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#81 20-09-2009 00:31:09

Aldwinn
Membre Actif Asso
Date d'inscription: 27-03-2007
Messages: 327
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Bienvenue à vous ffi, je me réjouis de votre présence sur ce forum!
Nous attendons avec impatience votre "synthèse argumentaire" autant scientifique que pédagogique...


"J’ai vu de nombreuses théories s’effondrer devant les faits, mais je n’ai jamais vu un fait s’effondrer devant une théorie."  Francesco Severi
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#82 20-09-2009 01:06:56

SHA GUA DAN
Invité

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Bienvenue sur le forum, ffi wink

(Navré d'être en retard...).

 

#83 20-09-2009 10:04:25

BJKB
Membre du forum
Lieu: France
Date d'inscription: 17-04-2008
Messages: 677

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Nexus a écrit:

Bravo FFI ! Très belle vulgarisation... et belle déculotade de Moorea...

Le tout rédigé avec calme, sans aucun débordement (contrairement aux gus d'en face).
Vulgarisation + Arguments scientifiques appuyés d'un côté, bave de crapaud et ignorance de l'autre...
Tout y est passé, tentative de décrédibilisation, tentative de prise d'autorité (ca n'a pas tenu 2 minutes), embrouillage basique, enfumage...

Intuitivement, on apprend plein de choses. Le propos a le mérite d'être clair et on ressort de là avec quelques connaissances sur le principe de moindre résistance.
J'aime beaucoup aussi le retournement de la théorie de Bazant qui lie son hypothèse d'utilisation d'un seul degré de liberté à l'hypothèse des explosifs (ces derniers validant de facto la restriction de l'étude au seul axe Z).
Plus que jamais, nous avons besoin d'un groupe d'experts pour sortir de l'obscurantisme des batiston and Co qui ravagent le web !

N'importe quel scientifique "ressent" que la chute des tours n'a rien de naturel, mais expliquer avec des arguments... c'est pas simple. Les vrais experts sont rares !

+1 Pas mieux bon résumé de la situation.
Moumourea c'est le degré zéro de l'analyse scientifique : incapable de rester factuel (c'est pourtant la base de tout écrit pour qui se veut sérieux, crédible et irréprochable), ton méprisant, attaques de personnes qui ont pourtant BEAUCOUP plus de classe que lui, méchanceté gratuite; Il n'y a pas à prendre de gants avec cet  "IGNOBLISSIME" personnage.

Dernière modification par BJKB (20-09-2009 10:06:05)

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#84 20-09-2009 12:18:23

davaro
Membre du forum
Date d'inscription: 29-05-2008
Messages: 1051

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Que sait on exactement sur le renforcement des etages au  chaque tiers des tours  ?

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#85 20-09-2009 12:33:11

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Bon ... je suis l'oiseau qui remet les pieds sur terre. Ne faisons pas de FFI ( à qui je souhaite la bienvenue bien sûr) une sorte de messie.
FFI aura fort à faire ici même je pense et nous pouvons apprendre de lui ... comme il apprendra sans doute de nous smile


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#86 20-09-2009 12:45:12

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

ffi a écrit:

Merci à Chamord d'avoir fait cet immense travail de synthèse. Je pense qu'il va bien me servir.

De rien FFI et bienvenue sur le forum.
Au fait, Moorea n'a plus qu'un seul argument pour attaquer tes dires sur le principe de moindre action : le livre qu'il t'a recommandé.
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t19908776
Le reste, troll à gogo


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#87 21-09-2009 00:17:11

ffi
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 20-09-2009
Messages: 19

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Merci de votre accueil chaleureux.
Ecoutez Samaouste, il a raison, c'est un sage, sinon je vais devoir changer mes chaussettes.
Rien ne serait pire qu'il y ait des erreurs dans mon raisonnement et que, saoulé par une overdose de louanges, je passe à coté. Ce ne serait bon, ni pour reopen, ni pour moi.
Mais, bon, ça me semble logique. J'essaye de voir où j'aurais pu faire une erreur mais je ne vois pas. Le principe de moindre action est très parlant, il suffit de le suivre, c'est tout droit.

Nexus, tu as très bien compris ce que je voulais dire au sujet de la théorie de Bazant, c'est un encouragement qui montre que mes propos sont compréhensibles. Puis-je te demander ton niveau de formation ?

Quoi qu'il en soit, que le principe de moindre action donne oui ou non la clé pour démystifier le 9/11, je pense qu'il est très important de le citer régulièrement "tout corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d'énergie dans l'immédiat" car cela montre au moins la légitimité du doute sur la manière dont se sont effondrées les tours, tout en favorisant l'acquisition d'une certaine culture en physique par les citoyens.

Encore merci à tous.
St Augustin disait que la grâce de Dieu est gratuite, et que l'on y est pour rien, que c'est Dieu qui l'accorde ou pas. Je n'ai fait que suivre une idée, sur un problème physique, puis vous me comblez de vos louanges, ce que je ressens comme une véritable grâce. Qu'en faire ? Je ne suis pas foncièrement croyant, mais la rendre à Dieu - qu'il existe où qu'il ne soit qu'un artifice de pensée-, c'est le plus sage. Je ne suis pas un messie, désolé. Je suis votre camarade de combat, simplement.

