Bon apparemment, suite à l'intervention d'Aldwinn dans le forum d'Hardware, la théorie de FFF qui fait l'objet de ce fil leur a été communiquée.
Le résultat : pas grand chose! On dirait qu'ils ne digèrent pas des masses...

Moorea :http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t19853309
Un exercice de troll dont il est coutumier qu'il ne vaut pas la peine de reproduire.

Camelot (grand mathématicien de l'UCL qui passe ses journées sur hardware pour défendre la mythologie officielle) :

Le principe de moindre action n'est en aucun cas un outil utilisé pour décrire l'effondrement d'une structure.
Il s'agit d'une hypothèse physique, certes élégante, mais dont l'application se fait via le second principe de Newton ou les équations d'Euler-Lagrange.
Il est bon de rappeler son cadre d'application:

Citation :

La transformation (et donc la trajectoire) est déterminée par les conditions initiales (position et vitesse) et les conditions de l'environnement physique : il doit y avoir continuité de la trajectoire s'il y a continuité du milieu physique.

On notera que les trooffeurs ont plus tendance à croire le premier forumeur venu débarqué sur Agoravox que des experts en la matière qui ont publié dans des revues de qualité et qui ont un background ( le pdf de Bazant reprenant ses publications fait plusieurs pages...) sans équivoque.

Cette objection aboutissant à l'inapplicabilité du principe de moindre action lors du processus de ruine des WTC avait déjà été soulevé par un (autre?) intervenant au fil d'agoravox et FFI y avait répondu comme suit :

http://forum.reopen911.info/p200428-13- … ml#p200428

En attendant, ils ont vite enterré le problème soulevé et les voici qui s'échinent à faire gober les calculs de Bazant et G. d'Uruk : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t19857198

Si Aldwinn qui intervient dans ce forum pouvait renvoyer le pauvre intervenant manipulé à ce fil, ce serait déjà un intoxiqué en moins!

Dernière modification par charmord (15-09-2009 16:51:57)

Réjouissons nous! Un peu d'optimisme ne nuit pas...

Depuis les rapports du NIST, de Bazant, Szamboti, Mooréa etc... la controverse enfle un peu plus tous les jours!
FFI vient de jeter un pavé dans la mare des pro-VO!

Ce n'est pas une moindre action que d'avancer contre le sens du courant, cela demande effectivement beaucoup d'énergie... à FFI 

Parions qu'avec + de 800 ingénieurs et architectes chez A&E la polémique n'est pas prête de tourner court!

Le mouvement avance, à petits pas chaotique, dans la douleur et trop lentement, mais il avance !

Longue lecture pas toujours aisée, sur la fin j'aurai aimé avoir des images de l'effondrement de ronan-point , si quelqu'un avait un lien...?Merci d'avance!( ce que j'ai trouvé n'était pas très parlant...)

charmord a écrit:

Sur Hardware, G d'Uruk nous sort ceci :

La pierre qui tombe dans la montagne et qui fait plouf dans l'eau, plutôt que dans le vide d'un précipice ouvert à gauche ou à droite, ne dépense pas plus d'énergie à casser un cailloux dans le lit du torrent qu'à acquérir de la vitesse dans le vide. Ca n'a pas de sens pour elle, la dépense. Le principe de moindre action concerne l'énergie, et l'énergie s'appliquent au système dans lequel l'énergie a un sens. L'immeuble qui s'effondre n'a pas d'énergie en soi. Ce qui a de l'énergie, c'est le système immeuble + grosse boule massive (la Terre) sur lequel il est assit. L'interaction entre les deux est assurée par un champ, (ici de gravité mais c'est pareil pour tous les champs, ce qui fait la généralité de ce principe si précieux). Le principe de moindre action assure que entre deux trajectoires à l'intérieur de ce système, les choses iront "tout droit" vers le centre de gravité (disons vers un point géométrique attractif propre au champs), selon des trajectoires rectilignes, dites de moindres action, quitte a générer du bordel, jusqu'à ce que, si la chute est infinie tout finisse à température nulle et chutant en trajectoire parallèle vers le point d'attraction de la force. Accélérer ou casser des briques c'est pareil du point de vue énergétique. Les molécules dans l'air ne s'évitent pas pour éviter les chocs, basiquement parlant.

Je ne vois pas très bien où il veut en venir.

