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#81 09-12-2009 16:38:02

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Combien de temps s'écoule-t-il entre chaque mesure ?


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#82 09-12-2009 16:45:51

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4797

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Pole a écrit:

Combien de temps s'écoule-t-il entre chaque mesure ?

radalt a une fréquence de 0.75.

Uid:                    radalt
Abbrev:                 radalt
Name:                   Radio Altitude
Units:                  Feet
Minimum Value:          -8192
Maximum Value:          8191
Digits Displayed:       2
Signed Value:           Yes
Parameter Type:         Linear
Format is y = m*x + b:  m = 1, b = 0
Sampling Freq.(hz):     0.75
Number of bits:         14
Locations/value:        2
Frame(s)    Subframe(s) Word        Start Bit   End Bit     
ALL         2           31          1           12         
ALL         2           32          1           2           
ALL         3           31          1           12         
ALL         3           32          1           2           
ALL         4           31          1           12         
ALL         4           32          1           2           
Number of Tests:        0



@Counter 911 : radalt n'est pas limité à 4000 feet mais à 8192 ... Dans le tableau ça dépasse jamais 4000.

Dernière modification par kikujitoh (09-12-2009 16:49:35)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#83 09-12-2009 16:49:38

jp
Membre du forum
Date d'inscription: 15-04-2007
Messages: 140

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Coubiac a écrit:

Entre le temps ou la mesure est prise et affichée, oui l'avion a avancé. Ce n'est pas instantané et ça varie selon l'instrument. Pour le radar ce temps de latence est très faible, pour l'IRS plus important.

alors je ne comprend pas pourquoi quand counter dit que le relevé pris à +/- 250 m du pentagone correspond en fait à +/- 500 m du pentagone vous dites qu'il fait une erreur d'interprétation...
je trouves que ce point mériterait d'être éclairci, non ?

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#84 09-12-2009 16:54:44

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Ben 2 visions s'affrontent, la mienne est ici : http://forum.reopen911.info/p214851-auj … l#p214851. Je ne peux pas faire mieux je crois tongue

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#85 09-12-2009 17:04:34

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Les "anomalies" du vol AA77

kikujitoh a écrit:

@Counter 911 : radalt n'est pas limité à 4000 feet mais à 8192 ... Dans le tableau ça dépasse jamais 4000.

Non. Il s'agit de la mesure qui peut être comprise entre -8191 et 8192 ft (codage sur 14 bits).
En pratique, les ondes radio doivent être absorbées/réfléchies avant.

Merci pour le 0.75 Hz. S'agit-il aussi de la fréquence des enregistrements sur la boîte noire ?


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#86 09-12-2009 17:12:38

jp
Membre du forum
Date d'inscription: 15-04-2007
Messages: 140

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Coubiac a écrit:

Ben 2 visions s'affrontent, la mienne est ici : http://forum.reopen911.info/p214851-auj … l#p214851. Je ne peux pas faire mieux je crois tongue

excusez moi coubiac, mais j'aimerai que vous parliez davantage de votre vision sur ce point...

vous me dites si je me trompe..

un avion avance....une mesure est prise (mettons que cela soit à 500 m de l'objectif....elle ne s'enregistre que 1 secondes plus tard, pendant ce temps l'avion a fait 250 m...c'est bien cela ?

donc
à 250 m de l'objectif, s'afficheront et s'enregistreront (sur la boite noire) les données prises à 500 m, oui ou non ?
si non, pourquoi ?

merci de bien vouloir me répondre....

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#87 09-12-2009 17:12:54

Counter 911
Membre du forum
Lieu: Avec les Ours Polaire
Date d'inscription: 02-09-2006
Messages: 1239

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Coub,

C'est ok j'ai compris, je ne relancerai donc pas sur ce sujet.

Mais par contre il faudrait savoir avec exactitude de combien est le LAG pour chaque instrument, sino ça laisse la porte ouverte à n'importe qu'elles interprétations.

C'est facile de dire 2 sec pour lui , 1sec pour lui (c'est un exemple bien sur), en agissant comme cela on peut accommoder toutes les sauces et faire correspondre tel point "P" à tel moment "H", vois-tu ce que je veux dire !

Il doit bien exister une norme pour ces appareils, ces 2 secondes et 1 sec, point barre ou c'est 2s et 0.5 sec, et ainsi de suite.

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#88 09-12-2009 17:15:37

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4797

Re: Les "anomalies" du vol AA77


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#89 09-12-2009 17:37:38

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Oui normalement il existe un timestamp pour ce genre de mesure qui dit à qu'elle moment elle a été mesurée (ce qui permet de comparer avec le temps ou elle est enregistrée)
Sinon, la fréquence est de 0.75 par frame, dans une frame il y a 4 subframes... Je ne sais pas le temps que prend une frame pour être enregistrée..