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#88 21-09-2009 00:30:13

overkill
Lieu: Bordeaux
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 233

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Camarade, on est preneur de tes cartouches et prends autant de temps que nécessaire pour les affûter.

D'autant que là faut arriver à nous sortir du Saint Thomas wink , sachant que dans un tel cas ça va en envoyer des régiments à qu'onfesse big_smile

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#89 21-09-2009 00:36:17

JiPé
Membre du forum
Date d'inscription: 04-11-2008
Messages: 784

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

@ffi

Un moyen de mettre à l'épreuve ton approche : voir si elle est compatible avec par exemple une démolition contrôlée par vérinage (pas dans le but de comparer avec les 3 bâtiments du WTC, mais pour avoir un autre référentiel).

Si tu as besoin d'informations supplémentaires sur cette technique :

http://www.ferrari-demolition.fr/
http://www.dailymotion.com/video/x17lks … vitry_news

Si la théorie que tu avances fonctionne aussi avec la démolition de la tour ABC à Vitry, ce sera déjà une première étape vers une validation du concept...


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#90 21-09-2009 02:06:13

ffi
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 20-09-2009
Messages: 19

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

J'avais vu cela dans le fil.
Il est vrai que c'est troublant : mais la lettre postée par Chamord dit ceci :
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La barre à démolir mesure 85 mètres de long, 13 mètres de large et environ 45 mètres à son point le plus haut. Elle a été construite en 1962 et représente 168 logements répartis sur 14 étages.
...
Il s’agit d’un immeuble de 14 étages, construit sur une table formée par des poteaux porteurs et une dalle en béton armé de 80 centimètres d’épaisseur, à 5 mètres de hauteur.
...
Les travaux ont démarrés mi-juillet 2006 par la purge, le désamiantage, la déconstruction sélective, puis actuellement l’affaiblissement en vue du vérinage.
La fin des travaux est prévue pour fin mai début juin.
-------------------------------------------------------------------
la lettre est datée du 27 janvier 2007

Cela signifie donc qu'il y a au moins 4 mois de travaux d'affaiblissement de la structure.

Cette lettre est disponible http://www.cg94.fr/files/0701/5_le_procede_ferrari.doc
Elle semble hébergée par le conseil général du val de Marne et faire suite à une information de presse.

Si le vérinage nécessite autant de travaux d'affaiblissement de la structure (4 mois de travail pour l'immeuble indiqué), cela est une démonstration de plus qu'un effondrement gravitationnel n'est pas possible sans un gros travail préalable. Sinon, pourquoi faire travailler des ouvriers pendant 4 mois, s'il suffisait d'initier l'effondrement ?

Sinon, on pourrait imaginer qu'il serait plus simple d'enflammer l'immeuble dans la partie basse puis d'actionner les vérins et en quelques heures, les immeubles seraient détruits. Si ça marche au WTC, ça devrait marcher pour les autres immeubles. On pourrait donc monter une boite et déposer le brevet de la technique, on verrait bien si les autorités avaleraient cette nouvelle technique de destruction.

Globalement, si la structure du dessous est suffisamment fragilisée, il est logique que celle-ci ne puisse s'opposer à l'inertie de ce qui tombe.

La lettre correspond au dossier de presse de cette destruction postée en vidéo

L'immeuble fait 45 mètres de haut, il tombe en 4s, le temps de chute libre est de 3s. C'est une démolition contrôlée sauf que l'affaiblissement des structures ne se fait pas à la dynamite mais par le travail des ouvrier. Reste à avoir les détails sur ce que font les ouvriers pour affaiblir la structure pendant 4 mois.

Dernière modification par ffi (21-09-2009 02:07:36)

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#91 21-09-2009 02:07:28

onegus
Membre Actif
Date d'inscription: 23-06-2007
Messages: 1203
Site web

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Yes ! Bienvenue ffi ! N'hésite pas à créer un fil pour tester tes travaux... Si les incultes scientifiques comme moi comprennent, c'est que tu es sur la bonne voie ! big_smile


"Listen to many, speak to a few." - William Shakespeare
------------------------------------
http://www.myspace.com/tour7
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#92 21-09-2009 02:42:19

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

J'avais relevé dans ce courrier la même chose que toi!

Affaiblissement préalable de la structure.

Ce qui m'interpelle dans cette affaire c'est que économiquement il me semble plus judicieux de recourir à quelques charges explosives pour affaiblir la structure plutôt qu'à de longues heures de travail mécanique sur le béton!

C'est d'ailleurs ce fait qui à permis la naissance des technologies de démolition contrôlée par explosif.

Après il y a pleins d'autre facteurs qui rentrent en compte tel que historique de la boite et savoir faire détenu , peut être que ces gens là étaient spécialiste du vérin et de l'hydraulique et qu'ils ont eu l'opportunité d'attaquer cette niche?

Toutes les spéculations sont possible, mais ce qui est sur c'est [b]qu'ils affaiblissent la structure [/b]avant de lui envoyer le haut de l'immeuble sur la tête, c'est écrit noir sur blanc!


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#93 21-09-2009 08:03:45

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Ecoutez Samaouste, il a raison, c'est un sage ...

