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#121 16-04-2010 17:43:48

Agulhon
Membre du forum
Date d'inscription: 01-10-2009
Messages: 92

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

En faisant des recherches sur un autre fil, je viens de voir qu'un partisan de l'explosion dans le WTC ,Crockett Grabbe, venait de réussir à faire publier une discussion d'un papier, "Progressive Collapse of the World Trade Center:A Simple Analysis" by K.A. Seffen dans le Journal of Engineering Mechanics. (http://ascelibrary.aip.org/vsearch/serv … ;chapter=0)

L'article de Grabbe en entier : http://www.ae911truth.org/docs/Seffenrevpub.pdf 
Apparemment, Seffen n'a pas publié de réplique finale. Et le combat cessa, faute de combattants ?

Comme quoi, c'est long, on devine qu'il y a beaucoup de réticences (un an et demi entre l'acceptation et la publication physique !) mais c'est possible. Même délai d'ailleurs pour la réponse de Björkman qui paraîtra en juillet de cette année dans le même journal.

Dernière modification par Agulhon (16-04-2010 17:46:18)


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#122 16-04-2010 18:10:58

charmord
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Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

C'est pas plutôt Crockett Grevettes? Ok, je sors et garderai pour moi ces blagues de potache belche!

Car ton lien est très intéressant! Saus-tu si si une critique d'un article peer reviewé est également peer-reviewée?

Dernière modification par charmord (16-04-2010 23:23:24)


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#123 13-05-2010 16:28:06

paladin33
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 08-05-2010
Messages: 44

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

fastandfurious a écrit:

Les conneries des pro Bazant. 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :



Une résistance énorme, mais négligeable par rapport à l'énergie dégagée par la chute.


Bon, chiffrons cela.


Chaque tour fait dans les 300 000 tonnes et s'élève à 411 m.
L'énergie gravitationnelle d'une tour est :


Eg = mgh/2 : masse x gravité (9,81 m/s²) x mi-hauteur.
Eg = 6,0e11 J (600 gigaJoule).


Mettons une masse molaire d'environ 30g par mole. Soit N = 6e33 atomes.
Et une énergie de liaison de E ~ 1 eV par atome (1,6 e-19 J). Ce sont les ordres de grandeurs.


L'énergie de liaison totale, qu'il faudrait dépenser pour briser toutes les liaison interatomiques (on peut pas faire plus yikes) et réduire de la sorte chaque tour à l'état d'atomes individuels est :


El = N.E
El = 9,6e14 J.


On fait le ratio des deux :


El/Eg = 1600 atomes.


Ça veut dire que l'énergie gravitationnelle relarguée par la chute était suffisante pour réduire les tours en agrégats de 1600 atomes, disons "de qq milliers d'atomes".


Un poussière de 1 micron de densité 5000 kg/m3, disons (en moyennant à la louche le béton et l'acier) représente 100 milliards d'atomes selon les hypothèses retenus. 630 millions de fois plus.


Ce sont des ordres de grandeurs. Mais ils sont suffisamment parlant, je crois.

Bien entendu que les débris des tours étaient pour l'essentiel constitués d'éléments bien plus grossiers que 1 micron.
Donc voila.
a+








Ce calcul est faux. Pourquoi ?


L'énergie de liaison est une grandeur positive et s'exprime en Kj/mole PAR LIAISON
En prenant une énergie de liaison de 150 kj/mole et 60g/mole.
On obtient 3e11/60*150 = 750 Gj ... donc plus que 600 Gj


ce qui est faux dans l'histoire de ce calcul, c'est que l'énergie de liaison est souvent supérieure, en moyenne de l'ordre de 400 kj/mole mais surtout
le nombre de liaisons des constituants du béton, est très souvent supérieur à 1 (en étant gentil on av dire 2 big_smile mais je dirais plutôt 3 ou 4)
Ce qui nous donne 800 kj/mole à 1600 kj/mole


Cela donne donc une énergie 5 et 10 fois supérieure, mais je pense qu'on est loin du compte .....


Mais LE PLUS GRAVE c'est l'incompréhension totale des phénomènes physique et mécanique, l'amalgame entre un comportement dynamique complexe et la statique.


l'exemple de l'essence qui ferait avancer une voiture simplement en la brulant sur le capot à l'air libre, était juste la pour le montrer ...
Même énergie potentielle, mais aucun déplacement.
Cet exemple est pertinent pour montrer l'incompétence.


Pour que cette énergie éclate le béton en fine poudre, il faut qu'elle soit appliqué d'une certaine manière.
C'est encore plus vrai pour une tour, "relativement" légère tel que WTC ....

Pour moi ils devraient être bannis pour dire des conneries pareilles (même  ce que j'ai écrit est certainement faux, mais plus juste que le pseudo calcul de Gilgamesh).
N'importe quel PHYSICIEN rigolerait à la machine à café en entendant de telle conneries.
Pour m'être moquer d'eux et leur avoir prouver qu'il ne connaissait rien à la physique je me suis fait bannir de ardeouaire ....
Ce ne sont que des charlatans.

Je sais pas si ce moorea est du même acabit mais ça promet ...

Est ce qu'il est possible de transformer la masse (Kg) des 10 étages en joules ?

Sachant qu'une section de poutrelle à une resistance de 300 000 tonne multiplier par un coeff de 10. (3 000 000 tonnes)

On peut ainsi comparer la resistance d'un étage en joule à celui de l'energie en joule de la chute des 10 étages...

Dernière modification par paladin33 (13-05-2010 16:30:37)

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#124 13-05-2010 23:31:42

Aroya
Membre du forum
Date d'inscription: 30-08-2007
Messages: 353

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

paladin33 a écrit:

Est ce qu'il est possible de transformer la masse (Kg) des 10 étages en joules ?
Sachant qu'une section de poutrelle à une resistance de 300 000 tonne multiplier par un coeff de 10. (3 000 000 tonnes)
On peut ainsi comparer la resistance d'un étage en joule à celui de l'energie en joule de la chute des 10 étages...

1) On peut calculer l'énergie potentielle de la pile supérieure qui s'élève à environ 4,2 G.J;
2) Supporter un poids au repos n'est pas la même chose que résister à un choc, ce qui rend la coefficient de sécurité inutile pour estimer l'énergie nécessaire à la rupture des étages;
3) De même, la résistance d'une poutre en compression est différente de sa résilience qui caractérise l'énergie de rupture;
4) Bazant a estimé dès 2002 l'énergie disponible dans la chute des étages supérieurs et les a comparé a l'énergie que peuvent absorber les étages touchés en déformation plastique. Il trouve que l'énergie potentielle de chute était 8,4 fois plus grande que l'énergie que pouvaient absorber les étages touchés : c'est l'équation (3) page 4 de son article Why Did The World Trade Center Collapse ? - Simple analysis


"Il vaut mieux la variété dans la recherche de la vérité que l'unité dans l'affirmation de l'erreur."
Edouard Herriot.

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#125 18-05-2010 15:48:32

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

charmord a écrit:

Il y a un point qu'il me semble nécessaire d'éclaircir. Je suis en train de terminer la lecture du compte-rendu de la séance publique du Nist du 12 octobre 2004 ou des gens intéressés par leurs travaux avaient l'occasion de s'exprimer à ce propos.  http://wtc.nist.gov/media/feb12public_meeting.htm

C'est une lecture fascinante et je ne saurais assez recommandé aux scientifiques de ce forum d'en commencer la lecture car il y des gens très compétents qui s'y expriment et qui mettent en lumières certains faits assez peu compatibles avec certaines idées reçues.

L'une de ces idées régulièrement avançée est que la structure était particulièrement résistante et solide. En réalité, plusieurs intervenants extérieurs aux travaux du Nist semblent au contraire insister sur le fait que les tours étaient mal conçues et hautement vulnérables. Il y a notamment l'intervention très intéressante d'un des ouvriers qui a placé la protection ignifuge et qui s'est étonné que la couche de cette protection soit si faible.

Tout ceci pourrait avoir des conséquences sur vos analyses!

A lire d'urgence donc car il y a plein d'éléments intéressants

Up.


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#126 18-05-2010 16:46:55

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4814

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

A chaque fois qu'on pose une question sur le WTC7 à Sunder il demande de répéter, il semble n'avoir de problème d'audition que pour cette tour-là... C'était pareil avec Chandler...
Et c'était pareil lors de la conférence de Quirant quand on lui a posé la question : y-a-t-il des preuves pour les rotules plastiques ? - Gros silence de la mort de notre omni-ingénieur.

Dernière modification par kikujitoh (18-05-2010 16:49:12)


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#127 18-05-2010 16:57:16

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

et ça c'est des traces de roules plastiques liées au flambement des colonnes ou des traces de sectionnement des colonnes ???

http://img136.imageshack.us/img136/4694/rectutudeetsectionnemen.jpg

ça a cette allure là une rotule plastique de poutre acier ayant flambé sous charge de compression:
http://img269.imageshack.us/img269/1070/squash5.jpg

Vous trouvez ça ressemblant avec ce qui est observable sur les débris de colonnes des tours ???

moi pas mais Quirant ça ne lui pose pas de problèmes pataphysique...

Dernière modification par f6 (18-05-2010 16:59:27)


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#128 18-05-2010 20:37:32

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

F6, l'image "de synthèse" d'une poutre après flambement que vous proposez est visiblement extraite d'une modélisation par éléments finis où aucune condition de rupture n'a été entrée dans le logiciel. Par conséquent cette image n'a aucune réalité physique. Personne ne peut raisonnablement attendre d'une poutre flambée qu'elle ressemble à cette illustration, on sait en général que cette poutre va casser avant d'atteindre ce niveau de déformation, même si le modèle n'a pas prévu de représenter la rupture.
Par ailleurs, certains affirment que les colonnes centrales auraient en général cédé à leurs points faibles, à savoir les jonctions entre morceaux de poutres. C'est une idée qui n'a pas l'air contredite par la photo que vous proposez.

Cordialement

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#129 18-05-2010 22:05:21

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

NicoS a écrit:

F6, l'image "de synthèse" d'une poutre après flambement que vous proposez est visiblement extraite d'une modélisation par éléments finis où aucune condition de rupture n'a été entrée dans le logiciel. Par conséquent cette image n'a aucune réalité physique. Personne ne peut raisonnablement attendre d'une poutre flambée qu'elle ressemble à cette illustration, on sait en général que cette poutre va casser avant d'atteindre ce niveau de déformation, même si le modèle n'a pas prévu de représenter la rupture.
Par ailleurs, certains affirment que les colonnes centrales auraient en général cédé à leurs points faibles, à savoir les jonctions entre morceaux de poutres. C'est une idée qui n'a pas l'air contredite par la photo que vous proposez.

Cordialement

Nicos, pour atteindre la limite de rupture pour de l'acier de structure on passe toujours par la phase "dépassement de la limite élastique"

Puis "plastification" (déformation plastique permanente de l'objet métallique contraint)

L'acier de structure n'est pas de l'acier HR ou acier ressort!

Le 911 l'acier de structure du WTC se comportait étrangement comme du bois ou comme du verre matériau très différent de l'acier de structure dont les limites élastiques sont confondues avec les limites de résistance.

Cette image de colonne flambée est extraite de cet excellent article de Bjorkmann,
http://heiwaco.tripod.com/nist.htm
il n'a aucune valeur absolu il permet simplement d'illustrer le comportement normal de l'acier de structure pour une poutre chargée en compression nqui dépasserait sa limite élastique.