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#90 09-12-2009 18:15:16

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Les "anomalies" du vol AA77

jp a écrit:

Coubiac a écrit:

Ben 2 visions s'affrontent, la mienne est ici : http://forum.reopen911.info/p214851-auj … l#p214851. Je ne peux pas faire mieux je crois tongue

excusez moi coubiac, mais j'aimerai que vous parliez davantage de votre vision sur ce point...

vous me dites si je me trompe..

un avion avance....une mesure est prise (mettons que cela soit à 500 m de l'objectif....elle ne s'enregistre que 1 secondes plus tard, pendant ce temps l'avion a fait 250 m...c'est bien cela ?

donc
à 250 m de l'objectif, s'afficheront et s'enregistreront (sur la boite noire) les données prises à 500 m, oui ou non ?
si non, pourquoi ?

merci de bien vouloir me répondre....

Oui, en étant plus précis à 500m la boite noire "demande" la mesure à l'instrument en question, qui lui répond n secondes plus tard quand l'avion se trouve à 250m.

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#91 09-12-2009 18:30:10

jp
Membre du forum
Date d'inscription: 15-04-2007
Messages: 140

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Coubiac a écrit:

jp a écrit:

Coubiac a écrit:

Ben 2 visions s'affrontent, la mienne est ici : http://forum.reopen911.info/p214851-auj … l#p214851. Je ne peux pas faire mieux je crois tongue

excusez moi coubiac, mais j'aimerai que vous parliez davantage de votre vision sur ce point...

vous me dites si je me trompe..

un avion avance....une mesure est prise (mettons que cela soit à 500 m de l'objectif....elle ne s'enregistre que 1 secondes plus tard, pendant ce temps l'avion a fait 250 m...c'est bien cela ?

donc
à 250 m de l'objectif, s'afficheront et s'enregistreront (sur la boite noire) les données prises à 500 m, oui ou non ?
si non, pourquoi ?

merci de bien vouloir me répondre....

Oui, en étant plus précis à 500m la boite noire "demande" la mesure à l'instrument en question, qui lui répond n secondes plus tard quand l'avion se trouve à 250m.

merci,
et il y a une mesure tous les combiens de temps ?

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#92 09-12-2009 18:42:45

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Difficile à dire... Si la durée d'une frame est d'une seconde, toutes les 0.75sec, mais j'ignore totalement comment trouver cette info.

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#93 09-12-2009 18:55:00

jp
Membre du forum
Date d'inscription: 15-04-2007
Messages: 140

Re: Les "anomalies" du vol AA77

excusez moi coubiac, mais j'aimerai que vous parliez davantage de votre vision sur ce point...

vous me dites si je me trompe..

un avion avance....une mesure est prise (mettons que cela soit à 500 m de l'objectif....elle ne s'enregistre que 1 secondes plus tard, pendant ce temps l'avion a fait 250 m...c'est bien cela ?

donc
à 250 m de l'objectif, s'afficheront et s'enregistreront (sur la boite noire) les données prises à 500 m, oui ou non ?
si non, pourquoi ?

merci de bien vouloir me répondre....

COUBIAC /Oui, en étant plus précis à 500m la boite noire "demande" la mesure à l'instrument en question, qui lui répond n secondes plus tard quand l'avion se trouve à 250m.

merci,
dernière question...
et les mesures qui s'inscrivent sur les données (dans les boites "noires") sont celles prisent à 500 m ou à 250 m ?

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#94 09-12-2009 19:02:40

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Exemple..
à t=0 la boîte noire demande à l'instrument une valeur
à t=1 l'instrument répond, la valeur est enregistrée
La valeur affichée ne correspond pas au temps t=1 mais bien à t=0
Si on remplace 0 par 500 et 1 par 250, la valeur est affichée à 250m et correspond à la valeur prise à 500m de l'objectif.

Cependant, ce délai n'est pas vrai pour tout les instruments, ça concerne seulement ceux qui nécessite un traitement numérique comme des calcules etc.

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#95 09-12-2009 19:15:30

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Coubiac a écrit:

Exemple..
à t=0 la boîte noire demande à l'instrument une valeur
à t=1 l'instrument répond, la valeur est enregistrée
La valeur affichée ne correspond pas au temps t=1 mais bien à t=0
Si on remplace 0 par 500 et 1 par 250, la valeur est affichée à 250m et correspond à la valeur prise à 500m de l'objectif.

Cependant, ce délai n'est pas vrai pour tout les instruments, ça concerne seulement ceux qui nécessite un traitement numérique comme des calcules etc.