Le gars n'a pas l'air de bien comprendre le principe et surtout semble considérer que la résistance de l'air est équivalente à celle de l'acier... C'est comme ça que je comprend qu'il n'a pas compris...

Dernière modification par marcan (16-09-2009 09:15:13)

amilcar a écrit:

Longue lecture pas toujours aisée, sur la fin j'aurai aimé avoir des images de l'effondrement de ronan-point , si quelqu'un avait un lien...?Merci d'avance!( ce que j'ai trouvé n'était pas très parlant...)

G. Uruk a écrit:

si la chute est infinie tout finisse à température nulle

Mais où est donc passé l'énergie ?
Qu'est-ce que c'est que cette "chute infinie" ?

G. Uruk fait pas mal de copié collé de textes qui ressemblent à de la science. La ressemblance s'arrête là.

Totalement d'accord. A chaque article ou news sur le 11/9 sur un blog ou un forum, les pro-VO répondent bêtement en donnant le lien de Bastison. Y'en a marre, il faut le débunker.

Cela ne vous rappel t'il pas quelqu'un?( un post sur le site de france 3 )

Note : 3.6/5 pour 72 votes
   
Posté le 16-09-2009 à 23:50:25  profilanswer


La vérité est ce qui est, selon la définition officielle, conforme aux faits tels qu'ils se sont déroulés.


La vérité laisse des preuves. Le mensonge, au contraire, doit les dissimuler. Il est bien plus simple de soutenir la vérité qu'un mensonge, car dans le premier cas, toutes les preuves concourent à la soutenir, tandis que dans le second, il est impératif de cacher toutes les preuves, ce qui est un travail considérable.
L'image parfaite du menteur confronté à son mensonge est donnée par la série policière Colombo. Dès le début, le spectateur connait la vérité du crime. La série montre comment le menteur panique, devient paranoïaque, devant le harcèlement de l'inspecteur Colombo. C'est cette panique du criminel qui met Colombo sur la voie et qui permet de pousser le criminel à la faute en lui posant un piège


Problèmes de rationalité / causalité :
11 septembre / négationnisme (MARIN KARMITZ) :


le négationnisme est le délit institué par la loi Gayssot qui consiste à interdire tout questionnement sur les chambres à Gaz au titre de complicité de crime de l'humanité. Le 11 septembre n'est pas cité dans la loi Gayssot. Questionner les faits du 11 septembre 2001 n'est donc pas du négationnisme.


Kassowitz pourrait porter plainte pour diffamation envers Karmitz car ses propos reviennent à accuser Kassowitz de complicité de crime contre l'humanité, ce qui est très grave. D'un point de vue juridique cela pourrait se soutenir. Mais bon, des débats ainsi assistés par les tribunaux me semblerait un peu excessif.


Le fait qu'il existe du négationnisme au sujet des chambres à gaz influe-t-il sur les faits du 11 septembre ?


Non. Qu'il y ait du négationnisme dans la société, n'a strictement aucune influence sur les faits tels qu'ils se sont déroulés le 11 septembre. Car pour connaitre les faits du 11 septembre, on ne peut analyser que les faits ... du onze septembre. Ce genre d'argument est irrationnel.


11 septembre / anti-américanisme (Ismaël Kadare)
Le fait qu'il y eut une propagande anti-américaine dans les pays communistes a-t-il eu une influence sur les faits du 11 septembre ?
Non. Qu'il y ait eut une propagande anti-américaine dans les pays communistes n'a aucune importance pour connaître les faits tels qu'ils se sont déroulés le 11 septembre.
Pour connaitre les faits du 11 septembre, on ne peut analyser que les faits ... du onze septembre. Ce genre d'argument est irrationnel.


11 septembre / théorie de la conspiration (HELENE CIXOUS)
Le fait qu'il y eut dans le passé des théories de la conspiration a-t-il une influence sur la manière dont s'est passés le onze septembre ?
Même réponse, le fait qu'il y eut dans le passé des théories de la conspiration n'a aucune importance pour connaître les faits tels qu'ils se sont déroulés le 11 septembre.
Pour connaitre les faits du 11 septembre, on ne peut analyser que les faits ... du onze septembre. Argument, irrationnel.


L'analyse des faits du onze septembre ne peut être faite qu'en analysant les faits du 11 septembre et rien d'autre. Tout appel à l'histoire des idées politiques est hors-sujet, ce ne sont que des digressions, visant à faire passer les questionnements légitimes et citoyens pour "potentiellement" criminels, ce qui est bien-sûr faux : la démocratie s'appuie entièrement sur les questionnements citoyen.


