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#161 26-06-2011 05:48:35

Maverick
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Messages: 14

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

boltz a écrit:

Pole a écrit:

JiPé a écrit:

Concernant les poutres (du coeur comme de la périphérie), la rupture se serait majoritairement faite à la jonction entre les morceaux, où elles étaient fixées par des boulons ou par soudure. Il ne s'agissait pas bien entendu de colonnes faites d'un seul morceau, mais d'un assemblage. Attention dans vos calculs à ne pas vous baser sur la section des poutres, mais sur celle des boulons ou des soudures

Il faut en réalité 3 rotules pour avoir la destruction d'une poutre.
Si la soudure en forme une, il en reste 2 wink .

boltz a écrit:

Dites moi si je me trompe mais j'évalue l'énergie cinétique de l'impact d'un avion à :
Ec=1/2mV² soit en prenant m=180 tonnes (masse maxi boeing 767) et v à 800km/h  soit 222m/s on obtient Ec=4,4e9 J
Or j'avais calculé la chute d'un étage à une énergie potentielle de 1,4e9J
Quelqu'un peut-il m'expliquer comment un batiment qui resiste à un impact avec une énergie 4 fois supérieure latéralement ne résiste pas à un impact inférieur dans la direction verticale?

35 litres de kérosène ont une énergie de 1.4 GJ. [=1.4e9 J pour charmord]
Pourtant, si ma maison résiste à 35 litres de kérosène, elle ne résisterait absolument pas à la chute d'un étage du bloc haut d'une tour jumelle.

Désolé je ne comprends pas ton argument... on parle bien de conversion d'energie cinétique de masses percutant d'autres masses non?
Mon raisonnement était que les tenant de l'effondrement par impact du "bloc supérieur" arguaient de l'energie cinétique colossale du bloc supérieur et j'essayais juste de montrer qu'elle n'était pas si colossale que ça.

Tiens, tiens...,

Je reprends ici ce que tu as ecrit (sans lire le reste des posts à la suite du fil de discussion de ce topic, car sûrement que une réponse pertinente a déjà été proposée):

« Dites moi si je me trompe mais j'évalue l'énergie cinétique de l'impact d'un avion à :
Ec=1/2mV² soit en prenant m=180 tonnes (masse maxi boeing 767) et v à 800km/h  soit 222m/s on obtient Ec=4,4e9 J »


Un calcul qui me rappelle un gars à qui j'ai eu à faire dans un certain forum de France 2 tv, il doit s'agir d'un copié/collé évidemment.Toutefois, ici, nous ne sommes plus dans les forums de France tv.Essaye un peu de me traiter de machin/chose/truc/chouette, arbitrairement, comme cela a été et est toujours le cas j'imagine, dans ces forums de france 2 tv, on va voir ce qui se passera, maintenant.

Alors comme ça je suis un « machin-truc-chouette de scientifique » ?

Voyons voir TON calcul, un peu..

Ec= 1/2 mV² appliquée au Boeing,

Premières questions: D'où tiens-tu cette valeur de 800km/h ? T'es devin ? Si la masse du Boeing est une donnée vérifiable, quelle certitude que cette vitesse du Boeing était de 800 km/h ? C'est quoi ce Boeing, un avion de chasse ? Un F 14 TomCat ? Je suis expert en F14 TomCat, ça tombe bien, on va faire tout comme,

Supposer cette valeur de la vitesse d'impact exacte.

Le Boeing est, comme tous corps, sous l'effet du champ de pesanteur terrestre et donc application de la mécanique classique à l'appui, lié à une énergie mécanique d'ensemble ( comme la Tour statique avant le choc ).

Soit « Eb » cette énergie mécanique d'ensemble du Boeing,

Ces considérations energétiques en ces notions de énergie cinétique, énergie potentielle de pesanteur, énergie mécanique sont vues en 3e de collège ou en 2d de lycée, il me semble.

Alors, Eb = Ecb + Epb = 1/2 MbVb² + Mbgh, Avec Ecb énergie cinétique du Boeing et Epb énergie potentielle de pesanteur de ce Boeing,

Epb est nul, car le Boeing est en mouvement et Eb = Ecb = 1/2 MbVb²

Lors du choc celui-ci est élastique il y aura donc transfert énergétique de cette Ecb = Eb en la Tour.Ce transfert énergétique est dépendant des masses, c'est à dire que pour que se produise ce transfert les masses doivent être conservées ( la variation des masses fait varier aussi les énergies dépendantes de celles-ci ),

Hors, il me semble que il y a eu une explosion instantanée lors du choc ou j'ai rêvé ?

Je suppose que je n'ai pas rêvé, alors cette explosion a réduit le transfert énergétique puisque la masse du Boeing c'est pulvérisée en quasiment sa totalité transformée en énergie thermique,

Il faudrait savoir, soit on prend en compte l'explosion de l'F14 TomCat ou l’énergie dégagée par son impulsion liée à son mouvement mais pas la somme des deux exactement,

Au moment du choc, le transfert énergétique de celle uniquement mécanique et donc de l’énergie cinétique, ici, du Boeing n'est pas complètement réalisé, l'explosion fait décroitre celle-ci en de la chaleur dégagée (il y a transformation énergétique et non transfert énergétique),

Mais en fait, j'ai rêvé, lors du choc le F 14 TomCat animé d'une vitesse de 800km/h donc, après avoir fait son vol inversé spectaculaire ( histoire de prendre un polaroid d'un MIG au passage ) comme c'est la tradition pour ce type de chasseur, c'est encastré complètement dans la structure solide de la Tour sans aucune explosion,

En ce sens, effectivement, nous avons une Eb = Ecb = 1/2 MbVb²...Et indicatif Q.I. 94 et son coéquipier GerMachin, complètement broyés sur ce coup là,

Alors, ce qui c'est passé exactement c'est un choc inélastique, la conservation des énergies est intéressante à démontrer via le Lagrangien et donc l'hamiltonien ( ça te rappelles pas quelque chose, gringo ? )

L = E - V, L le lagrangien qui est donc la variation énergétique cinétique E et potentielle V

H ( li , pi, t )   = Σ (dl/dtkpk) - L ( l, dl/dt, t), H l'hamiltonien issu du lagrangien selon que nous considérons cette fois les quantités de mouvement « p ièmes » les durées étant nulles ( choc instantané ), les différentielles et la somme donc des coordonnées selon t s'annule ( vitesses et longueurs nulles lors du choc ) ainsi selon la transformée de Legendre,

H va s’appliquer en tant que « opérateur additionnel opposé » de la variation énergétique selon la mécanique Lagrangienne pour les énergies vues plus haut, nous avons alors l’énergie totale (du F14 TomCat sans Tom Cruise dedans ni Goose ) = E + V ( est dite l’équation de Hamilton ) ainsi l’énergie mécanique considérée pour le système: {NAvion}

Ceci nous permet d'affirmer avec certitude la conservation des énergies, particulièrement en ce qui va se produire lors du choc, en cette énergie mécanique seule liée au F14TC et la transformée donc de l’énergie cinétique qui est de l’énergie thermique pour la plus grande majorité,

V est nul ( s'en va de l’équation) il reste E de l'hamiltonien qui se barre aussi en Q énergie de nature thermique qui va donc être une transformée de cette V en majeure partie selon une conduction thermique ( chaleur dissipée expansive selon l'explosion dans toutes les directions de la zone considéré pour la Tour )

La démonstration étant faite, il reste l'A.N.: V est l'Ecb ou Ecf14tc plutôt pardon Tom, donc ~ 4,4.10^9 moins Q ~ 1,4.10^9 = 3.10^9 J S.I.

Bon là, il y a un blem « renseigne-moi Goose..Euh, je veux dire Q.I.94..» ?

« J'ai pourtant bien fait un passage bas là, pour raser la moustache à la Tour » ?

Ceci peut aussi se démontrer ( l’énergie thermique à considérer pas le « passage bas au ras de la Tour » ) via le premier principe de la thermodynamique ( conservation des énergies et même A.N. ).