Avant de la rompre il y a plastification de la colonne qui flambe soius charge , pour atteindre une rupture et un sectionnement SANS AUCUNE DEFORMATION PLASTIQUE DES MORCEAUX DE COLONNES il faut croire à la théorie de Bazant.

Désolé Nicos mais la théorie de Bazant c'est croire que les twingos pulvérisent les trente cinq tonnes pour les transformer en mikado sur l'autoroute quand ils se rencontrent de face ...

Euh ....perso j'ai rien lu de convaincant pour me faire  avaler ça ....

Pas besoin d'être érudit en ingénierie civil pour comprendre ça , pas plus que docteur en mécanique générale!

Un peu de bon sens agricole devrait suffire !

Dernière modification par f6 (18-05-2010 22:07:55)


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#130 19-05-2010 00:25:33

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
Date d'inscription: 14-12-2006
Messages: 83

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

F6, cette image n'illustre pas du tout le comportement normal d'une telle poutre. seuls les premiers pas de calcul de la modélisation utilisée par Bjorkmann dans son document correspondent à une réalité physique. A partir du moment où la poutre est trop déformée, dans la réalité elle se casse mais dans le modèle elle continue de se déformer et le modèle cesse d'être représentatif. En général, on fait apparaître dans la modélisation les valeurs des efforts encaissés par la poutre, et au premier pas de calcul où apparaît quelque part une valeur d'efforts supérieure à la limite de rupture, on en déduit que c'est par là que la poutre va rompre. Et je suis prêt à miser assez cher que cette image que vous présentez est située assez loin après le point de rupture de la poutre.

A côté de ça, vous présentez un argument valable, celui qui consiste à dire que les colonnes en majorité ont été cassés avant de dépasser leur limite élastique et de rentrer dans leur phase de déformation plastique. Il est clair qu'une colonne d'un seul morceau, dans un acier de construction comme au WTC, va se déformer avant de casser. Mais la majorité des colonnes cassées que je vois sur votre photo donnent bien l'air d'avoir cassé au niveau des jonctions entre portions de colonnes. Or si la limite de rupture aux jonctions est inférieure à la limite élastique de chaque bout de colonne, alors il est normal d'avoir des morceaux de colonne droits.

Enfin, l'analogie avec la twingo percutant un poids lourd n'est pas bonne pour se représenter l'effondrement du WTC, ce sont des mécanismes complètement différents (le fait que dans un cas la gravité joue un rôle alors que dans l'autre cas non est une première différence majeure).

Cordialement

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#131 19-05-2010 19:59:08

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
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Messages: 4814

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

NicoS a écrit:

Enfin, l'analogie avec la twingo percutant un poids lourd n'est pas bonne pour se représenter l'effondrement du WTC, ce sont des mécanismes complètement différents (le fait que dans un cas la gravité joue un rôle alors que dans l'autre cas non est une première différence majeure).

Cela ne change rien au fait que lors d'une collision entre deux corps de même nature, il est physiquement impossible que l'un des corps soit endommagé alors que l'autre ne subi aucune force.
Oui d'après Bazant, le bloc supérieur reste absolument intact, il subit 0 dommage.


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#132 19-05-2010 20:04:41

selassie
Membre de Soutien
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Or si la limite de rupture aux jonctions est inférieure à la limite élastique de chaque bout de colonne, alors il est normal d'avoir des morceaux de colonne droits.

Enfin, l'analogie avec la twingo percutant un poids lourd n'est pas bonne pour se représenter l'effondrement du WTC, ce sont des mécanismes complètement différents (le fait que dans un cas la gravité joue un rôle alors que dans l'autre cas non est une première différence majeure).

Des bouts de colonnes droits, peut-être au niveau des soudures mais des colonnes qui ne sont apparement pas déformées c'est tout de même étrange non ?

Pour l'exemple de la twingo, le 36 tonnes est simplement à l'arrêt, c'est tout de même étonnant non ?


L'information est une arme

En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire (G. Orwell)

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#133 19-05-2010 21:21:38

Larez
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Messages: 6644

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Je vais me faire l'avocat du diable ...
Le problème est que cette photo ne montre que quelques poutrelles. On ne sait pas, je pense, quels étaient précisément leurs emplacements dans la tour concernée, ni les contraintes mécaniques et/ou thermiques qu'elles ont eues à subir.
Je dis ça bien sûr sans connaître la nature des fixations de ces poutrelles et donc sans savoir si des contraintes essentiellement de cisaillement auraient pu provoquer ce que l'on observe sur cette photo.
Peut-être y a t-il d'autres photos du même type mais c'est sûrement difficile à exploiter (statistiquement parlant) puisque la quasi majorité des poutrelles a disparu aujourd'hui.
Il y a, à l'inverse, d'autres photos de poutrelles extrêmement déformées sans fissuration notable et qui démontrent qu'elles ont subi de très (trop) fortes températures (je n'arrive pas à retrouver ces photos dans l'immédiat mais elles sont connues). Ces températures excessives et inexpliquées (par la VO) m'interpellent plus.

Dernière modification par larez (20-05-2010 09:01:03)

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#134 24-05-2010 14:18:27

f6
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Messages: 4177

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

NicoS a écrit:

F6, l'image "de synthèse" d'une poutre après flambement que vous proposez est visiblement extraite d'une modélisation par éléments finis où aucune condition de rupture n'a été entrée dans le logiciel. Par conséquent cette image n'a aucune réalité physique. Personne ne peut raisonnablement attendre d'une poutre flambée qu'elle ressemble à cette illustration, on sait en général que cette poutre va casser avant d'atteindre ce niveau de déformation, même si le modèle n'a pas prévu de représenter la rupture.
Par ailleurs, certains affirment que les colonnes centrales auraient en général cédé à leurs points faibles, à savoir les jonctions entre morceaux de poutres. C'est une idée qui n'a pas l'air contredite par la photo que vous proposez.

Cordialement

Nicos , tu prends les ingés structures et Bjorkman pour un neu neu ou quoi ???
Pour ce genre de modélisation,
Il est très aisé de renseigner le soft de modélisation, sur le module de résistance du matériau qui caractérise sa solidité , que de le renseigner sur son module d'élasticité qui caractérise sa rigidité.

Pour que le soft ai pu mouliner a partir des paramètres suivants:
1/ Géométrie de l'objet.
2/ Caractéristiques mécaniques de l'objet. (Module d'élasticité et de résistance du matériau constitutif de l'objet.
3/ Effort ou chargement (forces ou champs de pression (quantité et orientations par rapport à l'objet) appliqués à l'objet.

Et répondre ça

http://img269.imageshack.us/img269/1070/squash5.jpg

Qui est la réponse et le comportement de la matière  (déformation de l'objet sous la contrainte exercée) calculée par le soft.

Il a donc fallu pour obtenir cette réponse calculée par le soft , le renseigner préalablement sur les trois postes dont il a besoin pour mouliner...
Et le soft a répondu les images que nous propose Bjorkman à partir de ses outils et softs persos de modélisation qu'il utilise au quotidien pour exercer ses talents d'architecte naval spécialisé en construction de navire métallique.

Je rappelle ici que les structures et les matériaux c'est ...les structures et les matériaux justement ...

Ce que je veux dire par là , c'est  que la méthodologie employée par un architecte naval pour garantir la solidité de son ouvrage est exactement la même que celle employée par un architecte bâtiment pour garantir la sienne.

A preuve, ils utilisent en France, et entre autre organismes, un organisme de certification commun au deux professions  "LE BUREAU VERITAS"

Nicos Si tu penses être capable d'obtenir le résultat OBSERVABLE SUIVANT
http://img195.imageshack.us/img195/4694/rectutudeetsectionnemen.jpg

en appliquant une charge de compression sur une des colonnes  du "noyau" de la tour ou de sa periphérie, alors je t'invite à retourner observer les images de modélisation de Bjorkman qui permettent justement de bien visualiser à quoi cela ressemble du flambement de colonne métallique tel que proposé par la VO...

Ça permet entre autre de se rappeler que ça ne produit en rien du mikado de morceaux de colonnes répandu sur trente fois son empreinte d'origine....

Si vous trouvez que ça ressemble à du flambement sous charge de compression du bloc d'étage ...moi pas...

http://img5.imageshack.us/img5/4333/chutedyn.jpg

Sectionnement et projection de morceaux de structures oui, je veux bien ...mais flambement de colonnes sous charges ben non , moi non plus j'avale pas...


Et puis Nicos rappelle toi que la théorie de Bazant présuppose un "Blindage protecteur du bloc supérieur " pendant toute sa phase de Crush down, la phase ou un petit morceau de structure pulvérise TOUTE le structure restée intègre sous les impacts d'avions.

J'attends une vidéo dans la vraie vie ou on puisse voir le bloc blindé ne pas subir de dommages à lui même.
Ça commence mal parce que au bout de trois secondes il est déjà salement amoché le bloc d'étages supérieur on voit ça très bien sur les vidéos, et on voit très bien que la structure restée intègre ne subit aucun dommage pendant trois secondes ...

Ce simple fait observable invalide TOUTE la théorie de ce fraudeur de Bazant, qui n'est rien de moins que coupable de tentative de dissimulation de crime contre l'humanité....parmi de nombreux autres...

Ma fille m' a amené une vidéo , en me disant tiens regarde la y a un truc comme ça dans ce film.

Effectivement ....
C'était une vidéo de Harry Potter à Pouldar...

Dernière modification par f6 (24-05-2010 21:33:35)


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#135 24-05-2010 23:41:10

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
Date d'inscription: 14-12-2006
Messages: 83

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Bonjour F6.

Je ne prends pas les ingés structure pour des neuneus, déjà simplement parce que dans une certaine mesure j'en suis un ! (Disons plus précisément que le calcul de structure était au programme de mes 2 premières années d'école d'ingé mais que j'ai pris une autre option en 3e année. Mais s'il faut, je peux demander la caution de quelques anciens collègues qui sont actuellement ingés structure en exercice. Bref, parenthèse refermée). Je sais à quoi ressemble une poutre qui flambe, je sais quels sont parfois les écarts entre modélisation par éléments finis et vie réelle, ce sont des choses que j'ai étudiées. Je sais entre autre qu'on ne prends pas toujours la peine d'introduire de condition de rupture dans un modèle, et j'ai la TRES FORTE conviction que cette image modélisée ne représente rien de réel (sauf à utiliser un matériau particulièrement souple qui n'aurait rien à voir avec les colonnes du WTC). Pour trancher sur le sujet, si vous voulez, on pourrait demander à Bjorkman quelles conditions exactes ont été appliquées au modèle... Mais je n'ai pas spécialement envie de polémiquer sur ce point outre mesure, ça fait longtemps ici que mon but d'est plus de convaincre, mais plutôt d'essayer d'enrichir les différentes discussions techniques en proposant à l'occasion mon avis personnel.

Concernant les colonnes bien droites visiblement sectionnées bien à l'équerre à un endroit qui pourrait être la jonction avec une autre colonne (cf. photo), relisez svp mon post précédent, que je vais illustrer de l'exemple suivant :
- prenez un réglet métallique, posez-le verticalement et appliquez-y une charge. A partir d'un moment le réglet va flamber.
- prenez maintenant 3 réglets que vous allez assembler en les scotchant bout-à-bout et retentez l'expérience précédente. Il est probable que vos fixations en scotch rompent avant de beaucoup déformer les réglets, assurément avant d'entrer dans la phase de déformation plastique des réglets.
- retentez l'expérience 2 en demandant à un collègue de tenir les points de jonction latéralement. On devrait se retrouver dans un cas similaire au cas n°1.
Transposez ceci au WTC et c'est à mon avis une explication possible de l'état des morceaux de colonnes sur la photo.
Un autre élément à prendre en considération est qu'à mon avis, passés qq étages d'effondrement il y avait un tel remue ménage que les charges latérales (dus à des chocs de toutes sortes) sur les colonnes on très bien pu casser ces colonnes à ces points de jonction, qui sont logiquement les points les plus faibles pour ce genre de charges. Réflexion faite, d'ailleurs, je pense que ce 2e élément d'explication est encore plus responsable de ce que l'on observe.