La manière de chuter des tours du WTC n'est influencée ni par le fait qu'il y ait eu des théories de la conspiration dans le passé, ni par l'existence du délit de négationnisme, ni par l'existence d'un anti-américanisme. Celle-ci doit être analysée par les équations de la physique. L'histoire politique n'a rien à y faire.


Le questionnement des faits du 11 septembre : une analyse de la chute des tours.


Certains ont cité le site bastison.net, fondé par Jérôme Quirant. Je connais ce site. Celui-ci met à disposition certaines analyses censées expliquer la chute des tours, en particulier l'étude d'un chercheur dénommé Bazant, référence en la matière.


Las, il y a un petit problème de rationalité avec la modélisation de Bazant et son interprétation (http://wtc7lies.googlepages.com/Ba [...] Did_No.pdf). C'est assez fin à détecter, mais je vais m'y essayer.


Son étude contrevient à un principe physique fondamental : le principe de moindre action, non pas sur le fond, mais dans l'interprétation qu'il en donne.


Le principe de moindre action (rigoureusement vrai et démontré) affirme :
Tout corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d'énergie dans l'immédiat.
C'est ce principe qui permet de mettre en équation tout phénomène mécanique (équation de Euler-Lagrange)


Question : pour tout élément du WTC, dépenser le moins d'énergie dans l'immédiat, consiste-t-il à enfoncer 100 000 tonnes de structures en acier - même abimées - à une vitesse proche de la chute libre, ou bien à basculer dans le vide ?


La modélisation de Bazant - version officielle de l'effondrement progressif et pas version évidente - souffre de problèmes graves.


Bazant néglige le principe de moindre action - à la base de la physique moderne - et propose dans sa modélisation du phénomène une équation à une seule variable (l'axe vertical), sans autre argumentation que le phénomène est vertical.


Bazant est pragmatique. Il colle aux faits. Mais, ce faisant, que modélise-t-il exactement ? Ce n'est pas un effondrement progressif, car dans ce cas s'il souhaite modéliser un effondrement progressif, son équation aurait dû prendre en compte les déplacements infinitésimaux dans le plan horizontal.


Pourquoi ? parce que lors de l'effondrement la course des divers éléments chutant est moins moins entravés dans la direction horizontale (les cotés du WTC - direction de moindre action) que par les milliers de tonnes de structures en acier et que, petit à petit, ces blocs déviés vers l'extérieur vont heurter eux-même d'autres blocs, qui auront ainsi une course légèrement déviée vers l'extérieur et au final, la matière s'échappe sur les cotés.


Ainsi, puisque les éléments qui chutent sont cause de la chute des autres puis que ces nouveaux éléments en chute causent à nouveau la chute d'autres éléments, nous avons un enchainement de causes et conséquences qui s'imbriquent pour provoquer le phénomène de fuite de matière dans le plan horizontal.


Si l'on souhaite modéliser un effondrement progressif, cela doit être pris en compte dès l'établissement de l'équation différentielle du phénomène car les déviations infinitésimales exprimées par le principe de moindre action finissent par engendrer des conséquences qui ne sont plus infinitésimales du fait de l'enchainement causes/conséquences dans le chaos de l'effondrement.


Bazant ne prend pas ceci en compte : erreur grave pour un scientifique. Au lieu de cela, il prend en compte les éjections de matière, non pas comme conséquence du phénomène, mais comme un paramètre indépendant, dont l'importance est estimée par vidéo (scientifique génération Youtube, j'imagine).


Il imagine que toute la matière des étages effondrés du WTC se trouve piégée et hypercompressée à l'interface entre ce qui tombe et ce qui est encore debout, en concédant néanmoins quelques fuite de matière en paramètre, ce qui rend douteux son estimation de l'énergie cinétique de ce qui tombe, une estimation qu'il a faite par avance pour expliquer la possibilité de l'effondrement.


Il y a là un véritable problème de causalité.


Comment la matière d'une vingtaine d'étages hypercompressés possédant une énergie cinétique phénoménale pourrait-elle rester bloquée par les façades en aluminium du WTC, alors que ces façades laissent passer un avion ?


Modéliser les fuites de matière de l'effondrement par un paramètre dans l'équation, c'est implicitement nier que celles-ci aient une quelconque influence sur l'effondrement et sur sa forme.