Pour donner une idée de ce qui se passe pour cette quantité de mouvement du Boeing lors du choc : p = ∫ 1/2mv² dv = 2.1/2mv = mv choc inélastique => p' = mv' => m => Q,

Une énergie de 3.10^9 J qui c'est propagée sur la section volumique concernées du bâtiment en valeur énergétique aussi mécanique ~

Calculs rapides:

Énergie potentielle de pesanteur totale de la Tour:

Ep = Mgh ( avec M masse totale de la Tour ~ 288 000 tonnes de source très optimiste de wikipédia, g accélération de la pesanteur ~ 9,81 m/s, h ~ 400 mètres ) = 288.10^3.10^3 (kg) x 9,81 (m/s) x 400 (m) ~ 1,13.10^12 Joules

Ep1, Ep2, ..., Epn avec n > 0 , énergies potentielles en chaque niveau de la Tour que l'on va diviser en sections volumiques ( étages avec un sol, un plafond et un espace volumique constitué d'air sans tenir compte de tous autres types de corps qui existaient bien évidemment ),

Il existe ~ 110 étages, donc chaque Ep1, Ep2 etc.. sera égale à 1,13.10^12 / 110 ~ 1,02.10^10 Joule

Faisons le rapport de l’énergie potentielle de une section volumique ( un étage ) par rapport à l’énergie issue du choc/crash: Ep1/ E = 1,02.10^10 / 3.10^9 = 3,4 joules ce qui signifie que il faut 3.4 fois l’énergie issue du crash pour transformer l’énergie potentielle de un étage ( déstabiliser la section volumique ) en ce que elle devienne de l’énergie cinétique de mouvement de chute,

Ceci concerne uniquement l’énergie potentielle de pesanteur de UN étage, maintenant considérons les 40 étages du fameux « Bloc supérieur » qui c'est effondré:

Calcul trivial A.N.: 40 fois 1,02.10^10 = 4,08.10^11 Joules,

Rapport de ce dernier résultat avec l’énergie issue du crash: 4,08.10^11 / 3.10^9 = 1,36.10^2 Joule

Ceci signifie que pour que se transforme l’énergie potentielle de pesanteur de ce Bloc de 40 étages en énergie cinétique de chute, considérant chaque étage comme des sections volumiques supposées vides sauf d'air, il faut fournir une énergie de 1,36.10^2 fois l’énergie issue du crash ou 136 fois l’énergie dégagée par le crash, nous sommes très loin du compte.

Ce modèle physique, en la considération de sections volumiques supposées vides sauf du gaz qu'est l'air, est assez schématique et ne concerne que des bilans energétiques qui sont liés aux masses « volumiques » en l’occurrence donc,

L'explosion due au choc a atteint plusieurs sections volumiques de la Tour mais, comme il ressort qu’elle n'est pas suffisante pour une transformation de l’énergie potentielle de pesanteur de une seule de ces sections (ou de un seul étage ), il apparait grossier que cette explosion a pu causer la chute ne serait ce que de un étage.Et, encore plus aberrant si on compte l'ensemble de la partie supérieur du niveau du choc/crash.Et, encore-encore plus-plus aberrant si on considérera la partie inférieur par la suite.


Note:

Mais, j'ai considéré la vitesse de 800km/h donnée par Q.I.94, et puisque celui-ci aime bien faire mumuse avec les mots et notions dans ses messages ailleurs que ici, je vais faire mumuse aussi mais pour cette valeur donnée à la vitesse du Boeing lors du choc,

On passe au nombre de Mach, selon que un Mach ~ 1 224 km/h = 340 m/s S.I.

A cette vitesse de un Mach ou Mach 1, par définition, nous sommes à la vitesse du son et c'est le phénomène dit de « écoulement sonique » qui se produit.Le « mur du son » est atteint et c'est l'onde de choc du « bang supersonique », fort connu.

Il est difficilement concevable que un Boeing type 767 a pu atteindre une vitesse de pointe en descente telle que « estimée » à plus ou moins 800 km/h.

C’était peut être le « bang du son » aussi avec le « bang de l'explosion », ?

Les vitesses de un avion civil type Boeing peuvent-elles être considérées comme celles de avions de chasse militaire ?

Selon le NIST: WTC 1 => vitesse d'impact 713 km/h et pour le WTC 2 => 872 km/h

Boeing 767-223ER ( Vol AA 11 Tour Nord WTC 1):

-Vitesse max: 913 km/h soit Mach 0,81

-Masse max au décollage: 179 170 kg ou ~ 200 tonnes = 2.10^5 kg


Boeing 767-200ER  ( Vol UA 175 Tour Sud WTC 2 ):

-Mêmes données techniques, et vitesse max = Mach 0,81

Ces données confirment que nous sommes à des vitesses proches de celle du son pour des considérations extrêmes de ces vitesses.Et, ceci, sans prendre en compte d’autres données techniques, qui ridiculiseraient encore plus les estimations du NIST, en les différents types de vitesses qui peuvent être atteintes mais aussi des paramètres divers liés au pilotage et l'aspect physique aérodynamique du décollage à l’atterrissage.Nombreux pilotes estiment l'impossibilité de telles manœuvres par des pirates kamikazes, aux commandes de ces avions, en plus amateurs, ( Maverick peux aller se rhabiller à coté de ces vilains.Pourtant, c'est « officiellement » le meilleur pilote du monde de chasse issu de La Navy Fighter Weapons School Top Gun, Iceman à coté c'est un branlo fini, et...)..


Je fini, bien qu'il existe quelque notes encore à ajouter,

J'en reviens, à l'ami Q.I.94:

A ce stade, MAINTENANT, gringo, c'est toi qui t'effondre,

J’espère que tu mettras bien en évidence aussi cette paaaaaage de ce topic dans ce forum de France 2tv là..



MVK.



PS: Passe le bonjour à GerMachin de ma part,...

...

Dernière modification par Maverick (26-06-2011 16:39:54)

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#162 26-06-2011 19:59:07

f6
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Messages: 4177

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Maverick a écrit:

Ep = Mgh ( avec M masse totale de la Tour ~ 288 000 tonnes de source très optimiste de wikipédia, g accélération de la pesanteur ~ 9,81 m/s, h ~ 400 mètres ) = 288.10^3.10^3 (kg) x 9,81 (m/s) x 400 (m) ~ 1,13.10^12 Joules

Je partage globalement tes conclusions, mais ton calcul de EP ici comporte une erreur, il faut considérer la hauteur du centre de gravité de la tour pour calculer son énergie potentielle= 200 metres environ.

Par ailleurs pour le calcul de EP de 1 étage ou des 15 étages de la tour Nord, il faut tenir compte également d'une masse qui diminue pour chaque étage en fonction de sa hauteur.

Les étages du RdC sont beaucoup plus lourd que les étages du sommet , les sections de colonnes sont dégressives.
La masse au-dessus du 98ème étage, selon l'analyse de Gregory Urich, est de 31 000 tonnes.

http://www.journalof911studies.com/volu … dPeWtc.pdf

Pour l'explosion initiale, si on prend les parametres du NIST, il faut considérer que 30% du kérosène est transformé en chaleur, le reste peut être conservé dans le calcul de masse en mouvement du Boeing.

800Km/h est aussi un choix arbitraire qui est assez farfelu pour cette altitude de vol , mais ce n'est pas très important pour ce calcul, c'est un autre débat.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#163 26-06-2011 19:59:44

Pole
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Epb est nul, car le Boeing est en mouvement

neutral
Epb=mgz+cte

Lors du choc celui-ci est élastique il y aura donc transfert énergétique de cette Ecb = Eb en la Tour.Ce transfert énergétique est dépendant des masses, c'est à dire que pour que se produise ce transfert les masses doivent être conservées ( la variation des masses fait varier aussi les énergies dépendantes de celles-ci ),

Wikipédia a écrit:

Un choc élastique est un choc entre deux corps1 qui produit un rebond entièrement régi par l'élasticité des zones d'impact. Cela signifie que les corps reprennent leur forme initiale, sans déformation permanente comme dans un écrasement (crash).

neutral

Ep = Mgh ( avec M masse totale de la Tour ~ 288 000 tonnes de source très optimiste de wikipédia, g accélération de la pesanteur ~ 9,81 m/s, h ~ 400 mètres ) = 288.10^3.10^3 (kg) x 9,81 (m/s) x 400 (m) ~ 1,13.10^12 Joules

Ep1, Ep2, ..., Epn avec n > 0 , énergies potentielles en chaque niveau de la Tour que l'on va diviser en sections volumiques ( étages avec un sol, un plafond et un espace volumique constitué d'air sans tenir compte de tous autres types de corps qui existaient bien évidemment ),

Il existe ~ 110 étages, donc chaque Ep1, Ep2 etc.. sera égale à 1,13.10^12 / 110 ~ 1,02.10^10 Joule

Oui c'est ça, tous les étages sont à la même hauteur. neutral

Rapport de ce dernier résultat avec l’énergie issue du crash: 4,08.10^11 / 3.10^9 = 1,36.10^2 Joule

Ben non, ce ne sont pas des joules. neutral


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

Hors ligne

 

#164 27-06-2011 21:34:19

Maverick
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Messages: 14

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Pole a écrit:

Bonjour Pole, smile

Merci d'amener des corrections à ce que j'ai modestement écrit,

Tout d'abord ce qu'il faut savoir c'est que mon message est « fait de deux parties »:

Une première partie ( qui commence du début du message à: « Alors ce qui c'est passé exactement c'est un choc inélastique » ) partie dans laquelle il n'est considéré que l’Énergie cinétique conformément à ce que  Boltz propose dans son message qui est la source de mon message en tant que réponse donc,

Et,

Une deuxième partie ( qui commence de « Alors ce qui c'est passé exactement c'est un choc inélastique » à la fin du message ) où j’explique, en contradictoire aux données apportées par le message de Boltz, ce que je pense qui c'est produit avec démonstrations de l'existence des énergies potentielles et cinétiques selon Lagrange et Hamilton et considérations des transformations énergétique du crash et applications numériques,

Pole a écrit:

Epb est nul, car le Boeing est en mouvement

neutral
Epb=mgz+cte

Premier point:

Alors pour répondre à ton interrogation sujet à l’énergie potentielle que j'ai « omise » ou mal comprise, etc..,

En premier lieu: Ton interrogation ( apparemment ) sujet à la Cte de cette Ep qui fait défaut dans mon message,

Tu mets en évidence la « cte » dans la formule de cette énergie potentielle de pesanteur ( ici ) en Ep = Mgz + cte,

Alors, en effet, la formule de cette énergie s’écrit exactement comme cela.