Tu vois qu'il t'arrive de te tromper ...lollol
Plus sérieusement, nous sommes contents je pense tous ici de t'avoir en combattant à nos cotés.
Parce que je pense que des moorea ou autres guignols, en face ils en produisent quand ils veulent. Il est bien plus facile de courber le dos que de regarder la vérité en face.
Re.. welcome donc wink


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#94 21-09-2009 08:39:10

ALIBABA25
Membre de Soutien
Date d'inscription: 08-12-2006
Messages: 1318

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

ffi a écrit:

Il est vrai que c'est troublant : mais la lettre postée par Chamord dit ceci :

Charmord ffi! Charmord! Si tu commences avec des erreurs comme celle là, je crois que ça va pas aller. lol

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#95 21-09-2009 10:13:58

JiPé
Membre du forum
Date d'inscription: 04-11-2008
Messages: 784

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

ffi a écrit:

Les travaux ont démarrés mi-juillet 2006 par la purge, le désamiantage, la déconstruction sélective, puis actuellement l’affaiblissement en vue du vérinage.
La fin des travaux est prévue pour fin mai début juin.
-------------------------------------------------------------------
la lettre est datée du 27 janvier 2007

Je me suis posé la question en lisant ce document : s'agit-il de l'affaiblissement de chaque niveau de la tour, ou uniquement de l'étage où sont installés les vérins ? Je pense que c'est un point important. Peut-être faudrait-il faire une demande amicale à Ferrari Démolition, histoire d'être sûr et d'avoir une base fiable ?

Une fois qu'on saura ça dans le détail, tu pourras mettre ta théorie à l'épreuve sur un cas réel vérifié, ce qui serait sans doute un bon point de départ pour l'appliquer ensuite au WTC (sans comparer un vérinage aux 3 tours, je le répète, les structures étant foncièrement différentes).


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#96 21-09-2009 13:23:34

BJKB
Membre du forum
Lieu: France
Date d'inscription: 17-04-2008
Messages: 677

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

ALIBABA25 a écrit:

ffi a écrit:

Il est vrai que c'est troublant : mais la lettre postée par Chamord dit ceci :

Charmord ffi! Charmord! Si tu commences avec des erreurs comme celle là, je crois que ça va pas aller. lol

Sur le forum des Guenilles*  y'a un troll qui l'appelle chat mort.  No comment sad
* Hardes Wear  lol

Welcome ffi

Dernière modification par BJKB (21-09-2009 17:24:49)

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#97 21-09-2009 14:42:07

Winston
Membre Actif
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 17-09-2006
Messages: 2083

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Bienvenue FFI. Courage pour tes travaux. As-tu des physiciens et des professionnels dans tes contacts pour leur faire parvenir tes calculs ?


"Ceux qui ont le privilège de savoir ont le devoir d'agir." Albert Einstein

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#98 21-09-2009 16:34:54

galactic swan
Membre du forum
Date d'inscription: 28-01-2009
Messages: 1056

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Merci FFI d'avoir mis ton talent et ton sang froid au service d'une cause juste.

Je sais pas comment tu fais pour garder ton calme en répondant aux propos malhonnêtes/idiots qui te sont opposés (Mmarvin étant carrément pathétique de médiocrité, ses cothéoriciens me paraissant moins idiots qu'incapables de reconnaître qu'ils se trompent lourdement).

Ceci étant...

Il y a bien une faille dans ton exposé. Elle est mineure et reste de l'ordre de la forme, non du fond, mais en même temps, elle est facilement exploitable, notamment par les images de destruction par vérinage.

On voit sur les images de la destruction par vérinage que, l'étage intermédiaire défait de ses murs porteurs, le plancher n+1 vient claquer parfaitement le plancher n, et s'en suit un effondrement "parfaitement" rectiligne, sur l'emprunte de l'immeuble, et ce suite à l'exploitation exclusive de l'énergie potentielle des étages supérieurs puis, dans une moindre mesure, des étages effondrés sur ceux d'en dessous.

Et si on s'en tient à ces observations, ton exposé général (juste), paraît faux, puisque le vérinage constitue en apparence un contre exemple.

Pourquoi ? Je me doute que tu le sais mieux que moi, et qu'un lecteur honnête et ayant été à la fac de sciences quelques années verra la nuance qui fait que ta démonstration reste valide.
Il n'empêche que la subtilité n'est pas accessible à celui qui veut se rassurer en discréditant ton argumentaire pour continuer à épouser la version officielle/dénigrer les dissidents.

Aussi, dans ton exposé, il serait bien de revenir sur l'exemple du vérinage pour insister sur les points qui différencient ton étude "logico-principielle" du cas du vérinage, à savoir :

1/le vérinage ne s'applique qu'aux structures de béton
2/la propreté de la démolition et l'abscence de basculement découlent directement de la particularité de la technique, à savoir le claquement parfait d'une surface sur son sosie inférieur
3/le non basculement doit énormément aux ordres de grandeurs de distances : il est réservés aux "petits" immeubles, ridicules comparés au WTC : insister sur les ordres de grandeur, tu as sûrement le talent pour être percutant sur cet axe.
4/d'où il faut insister sur ce qui rend hautement improbable, dans le cas du WTC, le non basculement :
a° tandis que le vérinage est une technique humaine, brevetée, et misant sur une extrême précision dans la percussion d'un étage sur un autre, l'effondrement du WTC est initié suite à des dégâts non symétriques
b° s'intéresser de la façon la plus simple possible, aux caractéristiques du béton qui permettent le vérinage, et l'incompatibilité de ces principes avec la nature de l'acier sous forme de colonnes porteuses
c° le rapport hauteur des étages endommagés/hauteur du WTC1/2 ne correspond pas du tout à un ordre de grandeur compatible avec le principe du vérinage : sur ces dimensions, le basculement a forcément lieu assez tôt pendant la chute de la partie supérieure de la tour.
d° l'effondrement type vérinage n'entrâine pas de projections substancielles vers l'extérieur de gros matériaux, comme c'est le cas au WTC : le concassage par impact plancher/plancher n'explique donc pas les projections latérales observées, voire est incompatible avec.