Enfin, concernant le fameux bloc d'étage indéformable de Bazant, il ne faut pas le prendre pour autre chose que ce qu'il est : un choix de modélisation. La physique de manière générale consiste à approximer la réalité de manière à pouvoir faire un certain nombre de calculs, tout en essayant au mieux de justifier que les approximations ne sont "pas trop grosses". Bazant fait un certain nombre d'approximations, que l'on peut trouver justifiées ou pas. Par exemple, prend un modèle unidimensionnel, dans lequel chaque plancher va être indéformable au cours du temps (ça simplifie grandement les calculs!). Si on y regarde de près c'est pas ce qu'on a observé. Quel est l'impact de cette approximation sur les résultats de calculs ? Pas évident à dire. Il estime que les étages du bloc du bas se sont plus détruits que ceux du bloc du haut (je ne me rappelle plus exactement ce qui l'amenait à estimer ça, de mémoire je n'ai pas été super convaincu par la justification), il décide de faire simple et de décréter que les étages du haut sont indéformables. Quel est l'impact sur le résultat ? Comment faire mieux ? Pour moi ça se discute. De même que Manfred et FHC qui décrètent que ce sont d'abord les étages du bloc du haut qui s'effondrent sur le plus haut étage du bloc du bas, sans l'endommager, mais ceci seulement pendant qq secondes car après tout ce beau monde va tomber à la fameuse vitesse de 11m/s. C'est pour moi là aussi un choix de modélisation largement discutable. Quel est l'impact sur le résultat ? Comment faire mieux ? A mon avis, le modèle unidimensionnel est aux fraises si on veut faire un travail de modélisation physique précis, notamment s'il s'agit d'observer à la loupe la vitesse du front d'effondrement...

Une dernière chose : ne pas prendre les apparences pour des vérités absolues. Au bout de 3 secondes, vu de l'extérieur les étages du dessous ont l'air de tenir le coup mais possible (et même probable à mon avis) que les planchers ont pris de l'avance dans leur chute par rapport aux colonnes extérieures. Cette remarque, c'est pour le "on voit très bien que la structure restée intègre ne subit aucun dommage pendant trois secondes"

Cordialement

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#136 25-05-2010 17:04:19

f6
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

NicoS a écrit:

Bonjour F6.

Je ne prends pas les ingés structure pour des neuneus, déjà simplement parce que dans une certaine mesure j'en suis un ! (Disons plus précisément que le calcul de structure était au programme de mes 2 premières années d'école d'ingé mais que j'ai pris une autre option en 3e année. Mais s'il faut, je peux demander la caution de quelques anciens collègues qui sont actuellement ingés structure en exercice. Bref, parenthèse refermée). Je sais à quoi ressemble une poutre qui flambe, je sais quels sont parfois les écarts entre modélisation par éléments finis et vie réelle, ce sont des choses que j'ai étudiées. Je sais entre autre qu'on ne prends pas toujours la peine d'introduire de condition de rupture dans un modèle, et j'ai la TRES FORTE conviction que cette image modélisée ne représente rien de réel (sauf à utiliser un matériau particulièrement souple qui n'aurait rien à voir avec les colonnes du WTC). Pour trancher sur le sujet, si vous voulez, on pourrait demander à Bjorkman quelles conditions exactes ont été appliquées au modèle... Mais je n'ai pas spécialement envie de polémiquer sur ce point outre mesure, ça fait longtemps ici que mon but d'est plus de convaincre, mais plutôt d'essayer d'enrichir les différentes discussions techniques en proposant à l'occasion mon avis personnel.

Donc si je résume, tu connais le flambement des poutres métallique sous charges de compression car tu es compètent en ingénierie structure.

Tu nous affirme que le modèle Bjorkman ne représente en rien la réalité du comportement de l'acier, car pour illustrer son propos il aurait été obligé de tricher avec son modèle et selon tes affirmations de choisir un module d'élasticité beaucoup plus mou que celui de l'acier des structures du WTC.

Par ailleurs selon tes connaissances en structure, une colonne qui aurait flambé serait FORCEMENT ROMPU ET SECTIONNÉE à ce stade de sa plastification pour dépassement de sa limite élastique.

Tu nous affirme également que les soft de calcul par éléments finis ne servent pas à grand chose car il ne correspondent que peu souvent à ce qui se passe dans la vraie vie .

Bon ok dont acte nicos.

NicoS a écrit:

Concernant les colonnes bien droites visiblement sectionnées bien à l'équerre à un endroit qui pourrait être la jonction avec une autre colonne (cf. photo), relisez svp mon post précédent, que je vais illustrer de l'exemple suivant :
- prenez un réglet métallique, posez-le verticalement et appliquez-y une charge. A partir d'un moment le réglet va flamber.
- prenez maintenant 3 réglets que vous allez assembler en les scotchant bout-à-bout et retentez l'expérience précédente. Il est probable que vos fixations en scotch rompent avant de beaucoup déformer les réglets, assurément avant d'entrer dans la phase de déformation plastique des réglets.
- retentez l'expérience 2 en demandant à un collègue de tenir les points de jonction latéralement. On devrait se retrouver dans un cas similaire au cas n°1.

Transposez ceci au WTC et c'est à mon avis une explication possible de l'état des morceaux de colonnes sur la photo.
Un autre élément à prendre en considération est qu'à mon avis, passés qq étages d'effondrement il y avait un tel remue ménage que les charges latérales (dus à des chocs de toutes sortes) sur les colonnes on très bien pu casser ces colonnes à ces points de jonction, qui sont logiquement les points les plus faibles pour ce genre de charges. Réflexion faite, d'ailleurs, je pense que ce 2e élément d'explication est encore plus responsable de ce que l'on observe.

Donc si je reprends ton argumentaire que je connais très bien car il est LA "théorie frauduleuse des rotules plastiques de Bazant , reprise par le NIST et Quirant...
Que l'on retrouve illustrée en page 2 fig 2 de cet article.
http://www.civil.northwestern.edu/peopl … rs/405.pdf

Cette théorie frauduleuse qui vise à nous faire prendre des vessies pour des lanternes pré-suppose deux conditions initiales indispensables à sa réalisation:

La première est que la TOTALITE DE LA COLONNE soit libérée de ses connexions avec les poutres treillis des étages ET les connexions entres elles des poutres du noyau.
En effet à chaque étage les poutres horizontales des planchers "bloquent" les déplacements horizontaux des colonnes , tout comme les connexions entre elles au niveau du noyau.

Il EST INDISPENSABLE à cette théorie que les colonnes puissent  "SE DÉFORMER"....."SANS SE DÉFORMER JUSTEMENT...." et donc "sans entraves aucunes à leurs déplacements horizontaux.

Une fois cette première condition très très improbable réalisée, il faudra maintenant que à chaque connexion la liaison cède (Alors qu'elles sont soudées entres elles) TOUJOURS SANS GÉNÉRER LA MOINDRE DÉFORMATION PLASTIQUE DE LA ZONE SOUDÉE....


Voila des conditions très particulières et très improbable à la réalisation du phénomène observable qui s'est reproduite au moins dix fois de suite sur la même colonne
(car on peut supposer que ces morceaux de colonnes appartiennent tous à la même).

http://img136.imageshack.us/img136/4694/rectutudeetsectionnemen.jpg

Je dis dix fois car seulement dix extrémités sont visibles mais les autres extrémités doivent présenter les mêmes profils de rupture...ce qui fait au moins 20 fois de suite les MÊMES CONDITIONS  DE RUPTURE POUR LA MÊME COLONNE.

Ça commence à être de moins en moins chaotique comme phénomène , vingt fois de suite le même profil de rupture sur LA MÊME COLONNE , personnellement je ne trouve plus ça chaotique du tout mais plutôt très très MÉTHODIQUE...

Par ailleurs quand j'ai a démonter une structure , je ne l'attaque pas par ces points forts...

Ces zones de raccordement des colonnes sont effectivement LE POINT FAIBLE auquel les démolisseurs se sont par endroit attaqué avec des charges sectionnantes car il fallait les désolidariser les unes des autres...

Il y a beaucoup trop de colonnes PARFAITEMENT RECTILIGNES avec des extrémités  indemnes de toute déformation pour que ce phénomène soit naturel.


La théorie oficielle nous propose un effondrement gravitationnel progressif avec flambement des colonnes .
Soit...
J'aimerais bien que les observations sur ces colonnes soient en conformité avec du flambement Nicos , mais j'ai beau tourner virer, j'avale toujours pas ... et tes arguments ....

NicoS a écrit:

Enfin, concernant le fameux bloc d'étage indéformable de Bazant, il ne faut pas le prendre pour autre chose que ce qu'il est : un choix de modélisation. La physique de manière générale consiste à approximer la réalité de manière à pouvoir faire un certain nombre de calculs, tout en essayant au mieux de justifier que les approximations ne sont "pas trop grosses".

Anecdote pour néophytes sur la précision de la modélisation....

Il y a quinze ans j'avais réalisé pour un BE une Lyre (un gros tuyaux qui avait la forme de la harpe d'assurancetourix le barde) en fibre de verre et résine éopxi.
Il devait servir à étalonner des débimètres , car cette Lyre était la reproduction d'un tuyau de refroidissement principal du réacteur nucléaire de propulsion d'un sous marin....

Nous avions fait réaliser une note de  calcul par éléments finis  car nous avions des contraintes de déformation et de pression de service dans le tuyau qui étaient contractuel dans le cahier des charges du client...

Arrive le jour de la recette de la pièce.

Nous la remplissons d'eau , nous installons un comparateur pour mesurer la déformation sous charges, puis nous commençons à la faire monter en pression (10 bars/ une heure) pour la procédure de recette.

La note de calcul annonçait une flèche théorique de
3,7 mm ou 37 dixièmes de mm.

Et bien figure toi que nous avons mesuré une flèche de 36 dixièmes le jour de la recette....

Depuis ce jour là j'ai appris à apporter un certain crédit aux notes de calculs par éléments finis ...

Bien sur ...pour peu qu'elles soient réalisées par des ingés structure réalistes et animés du désir de bien faire...

Alors contrairement à ce que tu affirmes Nicos , les softs de calcul sont des outils d'une TRÈS GRANDE PRÉCISION .... quand on sait s'en servir...

A ce jour j'attends toujours la publication de ces Modèles de calcul par éléments finis par le NIST , car ils devraient normalement être PUBLIC selon les lois US...
Ils permettraient à tous les ingés structures compétents du truth movement de jouer avec et de démontrer les fraudes et manipulations du NIST...

C'est la seule raison valable à l'obstruction observée ...en violation de la loi...


NicoS a écrit:

Bazant fait un certain nombre d'approximations, que l'on peut trouver justifiées ou pas.

Par exemple, prend un modèle unidimensionnel, dans lequel chaque plancher va être indéformable au cours du temps (ça simplifie grandement les calculs!).

Si on y regarde de près c'est pas ce qu'on a observé.