Même plus exactement:

Soit un solide S de masse M et de centre d'inertie G se déplaçant par rapport à un repère ou référentiel galiléen.Au cours du déplacement du centre d'inertie G de ce solide S selon une trajectoire en hauteur de l'altitude h2  à l’altitude h1, on démontre que le travail du poids de ce solide selon cette trajectoire est:

W h2h1 ( P ) = Mgh2 - Mgh1

En ce sens, W h2h1 ( P ) est égal à la différence des valeurs prises par une fonction particulière qui est mise en évidence en ce que elle dépend, précisément de l'altitude en tant que variable, on appelle cette fonction ainsi démontrée « Énergie potentielle de pesanteur » notée: Ep ( h )

Comme peut l'être n’importe quelle fonction, genre: soit une application f  du corps des réels R dans R, telle que pour tout x appartenant à R, on a y = f ( x) = X² ( par exemple ).

Et il existe la Cte à cette fonction  f  ici elle s’écrit exactement: f ( x ) = X² + cte. Et pour cet exemple la Cte est égale à 0 ( cette cte est appelée aussi « cte d'intégration » pour les calculs différentiels et primitives et intégrales et etc...),

Mais, revenons à notre E (h) qui va donc s’écrire en tant que « fonction de la variable h altitude »: Ep ( h) = Mgh + Cte , Et si l'altitude h = 0 : Ep ( 0) = Mg0 + Cte = 0 + Cte = Cte

D'où: Ep ( h ) = Mgh + Ep ( 0 )

Ainsi, La constante Ep ( 0) est la valeur de l’énergie potentielle à l'altitude h = 0, cette valeur est arbitraire et dans la majorité des cas, on la prend égale à 0 donc LA Cte = 0, soit Ep ( h )= Mgh ou plus simplement: Ep = Mgh,

Il revient au même d’énoncer que on prend une « référence » comme « origine des potentiels », c'est classiquement « le sol » mais on peut aussi choisir le « niveau de la mer », etc..Un choix arbitraire où l'altitude est nulle ou sera nulle et la Cte nulle en conséquence,

Ainsi, dans mon message, c'est ce que j'ai fais, tout simplement ou intuitivement plutôt considérant cela comme acquis, en ce que je prends comme référence le sol puisque je prends les données de hauteur de la Tour à partir du sol, par la suite etc...

Ceci étant éclairé pour cette histoire de « défaut de la Cte » en la formule que j'ai écrite pour l'Ep,

En deuxième lieu: Ton interrogation sujet à cette Ep qui fait défaut dans mes considérations énergétiques sujet au Boeing:

J'ai écrit « Epb est nul, car le Boeing est en mouvement »

Plus exactement en mouvement « rectiligne horizontal » et Epb « invariant à la différence » nulle, que j'ai omis d’écrire/de préciser car je pensais que:

1/ En plus que, il s'agit de la première partie de mon message, c'est à dire ( rappel de plus haut ) que ici il était question strictement de prendre en compte que l'Ec du Boeing SELON le message de Boltz et SA théorie,

2/ Il était bien acquis que le Boeing a été animé d'un mouvement selon une trajectoire rectiligne horizontale avant de percuter la Tour,

3/ Il est clair que lorsque le mouvement du Boeing est rectiligne horizontal alors son énergie potentielle de pesanteur est Cte puisque l'altitude h reste Cte.C'est à dire, l'Ep est un invariant à la différence nulle donc lorsque il est question de considérations énergétiques sujet aux additions et différences pour la conservation de l’Énergie mécanique ( qui est le sujet principal de mon message, exactement ),

4/ Il était clair aussi, lorsque je l'avais déjà signifié, avant d'avoir ecrit « Epb nulle » donc, en écrivant ceci:

Alors, Eb = Ecb + Epb = 1/2 MbVb² + Mbgh, Avec Ecb énergie cinétique du Boeing et Epb énergie potentielle de pesanteur de ce Boeing,

5/ Et dans la logique aussi de ce que je voulais démontrer en ce que cette Ep du Boeing n'est pas considérée lors du choc, je reviendrais sur cela après ( plus de précisions dans un message suivant , mais je donne déjà le résultat de ce que j'ai mis en évidence dans la conclusion ci-dessous en italiques:

Le 1er principe de la thermodynamique s’écrit donc:  E = Δ U + Δ Ec + Δ Ep = W + Q  => Eb - Ea = ( Eib - Eia ) + ( Ecb - Eca ) + ( Epb - Epa ) = Wab + Qb, (...) L’équation devient  - 1/2 Mv² - Qb = - (Eib - Eia) + FdL

Et donc - 1/2 Mv² - Qb à considérer dont l'A.N. a été faite pour l’énergie qui est supposée être la cause unique de l'initiation du phénomène de « effondrement » du WTC 2 (...)
)


Ceci étant éclairé pour cette histoire de « défaut de Ep »

Ce premier point expliqué, Ensuite:

Pole a écrit:

Lors du choc celui-ci est élastique il y aura donc transfert énergétique de cette Ecb = Eb en la Tour.Ce transfert énergétique est dépendant des masses, c'est à dire que pour que se produise ce transfert les masses doivent être conservées ( la variation des masses fait varier aussi les énergies dépendantes de celles-ci ),

Wikipédia a écrit:

Un choc élastique est un choc entre deux corps1 qui produit un rebond entièrement régi par l'élasticité des zones d'impact.

neutral

Deuxième point:

wiki : "choc qui produit un rebond"

Mav: "transfert énergétique de l'Ecb"

Commentaires: si le choc produit bien un rebond, quelle est la cause de ce rebond ?

C'est la quantité de mouvement p = mv  considérant la dérivée de cette p selon v ( la variable étant v donc la différentielle étant dv ) = > dp / dv = 1/2 mv² = Ec ( je l'ai d'ailleurs ecrit plus loin dans le message mais en intégrant Ec pour retrouver cette quantité de mouvement p )

Ceci démontre que l'Ec est la cause de ce "rebond du choc", il y a donc "transfert énergétique"

mais ( et c'est ça qui a dû te poser problème ) c'est un transfert énergétique "réciproque" c.a.d. la Tour en ce cas "rend" cette Ecb au Boeing, cette dernière précision n'a pas été faite, car après j’écris ceci:

Hors, il me semble que il y a eu une explosion instantanée lors du choc ou j'ai rêvé ?

(...)

Au moment du choc, le transfert énergétique de celle uniquement mécanique et donc de l’énergie cinétique, ici, du Boeing n'est pas complètement réalisé, l'explosion fait décroitre celle-ci en de la chaleur dégagée (il y a transformation énergétique et non transfert énergétique),

(...)

Alors, ce qui c'est passé exactement c'est un choc inélastique

Et wiki dit ceci ( juste après ton extrait ) ci-dessous:

Il se modélise en mécanique du solide par une collision élastique, c'est-à-dire sans dissipation. Le système composé des corps qui se heurtent conserve :

    son énergie cinétique, du fait de l'absence de dissipation,
    sa quantité de mouvement, comme tout système isolé.

En "gras ci-dessus" c'est "conserve l’énergie cinétique et donc la quantité de mouvement", il y a donc bien "TRANSFERT énergétique", comme je l'ai souligné dans mon message pour "choc élastique",

Puis,

Toujours wiki à la suite donc ci-dessous:

La collision élastique s'oppose à la collision inélastique pour laquelle l'énergie cinétique n'est pas conservée (les corps qui se heurtent peuvent, par exemple, absorber de l'énergie par déformation plastique).

