme ça n'a aucune raison d'être raisonnable.
Et là, les tenants du pilotage par Hanjour, comme toi, ne sont pas logiques.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (05-06-2012 21:41:56)


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#71 05-06-2012 22:28:36

pierresaintgermain
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Site web

Re: La chute en piqué

As tu regardé le lien ?
Toute la vie d'Hanjour depuis 1996 : http://www.scribd.com/doc/13120414/-FBI … i-Hanjour.
Il a suivi entre autre un cours au sol de 50 heures sur les systemes du B 737.
Puis je me permettre de te présenter Natalia qui a réussi à poser un liner à la cinquième tentative:voilà de quoi démystifier le pilotage d'un avion moderne.
http://www.youtube.com/watch?v=LkOT3fbc … re=related

Dernière modification par pierresaintgermain (05-06-2012 22:40:37)

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#72 06-06-2012 01:32:01

kikujitoh
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Re: La chute en piqué

MagicalMysteryFlights a écrit:

la question: Pourquoi pas un piqué direct, était-ce impossible, était-ce faisable?

Plus des points liés dont nous venons de débattre: Comment Hanjour pouvait-il savoir que le piqué était impossible, Alors pourquoi la boucle, et comment a-t-il pu imaginer et réaliser cette boucle, était-il à bord, toutes ces manoeuvres sont-elles l'oeuvre d'un systeme automatique, etc, etc.

Bien évidement qu'un crash sans la boucle était possible, il aurait suffit d'amorcer la descente avant d'arriver sur Washington, cela aurait permis de gagner plusieurs minutes. De plus, il aurait pu choisir de s'encastrer de l'autre côté du bâtiment, par exemple sur le bureau de Rumsfeld.

D'autre part, il ne me semble pas que l'avion ait tenté de piqué, cela se verrait sur l'altitude, dans les données de la boite noire (en tous les cas pour ceux qui pensent que c'est la vraie).


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#73 07-06-2012 16:26:18

MagicalMysteryFlights
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Re: La chute en piqué

@pierresaintgermain

Une débutante sur un simulateur qui parvient à atterrir un Airbus au 5 ème essai?
Elle s'est crashée 4 fois avant, elle est aidée par l'auto-pilot et les conseils en temps réel du moniteur, et elle ne fait pratiquement rien en finale, sinon se remettre dans l'axe. L'arrondi, les gaz, le maintien au palonnier, les spoilers, elle fait des choses comme ça? Je ne suis pas pilote, mais j'ai pas eu l'impression de voir tout ça.
Par ailleurs, il ne s'agissait pas de réaliser une spirale descendante à pente, inclinaison et vitesse stabilisés.

J'ai eu l'occasion voici bien des années de me trouver à bord d'un Jodel avec le patron de l'aéro-club Dassault à Mérignac, un monsieur avec "beaucoup" d'heures de vol sur divers avions, et après une mémorable glissade sur l'aile vers le château de Montesquieu, au retour il m'a fait un atterrissage à dresser les cheveux sur la tête (en accord avec la tour, des copains...):
Tu arrive à 100m de haut à 90° de la piste à peu près à son tiers de longueur, et quand tu crois qu'on va bizarrement la croiser, le bonhomme bascule son avion sur la gauche et réalise un quart de tour descendant en spirale suivant un angle de descente ahurissant, un tout petit rayon, en contrôlant tout, taux de descente cool, vitesse tranquille, inclinaison et assiette constante, contrôle palonnier et moteur, on était comme suspendus en l'air en descendant sans accélérer, constamment penchés vers le bas, pour finir en douceur dans l'axe et près du sol.
Une impression inoubliable et un grand respect.

Concernant Hanjour, le simulateur et le Cessna, c'est bien, mais dans un vrai avion de ligne pour la première fois, et un seul essai, pas pareil!
50 heures de formation technique sur le 757....c'était un stage découverte? smile

Les vraies questions demeurent quand même, celles que kikujitoh vient de poser:

Comment croire qu'il ait pu ne pas penser à descendre doucement sur sa cible depuis plusieurs kms?
Comment admettre sur tes dires qu'il aurait du voir d'instinct que le piqué n'était pas possible?
Qu'un fanatique prêt à mourir dans les 5mn n'aurait pas plongé quand même?
Que quelqu'un qui n'a jamais piloté cet avion pour de vrai dans le vrai ciel se lance dans cette spirale si précise, et parvient pile dans le bon axe en fin de courbe?
Comment croire qu'il ait volontairement réalisé cette spirale à 11m/s de taux de descente, une descente qui l'amène si près du sol, quelle utilité pour lui de descendre si bas? Il lui aurait été bien plus facile et plus utile de ne descendre que de 1000m par exemple.

Car ensuite, il y a l'approche finale: Quel intérêt pour un fanatique et pilote débutant de descendre à moins de 100m à plus de 800 km/h? Il avait des ordres? Il s'était collé un challenge supplémentaire, arriver sur une pente de 8° à 800 km/h et parvenir à redresser à 10m du sol au bon moment?
Il faut arrêter, ça ne tient pas debout!

On nous dit que cette approche finale est validée par la FDR, ou des traces radar? la FDR est en queue, comment aurait-elle pu se trouver dans les débris à l'opposé maximum du point d'impact?

Sachant que des témoins on vu l'explosion de la boule de feu se produire quand la queue émergeait encore au-dehors du bâtiment, et que la queue a été probablement ainsi pulvérisée en milliers de débris minuscules, on peut se demander si tous ces gens du FBI sur la pelouse ne cherchaient pas justement cette FDR à l'emplacement logique.
Et si c'était le cas, comme on nous dit qu'elle a été retrouvée au fond des locaux dévastés, il semblerait que l'on nous mente.....

Mais le problème de tous les truthers anti-Boeing est d'avoir tellement dénigré les témoignages d'impact qu'ils sont désormais dans l'incapacité totale de les exploiter rationnellement pour raccorder correctement tous les morceaux du puzzle. Cette explosion bizarre et trop tardive est un indice formidable et central du truquage de l'évènement, mais il ne sera jamais pris en compte par des gens qui refusent d'imaginer que l'impact ait été réel, et du coup condamnent au surplace le mouvement pour la vérité.

Tout esprit ouvert doit se demander si une autre approche finale plus réaliste que l'absurdité officielle était possible ? Il a bien fallu qu'il la fasse, cette approche finale, Hanjour le super-pilote, si comme tu le prétends, il pilotait le 757.
Tu connais mon hypothèse, appuyée sur une partie non négligeable des témoignages: Une sorte de grande courbe en descente à 500-600 km/h le long de l'Annexe, qui démarre à 40m du sol au Sheraton et se termine à 10m du sol à la R27, puis finit en ligne droite en pente à 3° sur les derniers 300m, jusqu'à l'impact.

Cette trajectoire finale que certains pilotes ont admise techniquement possible, celle-là est carrément impossible pour un débutant, et serait très difficile pour un pro, même à tendances suicidaires.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (09-06-2012 13:20:06)


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