Quel est l'impact de cette approximation sur les résultats de calculs ? Pas évident à dire.

Il estime que les étages du bloc du bas se sont plus détruits que ceux du bloc du haut (je ne me rappelle plus exactement ce qui l'amenait à estimer ça, de mémoire je n'ai pas été super convaincu par la justification), il décide de faire simple et de décréter que les étages du haut sont indéformables.

Quel est l'impact sur le résultat ? Comment faire mieux ? Pour moi ça se discute.

Le problème avec Bazant c'est que sa théorie n'est pas une hypothèse plus ou moins proche de la réalité Nicos , avec des approximations plus ou moins grossière impactant plus ou moins les résultats ...

Non, non Nicos, le problème avec Bazant , c'est que sa frauduleuse théorie est

"LA VÉRITÉ RÉVÉLÉE"

le 13 Septembre 2001 car si ce détail t'avait échappé , je t'informe que cette analyse de la rupture est un autre record mondial en la matière, elle fut pensée, rédigée et diffusée sans discussions ni débat seulement 48 HEURES après l'évènement.

Pour s'imposer depuis neuf ans comme un dogme intangible...

Mais fallacieux car...

AUCUNE OBSERVATION SUR SITE NE PERMET D'APPORTER LE MOINDRE CRÉDIT A CETTE HYPOTHÈSE ...
QUI SERT POURTANT DE CAUTION AUX DIRIGEANTS OCCIDENTAUX EN DISSIMULATION DE CRIME CONTRE L'HUMANITÉ DEPUIS CETTE DATE...

NicoS a écrit:

De même que Manfred et FHC qui décrètent que ce sont d'abord les étages du bloc du haut qui s'effondrent sur le plus haut étage du bloc du bas, sans l'endommager, mais ceci seulement pendant qq secondes car après tout ce beau monde va tomber à la fameuse vitesse de 11m/s.

C'est pour moi là aussi un choix de modélisation largement discutable.

A la différence de Bazant FHC et Manfred sont partis de la réalité observable. dans des vidéos !
Leur affirmation est extraite des analyses de vidéos...

http://img177.imageshack.us/img177/8661/northtower720x4803sec23.gif

NicoS a écrit:

Quel est l'impact sur le résultat ? Comment faire mieux ? A mon avis, le modèle unidimensionnel est aux fraises si on veut faire un travail de modélisation physique précis,

notamment s'il s'agit d'observer à la loupe la vitesse du front d'effondrement...

Ce qu'ils ont fait et toujours a partir d'analyses d'images vidéos, en mesurant des déplacements en comptant des pixels et des secondes...

C'est curieux Nicos, mais en te répondant et en faisant le bilan de tes interventions on arrive à la curieuse situation ou tu défends avec beaucoup de soins la théorie de Bazant et les arguments de Mooréa , tout en jetant le discrédit et en racontant des choses fausses à propos des travaux de Fred Couannier et Manfred....

NicoS a écrit:

Une dernière chose : ne pas prendre les apparences pour des vérités absolues.

Au bout de 3 secondes, vu de l'extérieur les étages du dessous ont l'air de tenir le coup mais possible (et même probable à mon avis) que les planchers ont pris de l'avance dans leur chute par rapport aux colonnes extérieures.
Cette remarque, c'est pour le "on voit très bien que la structure restée intègre ne subit aucun dommage pendant trois secondes"

Cordialement

Nicos tu spécules , tu spécules...mais Fred et Manfred  tout comme moi, nous ne faisons qu'observer les images de la vraie vie auxquels nous avons accès...

Sur les vidéos, dont je te parle, le bloc d'étages se trouve gravement endommagé par la séquence de démolition observable pendant trois secondes...

Ce n'est pas une spéculation, c'est une OBSERVATION ISSUE DE LA VRAIE VIE ET PERSONNE NE PEUT CONTESTER CE FAIT OBSERVABLE:

Le bloc d'étage blindé de Bazant qui est censé défoncer et pulvériser  tout le reste .... et bien c'est lui qui est défoncé et pulvérisé ....

Ca devient effectivement GROSSIER comme APPROXIMATION THÉORIQUE ...

INSULTANT serait railleurs un terme plus approprié!


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#137 25-05-2010 22:09:51

NicoS
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Bonjour F6.

Attention s'il vous plait à ne pas déformer mes propos lorsque vous les reformulez. Je n'ai pas dit que le modèle de Bjorkman était faux (est-ce d'ailleurs Bjorkman lui même l'auteur de cette animation, ou bien l'a-t-il récupéré par ailleurs? Peu importe), j'ai dit que l'image extraite de cette animation que vous publiez sur vos derniers posts ne représente certainement rien de réel. Pour moi cette image représente le résultat du modèle hors de son domaine de représentativité. Selon moi, le modèle a probablement été conçu sans critère de rupture, non pas par tricherie (!) mais par commodité d'usage, sachant bien que pour de trop grandes déformations le modèle ne sera plus représentatif. C'est d'ailleurs pour cela que je me dis que Bjorkman ne doit pas être l'auteur de la modélisation. C'est quelque chose de courant dans la modélisation mécanique par éléments finis, il me semble. Sérieusement, une colonne en acier qui flambe, on s'attend à ce qu'elle se déforme, soit, mais elle aura cassé avant d'atteindre ce niveau de déformation, vous ne pensez pas ? Ceci dit, ça serait assez facile à vérifier, il suffirait d'observer les contraintes au cours de l'animation et voir si oui ou non elles dépassent la limite admissible par ce matériau.
Evidemment que les modélisations par éléments finis sont très utiles, qu'elles sont en général précises pour autant que l'on reste dans leur domaine de validité (en dehors c'est n'importe quoi), et je ne soutiens pas non plus que Bjorkman a triché sur le module d'élasticité.


Je ne connaissais pas la théorie des rotules plastiques, en tout cas je ne savais pas qu'on y avait attribué un petit nom. Mon propos était simplement de faire remarquer que, soumis à une charge, une colonne en 1 ou plusieurs morceaux ne va pas se comporter pareil. N'étant pas (encore) familier de cette fameuse théorie, je vais éviter pour le moment de m'étendre sur le sujet. Juste, je ne suis pas sûr que la situation est aussi tranchée que vous le suggérez.
D'ailleurs, on ferait bien à mon avis de distinguer les différentes phases d'effondrement, car à mon avis le flambement des colonnes a pu intervenir au début, tandis qu'assez vite les chocs en tous sens au niveau du front d'effondrement ont dû prendre le relais sur la destruction des colonnes. Attention, je n'affirme rien ici, je propose simplement une autre interprétation.


f6 a écrit:

Le problème avec Bazant c'est que sa théorie n'est pas une hypothèse plus ou moins proche de la réalité Nicos , avec des approximations plus ou moins grossière impactant plus ou moins les résultats ...

Non, non Nicos, le problème avec Bazant , c'est que sa frauduleuse théorie est

"LA VÉRITÉ RÉVÉLÉE"

Bazant a écrit:

This paper presents a simplified approximate analysis of the overall collapse of the towers ofWorld Trade Center in New York on September 11, 2001.

Après, que l' "on" fasse de cette analyse approximative et simplifiée "LA VÉRITÉ RÉVÉLÉE", c'est un autre problème. Je ne sais pas qui se range derrière ce "on", je sais que pas moi.


Ce qu'on fait Manfred et FHC, c'est observer puis proposer une succession d'évènements qui colle avec les observations. Mais ils vont quand même plus loin que les simples observations puisqu'ils supposent que les planchers restent intègres. Mais on ne voit pas sur les vidéos les planchers, on ne voit que les colonnes extérieures. Alors on peut estimer que tant qu'à l'extérieur ça a l'air intact alors c'est intact à l'intérieur aussi, mais c'est bel et bien un choix de modélisation (attention, je parle de modélisation au sens large, il n'est pas question ici de modélisation par éléments finis). C'est un peu plus que simplement observer les images. Après je ne nie pas que le bloc supérieur a visiblement (selon les vidéos) été endommagé pendant les premières secondes, et je répète que je ne suis pas forcément d'accord avec ce choix de Bazant. A mon avis, il aurait été préférable de considérer une démolition symétrique du haut et du bas. Il me semble que d'autres ont déjà fait l'exercice et de mémoire ça n'a pas révolutionné le résultat du calcul, au regard de la marge d'erreur liée au caractère approximatif de l'étude. Je vous vois tout de suite venir me dire "mais pendant les toutes premières secondes on voit clairement sur les vidéos que le bloc du bas n'est pratiquement pas détruit" à quoi je réponds préventivement que l'intérieur peut avoir le comportement que je décris sans que ça soit visible sur les vidéos. Si dans la vie on ne se basait que sur les observation pour tenter de comprendre notre environnement sans jamais "spéculer" comme vous dites, alors la Lune serait un croissant ;-)


Cordialement

PS : je ne suis le mouton de personne, je ne défends pas à tout prix Bazant, je n'ai pas l'impression d'attaquer les travaux de Manfred et FHC de manière démesurée, par contre j'ai l'impression que vous avez du mal à supporter que mon avis soit différent du votre. Ou bien je me fais des idées...

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#138 27-05-2010 11:54:33

f6
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

NicoS a écrit:

Bonjour F6.

Attention s'il vous plait à ne pas déformer mes propos lorsque vous les reformulez. Je n'ai pas dit que le modèle de Bjorkman était faux (est-ce d'ailleurs Bjorkman lui même l'auteur de cette animation, ou bien l'a-t-il récupéré par ailleurs? Peu importe), j'ai dit que l'image extraite de cette animation que vous publiez sur vos derniers posts ne représente certainement rien de réel.

Bonjour Nicos
Bjorkman est architecte navale et ingénieur structure, je ne pense pas qu'il ai besoin de courir le net pour trouver des modèles de colonnes flambées. Il dispose sur ses ordis des softs de dessins et de calculs dans le acdre de l'exercice de sa profession.
Pourquoi aurait il besoin d'utiliser des modèles qui ne représenteraient pas une réalité physique ?

Au service d'une thèse(la réfutation de Bazant) il utilise son propre modèle, généré sur ses machines pour illustrer son propos.

NicoS a écrit:

Pour moi cette image représente le résultat du modèle hors de son domaine de représentativité. Selon moi, le modèle a probablement été conçu sans critère de rupture, non pas par tricherie (!) mais par commodité d'usage, sachant bien que pour de trop grandes déformations le modèle ne sera plus représentatif.

Il serait interessant et necessaire pour débattre plus avant de ces images, de savoir si Bjorkman a dégradé le module d'élasticité pour coller avec la théorie officielle des colonnes "chauffées par les incendies. ou pas.

L'acier de structure n'est pas de l'acier HR ou de l'acier ressort.

Quand un serrurier ou un chaudronnier plie une tole pour la former, elle ne se casse pas au droit de son pliage.

La limite élastique de l'acier de structure est une "frontière" très éloignée de sa limite de rupture qui en est une autre.

Contrairement à toi, je trouve les déformations de colonne du modèle bjorkman très proche du comportement réel de l'acier de structure dans la vraie vie.

Je te rappelle que pour atteindre la frontière "limite de rupture" il faut allonger le matériau au delà de sa limite élastique.

Dans le cadre d'une poutre chargée en compression tel que proposé par le modèle de Bjorkman il y a peu de zones de la poutre ou elle puisse s'allonger assez pour ...finalement se rompre...

A part au droit des fameuses "rotules plastiques" ou sur une face de la "rotule" la matière sera allongée localement, je ne vois pas ou un excès d'allongement aurait pu aboutir à de la rupture sectionnement.