A force de fouiller, tu vas comprendre les limites de ce que l'on peut faire avec un pilotage automatique en fonction de la vitesse, de l'altitude, des conditions météo, etc.
( Avant même de "tourner au deux trois potards")


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#96 09-12-2009 19:39:03

jp
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

et l'altitude 4 ft a été mesurée quand....après le crash ? tongue

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#97 09-12-2009 19:39:16

Coubiac
Membre Actif
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

Un simple virage à 180° est totalement possible au pilote automatique, ne raconte pas d'histoire hmm.
Jamais il n'a été dit que la manœuvre finale avait été faite avec le pilote automatique.

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#98 09-12-2009 19:59:17

jp
Membre du forum
Date d'inscription: 15-04-2007
Messages: 140

Re: Les "anomalies" du vol AA77

excusez moi coubiac, mais j'aimerai que vous parliez davantage de votre vision sur ce point...

vous me dites si je me trompe..

un avion avance....une mesure est prise (mettons que cela soit à 500 m de l'objectif....elle ne s'enregistre que 1 secondes plus tard, pendant ce temps l'avion a fait 250 m...c'est bien cela ?

donc
à 250 m de l'objectif, s'afficheront et s'enregistreront (sur la boite noire) les données prises à 500 m, oui ou non ?
si non, pourquoi ?

merci de bien vouloir me répondre....

COUBIAC /Oui, en étant plus précis à 500m la boite noire "demande" la mesure à l'instrument en question, qui lui répond n secondes plus tard quand l'avion se trouve à 250m.

et les mesures qui s'inscrivent sur les données (dans les boites "noires") sont celles prisent à 500 m ou à 250 m ?

COUBIAC/Exemple..
à t=0 la boîte noire demande à l'instrument une valeur
à t=1 l'instrument répond, la valeur est enregistrée
La valeur affichée ne correspond pas au temps t=1 mais bien à t=0
Si on remplace 0 par 500 et 1 par 250, la valeur est affichée à 250m et correspond à la valeur prise à 500m de l'objectif.


et l'altitude 4 ft a été mesurée quand....après le crash ?tongue

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#99 09-12-2009 20:23:57

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Les "anomalies" du vol AA77

?? J'explique si mal que ça ?
La dernière valeur a été enregistrée avant le crash. Quand ? Difficile à dire il manque des paramètres comme la durée d'une frame, en tout cas c'est de l'ordre de la seconde avant le crash tout au plus.

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#100 09-12-2009 20:49:22

jp
Membre du forum
Date d'inscription: 15-04-2007
Messages: 140

Re: Les "anomalies" du vol AA77

et une seconde ça peut être à 250 mètres, nous sommes d'accord ?

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#101 10-12-2009 02:01:35

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Au plus, mais si une frame dure 1sec alors le paramètre sort au bout de 0.75 seconde. Comme il est sorti avec la dernière subframe incomplète on peut estimer qu'au pire il est sorti à 0.25sc du crash, ajouter à ça le lag de la mesure qui doit être au grand max de l'odre du 0.1sec ça nous ramène à 0.35sec / ~80m du crash

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#102 10-12-2009 08:50:01

jp
Membre du forum
Date d'inscription: 15-04-2007
Messages: 140

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Coubiac a écrit:

Au plus, mais si une frame dure 1sec alors le paramètre sort au bout de 0.75 seconde. Comme il est sorti avec la dernière subframe incomplète on peut estimer qu'au pire il est sorti à 0.25sc du crash, ajouter à ça le lag de la mesure qui doit être au grand max de l'odre du 0.1sec ça nous ramène à 0.35sec / ~80m du crash

et donc ce serait 4ft-/-20  à  +/-80 m du crash ? c'est cela ?

je dois dire que cette histoire de lag n'est pas très claire....
un coup, c'est 2 secondes, un coup 1 seconde, et là grand max 0.1 sec........

revenir en arrière non pas à partir de l'instant du crash mais à partir de la dernière mesure enregitrée affichée et complète ne vous semble pas plus crédible ?

reste effectivement à déterminer la valeur du lag hmm

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#103 10-12-2009 09:57:34

mat
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Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Counter 911 a écrit:

kikujitoh,

Les raisons me sont propre, je n'ai rien à gagner à vous exposer mes anecdotes et mes certitudes, car trop de justification à donner et je n'en ai aucune envie, je n'ai nullement envie de passer mon temps à démontrer X par Y, premièrement cela ne servira à rien, je vais vous donner un petit exemple du pourquoi je ne livrerai pas tous ce que j'ai accumulé.

Prenons cet exemple, il n'y a pas si longtemps je signalais et je donnais des Screen à l'appui que 10 minutes avant le crash un Helicoptère à fait le tour du Pentagon pour se poser justement dans le périmètre qui nous intéresse.