Pour résumer : ta démonstration n'est pas absolument généralisable et dépend des matériaux et longueurs en jeux : elle souffre l'exception de cas particuliers tels le vérinage.

conseil : je parie que la littérature de l'art du vérinage, si elle existe, doit fournir de très puissants arguments pour appuyer la prépondérance du principe de moindre action, puisque toute la problématique de cette technique est d'empêcher justement le haut de basculer dans le vide.

Enfin, le vérinage, montre que la percussion des étages les uns sur les autres, produits essentiellement...des gros gravats, et non pas de la poussière de béton.

J'ajoute un petit détail rigolo : le lien de Moorea vers le wiki de Ronan-Point.

Il est en anglais, et je le cite : " Within a couple of decades, this lack of confidence, plus the mounting social problems manifesting themselves within such developments, led to many tower blocks being demolished. Ronan Point itself was pulled down in 1986, and replaced with two-storey housing."

Mais évidemment, quand Larry Sylverstein, interviewé à propos de l'effondrement de la tour 7, dit que lui et les pompiers, étant donnés les dégâts qu'avait subit l'immeuble et les pertes humaines déjà importantes de la journée, ont décidé de ne pas prendre de risque et de "pull it" en parlant du bâtiment, il ne s'agissait pas de dire qu'ils ont décidé de le détruire. Non, Larry voulait dire que les gars ont décidé qu'ils allaient tirer le bâtiment avec des cordes pour le faire tomber, mais comme ils ont pas réussi, ils se sont dit "on est vraiment cons, on a qu'à laisser faire le feu : à tous les coups, ça va s'effondrer proprement sur son emprunte, sans abîmer les alentours, et ainsi on épargnera d'autres vies humaines". Ou alors ils s'étaient dit :

- eh les gars, on a qu'à tirer des coups de feu sur l'immeuble !
- t'es con ou quoi ? ça sert à rien...
- on s'en fout, y a Larry qui fourni les fusils c'est gratos mec !
- ah ouais, pas con, et puis ça va nous détendre, y a trop de stress à Babylone man...

Et après ils ont fumé gros pétard, d'où les témoignages délirants de ceux qui ont prétendu avoir entendu des explosions...

Dernière modification par galactic swan (21-09-2009 18:34:12)


"Il y aura toujours assez de lumière pour ceux qui désirent voir, et assez d'obscurité pour ceux ont une disposition contraire" Pascal
"Tout a des révolutions réglées, et l'obscurité se terminera par un nouveau siècle des lumières" Jean Le Rond D'Alembert.

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#99 21-09-2009 17:50:35

BJKB
Membre du forum
Lieu: France
Date d'inscription: 17-04-2008
Messages: 677

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Une question à ffi :
Au début de l'effondrement d'une des tours et plus précisément au moment du basculement des étages supérieurs avant que ceux-ci ne soient pulvérisés, s'il y a bien des efforts de compression du coté ou ça bascule, se peut-il que ce basculement ait généré des moments de force ayant eux mêmes générés des efforts de traction (donc moins de charge sur les étages inférieurs) sur le coté opposé au basculement.
Dans l'affirmative, n'est-ce pas un argument supplémentaire pour mettre à mal les salades de
"Quirant tan plan" (copyright Samaouste) lol
Merki cool

Dernière modification par BJKB (21-09-2009 23:03:33)

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#100 21-09-2009 18:42:15

galactic swan
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Messages: 1056

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Winston a écrit:

Bienvenue FFI. Courage pour tes travaux. As-tu des physiciens et des professionnels dans tes contacts pour leur faire parvenir tes calculs ?

ce ne sont pas des calculs justement, c'est la confrontation d'observations et d'un principe fondamental de physique, dans un domaine où ce principe est central : la dynamique.

Et là où le bas blesse, c'est qu'il faudrait un minimum d'affinage, comme je le montre dans mon long post précédent, pour montrer en quoi le vérinage, qui semble contre-dire le raisonnement de FFI, n'est en fait qu'un cas extrêmement particulier, où des calculs d'ingénieurs ont permis d'élaborer une méthode qui évite que le dessus ne bascule :

- parce que les caractéristiques béton le permet dans certaines circonstances
- en l'occurence, ça marche pour des immeubles communs (jusqu'à 16 étages)

Les ordres de grandeur ne sont pas assez grands pour que le basculement ait lieu, et le béton est propice.

Rien à voir avec un immeuble géant à structure d'acier.

Mais pour faire la différentiation, il va falloir, pour le coup, faire un minimum de calculs...


"Il y aura toujours assez de lumière pour ceux qui désirent voir, et assez d'obscurité pour ceux ont une disposition contraire" Pascal
"Tout a des révolutions réglées, et l'obscurité se terminera par un nouveau siècle des lumières" Jean Le Rond D'Alembert.