Ce problème du comportement de l'acier au WTC le 911 est un vrai problème pour Bazant et ses soutiens, des les premières secondes de l'initiation de l'effondrement, il y a du "mikado de poutrelle projeté a de grandes distances...

Ce comportement de l'acier de structure qui se casse et se fracture comme de l'acier ressort te parait normal ???   

Si c'est le cas, je t'invite à visiter des ateliers de construction métallique, de chaudronnerie , de serrurerie, pour que tu puisse visualiser comment il se comporte.

Cette photo d'une structure métallique très très déformée illustrera mieux mon propos que mille mots...

http://img100.imageshack.us/img100/7199/010921pompiersparacamio.jpg

Cette structure métallique a subi la déflagration d'une explosion....

Est elle déformée, mais ou est elle sectionnée ??

Revenons à la twingo contre le trente cinq tonnes, lorsque le choc se produit entre les deux , le trente cinq tonnes se comporte 't-il comme les colonnes du WTC le 911
Le trrente cinq tonnes et la twingo se mettent ils à "eructer" leur propre matière pour se répandre sur trente fois leurs superficies d'origine???

NicoS a écrit:

C'est d'ailleurs pour cela que je me dis que Bjorkman ne doit pas être l'auteur de la modélisation. C'est quelque chose de courant dans la modélisation mécanique par éléments finis, il me semble.

Spéculation toujours pas étayé ni argumentée.!
J'ai contacté Bjorkman, et je l'ai invité à venir intervenir sur ce forum, il pourra nous préciser les paramètres retenus pour sa modélisation et ce sera beaucoup plus productif que toutes les hypothèses sur son travail.


NicoS a écrit:

Sérieusement, une colonne en acier qui flambe, on s'attend à ce qu'elle se déforme, soit, mais elle aura cassé avant d'atteindre ce niveau de déformation, vous ne pensez pas ?

Ben non Nicos, justement non, personnellement je pense qu'une colonne flambée ne "s'autosectionne" pas sous la charge.

NicoS a écrit:

Ceci dit, ça serait assez facile à vérifier, il suffirait d'observer les contraintes au cours de l'animation et voir si oui ou non elles dépassent la limite admissible par ce matériau.

Tout à fait exact, mais les images dont je dispose ne permettent pas de lire les taux de contraintes...

Bjorkman pourra sans doute  nous transmettre ces fichiers voir son modèle numérique de colonne
Nous pourrons ainsi confronter nos résultats et leurs interprétations...

NicoS a écrit:

Evidemment que les modélisations par éléments finis sont très utiles, qu'elles sont en général précises pour autant que l'on reste dans leur domaine de validité (en dehors c'est n'importe quoi), et je ne soutiens pas non plus que Bjorkman a triché sur le module d'élasticité.

Merci de ces précisions, qui n'étaient pas très clair en première lecture de tes arguments.

NicoS a écrit:

Je ne connaissais pas la théorie des rotules plastiques, en tout cas je ne savais pas qu'on y avait attribué un petit nom. Mon propos était simplement de faire remarquer que, soumis à une charge, une colonne en 1 ou plusieurs morceaux ne va pas se comporter pareil. N'étant pas (encore) familier de cette fameuse théorie, je vais éviter pour le moment de m'étendre sur le sujet. Juste, je ne suis pas sûr que la situation est aussi tranchée que vous le suggérez.

OK Nicos , merci de revenir (dans mon precedent post) sur mes appréciations des conditions initiales nécessaires dans la vraie vie à la réalisation de la théorie des rotules plastique.

Aprés lecture de mes arguments, merci de me préciser si tu es d'accord ou pas, avec mes affirmations.


NicoS a écrit:

D'ailleurs, on ferait bien à mon avis de distinguer les différentes phases d'effondrement, car à mon avis le flambement des colonnes a pu intervenir au début, tandis qu'assez vite les chocs en tous sens au niveau du front d'effondrement ont dû prendre le relais sur la destruction des colonnes. Attention, je n'affirme rien ici, je propose simplement une autre interprétation.

Oui mais soit prudent sur tes hypothèses, car sans le savoir ??? tu utilise  les mêmes arguments que J Quirant...
De la pure "pataphysique"...la théorie des chocs sectionnant les colonnes et puis celle des arbalètes... (plutôt catapulte compte tenu de leur rendement)...

un morceau de structure de 4 Tonnes retrouvé à 180 Mètres de distance de sa base...

Pas mal pour un effondrement gravitationnel...
De la gravité... gravement horizontale, ...

NicoS a écrit:

f6 a écrit:

Le problème avec Bazant c'est que sa théorie n'est pas une hypothèse plus ou moins proche de la réalité  , avec des approximations plus ou moins grossière impactant plus ou moins les résultats ...

Non, non Nicos, le problème avec Bazant , c'est que sa frauduleuse théorie est

"LA VÉRITÉ RÉVÉLÉE"

Bazant a écrit:

This paper presents a simplified approximate analysis of the overall collapse of the towers ofWorld Trade Center in New York on September 11, 2001.

Après, que l' "on" fasse de cette analyse approximative et simplifiée "LA VÉRITÉ RÉVÉLÉE", c'est un autre problème. Je ne sais pas qui se range derrière ce "on", je sais que pas moi.

Si je suis virulent avec Bazant, c'est que sa frauduleuse  salade algorithmique REVELEE AU MONDE EN 48 HEURES LE 13 Septembre 2001 EST CONTREDITE PAR TOUTES LES OBSERVATIONS ACCESSIBLES A TOUT UN CHACUN.

Malgré le fait que ce soit une insulte à la raison et au bon sens commun, elle est pourtant devenue depuis 9 ans LA CAUTION PSEUDO SCIENTIFIQUE de toutes les institutions et hommes politiques
C'EST LEUR REMPART;;;
SI NOUS PULVERISONS LE REMPART, ,LA CITADELLE DEVIENT ACCESSIBLE...

Trés peu de gens connaissent cette théorie, quasiment personne n'en a entendu parler.
Quirant nous affirme que Bazant ferait consensus dans la communauté scientifique mondiale des ingénieurs en génie civil.

A ce jour, l'association Architectes et ingénieurs pour la réouverture d'une enquête aux USA a recueilli plus de 1200 signatures.

Ceux là ne partagent pas du tout le consensus allégué!

En face , c'est à croire que les risques d'inculpation pour dissimulation de crime contre l'humanité font réfléchir les pro VO...
Mis part des salariés d'institutions comme le NIST dont la parole  est sous total contrôle de son autorité de tutelle ...le gouvbernement US...
ou encore de gens comme en France le patron du CSTB qui annone une version délirante vieille de 7 ans et diffusée au travers d'un réseau de conférences soigneusement orchestré pour répandre de la propagande alors que les analyses du NIST n'avaient encore conclu à rien du tout...

Et bien mis a part ce genre de rares personnes, je n'ai pas encore entendu d'ingénieurs indépendant prendre parti pour défendre Bazant, en France nous avons notre cas : Quirant.

Tous les gens  avec lesquels j'ai eu à débattre sans a priori de cette théorie se rangent aux mêmes conclusions.


Bazant et sa théorie foireuse , jouent un rôle CLÉ dans le dossier du 911; c'est pourquoi je travaille avec d'autres, à faire émerger cette controverse ...


NicoS a écrit:

Ce qu'on fait Manfred et FHC, c'est observer puis proposer une succession d'évènements qui colle avec les observations.Mais ils vont quand même plus loin que les simples observations puisqu'ils supposent que les planchers restent intègres. Mais on ne voit pas sur les vidéos les planchers, on ne voit que les colonnes extérieures.

Pas du tout Nicos, sur ce sujet contrairement à tes declarations d'intentions, tes arguments n'enrichissent pas le débat , mais bien au contraire tes affirmations le trouble... il faut que tu les relise dans le texte, 

Ils ont tout simplement démontré que le front d'effondrement, tel que observé dans la vraie vie était plus rapide qu'un effondrement gravitationnel dont les paramètres de modélisation permettent l'effondrement gravitationnel théorique le plus rapide possible.

Ils ont simplifié leur modèle pour un cas d'étude qui est très très favorable au pro VO puisque leur modèle considère arbitrairement que l'effondrement ne perd ni de temps, ni d'énergie potentiel à déformer les planchers.
Ce choix arbitraire n'est pas représentatif de la vraier vie , enous sommes tous d'accord la dessu , et Fred et Manfred n'ont jamais dis le contraire.
Tu ne semble pas avoir compris ce raisonnement .

Malgré ce choix arbitraire on mesure le vrai front encore en avance sur ce modèle qui est très très pro VO...
Et oui Nicos un front de démolition qui était plus rapide que ce que la gravité autorise...

NicoS a écrit:

Alors on peut estimer que tant qu'à l'extérieur ça a l'air intact alors c'est intact à l'intérieur aussi, mais c'est bel et bien un choix de modélisation (attention, je parle de modélisation au sens large, il n'est pas question ici de modélisation par éléments finis). C'est un peu plus que simplement observer les images. Après je ne nie pas que le bloc supérieur a vis;iblement (selon les vidéos) été endommagé pendant les premières secondes, et je répète que je ne suis pas forcément d'accord avec ce choix de Bazant.

Je suis content de te l'entendre dire Nicos, le bloc supérieur est bel et bien pulvérisé pendant les premières secondes de sa démolition contrôlée.


NicoS a écrit:

A mon avis, il aurait été préférable de considérer une démolition symétrique du haut et du bas. Il me semble que d'autres ont déjà fait l'exercice et de mémoire ça n'a pas révolutionné le résultat du calcul, au regard de la marge d'erreur liée au caractère approximatif de l'étude.

Enfin une affirmation sur laquelle nous pourrions être d'accord,..
Dans la vraie vie nous aurions du observer des dommages identiques (au chaos prés) infligé par le bloc supérieur à la structure restée intègre , alors que la structure restée intègre infligeait dans le même temps les mêmes dommages au bloc supérieur

Les deformations de la structure auraient dues absorber la totalité de cette energie cinétique disponible a cause de ce fameux flambement  de colonnes, que nous n'avons pas observé car a sa place nous assistons à la démolition contrôlée du bloc d'étages supérieur.

Dans la vraire vie quand deux twingos se rencontrent de face, je n'ai jamais observé que une seule des deux subisse des dommages, ...
aprés l'ABS voila le nouveau dispositif de securité imparable...
“Le bouclier de Bazant”

NicoS a écrit:

Je vous vois tout de suite venir me dire "mais pendant les toutes premières secondes on voit clairement sur les vidéos que le bloc du bas n'est pratiquement pas détruit" à quoi je réponds préventivement que l'intérieur peut avoir le comportement que je décris sans que ça soit visible sur les vidéos. Si dans la vie on ne se basait que sur les observation pour tenter de comprendre notre environnement sans jamais "spéculer" comme vous dites, alors la Lune serait un croissant ;-)
Cordialement

Exact quant à “l'apparence des choses”mais ce qui se passe à l'interieur ne nous empêche pas d'observer une accéleration constante de la ligne de toiture, ce fait présuppose effectivement que à t=0 TOUS LES APPUIS DES COLONNES SOIENT SUPPRIM2S DANS LE MËME INSTANT;

Si ce n'était pas le cas, alors nous aurions du voir la ligne de toiture se déformer ou basculer comme pour la tour sud.

Des vincendies ne peuvent pas provoquer la rupture SIMULTANEE des colonnes du coeur et de l'exterieur.
Car même si les feux avaient pu être très élevé et en tout lieu à la même température, les sections des colonnes sont différentes et la réponse thermique des colonnes du coeur et de l'exterieur ne peut jamais être la mêmedans ces conditions.