Que ce même Hélicoptère re décolle juste 5 minutes avant le crash en allant se planquer bien loin de cette agitation, pour ensuite revenir se poser à Andrews en prennant bien soin de ne pas repasser au PENTA.

Vous voyez cette info vous à tous laissé de Glace, aucun Echo, rien, j'ai pissé en l'air.

Pourtant vous devriez vous agiter sur cela, car tout le monde se pose les questions sur ces lampadaires, ce Taxi, etc...

Personnes ne relève cet Hélicop sans doute chargé d'un commando mettant en oeuvre ce qu'il faut juste 5 minutes avant l'heure H.

Pas trop tôt, pas trop tard, impeccablement exécuté !

Ceci n'est qu'un exemple, je donne presque plus rien car totalement inutile en fait vous êtes blasé à donf, les anciennes joutes sur ReOpen sont révolues.

Counter,

Je suis intéressé par ces éléments (et beaucoup d'autres reopenistes également c'est certain), mais la conversation est difficile à suivre en l'état sur un fil de forum. Il y a beaucoup de matériel, des pistes évoquées par les uns et les autres qui n'aboutissent pas, du jargon technique difficile à comprendre pour le non spécialiste. Je suis déjà un bon 'amateur' en terme d'aviation et de pilotage, mais je suis très souvent largué sur ce fil.

Pour qu'il y ait un véritable impact aux éléments que tu livres, et qu'on ne reste pas de glace comme tu dis, il doit y avoir une consolidation de tous ces éléments dans un docu bien rédigé. Fait par toi ou quelqu'un d'autres qui pourrait reprendre tes éléments (Perso, je me sens un peu trop largué pour le faire).

Bien sûr que cet histoire d'hélico est importante...
Voilà pour mon avis.


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#104 10-12-2009 10:18:56

Counter 911
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Lieu: Avec les Ours Polaire
Date d'inscription: 02-09-2006
Messages: 1239

Re: Les "anomalies" du vol AA77

mat,

Pour qu'il y ait un véritable impact aux éléments que tu livres, et qu'on ne reste pas de glace comme tu dis, il doit y avoir une consolidation de tous ces éléments dans un docu bien rédigé. Fait par toi ou quelqu'un d'autres qui pourrait reprendre tes éléments (Perso, je me sens un peu trop largué pour le faire).

Bien sûr que cet histoire d'hélico est importante...
Voilà pour mon avis.



Salut mat,

Vraiment je ne peux pas faire comme tu dis, car je n'en ai pas le temps et pas les capacités de correctement rédiger un rapport (mon défaut premier est d'être assez brouillon).

Mais la raison principale est d'ordre familiale, en effet je passe déjà trop de temps sur ce 11-9 et cela mes proches ne le supporte plus ou presque plus, donc je ne rajouterai pas une autre tache, je n'en ai aucune envie.

Désolé,

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#105 10-12-2009 10:24:28

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Counter 911 a écrit:

Salut mat,

Vraiment je ne peux pas faire comme tu dis, car je n'en ai pas le temps et pas les capacités de correctement rédiger un rapport (mon défaut premier est d'être assez brouillon).

Mais la raison principale est d'ordre familiale, en effet je passe déjà trop de temps sur ce 11-9 et cela mes proches ne le supporte plus ou presque plus, donc je ne rajouterai pas une autre tache, je n'en ai aucune envie.

Désolé,

J'ai bien compris, c'est pour cela que je suggérais de travailler avec un autre reopeniste.

Si tu sacrifies beaucoup de temps au sujet, il faut donc que ce ne soit pas pour rien !!
Il ne faut donc pas que ca reste un fil de forum obscur. D'où l'importance d'en ressortir qqchose de consolidé. J'insiste : ca peut être fait avec qqun d'autre  (je peux aider, mais comme déjà dit, je suis trop souvent largué sur les aspects pointus)

Dernière modification par mat (10-12-2009 10:28:25)


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#106 10-12-2009 10:35:04

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8287

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Counter 911 a écrit:

mat,

Pour qu'il y ait un véritable impact aux éléments que tu livres, et qu'on ne reste pas de glace comme tu dis, il doit y avoir une consolidation de tous ces éléments dans un docu bien rédigé. Fait par toi ou quelqu'un d'autres qui pourrait reprendre tes éléments (Perso, je me sens un peu trop largué pour le faire).

Bien sûr que cet histoire d'hélico est importante...
Voilà pour mon avis.



Salut mat,

Vraiment je ne peux pas faire comme tu dis, car je n'en ai pas le temps et pas les capacités de correctement rédiger un rapport (mon défaut premier est d'être assez brouillon).