En "gras ci-dessus" c'est "la collision inélastique pour laquelle l'énergie cinétique n'est pas conservée", et si elle n'est pas "conservée" alors c'est une autre forme d’Énergie qui en sera issue il y a donc bien "TRANSFORMATION énergétique", comme je l'ai souligné dans mon message pour "choc INÉlastique",


Ce qu'il faut retenir exactement pour mon appréhension de "choc élastique ou inélastique" c'est que pour le premier j'ai bien mentionné que il y a "transfert" énergétique MAIS pour le deuxième j'ai bien mentionné que il y a "transformation" énergétique.

Et, à partir de là je commence la deuxième partie de mon message en la ( TRÈS MODESTE ) démonstration "de ce qui c'est passé en tenant compte exactement des différentes transformations énergétiques et donc un choc inélastique ( et non pas de une simple énergie cinétique proposée par  Boltz )", sans être dans cette deuxième partie donc en contradictoire de ce qui est mentionné dans l'extrait que tu as sorti de wiki ci-dessus comme ci-dessous:

Cela signifie que les corps reprennent leur forme initiale, sans déformation permanente comme dans un écrasement (crash).

Ce deuxième point expliqué, Ensuite:

Pole a écrit:

Ep = Mgh ( avec M masse totale de la Tour ~ 288 000 tonnes de source très optimiste de wikipédia, g accélération de la pesanteur ~ 9,81 m/s, h ~ 400 mètres ) = 288.10^3.10^3 (kg) x 9,81 (m/s) x 400 (m) ~ 1,13.10^12 Joules

Ep1, Ep2, ..., Epn avec n > 0 , énergies potentielles en chaque niveau de la Tour que l'on va diviser en sections volumiques ( étages avec un sol, un plafond et un espace volumique constitué d'air sans tenir compte de tous autres types de corps qui existaient bien évidemment ),

Il existe ~ 110 étages, donc chaque Ep1, Ep2 etc.. sera égale à 1,13.10^12 / 110 ~ 1,02.10^10 Joule

Oui c'est ça, tous les étages sont à la même hauteur. neutral

Troisième point:


Déjà il s'agit d'approximations en ce que j'ai ecrit ( mis en évidence en gras ci-dessus ) des « sections volumiques considérées pour chaque étage », et c'est dans la perspective de donner une valeur numérique d’énergie potentielle  à une section volumique seule ( sans tenir compte des autres pour les effets liés à l'Ep )

En effet, j'ai écris ( mis en évidence en gras encore ci-dessus ): « chaque » ( ce qui ne veut pas dire « plusieurs » )

Alors, Effectivement, il y a un manque de précision peut être en ce que,

Ce n'est pas parce que on va se situer au 3e étage, par exemple, que on aura une énergie potentielle de pesanteur de seulement la valeur numérique de 1,02.10^10 Joule...Évidement que à ce 3e étage on aura 3 fois cette valeur numérique en énergie potentielle,

Ce troisième point expliqué, Ensuite:

Pole a écrit:

Rapport de ce dernier résultat avec l’énergie issue du crash: 4,08.10^11 / 3.10^9 = 1,36.10^2 Joule

Ben non, ce ne sont pas des joules. neutral

Quatrième point:

Lorsque tu divises, par exemple, deux « temps » genre 8 heures et 4 heures, tu as bien 2 heures ( toujours en heures donc ) ?

Là c'est pareil, dans le rapport c'est deux "dimensions identiques"  ( donc ) divisées qui donnera un résultat avec la même dimension aussi ( ici le joule ),

Ce quatrième point expliqué,

Voila, merci de bien vouloir confirmer ou infirmer les 4 points expliqués dans le présent message, en réponse à la présente,

En te remerciant encore pour ta correction, et n’hésites pas si tu en trouves d'autres, smile

Attendant les dites confirmations ou infirmations,

++

MVK.


...

Dernière modification par Maverick (27-06-2011 22:09:27)

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#165 27-06-2011 23:23:58

Larez
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Maverick a écrit:

Quatrième point:

Lorsque tu divises, par exemple, deux « temps » genre 8 heures et 4 heures, tu as bien 2 heures ( toujours en heures donc ) ?

Là c'est pareil, dans le rapport c'est deux "dimensions identiques"  ( donc ) divisées qui donnera un résultat avec la même dimension aussi ( ici le joule ),

Le rapport de "deux dimensions identiques" donne un scalaire sans dimension ! roll
Je n'ai lu le post avec grande attention mais là ...  Et ce genre d'erreur me laisse un peu dubitatif pour le reste.

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#166 27-06-2011 23:37:31

kikujitoh
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Lieu: Air Force One
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Le calcul de Boltz ne rime à rien, on ne compare pas un impact d'un avion avec la chute d'un bloc structurel. Que veut-on démontrer avec ça ? Que puisque la structure ne s'est pas effondrée suite au choc de l'avion, elle n'aurait pas dû d'effondrer avec la chute du bloc supérieur ?


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#167 28-06-2011 00:54:18

Pole
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Troisième point:


Déjà il s'agit d'approximations en ce que j'ai ecrit ( mis en évidence en gras ci-dessus ) des « sections volumiques considérées pour chaque étage », et c'est dans la perspective de donner une valeur numérique d’énergie potentielle  à une section volumique seule ( sans tenir compte des autres pour les effets liés à l'Ep )

En effet, j'ai écris ( mis en évidence en gras encore ci-dessus ): « chaque » ( ce qui ne veut pas dire « plusieurs » )

Alors, Effectivement, il y a un manque de précision peut être en ce que,

Ce n'est pas parce que on va se situer au 3e étage, par exemple, que on aura une énergie potentielle de pesanteur de seulement la valeur numérique de 1,02.10^10 Joule...Évidement que à ce 3e étage on aura 3 fois cette valeur numérique en énergie potentielle,

Si les masses sont identiques oui.
Mais tu remarqueras que si on considère toutes les masses comme étant identique, ce que tu donnes comme Ep totale est environ le double de la réalité.

Quatrième point:

Lorsque tu divises, par exemple, deux « temps » genre 8 heures et 4 heures, tu as bien 2 heures ( toujours en heures donc ) ?

Là c'est pareil, dans le rapport c'est deux "dimensions identiques"  ( donc ) divisées qui donnera un résultat avec la même dimension aussi ( ici le joule ),

Absolument pas. Ta formule n'est pas homogène.

Commentaires: si le choc produit bien un rebond, quelle est la cause de ce rebond ?

Non mais le problème c'est : où tu as vu un rebond ?
La tour s'est élancée en avant à grande vitesse lors du choc ?
Non donc le choc n'est pas élastique.
Si on admet que la tour a une vitesse négligeable après le choc, l'intégralité de l'énergie cinétique est perdue ce qui est l'exact contraire d'un choc élastique.
Penser qu'un avion s'écrase sur un bâtiment comme un balle de tennis sur un mur c'est au mieux une stupidité.

Dernière modification par Pole (28-06-2011 00:55:18)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#168 28-06-2011 07:56:26

Maverick
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

larez a écrit:

Maverick a écrit:

Quatrième point:

Lorsque tu divises, par exemple, deux « temps » genre 8 heures et 4 heures, tu as bien 2 heures ( toujours en heures donc ) ?

Là c'est pareil, dans le rapport c'est deux "dimensions identiques"  ( donc ) divisées qui donnera un résultat avec la même dimension aussi ( ici le joule ),

Le rapport de "deux dimensions identiques" donne un scalaire sans dimension ! roll
Je n'ai lu le post avec grande attention mais là ...  Et ce genre d'erreur me laisse un peu dubitatif pour le reste.

Salut Larez, smile

Avant de te répondre,

J'aimerai d'abord que tu répondes à la question suivante, s'il te plait, Larez, je te le demande,

Est-ce que j'ai ecrit ( le "cachet de la dernière modification du message faisant foi" lol ) dans mon message ceci: « 4,08.10^11 Joules/ 3.10^9 Joules = 1,36.10^2 Joule » ?

Merci, par avance pour ta réponse smile

[voir réponse par MP pour ne pas surcharger le fil]

Dernière modification par Maverick (28-06-2011 09:39:35)

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#169 28-06-2011 09:13:09

Maverick
Nouveau membre du forum
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

kikujitoh a écrit:

Le calcul de Boltz ne rime à rien, on ne compare pas un impact d'un avion avec la chute d'un bloc structurel. Que veut-on démontrer avec ça ? Que puisque la structure ne s'est pas effondrée suite au choc de l'avion, elle n'aurait pas dû d'effondrer avec la chute du bloc supérieur ?