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#101 21-09-2009 19:18:50

Rotor80
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

De toute façon, je me pose une question, mais si c'était un effondrement progressif, les deux tours ne se seraient pas effondrés aussi rapidement si? Et le plus troublant, c'est que comme par hasard, les deux tours se sont effondrés progressivement, comme par hasard hein?? Non, mais sérieusement, il faut vraiment être aveugle ou complètement idiot pour croire à tout ce qui a été dit dans le rapport de la comission. Certains mensonges sont tellement flagrants à repérer, que ca m'en donne le tourni. Et puis une chose aussi, pour moi c'est complètement impossible que ca ait été un effondrement progressif, comme l'a dit Ggae, lors de l'effondrement, lorsque l'effondrement des WTC1 et 2 ont commencés, les débris été réduits en poussière très rapidement, et donc il n'y avait plus aucune pression qui été exercé sur les planchers et structures du dessous, et donc, l'effondrement aurait du s'arrêter!!!! Non mais sérieusement, même moi qui suis en 1ère S je sais ca, il faut arrêter un peu, vivement que l'enquête soit ouverte et qu'on en finisse avec ce mensonge. Ca me rend de plus en plus fou.
tongue

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#102 21-09-2009 19:22:10

TuringMachine
Nouveau membre du forum
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

ffi a écrit:

Quoi qu'il en soit, que le principe de moindre action donne oui ou non la clé pour démystifier le 9/11, je pense qu'il est très important de le citer régulièrement "tout corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d'énergie dans l'immédiat" car cela montre au moins la légitimité du doute sur la manière dont se sont effondrées les tours, tout en favorisant l'acquisition d'une certaine culture en physique par les citoyens.

Le principe énoncé dans ce message n'a rien à voir avec le principe de moindre action. Le principe de moindre action ne fait que dire que les trajectoires suivies par un système physique annulent les variations d'une certaine fonction, appelée action, qui peut être retrouvée à partir de l'énergie cinétique et potentielle.

Tout d'abord, pour commencer, un petit exemple non-technique pour que tout le monde puisse comprendre qu'assimiler 'action' et 'dépense d'énergie' est une ineptie. Si je lache une bille avec une vitesse nulle au dessus d'un verre rempli de glycérine, quelle trajectoire va suivre la bille ? Va t'elle éviter le verre pour dissiper moins d'énergie ou plonger dans la glycérine ?

Bien, maintenant, passons à des remarques plus techniques:

- Parler de 'moindre action' est un abus de langage. Normalement, c'est un principe d'action extrémale. En fait, si on regarde l'action comme une fonction sur toutes les trajectoires possibles, on se rend compte que pour les trajectoires physiques, 'la dérivée de l'action par rapport à la trajectoire' est nulle. Si vous vous rappelez vos analyses de fonctions, cela donne les minimums, les maximums et les points stationnaires. La plupart du temps, les trajectoires physiques sont des minimums, mais il existe quelques exceptions amusantes.

- Le principe de moindre action est utilisé pour décrire des systèmes conservatifs (çàd dont l'énergie reste constante). Comment se fait t'il que les corps vont suivre les trajectoires qui minimisent la dépense d'énergie, alors que celle ci est justement nulle ?

- A partir de là, on peut se demander si il est pertinent d'utiliser un principe de moindre action pour décrire un évènement comme l'effondrement d'un building, qui va dissiper énormément d'énergie (à la louche mgH/2).

- Finalement, si on veut être rigoureux, l'action est une fonction sur les trajectoires (en math, on appelle ça une fonctionnelle). Dans le cas du WTC, je crois qu'il serait intéressant que ffi nous écrive explicitement cette fonctionnelle.

A+

TM


pro-VO (pas taper svp)

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#103 21-09-2009 19:40:43

Winston
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Lieu: Annecy
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Messages: 2083

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Je crois que ce que FFI essaye d'expliquer, c'est que la résistance des matériaux porteurs en acier est extrêmement supérieure à la force de gravité, seule force entrant en jeu dans la version officielle. Enfin, seulement si j'ai bien comprit.



Comme on le voit dans le tout premier plan de cette vidéo, le principe de moindre action aurait fait que le sommet de la tour, qui vacille sur le côté, se soit renversé entièrement, et le reste intacte de la tour et ses 47 collones centrales porteuses de rester debout.

Au lieu de ça, on voit clairement que le sol se dérobe sous ses pieds.

Dernière modification par Winston (21-09-2009 19:46:36)


"Ceux qui ont le privilège de savoir ont le devoir d'agir." Albert Einstein

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#104 21-09-2009 21:26:29

TuringMachine
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 27-01-2009
Messages: 46

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Winston a écrit:

Je crois que ce que FFI essaye d'expliquer, c'est que la résistance des matériaux porteurs en acier est extrêmement supérieure à la force de gravité, seule force entrant en jeu dans la version officielle. Enfin, seulement si j'ai bien comprit.

Oui, ça j'ai bien compris. Simplement, la justification théorique avec le principe de moindre action est, au mieux, foireuse...


pro-VO (pas taper svp)

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#105 21-09-2009 22:50:21

BJKB
Membre du forum
Lieu: France
Date d'inscription: 17-04-2008
Messages: 677

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

TuringMachine a écrit:

Winston a écrit:

Je crois que ce que FFI essaye d'expliquer, c'est que la résistance des matériaux porteurs en acier est extrêmement supérieure à la force de gravité, seule force entrant en jeu dans la version officielle. Enfin, seulement si j'ai bien comprit.