Elles n'atteindrons pas leur limite elastique au même instant t=0 ce fait est physiquement impossible.

NicoS a écrit:

PS : je ne suis le mouton de personne, je ne défends pas à tout prix Bazant, je n'ai pas l'impression d'attaquer les travaux de Manfred et FHC de manière démesurée, par contre j'ai l'impression que vous avez du mal à supporter que mon avis soit différent du votre. Ou bien je me fais des idées...

Je supporte très bien Nicos , je dirais même que j'ai beaucoup de plaisir à trouver un contradicteur, mais le seul format que j'accepte pour ces échanges est celui du débat argumenté, les ...il me semble, il est probable..., selon moi...ne doivent pas avoir cours ici.

Il faut se mouiller, Nicos , défendre la VO avec des arguments , ou bien la réfuter avec des arguments .
Tu suggères, tu insinues, et au final tu instille du doute.

Personnellement, Nicos, je n'ai plus aucun doute, voilà plusieurs années que je creuse ce sujet global du 911 et plusieurs mois celui de cette “bullshit théorie frauduleuse.”

Je ne sais pas si tu as pris le temps de lire ce topic en entier mais je crois que mes déclarations d'intentions sont extremement clair sur ce topic !
Si ce n'est pas le cas pour toi,  retourne au poste 1 de ce fil.

Avec le temps qui passe nos argumentaires s'enrichissent des travaux des uns et des autres...

La vérité est têtue, elle vieillit beaucoup mieux que le mensonge.


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#139 27-05-2010 13:00:44

gresillaud
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

f6 vos raisonnements tiennent vraiment la route et vos explications sont des plus réalistes. J'apprécie beaucoup ce débat et j'apprends sur ce domaine.
f6 vous qui connaissez bien FHC, conseillez lui d'avoir la même démarche démonstrative pour son approche en sismologie. Il a eu le malheur d'essayer de faire un raisonnement par l'absurde très tortueux avec les informations sismologiques pour contrer la théorie de Bazant et il a cumulé des analogies hors-sujet et des erreurs;  il refuse maintenant tout rétro-inspection et de sincèrement rentrer dans le sujet en refusant d'étudier les données "de la vraie vie" (les sismogrammes du 21-9). C'est très dommage car à force de le citer, ainsi que son ami Manfred qui a carrément  pirater un enregistrement d'un débat skype sans l'accord des participants aux fins de donner à Quirant le loisir de diffamer, vous pouvez perdre du crédit avec ces deux personnes qui dervaient se ressaisir. Merci.

A propos des poteaux d'AZF, on a même à dispo un exemplaire d'1m50 retrouvé à 700 m planté dans le sol... c'est dingue la souplesse que cela peut avoir, même en si peu de temps et sans échauffement préparatoire !

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#140 19-01-2011 06:25:12

f6
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.



La pulvérisation du bloc supérieur pulvérise la fraude.

Et cette image l'achève.
http://img408.imageshack.us/img408/4882/gjswtc030coriginal.jpg


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#141 26-01-2011 18:34:12

kikujitoh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Je ne connaissais pas ces vidéos :




L'auteur en conclut, après analyse, que la déformation des façades ne peut pas être due à la force de tirage des étages suite à leur déformation par les incendies. D'après lui, c'est un affaiblissement des colonnes centrales juste avant les effondrement qui a provoqué ce tirage.

Dernière modification par kikujitoh (27-09-2011 13:43:07)


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#142 26-01-2011 19:34:37

Jonas061
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

kikujitoh a écrit:

Je ne connaissais pas ces vidéos :

WwXLIdMzmG8&feature=mfu_in_order&list=UL
Xry3wSYcVlY&feature=mfu_in_order&list=UL

L'auteur en conclue, après analyse, que la déformation des façades ne peut pas être due à la force de tirage des étages suite à leur déformation par les incendies. D'après lui, c'est un affaiblissement des colonnes centrales juste avant les effondrement qui a provoqué ce tirage.

Je ne suis pas sûr de comprendre...
L'auteur donne-t-il une explication alternative de l'effondrement "naturel" des tours, eu égard notamment à l'impossibilité de prouver l'exactitude de celle retenue par le NIST, ou donne-t'il une explication sous-entendant une démolition contrôlée?

Dans tous les cas, nous voici en face d'une troisième théorie tendant à expliquer la déformation des façades juste avant l'effondrement.
Je dois dire qu'elle ne me paraît pas moins réaliste que celle du vérinage proposée par FHC (et loin s'en faut)...


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#143 26-01-2011 20:10:14

kikujitoh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Oui bien sûr, l'auteur sous-entend que le NIST s'appuie sur du vide et que ses tests ne corroborent pas ses conclusions. Si le cœur a été détruit en premier alors c'est nécessairement une DC.
Cette élément de preuve corroborerait entre autre à la fois la chute de l'antenne en avance, les puissantes explosions brisant les colonnes centrales accompagnées de secousses sismiques et la coulée d'acier fondu.


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#144 26-01-2011 20:46:43

f6
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

kikujitoh a écrit:

Oui bien sûr, l'auteur sous-entend que le NIST s'appuie sur du vide et que ses tests ne corroborent pas ses conclusions. Si le cœur a été détruit en premier alors c'est nécessairement une DC.
Cette élément de preuve corroborerait entre autre à la fois la chute de l'antenne en avance, les puissantes explosions brisant les colonnes centrales accompagnées de secousses sismiques et la coulée d'acier fondu.

Ca fonctionne avec destruction  d'une partie du coeur, pas la totalité.
Il fallait que ça tienne jusqu'au feu d'artifice final.


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#145 26-01-2011 20:52:29

kikujitoh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Oui ça va de soi.


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#146 26-01-2011 21:07:11

Zorg
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Bazant ou Quirant ont-ils enfin "expliqué" comment l'antenne du WTC1 a pu commencer à chuter 0,4 seconde avant le toit ?


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
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#147 26-01-2011 21:22:49

kikujitoh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Zorg a écrit:

Bazant ou Quirant ont-ils enfin "expliqué" comment l'antenne du WTC1 a pu commencer à chuter 0,4 seconde avant le toit ?

Non. Officiellement c'est un effet d'optique, le bloc commencerait par basculer. On verrait l'antenne s'enfoncer dans le toit alors qu'en fait elle basculerait. Même si des vidéos prises de plusieurs angles démontrent l'inverse le NIST est resté sur cette explication.


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#148 30-01-2011 16:22:55

kikujitoh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

http://heiwaco.tripod.com/blgb.pdf

The observed multistory inward bowing of some perimeter columns (Fig. 1c), which reached 1.40 m, must have been a significant factor in stability loss, since the tripling of buckling length reduces the column capacity 9-times. As  noted by NIST, the bowing must have been caused
by sagging of heated floor trusses, due to their viscoplastic deformation (however, as pointed out by Bazant and Le 2008, the differential thermal expansion could not have been the main cause of bowing since a temperature difference of above 1000°C across the floor truss would be needed to cause a curvature for which the truss span gets shortened by 1.40 m).

Quel est le processus selon Bazant, qui a conduit à cette déformation ? Quel est le scénario exact de Bazant sur l'initiation de l’effondrent ?

EDDERON a écrit:

Bazant a écrit:

Bien que l'explication précédente ait été universellement acceptée par les communautés d'ingénieurs en structures et de chercheurs en mécanique, certaines critiques de l'extérieur ont néanmoins exploité diverses observations inexpliquées pour diffuser des allégations de démolition contrôlée. L'objectif de cette étude, basée sur le
rapport de Bazant et al. (2007), est d'examiner comment ces allégations pourraient être scientifiquement justifiées, et de montrer que le concept de d'effondrement par gravité
n'est en conflit avec aucune observation. Le NIST a examiné la fissuration de la peinture sur 16 colonnes périphériques et
seules 3 d'entre elles présentaient des signes  > 250°C. À partir des études de détrempage, les micro-structures des  échantillons d'acier récupérées ne montrent aucun signe d'exposition à des températures supérieures à 600°C sur un temps significatif (NIST 2005, Partie NCSTAR 1-3, p.132) (à savoir > 15 min.). Néanmoins, la preuve de très hautes températures (autour de 800°C) a été trouvée dans une colonne en acier non identifiée, mais il est peu probable que cette colonne ait été située dans les étages en feu et soumise à une température élevée avant l'effondrement (NIST 2005, une partie NCSTAR 1-3C p. 229). A noter, toutefois, que seulement 1% des colonnes des
étages en feu a été examiné. Par conséquent, le NIST a mis en garde que les conclusions sur les essais de fissuration de peinture et sur les études de détrempage ne soient pas
indicatives de la température de l'acier dans les étages en feu. Donc, bien qu'une température de l'acier très élevée soit probable, il n'y a pas de preuve directe. Mais de
hautes températures de l'acier sont-elles réellement nécessaires pour expliquer l'effondrement?
Pas vraiment. La spéculation initiale, que des températures très élevées étaient nécessaires pour expliquer l'effondrement, doit maintenant être revue puisque des tests
ont révélé un effet important de la température sur la résistance au fléchissement [NdT : « yield strenght »] de l'acier utilisé. Les essais par le NIST (2005, partie NCSTAR 1-3D, p.135, Fig. 6-6) ont montré que, à des températures de 150°C, 250°C et 350°C, la résistance au fléchissement de l'acier utilisé dans les étages en feu diminuait de 12%,19% et 25% respectivement. Ces réductions s'appliquent aux durées normales d'essais de résistance en laboratoire (jusqu'à plusieurs minutes). Puisque la réduction de
résistance élastique [NdT : « yield stress »] due à la thermique dépend de la variable temps, la diminution de la résistance au fléchissement doit avoir été encore plus forte
pour les durées d'échauffement des tours, qui étaient de l'ordre d'une heure. Ces effets d'échauffement sont en outre documentés suite aux récents tests d'incendie de Zeng et
al. (2003), qui ont montré que des colonnes en acier de structure soumises à une charge constante de 50% à 70% de leur résistance à froid s'effondraient pour un échauffement de 250°C. Bien qu'une analyse informatique détaillée des contraintes sur les colonnes après
l'impact d'avion est certainement possible, elle serait assez fastidieuse et exigeante, et n'a pas été effectuée par le NIST. Néanmoins, on peut facilement expliquer que la
contrainte dans certaines colonnes indemnes dépassait très certainement 88% de leur résistance à froid σ0. Dans ce cas, toute température de l'acier ≥ 150°C a suffi à 3
déclencher la déformation viscoplastique des colonnes (Bazant et Le 2008). Cette conclusion est encore soutenue par de simples calculs qui montrent que si, par exemple,
la charge de la colonne est élevée à la température de 250°C de 0,3 Pt à 0,9 Pt (où Pt = charge de rupture = charge du module tangent [NdT : « tangent modulus load »] ), lemoment critique du fluage [NdT : « creep buckling », i.e. de déformation lente] (Bazant et Cedolin 2003, chapitres 8 et 9) passe de 2400 heures à 1 heure (à noter que, en mécanique des structure, le terme de "fluage" ou "déformation viscoplastique"représente une déformation dépendante du temps, alors que dans la science des
matériaux, le terme de fluage est réservé pour les déformations dépendantes du temps pour des contraintes < 0.5σ0, tandis que la déformation dépendante du temps à une
contrainte d'environ σ0 est appelée le flot [NdT : « flow »] ; Frost et Ashby 1982). Par conséquent, pour décider si l'effondrement progressif par gravité est l'explication correcte, le niveau de température seul n'est pas pertinent (Bazant et le 2008). Cela n'a pas de sens et c'est une perte de temps de discuter là-dessus sans calculer les contraintes sur les colonnes. Pour une contrainte basse, une haute
température est nécessaire pour provoquer l'effondrement, mais pour une contrainte forte, même une modeste élévation de température pourra le provoquer.