Salut kikujitoh, smile

Tu appliques simplement « le bon sens » en ce que tu soulignes,

Ce qui se veut être démontré c'est que, comme tu l'as donc bien souligné, la cause exacte du processus d’effondrement ( ou de « décomposition de un corps d'une hauteur exceptionnelle, à l’état solide et statique, réduit à un amas hétérogène au sol du haut vers le bas » ) n'est pas uniquement dû au crash du Boeing.

En les considération des énergies etc ..Donc de ce Boeing lors de ce crash, il est mis en avant la valeur énergétique nettement inférieure à ce qui serait nécessaire pour l'effondrement connu ( ou plutôt très modeste démonstration ).

Alors, si ce n'est pas uniquement le crash du Boeing qui est la cause de l'ensemble du phénomène, c'est quoi d'autre ?

Unique explication possible: Nécessité d'apports énergétiques supplémentaires pour expliquer concrètement le phénomène.

Et ces « apports énergétiques supplémentaires », c'est quoi ?

Je te laisse répondre à cette dernière interrogation,  kikujitoh, wink

...

Dernière modification par Maverick (28-06-2011 09:21:31)

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#170 28-06-2011 10:44:41

kikujitoh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Mais ça n'a rien à voir. D'une part le Boeing pénètre le bâtiment à plus de 800 km/h, et s'il arrive à le prendre de face comme pour WTC1, il se désintègre et ce sont les millions de pièces de métal qui viennent arracher les protections ignifuges. D'après le MIT l'avion serait à 0 d'EC avant de pénétrer la zone des colonnes centrales. Le Boeing, pris comme des millions de projectiles et réacteurs, frappe les colonnes centrales en en rompant une partie.
De l'autre côté on a un bloc d'étages gigantesque qui écrase, d'après Bazant, sans même pénétrer la structure, puis devient un blog d'étage précédé d'un amas de débris qui ferait ainsi augmenter la masse du marteau.
En quoi peut-on comparer l'impact horizontal d'un avion à 800 km/h qui de disloque en millions de morceau, avec un blog géant qui tombe sur la partie inférieure ? On pourrait éventuellement comparer ce qui se passe si le Boeing était arrivé verticalement en fonçant sur le toit et en ligne droite vers le sol.

PS : pour le Boeing qui impacte WTC, Boltz arrive à 449 000 tonnes/m, avec les estimations officielles j'ai calculé 357 450 tonnes/m.

Dernière modification par kikujitoh (28-06-2011 11:48:55)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#171 28-06-2011 11:21:28

Maverick
Nouveau membre du forum
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Pole a écrit:

Si on admet que la tour a une vitesse négligeable après le choc, l'intégralité de l'énergie cinétique est perdue ce qui est l'exact contraire d'un choc élastique.
Penser qu'un avion s'écrase sur un bâtiment comme un balle de tennis sur un mur c'est au mieux une stupidité.

Bonjour Pole, smile

Une première réponse, ( je vais répondre au reste du contenu de ton message après, et @ f9 aussi pas trop le temps là ),

Pour ceci ce que tu as ecrit ci-dessus: "que c'est la balle de tennis et que c'est le mur d'un bâtiment et que c'est stupide et que c'est etc..."

Confirmes-tu ce que j'ai écris ceci (en gras et entre guillemets ci-dessous ) dans ce message premier posté dans ce fil de discussion de ce Topic:

« Alors, ce qui c'est passé exactement c'est un choc inélastique »


Merci de confirmer ou d'infirmer l'existence de cette phrase écrite donc dans mon message en question, smile

++

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#172 28-06-2011 11:21:46

fyoul
Administrateur
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

(désolé larez, je n'ai pu m'empêcher de répondre à ta place)

Maverick a écrit:

Est-ce que j'ai ecrit ( le "cachet de la dernière modification du message faisant foi" lol ) dans mon message ceci: « 4,08.10^11 Joules/ 3.10^9 Joules = 1,36.10^2 Joule » ?

Merci, par avance pour ta réponse smile

Presque. Je te cite :

Maverick a écrit:

Lorsque tu divises, [...] 8 heures et 4 heures, tu as bien 2 heures ( toujours en heures donc ) ?

Et donc, oui, là, c'est une grave erreur que tu fais... yikes


Administrateur du forum
Groupe local Tours

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#173 28-06-2011 12:26:05

Pole
Membre du forum
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Maverick a écrit:

Est-ce que j'ai ecrit ( le "cachet de la dernière modification du message faisant foi" lol ) dans mon message ceci: « 4,08.10^11 Joules/ 3.10^9 Joules = 1,36.10^2 Joule » ?

Malheureusement oui.

Maverick a écrit:

Confirmes-tu ce que j'ai écris ceci (en gras et entre guillemets ci-dessous ) dans ce message premier posté dans ce fil de discussion de ce Topic:

« Alors, ce qui c'est passé exactement c'est un choc inélastique »

Oui, mais :

Maverick a écrit:

Lors du choc celui-ci est élastique il y aura donc transfert énergétique de cette Ecb = Eb en la Tour.Ce transfert énergétique est dépendant des masses, c'est à dire que pour que se produise ce transfert les masses doivent être conservées ( la variation des masses fait varier aussi les énergies dépendantes de celles-ci ),

Et donc je redis : neutral


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#174 28-06-2011 17:36:50

f6
Lieu: le gosier
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Un objet quelconque dans un matériau quelconque qui se déforme sous une charge quelconque commence TOUJOURS par une déformation qui est celle du domaine d'élasticité de l'objet et du matériau.

Si la charge reste inférieur aux limites élastiques de l'objet et du matériau, et qu'elle s'interrompt, l'objet  retrouvera sa géométrie initiale.

C'est le principe de l'arc: j'applique une charge en tirant la corde, la poutre arc emmagasine cette énergie sous forme de déformation qui reste dans le domaine d'élasticité de la poutre arc.

Lorsque je relâche la corde , l'énergie emmagasinée par la poutre arc est violemment restituée par le retour de la poutre arc à sa géométrie initiale .

La corde qui a permit de transférer l'énergie de mes muscles à la poutre arc pour le déformer est maintenant utilisée pour transférer l'énergie élastique emmagasinée dans la poutre arc déformée (dans son domaine d'élasticité) à la flèche.

C'est cette énergie emmagasinée dans la poutre arc qui est restituée et permet de la propulser.
Pour utiliser ce principe il faut rester dans le domaine d'élasticité de la poutre arc.

Second cas de figure la charge devient supérieure à la capacité de la poutre arc et du matériau.

Ex : Arc en plastique pour enfant de trois ans.

Si avec l'énergie de mes muscles d'adulte, je tire doucement sur la corde je commence par déformer l'arc dans son domaine d'élasticité.

Si j'augmente la charge, je vais atteindre la limite élastique de la poutre arc.

Une fois cette frontière atteinte, si j'augmente encore la charge je vais dépasser cette limite.

Suivant le type de plastique utilisé pour fabriquer ce jouet il pourra soit se casser en deux brutalement ce sera une rupture de type fragile, pour un plastique de type limite élastique confondue avec limite de rupture.

Soit se plier avec création d'une rotule plastique si le plastique est assez ductile. (touillette à café).

Dans les deux cas l'énergie initiale sera consommée par plusieurs phénomènes au moment du franchissement de la limite élastique.

Une partie sera restituée en élasticité emmagasinée , c'est le cas de la regle de Quirant qui se détend brutalement au moment de la rupture en projetant ses morceaux. La projection consomme la partie de l'énergie restituée, le retour à la rectitude des morceaux qui étaient fléchis au moment de la rupture est une autre partie de la restitution emmagasinée.
Une autre partie de l'énergie sera consommée par la séparation de la règle en plusieurs monceaux = énergie de fracturation.
Il faut casser les liaisons moléculaires pour passer d'une règle intègre ou d'un arc intègre à un arc en plusieurs morceaux. Casser ces liaisons consomme de l'énergie.
Une troisième partie peut visible sera consommée en chaleur produite par la séparation des liaisons au moment de la fracturation du plastique.

Si le plastique est de type ductile, l'arc se plie.
La encore une partie de la poutre arc, sans se rompre donc sans se séparer en deux morceaux, retrouvera une partie de sa géométrie initiale, restitution partielle de l'élasticité emmagasinée.

Dans la zone de création de la rotule plastique les liaisons des molécules ont été partiellement endommagées certaines sont rompues, d'autres on changé de géométrie, le plastique à perdu une partie de ses caractéristiques initiales, il a définitivement perdu son élasticité initiale et sa géométrie initiale, il a changé de forme, c'est la plastification.
La encore une partie de l'énergie est consommée en chaleur par la rupture d'une partie des liaisons atomiques et l'autre partie en déformation plastique, (changement de géométrie initiale).