A vrai dire, ceci est rigoureusement exact, mais dans un seul cas :


Si les fuites de matières peuvent être mises en paramètre dans l'équation, c'est que ces fuites de matières ne sont pas consécutives de l'effet mécanique de l'effondrement - auquel cas il aurait fallut les prendre en compte dans l'équation différentielle du phénomène -, mais qu'elle sont concomitantes.


C'est donc qu'il y a une cause commune qui provoque l'effondrement et les éjections de matière. C'est une question causalité.


Or, en substituant dans les équations de Bazant, l'énergie cinétique de sa mythique matière hypercompressée (qui n'existe de toute évidence que dans son imagination), par une énergie de détonation de non moins mythiques explosifs (dont on retrouve les substances dans les poussière du WTC voir http://www.dailymotion.com/relevan [...] losif_news), on retrouve exactement les équations de Bazant, mais en rétablissant une interprétation correcte sans tomber dans le problème de rationalité d'adopter l'interprétation du phénomène en tant que effondrement progressif.


La physique rétablie et les preuves découvertes permettent de démontrer sans aucun doute que les tours du WTC ont été dynamitées.


Après, pourquoi, pour qui, par qui, ce sont d'autres questions que seule une enquête indépendante peut tenter de mettre au jour.

Tu as le lien stp ?
Si il y a des échanges, ça peut être intéressant...

@tree -tree et aux autres! Si ce florentis est bien ffi alors c' est une soudure du forum de France télévision!Visiblement le réseau voltaire ne lui est pas inconnu, et la question "de la moindre action " déja abordé sur le forum de taddéi, donc moins mystérieux  le ffi!Dans un autre de ces post il renvoyait déjà a 9\11 thruters , sur le site de la pétition lancé par les architectes et ingénieurs!!

Merci msieur ffi !   Vous me rappelez le père noël !

Effectivement, même si la théorie avancée peut-être séduisante, il faudrait la soumettre à vérification auprès de plusieurs autres scientifiques compétents en la matière, car pour le moment nous n'avons qu'un seul avis, que la plupart d'entre nous est bien incapable d'évaluer.

Je rejoins F6 dans cette démarche, et si en plus on peut obtenir une version du document de FFi en anglais pour la soumettre à un plus grand nombre de chercheurs, ce serait parfait.

f6 a écrit:

J'envois de ce pas un mail à FHC pour qu'il lise ce fil.
J'ai envoyé un MP à FFI sur le forum de France trois ou il est intervenu.

Si on arrive à les connecter ensemble au plus tôt çe sera pas mal!

C'est exactement ce qu'il fallait faire!
Tiens nous au courant

Va pas falloir traîner... TacPresse serait sur le coup d'une réponse, écrite? vidéo?
http://lagene.wordpress.com/2009/09/16/ … mment-2456

Merci à Coubiac pour la transmission de cette info.

http://forums.france3.fr/ce-soir-ou-jam … htm#t44335

Si la DST veut surveiller mon courrier il est évident qu'il doive le faire au niveau de mon bureau de poste. Dailleurs, ils ne se contentent plus seulement d'ouvrir mon courrier et de l'inspecter: dans le dernier colis que j'ai recu, la boite ou aurait du se trouver le pointeur laser que j'avais commandé était vide. Ces sacs à merde se sont servis (le coli n'étant pas assuré).
[...]
Celui pour qui il est évident que la pile supérieure d'une tour de 400 mètres de haut doit s'effondrer tout droit en détruisant tous les étages inférieurs plutot que de basculer sur le coté et de tomber dans Manhattan doit évoluer dans une réalité purement onirique et fantasmatique depuis sa plus tendre enfance, presque autant que celui qui a besoin de faire appel au principe de moindre action

Il ne rigole pas le FHC !

Et prendre contact avec Frédéric henry couanier pose un pose t il un problème?

d'autant qu'il fait beaucoup de pub pour REOPEN et qu'il a tenté a sa façon de débunker bastion point net et l'analyse de quiriant et par voie de conséquence celle de bazant!

amilcar a écrit:

Et prendre contact avec Frédéric henry couanier pose un pose t il un problème?

Non mais 4 messages d'affilés de la même personne oui.
Tu peux les éditer

Dernière modification par Pole (18-09-2009 21:10:41)

Merci à Chamord d'avoir fait cet immense travail de synthèse. Je pense qu'il va bien me servir.

Bienvenue ffi !