Bazant,  explique qu' il ne sera plus nécessaire de discuter de la température de l'acier pour savoir si l'effondrement pourrait se déclencher. Ce ne serait selon lui qu'une perte de temps d'en parler. 
Par ailleurs, il reconnait qu'il n'existe aucune preuve directe de hautes températures. 
Il faut donc revisiter, affirmations et, certitudes, selon lui, il n' y avait pas besoin de ces hautes températures pour que l'évènement se produise.
Voilà qui est nouveau, le paradigme fondateur de la théorie , celui que le NIST a mis beaucoup d'application à tester en laboratoire est soudainement devenu inutile à la théorie.

Il rajoute un mensonge:
Bien qu'une analyse informatique détaillée des contraintes sur les colonnes après l'impact d'avion est certainement possible, elle serait assez fastidieuse et exigeante, et n'a pas été effectuée par le NIST

Le NIST a fait beaucoup de simulations sur les contraintes pour plusieurs cas de chargement de la structure.
Il y a dans ce document beaucoup de pages qui décrivent les taux de contraintes / colonne en fonction du temps des étages des températures etc...
http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-6D.pdf

Bazant ne peut pas ignorer ces études.
Dans le même article il nous déclare que les températures ne sont plus nécessaires et tente de nous faire croire que le NIST n'aurait pas modélisé les colonnes ?
Renvoyant de fait, à ses nouvelles equations pour expliquer une nouvelle théorie de l'effondrement "tiède".

Curieuse posture du père de la théorie .

Dernière modification par kikujitoh (30-01-2011 17:13:25)


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#149 30-01-2011 18:58:45

f6
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Edderon a écrit:

Maldoror  a écrit:

Alors j'ai pas lu le rapport du NIST et j'ai pas lu non plus l'article de Bazant, mais si, je dis bien si, l'hypothèse de l'étirement vers l'intérieur des poutres extérieures est invalidée par cet article, alors l'article invalide, de fait, au moins une partie des conclusions du rapport du NIST, puisqu'il semble que celui-ci ait conclu à l'effondrement provoqué par l'incendie, qui aurait fait s'effondrer les planchers, provoquant une traction sur les poutres extérieures, lesquelles se seraient déformées vers l'intérieur et auraient provoqué l'effondrement des étages supérieurs aux impacts des avions.
Ou j'ai raté quelque chose ?

C'est bien cette hypothèse qui est invalidée par Bazant dans son article. Ernestor et Camelot ne cite pas ce "détail" qui est tres important.
Bazanyt confirme que le flambage des façades était important pour l'initiation, mais il confirme ensuite que l'hypothèse du NIST ne vaut rien pour l'expliquer. Il laisse le lecteur sur sa faim en ne proposant cette fois aucune piste alternative . Prenez le temps de regarder les deux vidéos elles expliquent dans le détail ce que Bazant affirme lui même en quelques lignes.


http://heiwaco.tripod.com/blgb.pdf

The observed multistory inward bowing of some perimeter columns (Fig. 1c), which reached 1.40 m, must have been a significant factor in stability loss, since the tripling of buckling length reduces the column capacity 9-times. As  noted by NIST, the bowing must have been caused
by sagging of heated floor trusses, due to their viscoplastic deformation (however, as pointed out by Bazant and Le 2008, the differential thermal expansion could not have been the main cause of bowing since a temperature difference of above 1000C across the floor truss would be needed to cause a curvature for which the truss span gets shortened by 1.40 m).

Ces deux vidéos de présentation d'une modélisation permettent également de le confirmer.

http://www.youtube.com/watch?v=WwX [...] r_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=Xry [...] r_embedded

L'auteur de cette modélisation a comparé les résultats de son modèle aux performance des poutres testées au feu en laboratoire par le NIST, cette comparaison lui a permis de valider son modèle

Il est important également de replacer l'article de Bazant dans son contexte, c'est une réponse appuyée aux détracteurs de son hypothèse. Sa réponse à l'absence de preuves (au sens juridique du terme) de hautes températures de l'acier le contraint à introduire une nouvelle hypothèse de flambement sous fortes contraintes à température peu élevée. En effet le NIST n'a pas obtenu ces preuves par analyses sur échantillons.Bazant n'avait pas d'autres choix.
Il est important également de noter "deux autres détails" de cet article. Bazant affirme que le NIST n'aurait pas procédé à des simulations numérique détaillées des dommages et des températures. Or c'est tout à fait faux, c'est un mensonge. Pour quelle raison dit il cela ?

Peut être pour rassurer ceux qui s'étonnerait que aucune image numérique de l'initiation n'ait été publiée par le NIST ?

Il demeure que cet article de l'initiation à basse température est un revirement complet de la l'hypothèse qui prévalait jusque là. Le NIST ayant toujours affirmé que c'était les hautes températures sur les colonnes qui avaient provoqué l'initiation.

Camelot et Ernestor disent deux choses vrai, les températures ont pu être plus élevées que celles observées sur échantillons et Bazant confirme son hypothèse générale,  mais avec une toute nouvelle version, sans plus de preuves que ses équations différentiels.
Le lecteur reste sans solutions pour le flambement des façades qui n'a pas pu être la conséquence de la déformation des planchers. Camelot et Ernestor ne nous propose pas de solution non plus.


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#150 11-02-2011 23:36:58

f6
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Le 13 Septembre 2001, ce sont  deux revues d'ingénierie qui ont reçus l' article de Bazant, soutenant la théorie officielle de l'effondrement du WTC .

1) Bazant, Z.P. (2001). “Why did the World Trade Center collapse?” SIAM News (Society for Industrial and Applied Mathematics) Vol. 34, No. 8 (October), pp. 1 and 3 (submitted Sept. 13, 2001).

Présenté le 13/09 et publié dans le N° d'Octobre.



2) Bazant, Z.P., and Zhou, Y. (2002). “Why did the World Trade Center collapse?—Simple analysis.” J. of Engrg. Mechanics ASCE 128 (No. 1), 2–6; with Addendum, March (No. 3), 369–370 (submitted Sept. 13, 2001, revised Oct. 5, 2001).


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#151 16-05-2011 10:56:04

andre404
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

kikujitoh a écrit:

Zorg a écrit:

Bazant ou Quirant ont-ils enfin "expliqué" comment l'antenne du WTC1 a pu commencer à chuter 0,4 seconde avant le toit ?

Non. Officiellement c'est un effet d'optique, le bloc commencerait par basculer. On verrait l'antenne s'enfoncer dans le toit alors qu'en fait elle basculerait. Même si des vidéos prises de plusieurs angles démontrent l'inverse le NIST est resté sur cette explication.

Tout de même, sur cette page de bastison :

http://www.bastison.net/APPROXIMATIONS/ … tions.html

Dans la section titrée "MISE A JOUR le 23/11/2009 : YouTube est vraiment votre ami...", il y a un gif animé sur lequel on voit bien l'antenne basculer !

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#152 16-05-2011 13:08:02

kikujitoh
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

andre404 a écrit:

kikujitoh a écrit:

Zorg a écrit:

Bazant ou Quirant ont-ils enfin "expliqué" comment l'antenne du WTC1 a pu commencer à chuter 0,4 seconde avant le toit ?

Non. Officiellement c'est un effet d'optique, le bloc commencerait par basculer. On verrait l'antenne s'enfoncer dans le toit alors qu'en fait elle basculerait. Même si des vidéos prises de plusieurs angles démontrent l'inverse le NIST est resté sur cette explication.

Tout de même, sur cette page de bastison :

http://www.bastison.net/APPROXIMATIONS/ … tions.html

Dans la section titrée "MISE A JOUR le 23/11/2009 : YouTube est vraiment votre ami...", il y a un gif animé sur lequel on voit bien l'antenne basculer !

Bien sûr qu'elle bascule... en tombant dans le toit... Seulement le NIST affirme qu'elle ne "tombe pas dans le toit" et que c'est seulement un effet d'optique.

Voir la discussion ici : http://forum.reopen911.info/p39384-15-0 … tml#p39384

Voir aussi :
http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … tower.html
et
http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … rames.html

Dernière modification par kikujitoh (16-05-2011 13:10:58)


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#153 16-05-2011 14:48:26

zoc
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Etonnant que cette ridicule histoire d'illusion d'optique continue a être propagée.

L'antenne bascule, c'est un fait ! Ce fait n'est absolument pas incompatible avec le fait que celle-ci s'enfonce en avance puis bascule en même temps que se poursuit son enfoncement.
Une analyse de multiples frames vidéo de plusieurs angles différents vient parfaitement corroborer ces 2 faits.

Il est important de se renseigner sur d'autres sites ou, mieux, d'analyser soi-même les images/vidéos quand vous lisez des arguments de bastison.

Dernière modification par zoc (16-05-2011 14:49:15)

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#154 16-05-2011 19:07:45

f6
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Les analyses d'images vidéos ont permis de démontrer que les accélérations de l'antenne et du bloc d'étage sont différentes.
Les affirmations de Quirant sont des mensonges ...un de plus ...

Ces accélérations différentes sont la preuve que l'antenne est désolidarisée du bloc supérieur et du "hat truss" dans les instants qui précédent t=0.(0,4 s)

Il n'y a que l'utilisation d'une technologie humaine de type explosif qui permette d'expliquer de façon rationnelle cette observation.

Les analyses de frames vidéos de JotaRV ici
http://forum.reopen911.info/p39384-15-0 … tml#p39384
Et celle de Franck Legge ici
http://www.journalof911studies.com/arti … ion_20.pdf

Confirment cette observation indiscutable.

Aucun incendie et aucun dommage dû aux avions ne peut expliquer que l'antenne se désolidarise du "hat truss" avant la mise en mouvement du bloc d'étage.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#155 31-05-2011 16:26:33

charmord
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Quelqu'un connait-il Chuck Bolwynn?

Un professeur de physique et chimie à la retraite qui a dévolu une grande part de son temps désormais libre pour démontrer par une équation mathématique que les tours ne n'ont pas pu s'effondrer selon le modèle de Bazant, Seffen, Quirant et Cie.

Why the WTC Twin Towers Could Not Possibly Collapse via
Quantitative Vector Forces Math & Physics, (view my PDF & listen to my Jim Fetzer MP3 interview at the internet links below, & understand the Impossible Collapses as never before)

From: Chuck Boldwyn
Retired Physics & Chemistry Instructor
911 WTC Twin towers Researcher


June 21, 2009

Hi to All  Meet up Members of London and visitors to this post,

Recently, 6-10-09, I was interviewed by Professor Jim Fetzer, famous 911 "Truth Movement" & former partner to Steven Jones, on his online radio show, "The Real Deal" on the topic of
"Why The Twin Towers Could Not Possibly Collapse" under the conditions propagandized by the Government, Mass Media and their devotee big name University & Corporate and Government PHDs.

My name is Chuck Boldwyn, of Homestead, Florida, a retired Physics and Chemistry Instructor, who joined this Meetup Group of London recently in order to get my research information to its members and to the members of all Meet up Groups around the USA & the World.   
Yes, I am a real scientist who has determined all of the quantitative aspects of the alleged "collapses" of the WTC Twin Towers, with shockingly new & different findings, discoveries, and basic information than Steven Jones and Kevin Ryan, and Jim Hoffman, and Judy Woods, and all the rest of the 911 researchers.