Pour cette exemple il n'y a pas eu de fracturation le phénomène est interrompu avant. Mais la plastication du matériau a consommé une partie de l'énergie initiale.

Revenons à l'avion contre les poutres en acier.

Les deux objets un qui agit l'avion, et l'autre qui réagit le bâtiment.

Dans la zone de contact au moment du choc , les deux matériaux commencent par se déformer, ça ne dure qu'une nano seconde , mais la première partie de la déformation concerne le domaine élastique.

L'énergie est tellement grande et le phénomène si rapide que presque instantanément les limites éléatiques des deux matériaux vont être franchies, puis presque aussi rapidement les limites de plastification des deux objets et des deux matériaux seront franchies également.

Les poutres du bâtiment vont se rompre, et l'avion sera  haché en morceaux.

Aussi rapide que soit le phénomène, l'enchainement des trois phases, déformation élastique, puis plastique puis rupture consommera chacune une partie de l'énergie cinétique disponible.

Tant qu'il reste de l'énergie disponible à consommer on est dans la phase d'instabilité du phénomène.

Quand toute l'énergie sera consommée, le bilan sera
poutres rompues et /ou poutres tordues sur le bâtiment, morceaux d'avions rompus et /ou tordus éparpillées dans et à l'extérieur du le bâtiment.

C'est un nouvel état stable de la situation, sauf pour le kérosène qui lui s'est répandu et enflammé il transforme son énergie potentielle en chaleur.

A ce stade la structure du bâtiment est stable pour la tour 1 pendant plus d'une heure elle reste debout et supporte la charge statique du poids du bloc d'étage au dessus de la zone endommagée.

La chaleur des incendies de bureau fait chauffer l'acier.

La les avis divergent radicalement.


Le NIST affirme sans en apporter ni la démonstration, ni les preuves que les dommages initiaux, plus la chaleur des incendies ont rendus la structure des étages impactés instables.

C'est à dire incapable de supporter plus longtemps la charge statique du bloc d'étage.

Dommage pour le NIST ils sont incapables de prouver cette affirmation, mieux encore, ils refusent de rendre public les modélisations numériques pour des raisons de sécurité nationale... Aucune image numérique de l'état de la structure aux premiers instants de l'initiation ne sera publiée.

Nous affirmons que c'est un gros mensonge, que la structure disposait de réserves de solidités tels que il était impossible d'obtenir l'instabilité, sans rajouter de l'énergie et sectionner intentionnellement une partie de la structure qui supportait la charge statique du bloc d'étage.

La structure treillis de liaison du sommet de la tour (hat truss) avait redistribué les charges des  colonnes rompues sur celle disponibles et intègres,
Elle a joué un rôle majeur pour invalider l'hypothèse d'une trés grande concentration de charges sur certaines colonnes.

Des incendies de bureaux, initiés par le kérosène sont des phénomènes locaux de durée restreintes toutes les modélisations le prouvent, un incendie de bureau se déplace dans un bâtiment, au bout d'environ vingt minutes dans une zone , la température locale commence à redescendre, de telle sorte qu'il est impossible physiquement d'obtenir une chaleur homogène sur toute la structure métallique du bâtiment pour un instant donné.

Par ailleurs cette structure va disperser les calories rapidement et se comporter comme un gros radiateur.
Nous affirmons que cette théorie du NIST et de la VO est un gros mensonge physiquement inaccessible.

Le refus du NIST a publier ses documents est une preuve de la dissimulation de la fraude.

Par ailleurs aux instants de l'initiation, en l'espace de 4 dixième de seconde pour la tour nord, c'est la totalité du bloc d'étage qui se met en mouvement.

Ce phénomène est complétement incohérent avec ce qui est dit précédemment, les colonnes qui supportent la charge statique ne peuvent pas céder aux même moment instantanément.
Les températures des colonnes sont beaucoup trop hétérogènes pour pouvoir justifier de cette observation.
Nous aurions du assister une ou des déformations locales de la structure , mais compte tenu des grandes reserves de solidité dont disposait la structure APRES l'impact cette observation est injustifiable avec les incendies et des températures héterogènes.

@ Maverick
A ce stade nous rentrons dans la théorie de Bazant l'énergie initiale de l'avion a été consommée depuis longtemps.
C'est maintenant l'énergie cinétique du bloc d'étage qui serait selon cette théorie responsable de la suite.


Sauf que la encore, AUCUNE PREUVE ne permet de valider  cette pseudo science.

Bazant commence pour ses équation par surestimer l'énergie cinétique, il utilise la gravité comme si le bloc était en chute libre...
Depuis des années cette impossibilité physique a été débattue et admise par tous.

Pourtant c'est bien ce concept absurde que Bazant  utilise.

Il y a de nombreux arguments pour invalider cette imposture, plusieurs articles d'ingénieurs en génie civile et de physiciens se sont depuis longtemps déjà employer à démasquer cette habile tromperie, d'autres articles sont en préparations.

Cette théorie est LE REMPART.

Dans une société censée fonder ses actes sur le droit et la raison, le détournement habile et pernicieux de la "science" a des fins politiques, est la stratégie de défense des adversaires que nous combattons.

Les intérêts et les enjeux qu'ils protègent sont immenses, ils se revendiquent de la science tentant de prendre en otages les scientifiques. Ne trompant que les crédules ou les paresseux, ces méthodes et leurs contenus ne résistent pas à un examen détaillé.

Malheureusement pour eux, aussi habile et martelées que soient leurs manipulations, la verité sera toujours plus solide que le mensonge.

La science et le bon sens, finiront par avoir raison de tous ces imposteurs, il ne faut pas en douter.

A suivre.

Dernière modification par f6 (29-06-2011 17:31:54)


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#175 07-12-2011 00:25:14

kikujitoh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Avec quelles données et quels models on été faites ces vidéos :







Dernière modification par kikujitoh (07-12-2011 00:29:41)


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#176 07-12-2011 15:55:06

IKAR
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Bonjour Kikujitoh, permettez moi une petite question de profane concernant ces animations, car même si je n'ai aucune compétence dans ce domaine, j'aime bien essayer de comprendre les théories de la partie adverse: En admettant que les structures métalliques des planchers dans la zone d'incendie se soient effectivement déformées, pourquoi la dilatation de la structure horizontale de l'étage concerné aurait elle été plus forte que la résistance des planchers des autres étages mitoyens ? Considérons l'ensemble comme un bloc, pourquoi la défaillance d'un ou deux niveaux soumis à la flamme serait elle supérieure à la résistance de l'ensemble ? Comment à partir d'un secteur qui brûle peut on arriver à la déformation de 7 ou 8 niveaux, et les amener au point de rupture ? C'est un point que je ne comprend pas dans l'hypothèse ici exposée...

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#177 07-12-2011 17:35:34

kikujitoh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

IKAR a écrit:

Bonjour Kikujitoh, permettez moi une petite question de profane concernant ces animations, car même si je n'ai aucune compétence dans ce domaine, j'aime bien essayer de comprendre les théories de la partie adverse: En admettant que les structures métalliques des planchers dans la zone d'incendie se soient effectivement déformées, pourquoi la dilatation de la structure horizontale de l'étage concerné aurait elle été plus forte que la résistance des planchers des autres étages mitoyens ? Considérons l'ensemble comme un bloc, pourquoi la défaillance d'un ou deux niveaux soumis à la flamme serait elle supérieure à la résistance de l'ensemble ? Comment à partir d'un secteur qui brûle peut on arriver à la déformation de 7 ou 8 niveaux, et les amener au point de rupture ? C'est un point que je ne comprend pas dans l'hypothèse ici exposée...

Bonjour Ikar,

Cette hypothèse est celle du NIST, elle ne part pas d'un constat de sa simulation, mais d'un constat de la réalité. C'est un fait que les colonnes périphériques se sont trouvées déformées.
Bazant a proposé une solution, que leur charge était trop élevée et que les très hautes températures à ces étages les ont fait flamber, le tirage n'étant pour Bazant, qu'un élément, je cite, "secondaire."
Le NIST ne retient pas cette solution et affirme que les planchers de ces étages se sont tellement dilaté qu'il ont tiré les colonnes vers l'intérieur jusqu'à un maximum de 1m40 dix minutes avant l'effondrement. Le NIST a tenté de reproduire ce tirage dans sa simulation mais explique ne pas y être arrivé. C'est pourquoi, dans le NCSTAR 1-6D, ils expliquent que dans la simulation complète, ils ont triché et ont tiré les planchers, je cite, "manuellement."

Les vidéos ci-dessus, en utilisant les données fournies par le NIST, montrent qu'il est possible que ces courbures soient dues à un affaissement localisé des colonnes centrales, hypothèse non retenue par le NIST, mais qui serait possible si une partie des colonnes centrales ont été sectionnées. On observe la courbure sur WTC2 à peu près au moment où le métal fondu coule de cette même tour.