Mais la raison principale est d'ordre familiale, en effet je passe déjà trop de temps sur ce 11-9 et cela mes proches ne le supporte plus ou presque plus, donc je ne rajouterai pas une autre tache, je n'en ai aucune envie.

Désolé,

Counter, où as-tu parlé de cet hélico 5' minutes avant le crash?
Comme dit Mat, on ne peut pas tout lire sur un forum, c'est impossible...
Et je comprends ta frustration. Je l'ai vécue aussi, notamment avec les deux derniers articles de K. Ryan sur les occupants des tours et les sociétés en assurant la sécurité.
Ces articles contiennent une mine d'informations largement inédites qui permettent d'apercevoir une série de réseaux potentiels au sein desquels aurait pu se jouer une opération clandestine visant à la démolition des tours. Et bien, il n'y a pas eu bcp de réaction non plus... J'ai toutefois passé le stade de la vexation car je sais qu'en me confinant aux discussions sur un forum, c'est inévitable...
Et, comme toi, je n'ai plus assez de temps et de disponibilité familiale pour franchir un pas supplémentaire...


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#107 10-12-2009 10:46:33

jp
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Messages: 140

Re: Les "anomalies" du vol AA77

il me semble que les informations les moins crédibles, les plus sujettes à caution,  font plus de bruit car il est plus facile pour mooréa et compagnies de les contredire.....et ça fait le buzz....
j'avais lu ce post sur les hélicos, et je vois cela comme une partie du puzzle....

au passage, counter, as tu vraiment compris cette histoire de lag...parce que là, on en est à 0.1 seconde !!!!

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#108 10-12-2009 11:15:08

Counter 911
Membre du forum
Lieu: Avec les Ours Polaire
Date d'inscription: 02-09-2006
Messages: 1239

Re: Les "anomalies" du vol AA77

jp,

au passage, counter, as tu vraiment compris cette histoire de lag...parce que là, on en est à 0.1 seconde !!!!

Oui, bin suis comme toi, perplexe, c'est pour cette raison que je notais plus haut que cela laissé la porte ouverte à toutes les interprétations, on place un peu l'endroit et l'altitude à la bonne franquette.

Tant que l'on ne saura pas les temps exact de LAG pour X et pour Y, leurs différences de Lag par rapport à l'autre, et à quel instant précis ces données sont inscrites dans les Subframes, bin je cherche de la docs, on verra bien.

Sorry charmord, j'avais oublier de mettre le lien

Concernant le lien ou je parle de l'hélicop au Penta c'est ici !
http://forum.reopen911.info/p211673-12- … ml#p211673

Dernière modification par Counter 911 (10-12-2009 14:45:29)

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#109 10-12-2009 11:20:43

jp
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

Counter 911 a écrit:

jp,

au passage, counter, as tu vraiment compris cette histoire de lag...parce que là, on en est à 0.1 seconde !!!!

Oui, bin suis comme toi, perplexe, c'est pour cette raison que je notais plus haut que cela laissé la porte ouverte à toutes les interprétations, on place un peu l'endroit et l'altitude à la bonne franquette.

Tan que l'on ne saura pas les temps exact de LAG pour X et pour Y, leurs différences de Lag par rapport à l'autre, et à quel instant précis ces données sont inscrites dans les Subframes, bin je cherche de la docs, on verra bien.

oui, j'ai l'impression désagréable qu'il faut à tout prix faire coller des données avec un avion qui rentre dans le pentagone au ras du sol.....
moi, j'veux bien, mais il faudrait effectivement qu'il n'y ait pas de place à l'interprétation....
cela dit, il faut aussi penser à soi, et rien ne presse de trop.......
wink

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#110 10-12-2009 12:28:01

Armageddon
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Messages: 3870

Re: Les "anomalies" du vol AA77

Coubiac a écrit:

Un simple virage à 180° est totalement possible au pilote automatique, ne raconte pas d'histoire hmm.
Jamais il n'a été dit que la manœuvre finale avait été faite avec le pilote automatique.

Dans un message précédent tu parlais de cap 180... maintenant de virage à 180... tout cela est confus.
Si tu veux, télécharge ce document, il est en français, après tu auras une vision un peu moins "tourne potards" :
www.irit.fr/ihm2005/download/IHM2005-DJ.pdf
As-tu compris de quoi parlait l'instructeur dans la vidéo que tu m'as soumise ?
Il est est en mode HDG (il s'agit de maintenir un cap ou une altitude ou une vitesse
(Combiner le tout ? Pas de problème... enfin juste deux ou trois ans pour les élèves pilotes d'air Fance à condition qu'ils se présentent avec un niveau d'ingénieur.)
Si tu as téléchargé, tu peux passer rapidement à la page 11,etc.
mais, passe à la page 24, tu auras vite compris pourquoi il faut choisir :
=> ou l'avion est en mode automatique et il ne peut pas dépasser la VMO
=> ou il faut au contraire tout désengager.