Check out my most unique findings, based on John Skilling's published claims/quotes and the Vector Forces Physics and Math that no other researcher has even looked at or published anything about, the simplest mathematically scientific approach to the Twin Towers collapses that is feasible and readily available from High School Physics textbooks. This original approach to discovering the quantitative, number-based aspects of the collapses has been completely overlooked by all of the 911 researchers, for some unknown reason, not even mentioned in any of their research papers and public presentations.

I am posting 2 Links that should be viewed/listened to, together, much like a tutorial in viewing a PDF document of 21 pages of JPEG Poster graphics, with detailed discussions, graphics, pictures, math derivations, calculations, tables, graphs, and conclusions.

Listen to the mp3, and at the same time follow the directions of going to the specific pages of my thesis for explanations of the presented material.

This is the PDF link:

http://api.ning.com/files/ss1LcGPWo3XlI … ldwynn.pdf

and here is the page to pull up the mp3, by clicking on Chuck Boldwynn, the interview dated 6-10-2009 entitled "Why The Twin Towers Could Not Have Collapsed".

http://radiofetzer.blogspot.com/

If you take the time to read the PDF and listen to the mp3, you will learn far more about the impossible collapses than you ever have. The material is all "devastating" and "shocking" and will challenge your current state of knowledge about how the Towers were pulverized and how the plane crashes and extensive fires were meaningless in the whole scale of things and events - pure deception, most masterfully done by the perpetrators.

Please, do not miss this educational opportunity to see and understand the downing of the Twin Towers in a never before presented highly quantitative and precise manner, all new research.

You may contact me personally with your comments, good or not so good at:
cboldwyn@bellsouth.net

Also, feel free to pass this information and these links on to other interested and concerned people.
You can cut and paste this whole comment to include it into an email to send others or just refer then to this post.

Enjoy! Especially if your elementary and most basic Physics, Engineering, Chemistry, and Math are fresh or current......

Chuck Boldwyn
Retired Physics & Chemistry Instructor
cboldwyn@bellsouth.net

Les spécialistes pourraient-ils se prononcer sur le caractère probant de la démonstration?

Cette démonstration serait déjà assez ancienne.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#156 31-05-2011 16:27:58

charmord
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Par ailleurs, le fameux article de Seffen a fait l'objet d'une critique au vitriole par une de ses reviewers :

http://lauraknightjadczyk.blogsome.com/ … ven-wrong/

Extraits :

Now, while the online Progressive Collapse of the World Trade Centre: a Simple Analysis by K. A. Seffen from the Department of Engineering, University of Cambridge, does not deal with statistics, it deals with mathematics, a more general domain of science, yet the end result is the same: one can lie with mathematics and by doing so, such lies distort our understanding of our world.

Before going into details let me take a note of another interesting paper, with the title How to Accuse the Other Guy of Lying with Statistics by Charles Murray (Statist. Sci. Volume 20, Number 3 (2005), 239-241). There we read:

“We’ve known how to lie with statistics for 50 years now. What we really need are theory and praxis for accusing someone else of lying with statistics.“

So, accusing someone of lying with math needs, as a rule, someone else who is math literate. That’s me. Yet in the case of “Progressive collapse” this is not even needed (and it would be time-consuming and incomprehensible to the average reader). It is sufficient for you, the reader, to just be able to read and not be scared by pseudo-scientific jargon used in the article. The jargon is being used there for a clear purpose – to hide behind it the zero scientific value of the paper. I know that there is no scientific value to this paper because I read and referee scientific papers all the time and have been doing so for years. When you are not scared by the jargon, you, too, can easily see that the author gives himself away rather easily.

Let me first point out that in order to model reality, whatever the reality in question is, one first has to choose a model. Whatever a given scientist may have in mind at the beginning, he can always choose a model that will confirm his preconceptions. If he then covers his tracks by using incomprehensible (to the average reader) jargon, no one will have the patience to go through the details. Or no one will care. The paper may even be published in a peer-reviewed journal if the referee is incompetent or when the editor of the journal, for some reason, decides to publish the paper with no referee at all. In fact this happened recently, when Myron W. Evans managed to get a nonsensical paper published in a professional physics journal Acta Physica Polonica B. It took three other scientists a full two months of hard work to fully expose its nonsense, even when the harbingers of the nonsense were visible at first sight. (The editor admitted the error).

In the case of Progressive collapse, the harbringers of nonsense are also clearly visible. Let me show them to you:

" …it is clear that the initial loads imposed by both parts falling onto the undamaged buildings beneath were exceptionally high due to the unforeseen preceding events, and that damage was bound to propagate into the floors below: this is the initiation phase. It is also clear that both collapse modes were progressive, as indicated by film footage: there was the sound of each successive impact of floor upon floor and a matching sequence of lateral ejection of debris. Therefore, it is valid to consider the behaviour formally in the proposed terms.”

Yes, indeed, there were sounds of each successive impact. But there were also sounds of explosions and there are other important factors (for instance unusually melted steel, angularly cut beams, insufficient temperature to melt steel, and so on). The author seems to not care about these factors. Why? Because taking them into account would force him to choose a different model and he is either not willing or not able to do so.

Then we have:

“Accordingly, the assumption of progressive collapse enables a continuum viewpoint, which permits a simpler formulation compared to, say, a finite element analysis.”

He clearly tells us that it is his assumption that enables him to choose “a simpler formulation”. And what if he had taken a different assumption? Well, the answer is easy: He could well get a different result such as the building collapse pictured at left!

He continues:

“A frivolous but useful analogue is the inflation of a rubber party balloon”

It is indeed a frivolous analogue. But then, his model of progressive collapse is a frivolous analogue.

Then he gives himself away completely:

“The precise variation does not matter”

And where is the proof that it does not matter? And what if it does matter? This fact would probably be kept “undisclosed”.

“Of course, it can be argued that such dissipation introduces a means for capturing dynamical effects arising from, say, column-upon-column impacts, but it is prescriptive rather than attentive in terms of correct amount, which would be very difficult to estimate. Thus, it is entirely appropriate to move the study forward within the spirit of using Eqn 10 directly…”

In short, he is giving away his secret: it is his intent to "move the study forward" within a particular "spirit." And that "spirit" of obfuscation permeates every word of this pseudo-scientific paper. Finally our author admits:

“The collapse mode is highly idealised: none of the falling mass moves laterally; any impulsive action between successive floor impacts is neglected; and the final stage of collapse after the crush-front reaches the base is discounted. However, the incorporation of these features into a subsequent model would rely on estimations apportioning their relative contributions, which are not straightforward. Such refinements may negate the ability to obtain closed-form solutions, which are essential in ascribing the generic character of behaviour and for distilling key formulae ….”

In short, one cannot include all the elements involved with the collapse of the WTC towers because if you did, you would not be able to obtain the solution that Seffen has obtained by discounting them. Notice this: “ the incorporation of these features into a subsequent model would rely on estimations apportioning their relative contributions, which are not straightforward”. And he then tells us that obtaining "the solution" he has already decided he must obtain – is “essential”.

Now we understand. If he would incorporate some additional “features”, he would not be able to get to the conclusion that he has been instructed to get, or wishes to get in order to “move up” in the academic world controlled by politics!

So what does this paper prove? It proves only one thing: that is so easy to distort our understanding of the world. But, as it happens often with bad, but politically charged, science, the mass media will certainly carry his message all around the world.

Now, where was I? Oh yes, there is a German engineer who thinks that he has discovered mysteries of gravity and electromagnetism that were overlooked by Maxwell, Einstein and their followers. Perhaps he indeed discovered them? So, I should help him to put his work in a form that will be understood by others. But this time I am not in a hurry, so I wrote to my German correspondent that I will not be able to devote to his problem more than an hour per day. Well, perhaps more …..

And after two hours spent on trying to understand what he is really doing I realized that he is making a fundamental error neglecting reality completely and is deaf to any criticism. Why? Because, as he admitted to me, he wants to be famous. An educated guess may be that the real reason for Progressive Collapse may be the same – the author - Keith Seffen, photo at left - wants to be famous.

Progressive collapse indeed – of Science


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#157 31-05-2011 17:32:26

charmord
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Sur les recherches de Baldwynn : Résumé de sa thèse par J. Fetzer : http://cotocrew.wordpress.com/2009/06/1 … im-fetzer/

(...) About Boldwynn’s paper, his thesis is very clear: that it would have taken the equivalent of 48,000 tons of explosives to equal the kinetic energy (energy of motion) that the top 16 floors of the North Tower (taking the plane to have hit at the 94 floor and subtracting 94 from 110 = 16) would have had to exert upon the bottom 94 floors for their “collapse” to have initiated the collapse of those 94 floors. John Skilling, one of the senior engineers of the firm that built the towers, had observed that they could carry 20 times the expected “live load” (that is, physical steel and concrete structure plus office furniture and human beings) that they would ever be expected to carry.

(...)

Charles believes it was actually much greater than that, but even using Skilling’s more conservative figures, he has calculated that the force required to collapse the lower 94 floors (using vector addition and subtraction of forces) which would have required the combined weight of some 588 16-floor equivalents (taking into account that those uppermost 16 floors were not as heavy as lower 16 floor units because the steel was not as thick) before collapse would ensue; or, using the thought of those 16 floors falling through space downward onto the lower 94, that that 16-floor unit would have to be elevated to a height of 120 miles above the remaining 94 for it to possess enough energy of motion to collapse the remaining 94; or, alternatively, that the energy required would be equivalent to that of 2.4 (Hiroshima sized) atomic bombs, which clearly was not available from the miniscule potential energy that was allegedly released by the fires weakening the steel and causing the top 16 floors to collapse on the bottom 94.

A noter que dans cet article l'auteur de cette thèse a du bien exprimer clairement que même si un site notoirement antisémite avait posté son article, il n'y était en rien lié et ne cautionnait pas l'idée que les juifs ou le sionisme était derrière ces attentats, tout en rajoutant que cela n'avait rien à voir avec ses recherches...

Pour l'anectode, je me suis fait jeté de HFR parce que j'ai posté la vidéo youtube reprenant l'épisode Foxnews sur les agents istraliens dançant, sous prétexte que le site hébergeant la vidéo contenait un lien vers un site antisémite, ce que non seulement j'ignorais mais en plus, ce dont je me fous complètement!!!

Dernière modification par charmord (31-05-2011 17:46:39)


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#158 31-05-2011 17:44:52

charmord
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Bon, le PDF de Boldwyn est assez peu académique...

Mais je ne peux rien dire du fond car ses équations sont du chinois pour moi!

En plus, je ne trouve rien quant à ses qualifications dans le passé.

Il vaut mieux être prudent mais ce serait pas mal d'avoir l'avis d'un scientifique sur ce travail de Chuck.


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#159 31-05-2011 18:15:31

Pole
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Le pauvre Boldwynn a complètement craqué, il n'y a pas d'autres mots.
Hamburger donne un facteur de 5 entre la résistance et la charge totale. Skilling prend 20.
Lui prend ça comme étant un facteur 100. roll
Le nombre de Skilling est sûrement surestimé.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#160 31-05-2011 18:19:11

charmord
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Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Ses conclusions me semblaient aussi étonnantes mais ne fait-il pas calculs sur la base du facteur de 20 de Skilling?
C'est ce que j'avais cru comprendre.


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