Oui, ça j'ai bien compris. Simplement, la justification théorique avec le principe de moindre action est, au mieux, foireuse...

Tu permets que l'on attende qu'ffi termine son document de synthèse ?

La justification est, au mieux, foireuse... et au pire ? Manque de respect flagrant. Encore un qui fait son Quirant. roll

"Désolé, je pense que la justification théorique d'ffi avec le principe de moindre action n'est pas correcte, en tout cas je ne la trouve pas pertinente et je vais essayer de le démontrer à nouveau"

C'est pourtant pas compliqué non ?

Dernière modification par BJKB (21-09-2009 23:36:16)

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#106 21-09-2009 22:51:34

Pole
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Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

BJKB : du calme, on n'est pas sur HFR ici. wink
http://forum.reopen911.info/p202290-auj … ml#p202290

Dernière modification par Pole (21-09-2009 22:51:53)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#107 21-09-2009 23:01:32

BJKB
Membre du forum
Lieu: France
Date d'inscription: 17-04-2008
Messages: 677

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Pole a écrit:

BJKB : du calme, on n'est pas sur HFR ici. wink
http://forum.reopen911.info/p202290-auj … ml#p202290

Je suis très calme Pole tongue
J'ai bien vu son précédent post, il aurait pu s'en tenir là et ne pas être méprisant dans le dernier.
Chassez le naturel il revient au galop ?
Me parle pas du forum des guenilles, j'y vais plus depuis longtemps. Le moumourea et ses disciples, j'en ai raz la casquette et il y a longtemps que j'ai "calculé"... la vrai nature de cet imposteur.

Dernière modification par BJKB (21-09-2009 23:36:53)

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#108 21-09-2009 23:59:52

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Winston a écrit:

Je crois que ce que FFI essaye d'expliquer, c'est que la résistance des matériaux porteurs en acier est extrêmement supérieure à la force de gravité, seule force entrant en jeu dans la version officielle. Enfin, seulement si j'ai bien comprit.

bA_A7dttQpM&feature=related

Comme on le voit dans le tout premier plan de cette vidéo, le principe de moindre action aurait fait que le sommet de la tour, qui vacille sur le côté, se soit renversé entièrement, et le reste intacte de la tour et ses 47 collones centrales porteuses de rester debout.

Au lieu de ça, on voit clairement que le sol se dérobe sous ses pieds.

Perso, il y a une chose qui me chiffonne dans cette vidéo ... c'est à 1mn 11 environ, quand la seconde tour commence à s'éffondrer ... D'OU VIENT CETTE GROSSE EXPLOSION QU'ON VOIT ????
Vous êtes d'accord que l'avion s'est crashé depuis un bon bout de temps ? Alors, qu'est ce que cette explosion vient faire là ?
Si quelqu'un a une certitude, qu'il le dise parce que franchement, je trouve ça .... troublant wink


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#109 22-09-2009 00:01:51

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

BJKB a écrit:

Pole a écrit:

BJKB : du calme, on n'est pas sur HFR ici. wink
http://forum.reopen911.info/p202290-auj … ml#p202290

Je suis très calme Pole tongue
J'ai bien vu son précédent post, il aurait pu s'en tenir là et ne pas être méprisant dans le dernier.
Chassez le naturel il revient au galop ?
Me parle pas du forum des guenilles, j'y vais plus depuis longtemps. Le moumourea et ses disciples, j'en ai raz la casquette et il y a longtemps que j'ai "calculé"... la vrai nature de cet imposteur.

+1000 ... juste histoire de dire qu'on est en effet pas dupes sur ce TM nouvelle mouture.lol


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#110 22-09-2009 00:20:48

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4834

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Pour l'explosion sur la vidéo, c'est simple c'est une explosion. Elle provient de quelque chose qui provoque une explosion et c'est ce que je veux qu'une commission indépendante m'explique.

Pour tout vous dire, moi ce n'est pas le principe de moindre action qui me prouve que le NIST a tord.

C'est ça :

http://www.nist.gov/public_affairs/fact … 82108.html

NISR :

"L'aspect symétrique de la chute à la baisse du WTC 7 est principalement attribuable à la plus grande rigidité et la solidité de sa structure extérieure par rapport à sa structure intérieure."

Voila ! Voila la solution !

Sans blague, quand un organisme pond un rapport de 10k pages tout en faisant un Q/R répondant aux mystères, c'est déjà trop louche pour être vraisemblable.

Un organisme fait son rapport point final, pourquoi devrait-il répondre aux mystères en essayant de répondre aux critiques ? C'est déjà trop louche.