Dernière modification par kikujitoh (07-12-2011 17:37:33)


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#178 08-12-2011 13:16:11

IKAR
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Merci beaucoup kikutijoh pour ces explications.

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#179 23-09-2012 19:37:55

kikujitoh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Un papier du Dr. Grabbe critiquant Bazant est à paraitre en octobre dans le Journal of Engineering Mechanics :

http://911blogger.com/news/2012-09-21/p … -mechanics

Dernière modification par kikujitoh (23-09-2012 19:41:47)


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#180 11-07-2013 10:34:46

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

'Some Misunderstandings Related to WTC Collapse Analysis' de Szamboti :

publié dans le International Journal of Protective Structures :

http://rethink911.org/wp-content/upload … amboti.pdf

Dernière modification par kikujitoh (14-06-2015 21:25:29)


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#181 12-07-2013 09:23:13

Griffin
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

En résumé, ça dit quoi tous ces papiers ?

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#182 12-07-2013 09:31:31

Mariflo
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Griffin a écrit:

En résumé, ça dit quoi tous ces papiers ?

Oui, ces papiers en résumé disent quoi, parce que nous aussi on est à la bourre roll !

Dernière modification par Mariflo (12-07-2013 09:33:32)


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#183 12-07-2013 17:21:08

f6
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Messages: 4177

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Mariflo a écrit:

Griffin a écrit:

En résumé, ça dit quoi tous ces papiers ?

Oui, ces papiers en résumé disent quoi, parce que nous aussi on est à la bourre roll !

La pulvérisation de la fraude de Bazant se poursuit maintenant au travers de ces publications dans des revues scientifiques peer reviewed .

Debout sur son bastison le chevalier Quirant, gardien de la pseudo science officielle, tiens son rempart.
Il va lui falloir réagir avec vaillance et détermination, sous peine de voir les hordes d'envahisseurs  conspirationistes armes de leurs nouvelles publications et arguments valides par les pairs, pulvériser son rempart comme ils pulvérisent la fraude de Bazant.

Bon courage aux fraudeurs, la tâche va devenir de pllus en plus rude.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#184 10-09-2013 00:16:13

kikujitoh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Le Docteur Robert Korol, professeur émérite en génie civil, ingénieur spécialiste en déformation des matériaux, élu ingénieur de l'année 1998, élu au Engineering Institute of Canada pour contribution exemplaire en génie civil au Canada et membre du Canadian Society for Civil Engineering explique :

Dans une analyse d’un effondrement sur dix étages que j’ai co-écrite avec deux autres auteurs, nous montrons clairement que lorsque l’on enlève l’ensemble des colonnes d’un étage, il s’opère le principe de la conservation de la quantité de mouvement qui conduit à ralentir [l'effondrement]. Par conséquent il convient d’enquêter sur [l’effondrement du World Trade Center].

Voir : Preview: 9/11 in the Academic Community : http://www.youtube.com/watch?v=OFzVKDdCa6s#t=150

Korol se réfère à l’article suivant, qu'il a coécrit avec Greening : " Collapse Time Analysis of Multi-Story Structural Steel Buildings, " publié dans The Open Civil Engineering Journal : http://www.academia.edu/10155001/Collap … _Buildings

Dernière modification par kikujitoh (14-06-2015 21:16:48)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#185 10-09-2013 01:23:22

Larez
Responsable du forum
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Intéressant.
Transmis à la Rédaction.

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#186 20-09-2013 18:56:50

fcl56
Nouveau membre du forum
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

sacré bordel ce 11 septembre , j'ai regardé les video de mr hubert marty-vrayance qui lui dit qu'il n'y as meme pas eu d'avions détournés mais que ce serait des hologrammes qui ont "frappé" les tours . un americain va encore plus loin il dit la meme chose mais rajoute que le "vol 93" etait destiné pour le wtc 7 mais un disfonctionnement a fait que les commanditaires ont fait sauté la tour n°7 car elle etait deja munis d'explosifs et qu'ils n'avait plus le choix vers 17h ... difficile a croire et vous vous en penser quoi de sa? je pense que la verité est encore plus effrayante que ce qu'ont peu imaginé de pire ...roll

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#187 20-09-2013 19:46:33

Supedro
Invité

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

salut fcl56, ton msg est un brin HS ici

Arf les hologrammes tongue
Il y a un fil dédié à cette question appelée théorie du no plane sur le forum, . Disons qu'il y a quelques pour et plus de contre, mais que si tu veux approfondir il faut rejoindre et lire le fil : http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 77#p293877


Personnellement si je crois à des manipulations possibles d'image je crois aussi à la présence de 2 avions à N-Y. Sont ce les 2 avions annoncés UA175 et AA11? C'est une autre question

Pour le vol 93 destiné au WTC7 je pense que plus grand monde ne soutient cette hypothese, mais à dire vrai je ne sais pas trop 'l'état de l'art' sur cette question, on a parlé plus justement probablement du Capitole ou de la Maison blanche comme cible potentielle, voire d'aucune pour cet avion aux restes invisibles qui n'est surement pas tombé dans le trou de shanksville.

 

#188 20-09-2013 20:10:07

fcl56
Nouveau membre du forum
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

merci de votre reponse supedro , mais votre analyse concernant le vol 93 me semble pas probable , si les americains ont eux meme constitués ces attaques , ils n'aurais jamais envoyées un avion sur la maison blanche ou le capitole , trop de dégas . Meme le pentagone n'as pas eu enormement de degas par rapport a ce que sa aurait put l'etre . j'irais sur le lien que vous m'avais donné pour en discuté (mais il marche pas...) a bientot

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#189 20-09-2013 20:34:45

Anti Debunker
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Date d'inscription: 21-03-2013
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

fcl56 a écrit:

merci de votre reponse supedro , mais votre analyse concernant le vol 93 me semble pas probable , si les americains ont eux meme constitués ces attaques , ils n'aurais jamais envoyées un avion sur la maison blanche ou le capitole , trop de dégas . Meme le pentagone n'as pas eu enormement de degas par rapport a ce que sa aurait put l'etre . j'irais sur le lien que vous m'avais donné pour en discuté (mais il marche pas...) a bientot

C'est beaucoup plus limpide pour la White House

Les Tours Jumelles, une façade de Pentagone, ainsi que des civils, hélas ... c'est remplaçable ...

Mais pas la Maison Blanche ... 2 siècles d'existence, cela est inconcevable ...


Bonjour Debunker !!! ... On va jouer à un jeu ... !!!

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#190 10-12-2013 12:10:02

inam56
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Est-ce que une bonne attaque du modèle de bazant, ce ne serait pas plutot d'attaquer la validité d'un modèle unidimensionnel dont les calculs de force ne sont basés que sur la gravité ?

Pour moi, c'est peut être valable dans le cas d'un immeuble béton avec des planchers recouvrant toute la surface, mais pas dans le cas de structure tubulaire avec des vides et sans tenir compte de la granulométrie de ce qui tombe, qui demande un modèle au moins bidimensionnel ?

voir détail http://forum.reopen911.info/p299436-auj … ml#p299436

EDIT:
1) je ne remet pas en cause l'honnêteté de Bazant, j'ai un major de polytechnique dans la famille et je sais que les gros cerveaux surpuissants sont expert pour compliquer un truc simple et pondre 3 pages de calcul pour t'expliquer comment changer une roue de voiture.
2) Je ne sous entends pas de démolition contrôlé, je veux juste que quelqu'un me confirme que la démonstration de Bazant n'est pas appropriée (ou tellement simplifiée par son approche unidimensionnelle qu'elle n'a aucun sens)
3) quelqu'un sait pourquoi ffi est parti aussi vite de ce forum ? http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=13159

Dernière modification par inam56 (10-12-2013 13:46:56)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#191 12-12-2013 08:49:03

inam56
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Lieu: Kreiz Breizh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Modèle 1D vs modèle 2D

Je pense aussi que le modèle 2D remet en question l'estimation de Bazant de 18% d' éjections latérales de matières.

Du fait que les colonnes extérieures sont maintenues par les planchers, si il y a ruine des planchers, y'a chute des colonnes extérieures [EDIT: vers l'extérieur ](merci les vidéos), et donc une probabilité plus élevé de maintient des planchers coté noyau et éjections de matière vers l'extérieur, non ?

EDIT: J'ai pas encore eu le temps d'étudier les mechanical floors, mais je pense que eux aussi aurait tendance à favoriser l'éjections vers l'extérieur, non ?
Ou l'inverse, à favoriser une reprise de destruction du noyau à ces niveaux, et le débat est clos, mes théories aussi se cassent la gueule ?

y'a pas une branche d' AE911 française, qui peut m'aider à me sortir de cette prise de tête ?