Enfin en ce qui concerne le lag... c'est un problème intéressant
Il concerne  non seulement les interprétations des données de la boite noire, mais aussi il pose le problème du pilotage à haute vitesse et basse altitude.
Problème abordé dans le sujet : "Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h à ras du sol ?"
http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 59#p212459

En fait tu soulèves d'une façon générale le problème du  "temps de réponse" du matériel et/ou du pilote.
Quel est donc le temps de réponse minimum aux  nécessaires corrections de trajectoires ?
(le pilotage qu'il soit automatique ou manuel n'est qu'une succession de corrections de trajectoire)
a priori on pourrait penser que c'est aussi simple que l'histoire du cheval blanc d'Henri IV => La réponse est donnée par la VMO.
VMO = 350 KIS soit 648 km/h
Si on fait abstraction du vent ça nous donne la VS (vitesse sole)
soit 648 000 m / 3600 = 180 m/sec.
Si on veut que le pilotage soit en phase avec la réalité il faut donc, en gros, une inertie inférieure à1/200e de seconde.
(sinon, imagine :  nous sommes en voiture => que se passerait-il si  les roues commençaient à tourner 180 m après que le conducteur a tourné le volant... )
Les composants du "flight management" sont supposés travailler à la vitesse de quelques millièmes de secondes, en revanche, le système n'anticipe pas les corrections.
Un bon pilote saura surement anticiper certaines difficultés , quant à réagir au 200e de seconde...

Donc tu as raison : en théorie, on peut supposer que l'avion est en avance sur les données d'enregistrement.
Mais si on pousse le raisonnement trop loin.
Est-ce que ça ne pose pas le problème de l'impossibilité de piloter un avion dont la position réelle serait décalée par rapport à la position que lui attribue les instruments ?

la VO stipule que l'avion avait largement dépasser la VMO => Crash à 850 Km/h.
Bien entendu, on peut contester cette vitesse, (c'est la VO, mais après tout la VO peut mentir ou se tromper wink)
Mais dans ce cas, il faut faire aussi une croix la volatilisation de l'avion=> plus de super vitesse => plus de super argument.

En résumé ou il y a un moyen de faire voler cet avion à 850 km/h et on peut regarder l'argument comme quoi –à cette vitesse–  il est possible qu'un soit réduit en poussières.
Ou il s'est crashé à une vitesse "normale" et alors on aurait envie de voir une scène de crash "normale".

Dernière modification par Armageddon (10-12-2009 13:44:04)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#111 10-12-2009 13:43:16

Coubiac
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

Armageddon, de quelle manœuvre parles tu exactement ? J'ai l'impression depuis le début que nous parlons pas de la même chose.
@jp il n"est pas question de mettre les valeurs oû on le souhaite, j'ai jamais dit ça bien au contraire j'ai toujours parlé de valeur maximale donc d'intervalle. L'erreur à ne pas commettre est de dire que la dernière mesure correspond à la dernière lattitude enregistrée : c'est une aberration.

Counter a écrit:

Tant que l'on ne saura pas les temps exact de LAG pour X et pour Y, leurs différences de Lag par rapport à l'autre, et à quel instant précis ces données sont inscrites dans les Subframes, bin je cherche de la docs, on verra bien.

Tout ça est censé être dans le FDR je pense, faut il encore savoir quoi chercher. Faudrait demander à warren.

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#112 10-12-2009 13:47:23

Coubiac
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

Coubiac a écrit:

Au plus, mais si une frame dure 1sec alors le paramètre sort au bout de 0.75 seconde. Comme il est sorti avec la dernière subframe incomplète on peut estimer qu'au pire il est sorti à 0.25sc du crash, ajouter à ça le lag de la mesure qui doit être au grand max de l'odre du 0.1sec ça nous ramène à 0.35sec / ~80m du crash

Je me suis rendu compte de ma boulette, ce raisonnement est faux ! Une fréquence de 0.25hz implique une mesure toutes les 4 secondes avec un framerate de 1sec ! Ce qu'il manque c'est bien un timestamp pour voir quand ces données sont mesurées pendant cette seconde. En gros savoir si elles sont mesurées à 0.3sec, 0,4, 0,7.. etc.