Bref, bonne chance FFI pour enfin clouer le bec à ce Quirant spécialiste en tout et fiable en rien ainsi qu'à ses sbires de mauvais augure, tu as tout mon soutien.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#111 22-09-2009 01:37:50

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Nexus a écrit:

Quant au post de Turing Machine avec son verre de glycérine, je n'ai perso pas compris grand chose... roll

C'était fait pour... soit pas inquiet.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#112 22-09-2009 01:50:33

JiPé
Membre du forum
Date d'inscription: 04-11-2008
Messages: 784

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Il me semble qu'avant toute chose, il faut laisser à FFI le temps de rédiger son argumentaire et de le présenter. Ensuite on pourra avoir éventuellement un avis sur ce contenu, et voir s'il s'agit d'une alternative recevable à la version de Bazant, notamment. Bien entendu, rien n'empêche de présenter des objections construites pour qu'il puisse les intégrer dans son propre travail sur le sujet, mais s'il vous plaît gardons-nous bien de juger (dans un sens ou dans l'autre) avant d'avoir tous les éléments en main.

smile


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#113 22-09-2009 07:11:16

ffi
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 20-09-2009
Messages: 19

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Pour le vérinage, il y a, selon la lettre au moins 4 mois d'affaiblissement préalable : la lettre est datée du 23 janvier.

Les travaux ont démarrés mi-juillet 2006 par la purge, le désamiantage, la déconstruction sélective, puis actuellement l’affaiblissement en vue du vérinage. La fin des travaux est prévue pour fin mai début juin.

Cela dit, il y a ambiguité, puisque la destruction - ce que je n'avais pas vu au départ, est annoncée pour le 14 février 2007. Mais pourquoi une lettre datée du 23 janvier annonce-t-elle une fin des travaux en juin quand en entête du document est précisée une date de démolition pour le 14 février ? Pourtant, la lettre ne parle que d'un seul bâtiment à détruire. Existe-t-il des gens à vitry qui auraient suivi ce dossier membres de Reopen ?

Ce qui est sûr, c'est que le vérinage nécessite une étape d'affaiblissement, c'est donc une démolition contrôlée, oeuvre de la main ingénieuse de l'homme qui sape la structure. Le plus probable étant que la partie inférieure soit convenablement sapée (mais pas la partie supérieure). Comparer ce genre de phénomène au WTC n'est pas gênant, car c'est alors admettre que le WTC a été détruit par démolition contrôlée.

Pour les affirmations de Turing, il me fait la même remarque que Morrea (la balle évite la table).

Mais de toute évidence il confond le principe physique et le principe de résolution mathématique (méthode des variations). Si les deux sont liés, ils ne se confondent pas : la méthode mathématique est générale et s'applique à toutes sortes de problèmes, comme pour le principe de Fermat (le chemin de moindre temps), qui permet de démontrer la réfraction.
On pourrait appliquer cette méthode mathématique à d'autres grandeurs physiques (de manière formelle) : vitesses, impulsion...etc, mais les résultats trouvés seraient faux car ils ne correspondent pas à la réalité physique.
La grandeur qui se conserve en mécanique est l'énergie.
Par le théorème de la Force vive (force vive = 2 * l'énergie cinétique, notée T) :

A chaque instant dans le mouvement d'un système matériel la différentielle de la demi-force vive absolue (énergie cinétique) est égale au travail élémentaire de toutes les forces, aussi bien extérieures qu'intérieures, aussi bien données que de liaison

Par la méthode du travail virtuel de d'Alembert :
Selon le principe de d'Alembert

Soit un système matériel quelconque en mouvement et soit, à un instant t, des déplacements virtuels des éléments matériels de ce système, on a à chaque instant et quelque soit les déplacements considérés égalité entre le travail virtuel de toutes les forces et celui des quantités d'accélération

(reformulation du théorème de la force vive et loi de Newton)

Par la formule de Lagrange, on va retrouver le travail virtuel des quantités d'accélération en chaque point du système matériel, le long de toutes ses trajectoires envisageables, par la dérivation de la force vive selon ses différentes variables (position d'un élément du système, vitesse du élément du système).

travail virtuel des quantités d'accélération : S_i (dT/dv_i - dT/dx_i).dx_i (formule de lagrange, T demi-force vive, énergie cinétique, i chaque paramètre du système, S_i somme sur chacun des indices)

En reprenant le principe de d'Alembert, on trouve les équations de Lagrange

En prenant l'intégrale de la formule de Lagrange entre deux points de l'espace A et B, on trouvera le cumul du travail des quantités d'accélération nécessaire pour aller de A à B.

On peut appliquer la méthode des variations à l'intégrale sur tout les chemins possibles entre A et B, ce qui peut être simplifié en considérant que l'intégrale sera nulle si de proche en proche, l'équation de Lagrange est respectée. On trouvera alors le chemin optimal, celui qui optimise, en chaque instant le travail des quantité d'accélération.

En français et en physique concrète, cela signifie que "la matière prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d'énergie dans l'immédiat - ou d'en gagner le maximum dans l'immédiat".

(source des principes cités / équations : Mécanique générale de J Pérès, édition Masson, 1961)

Il me semble que Turing a zappé le mot dans l'immédiat car le principe de moindre action exprime une action de proche en proche. Par exemple la Loire prend sa source bien plus proche de la méditerranée (100km) que de l'Atlantique, cependant, étant bloquée par le massif des Cévennes, elle coule pendant plus de 1000 km pour aller se jeter dans l'atlantique. Par sa compréhension incorrecte du caractère immédiat de la dépense d'énergie, Turing lui ferait-il escalader les Cévennes ? C'est une question de barrière de potentiel infranchissable vis-à-vis de l'inertie, ce qui est problème tranché dans l'immédiat par l'eau du fleuve.