Dernière modification par inam56 (14-12-2013 18:30:39)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#192 14-12-2013 18:26:48

inam56
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Lieu: Kreiz Breizh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Pour info

Ce week end, sur hardware.fr, andromede95, le bon petit soldat de Quirant, vient de réaliser que les poutres du noyau central ne tenait pas avec des boulons (comme lui avait fait croire Quirant depuis 12 ans) mais étaient soudées (soudures profondes en plusieurs passes)

Encore un peu de temps, et il va peut être réaliser que son bon maitre (et les experts VO, Bazant et NIST) ont tout fait pour plus ou moins nier l'existence du noyau central des tours (poutres hyper massives soudées et structure de 25x40m) et que l'élasticité de l'acier et le fameux flambage à la touillete de Quirant, est aussi valable pour les poutres verticales du noyau, et que le vérinage n'est possible que sur des structures poteaux béton (qui eux explosent à la compression, et pour lesquels le modèle de Bazant de crush down serait peut être possible)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#193 14-12-2013 18:38:17

Anti Debunker
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

inam56 a écrit:

Pour info

Ce week end, sur hardware.fr, andromede95, le bon petit soldat de Quirant, vient de réaliser que les poutres du noyau central ne tenait pas avec des boulons (comme lui avait fait croire Quirant depuis 12 ans) mais étaient soudées (soudures profondes en plusieurs passes)

Encore un peu de temps, et il va peut être réaliser que son bon maitre (et les experts VO, Bazant et NIST) ont tout fait pour plus ou moins nier l'existence du noyau central des tours (poutres hyper massives soudées et structure de 25x40m) et que l'élasticité de l'acier et le fameux flambage à la touillete de Quirant, est aussi valable pour les poutres verticales du noyau, et que le vérinage n'est possible que sur des structures poteaux béton (qui eux explosent à la compression, et pour lesquels le modèle de Bazant de crush down serait peut être possible)

Quand notre champion olympique arrivera à comprendre qu'il faut d'abord évider un étage ou deux pour le vérinage en question ...
Le reste est une autre histoire ...


Bonjour Debunker !!! ... On va jouer à un jeu ... !!!

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#194 18-02-2014 19:04:08

nanard
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

C'est un travail remarquable qui est réalisé sur ce sujet, même si, pour moi, qui suis largué sur le plan math et physique, c'est le tube d'aspirine à portée de la main !  Il était certain que la version officielle ne pouvait tenir la route. Même pas doué dans les calculs, quand on annonce, sur la Tour nord, qu'à l'endroit du crash, 35 colonnes extérieures ont été sectionnées et 3 très endommagées, sur un total de 236 colonnes réparties sur la périphérie, et que celles-ci ne supportaient que 40% de la charge avec un coef de sécurité entre 3 et 5 ça ne pousse pas à la chute, libre ou non. Si on rajoute, pour la même tour, la structure interne que les autres ont oublié, 47 piliers sérieusement entretoisés, portant les 60 autres% de la charge, avec seulement 6 sectionnés et 3 très endommagés, la messe est dite, il fallait bien une autre action pour que ces Tours tombent. Avec cette brillante démonstration c'est toutefois beaucoup plus solide qu'une impression, même étayée (désolé pour le jeu de mots), même avec l'assurance des concepteurs de leur résistance à l'impact direct d'un B 707.
Tiens, bien ce soit très légèrement HS, comment la VO peut expliquer que les deux avions ont été arrêtés en moins de 40 mètres (et je suis volontairement large) dans les Tours et qu'au Pentagone, dans une forêt de poteaux, comme à Holiday on Ice, il glisse sur 100 mètres ? Il y a un truc !

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#195 18-02-2014 19:18:50

inam56
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

nanard a écrit:

Si on rajoute, pour la même tour, la structure interne que les autres ont oublié, 47 piliers sérieusement entretoisés, portant les 60 autres% de la charge, avec seulement 6 sectionnés et 3 très endommagés ..

Ca c'est l'hypothèse VO, vu que les colonnes externes et les planchers ont déjà bien ruiné l'avion, et vu la différence de section/épaisseur entre les colonnes externes et celle du noyau, 6 colonnes sectionnées par les réacteurs/trains c'est déjà assez optimiste et ça sous entends un joli coup de bowling !

nanard a écrit:

Tiens, bien ce soit très légèrement HS, comment la VO peut expliquer que les deux avions ont été arrêtés en moins de 40 mètres (et je suis volontairement large) dans les Tours et qu'au Pentagone, dans une forêt de poteaux, comme à Holiday on Ice, il glisse sur 100 mètres ? Il y a un truc !

Dans le cas des tours c'est 64x64m (le noyau 25x40) y'a débat sur ce forum, pour quantifier ce qui est ressortit de l'autre coté, mais bon, d'après les vidéos, les avions ont été haché menu et ont traversé les tours ?


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#196 18-02-2014 21:18:21

nanard
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Je n'ai pas du m'expliquer correctement. Je ne parle pas de la VO (ou le minimum), mais le nombre de poteaux sectionnés, et juste ou principalement sur la face impactée, ce qui est normal, ne représente que 23% de la seule structure extérieure, qui elle-même ne porte que 40% de la charge et des efforts encaissés par la Tour. (23% de 40%, ça fait pas grand-chose, surtout avec un coef entre 3 et 5). Ma conclusion était que, dans ces conditions, les conclusions de cette VO ne peuvent-être que fausses, surtout aussi haut dans la structure, là où le simple poids à supporter est bien moindre. Finalement, les seuls "terroristes" intelligents étaient ceux de l'attentat de 1993, en tentant, mais pas avec (heureusement) la quantité d'explosifs nécessaire, de s'attaquer à la base de la structure centrale, là où tous les efforts se reportaient. Et, je renouvelle mes félicitations aux matheux qui ont mis ça au net !

Je suis bien de ton avis sur le second point, ils ont été haché menu en 64 mètres, sans poteaux intermédiaires, l'autre il aurait fait 100 mètres avec plus de poteaux qu'un curé peut en bénir et il trouve encore la force de perforer le dernier mur ?

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#197 19-02-2014 08:45:27

inam56
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

nanard a écrit:

Je n'ai pas du m'expliquer correctement.

Moi non plus alors hmm

Je voulais juste appuyer ton propos en soulignant, qu'en plus, les chiffres que tu donnes, sont surement surestimés. Les 35 colonnes externes (qui font plutot 15% que 23%, non ?) ce n'est pas ce qu'on peut voir sur les photos de l'impact. Et le nombres de colonnes du noyau, aucun moyen de vérifier !


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#198 19-02-2014 09:05:11

nanard
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Ben, tu as raison, désolé d'avoir mal interprété, mais ça ressemblait bien à un dialogue de sourds et en plus je me plante dans le calcul (même en rajoutant les 3 très endommagées parce qu'elles ne devaient plus vraiment participé), le boulet ! Bref, ça puait déjà l'intox, mais il existe une catégorie qui ne croit que les résultats mathématiques, les voilà servis, et bien servis.
Pour les autres, ils vont être difficiles les prochains temps sur le sujet !

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#199 20-02-2014 15:34:41

goyette
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Bonjour à tous !

  Je suis convaincu de la démolition contrôlée pour les 3 tours .  Mais , il reste quelques les aspects pratiques ...
 
  A votre avis, combien d'hommes et combien de jours (ou plutôt de nuits) faut-il pour placer les charges de nano-thermite (c'est un exemple) sur les nombreuses colonnes dans les 3 buildings ?  Quelle masse (en kilos) d'explosifs au total ?  Comment stocker ces explosifs ?? 
 
Je pense que des spécialistes civils de la démolition contrôlée (reste à les identifier)ont du aider les vrais terroristes du 11/9 ..... et vous  ???

   A plus  !!!!

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#200 15-03-2014 18:48:50

franck33
Invité

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

goyette a écrit:

Bonjour à tous !

  Je suis convaincu de la démolition contrôlée pour les 3 tours .  Mais , il reste quelques les aspects pratiques ...
 
  A votre avis, combien d'hommes et combien de jours (ou plutôt de nuits) faut-il pour placer les charges de nano-thermite (c'est un exemple) sur les nombreuses colonnes dans les 3 buildings ?  Quelle masse (en kilos) d'explosifs au total ?  Comment stocker ces explosifs ?? 
 
Je pense que des spécialistes civils de la démolition contrôlée (reste à les identifier)ont du aider les vrais terroristes du 11/9 ..... et vous  ???

   A plus  !!!!

Moi je pense qu'une personne seul pourrait éffectuer un travail propre !

 

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