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#113 10-12-2009 16:22:08

charmord
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

Coubiac,

Sauf erreur (et Dieu sait que je suis capable d'en commettre dans un domaine que je ne maîtrise pas, comme celui abordé dans cette discussion), tu fondes la majorité de ton opinion quant à l'invalidité des conclusions de P4T à propos des données du FDR sur le travail d'un australien nommé Warren Stutt.

Il me semble que pour être tout à fait objectif, il est utile de rajouter que selon les représentants de P4T, ce travail est lui-même éminemment critiquable. Voir par exemple cette discussion sur le forum de P4T où C. Ranke et Balsamo argumentent contre les conclusions de W. Stutt : http://pilotsfor911truth.org/forum/inde … p=10779388 mais surtout ici :http://pilotsfor911truth.org/forum/inde … p=10778220

Ce point est donc éminemment controversé comme le reste. J'aimerais à cet égard que tu nous donnes ton opinion quant aux autres anomalies de la boîte noire telle que relevées dans le premier post de Kikujitoh, et en particulier, de l'absence de n° d'identification et de la date portée par le fichier en reprenant les données qui est comme tu le sais antérieure à la date de la découverte de la boîte noire telle que rapportée par diverses sources concordantes.

Ce sont tout de même des points non négligeables me semble-t-il...

Dernière modification par charmord (10-12-2009 16:27:58)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#114 10-12-2009 17:15:36

Coubiac
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

Les conclusions / calculs de pft avant ces données n'avaient déjà pour la plupart aucun sens. Revenons à Warren Stutt, il a créé son propre logiciel pour extraire les données du FDR, tout est accessible ainsi que le code source. Les données obtenues sont identiques à celles du NTSB, sauf que maintenant il est en mesure de donner plus de paramètres enregistrés grâce à son programme (comme le flight deck door). Warren ne tire aucune conclusion, il ne fait qu'extraire les données du FDR, et  a même réussi à extraire la dernière frame incomplète qui faisait planter l'extracteur utilisé par pft, il a donc récupérée les ~4 dernières secondes du vol manquante. Rob conteste les 4 feet, pour lui ce ne sont pas 4 feet au dessus du sol mais du pentagon, c'est tout, c'est tu balsamo. Je ferai un topic avec toutes les idioties de Pft quand j'en aurai le temps


Pour le reste pas d'avis particulier, si ces objections viennent de pft alors il faut se méfier. Pour la date, je ne suis pas expert en informatique mais je pense qu'une explication d'ordre technique reste possible.

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#115 10-12-2009 17:25:58

charmord
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

Je demanderais à toute personne intéressée par le topic de se faire son idée en lisant le topic ou P4T confronte ses vues avec W. Stutt.

C'est un peu court de résumer l'argumentation de P4T en disant :

Rob conteste les 4 feet, pour lui ce ne sont pas 4 feet au dessus du sol mais du pentagon, c'est tout, c'est tu balsamo.

Bon bref, je ne connais rien à cette affaire mais fonder une argumentation sur un document qui ne jouit absolument d'aucune sorte d'authentification comme celui émanant de W. Stutt, cela me semble tout de même un peu court... Si je ne me trompe pas, il a quand même réussi à faire ce que ni le NSTB ni le FBI n'a réussi à faire, à savoir décoder les dernières secondes du FDR. Désolé coubiac mais quand des citoyens viennent colmater les brèches de l'enquête, cela pue le debunker!!! Et je parle d'expérience

Dernière modification par charmord (10-12-2009 17:28:22)


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#116 10-12-2009 18:00:07

Pole
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

charmord a écrit:

Si je ne me trompe pas, il a quand même réussi à faire ce que ni le NSTB ni le FBI n'a réussi à faire, à savoir décoder les dernières secondes du FDR. Désolé coubiac mais quand des citoyens viennent colmater les brèches de l'enquête, cela pue le debunker!!! Et je parle d'expérience

Bof...
Warren dit qu'il est possible que le code du NTSB ne décrype pas les frames incomplètes.
Ce n'est pas impossible... mais il faut que le NTSB l'ait voulu ou qu'ils soient aussi compétents qu'au NIST roll

Arthuro Saw6 : Les données sont quasi sûres :

You can read about my AAL77 Hamming code and page parity checker program

http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_de_Hamming

http://www.warrenstutt.com/AAL77FDRPart … index.html

This program decodes the uncompressed parts of the raw Flight Data Recorder (FDR commonly called "black box") file for American Airlines Flight 77 (AAL77) included by the US National Transport Safety Board (NTSB) on CDROMs provided in response to FOIA (Freedom of Information Act) requests for information regarding the events of September 11th 2001.