Le problème des forces non-conservatives est un faux problème car elles effectuent un travail élémentaire et donc peuvent être prises en compte (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Lagrange). Il en est de même pour la chaleur dégagée, car l'énergie calorifique est perdue.

La résolution de l'équation de Lagrange ne concerne donc pas le fait de déterminer le minimum d'énergie à dépenser, mais le fait de déterminer, parmi toutes les trajectoires du système envisageables par la pensée celles qui sont optimales en matière de travail des quantité d'accélération.

Dans l'effondrement, une fois que les démolitions auront pris cette forme, toute matière en chute s'y engouffrera sans causer de dommage puisque le chemin est optimal. D'où que le forme des destruction tend vers un chemin optimal (exemple de Ronan-Point)

C'est assez similaire au problème brachistochrone résolu par Leibniz / Bernouilli (voir http://www.mathcurve.com/courbes2d/brac … rone.shtml)

http://www.mathcurve.com/courbes2d/brachistochrone/brachistochrone.gif

qui est un arc de cycloïde.

La rampe de skate idéale aussi est un arc de cycloïde :
http://www.mathcurve.com/courbes2d/brachistochrone/rampeskate.JPG

Avez vous essayé de Briser une rampe de Skate (ou un toboggan) en y jetant à la verticale un poids très très lourd ? Que cela pourrait-il donner selon vous ? S'il y a des Skaters courageux à Reopen pour tenter l'expérience.

Dernière modification par ffi (22-09-2009 08:43:19)

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#114 22-09-2009 07:44:48

ffi
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Messages: 19

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/5/55/Ronan_Point_-_Daily_Telegraph.jpg/300px-Ronan_Point_-_Daily_Telegraph.jpg
http://i110.photobucket.com/albums/n115/rabbit_016/450_chopper_collapse_080111.jpg
http://www.abc.net.au/reslib/200810/r307165_1343961.jpg
http://firespecialops.com/wp/wp-content/uploads/2008/09/philly-building-collapse-300x169.jpg
http://imgsrv.1010wins.com/image/wins/UserFiles/Image/Harlem-Building-Collapse.jpg
http://www.mybrightonandhove.org.uk/images/uploaded/scaled/percival_terrace_copyright_argus_21_nov_1987_s.jpg
http://www.unravel.no/magnus/wp-content/uploads/2009/06/buildingcollapsebrooklyn-13.jpg
------------------------------
tandis que :
---------------------------
http://4.bp.blogspot.com/_Dbb8YtHwjj4/SRjVZJGdwAI/AAAAAAAAARc/QHiKAhHZzq4/s320/north_tower_collapse.jpg
-------------------------
Cherchez l'erreur

Dernière modification par ffi (22-09-2009 08:07:13)

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#115 22-09-2009 07:57:07

amilcar
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

En effet!!

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#116 22-09-2009 08:11:15

amilcar
Membre du forum
Date d'inscription: 03-10-2008
Messages: 341

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Je vous invite a retourner sue le site de quirant, ils nous livre une analyse "technique" un peu de la nature que celle qu'il vous avait adressée durant votre échange, application de règles dans une structure en équilibre alors que nous étions dans une structure en mouvement.Je précise, son étude s'inscrit dans une stratégie de débunker le reportage de REOPEN et tirer de la panade malterre!
Quelle lecture faite vous de son analyse?
en attendant de vous lire, merci!

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#117 22-09-2009 09:11:05

Ronny0
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Date d'inscription: 26-02-2008
Messages: 444

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

samaouste a écrit:

Perso, il y a une chose qui me chiffonne dans cette vidéo ... c'est à 1mn 11 environ, quand la seconde tour commence à s'éffondrer ... D'OU VIENT CETTE GROSSE EXPLOSION QU'ON VOIT ????
Vous êtes d'accord que l'avion s'est crashé depuis un bon bout de temps ? Alors, qu'est ce que cette explosion vient faire là ?
Si quelqu'un a une certitude, qu'il le dise parce que franchement, je trouve ça .... troublant wink

ça pourrait aussi être le brusque apport d'oxygène sur des parties en combustion lente qui donne des flammes, comme un gros coup de soufflet.

Dernière modification par Ronny0 (22-09-2009 09:11:48)

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#118 22-09-2009 09:29:34

amilcar
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

@samaouste:En effet ,il y a bien une boule de feu qui se déclenche sur une zone de rupture(ou bien l'explosion crée la rupture?) , ce qui m'a toujours laissé pensé que leWTC  avait été préalablement "préparé"!!
De plus sur d'autre vidéos on voit  distinctement la boule de feu mais en plus, la fumée qui se dégage a une couleur orangée , coloration du au feu  malgré les éboulis, ce qui est surprenant dans un effondrement, on aurait plutôt tendance a imaginer que tous les feux soient étouffés non?

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#119 22-09-2009 09:40:03

amilcar
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Date d'inscription: 03-10-2008
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

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#120 22-09-2009 10:14:32

amilcar
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Date d'inscription: 03-10-2008
Messages: 341

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Je me suis refait un certain nombre de vidéos durant cette nuit et j'ai trouvé celle ci particulièrement" troublante" et tragique .

Qu'en pensez vous?

http://www.youtube.com/watch?v=xu_qct5g … re=related

Dernière modification par amilcar (22-09-2009 10:15:09)

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