The program allows you to selectively decode uncompressed parts of the FDR file and generate a Comma Separated Value (CSV) file containing the selected information. The first line of the CSV file contains the parameter names and it can be opened by various programs including Microsoft Excel and Microsoft Access. Up to 4 subframes of uncompressed data is generated in the file each time the FDR is started up which I believe happens when the engines are started. After that, data is stored in a compressed form which this program can not decode (which is why I call it a partial decoder). Most of the data in the FDR file is compressed.

The method which the program uses to recognise uncompressed data is not fool proof so it attempts to decode some of the compressed data as if it were uncompressed. This shows up as lines with unusual values.

C'est quoi cette blague ?
Le format d'un FDR est privé ???
Trouvé dans son code :

//Information about the format in which the FDR records the data can be found in the post
        //at http://forums.randi.org/showpost.php?p= … stcount=85 and in figure 4.2-2 of
        //the document http://www.asc.gov.tw/author_files/ASC-TRT-99-007.pdf

Dernière modification par Pole (10-12-2009 18:18:41)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#117 10-12-2009 18:06:24

Coubiac
Membre Actif
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

Bon bref, je ne connais rien à cette affaire mais fonder une argumentation sur un document qui ne jouit absolument d'aucune sorte d'authentification comme celui émanant de W. Stutt, cela me semble tout de même un peu court... Si je ne me trompe pas, il a quand même réussi à faire ce que ni le NSTB ni le FBI n'a réussi à faire, à savoir décoder les dernières secondes du FDR. Désolé coubiac mais quand des citoyens viennent colmater les brèches de l'enquête, cela pue le debunker!!! Et je parle d'expérience

Le FDR est le même que celui de pft, warren a juste créé un logiciel capable d'extraire les données du FDR (qui coute environ 100 000$ sinon...). Le csv original obtenu par la requête FOIA comprend que les données utiles pour l'animation, donc aucune chance de trouver le flight deck door dedans wink. Dans ce CSV, la frame incomplète a entrainé l'apparition d'une erreur visiblement. Warren a réussi à tout avoir, il n'invente pas les données, celles ci existent déjà dans le FDR, il a inventé juste le moyen de les extraires. Vous pouvez le faire vous même en téléchargeant son logicel, les spécialistes pourront analyser le code source pour voir qu'il n'y a aucune malfaçon... D'ailleurs personne ne conteste ça.

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#118 10-12-2009 18:17:18

charmord
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

Personne ne le conteste parce que personne n'est capable de le vérifier...
Soit dit en passant, P4T met plus que des réserves par rapport à la provenance de ces données providentielles pour la théorie officielle.
Comment veux-tu que les non spécialistes puissent établir que les données n'ont pas subi d'altération lors de l'extraction?
Comment expliquer que ni le NSTB ni le FBI supérieurement équipé n'ait pas réussi à extraire ces données?
Comment être certain de l'authenticité du fichier initial créé avant le moment où la boîte est censé avoir été localisée?
Pourquoi la boîte noire ne porte pas de n° d'identification, comme c'est toujours le cas?

Toutes ces questions, un avocat consciencieux se ferait un plaisir de les poser à l'accusation lors d'un procès pour réduire à néant un élément qui dans l'état actuel des informations n'est qu'une pseudo-preuve. Mais, comme il n'y aura pas d'avocat consciencieux lors de l'audience newyorkaise...


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#119 10-12-2009 18:22:05

charmord
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

Pole a écrit:

C'est quoi cette blague ?
Le format d'un FDR est privé ???
Trouvé dans son code :

//Information about the format in which the FDR records the data can be found in the post
        //at http://forums.randi.org/showpost.php?p= … stcount=85 and in figure 4.2-2 of
        //the document http://www.asc.gov.tw/author_files/ASC-TRT-99-007.pdf

Que veux-tu dire, Pole?


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#120 10-12-2009 18:25:48

Pole
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Re: Les "anomalies" du vol AA77

Warren n'arrive pas à décoder les frames compressées. (et en général, c'est le cas quand le format est privé, c'est à dire que le constructeur cache tous les détails, et empêche ainsi les autres de pouvoir lire les données)
La citation vient de son code (fichier GenerateOutput.cs).
Format de compression :

JREF a écrit:

(d) Frame synchronized data is passed to the delta compressor module.
Initially, a baseline frame is sent to the SMP for storage. The data words
from subsequent frames of data are compared to the words in the previous
frame to determine the delta, or difference, between sequential
frames of data. Compression is accomplished by storing only the encoded
delta values from frame to frame.

(e) The delta values are encoded using the Huffman encoder module. This is
an algorithmic method of converting the delta values to a minimum number
of bits that can be packed together for efficient memory utilization.

Je vais essayer de voir si j'arrive à avoir les données compressées (je ne promets rien !).

Dernière modification par Pole (10-12-2009 18:27:04)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
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