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#81 12-09-2009 00:43:40

Ganner
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Messages: 26

Re: Badcow et la science du Nist

Je me permet d'appuyer kézako:
http://thewebfairy.com/911/edna/libertyforum/survivors.jpg

La femme est apparement identifiée comme étant Edna Cintron, et malheureusement se suicide en se jetant dans le vide.

Dernière modification par Ganner (12-09-2009 00:49:53)

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#82 12-09-2009 07:49:33

kézako
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Messages: 6573

Re: Badcow et la science du Nist

Merci Ganner pour ces compléments d'informations.

Le fait que des gens furent défenestrés est incontestable. En revanche ce qu'il l'est beaucoup moins c'est que ces gens se seront forcément suicidés. C'est encore une fois une "évidence" annoncée ainsi par les médias et rapportée comme un fait vérifiable et vérifié. Se substituer ainsi aux dernières actions désespérées pour leur propre survie, parce qu'il ne fait aucun doute que ces gens se seront battus et jusqu'à la fin, est à mon sens encore largement erroné et totalement spéculatif.

Paries de mon message rééditées en bleu car il était incomplet

Dernière modification par kézako (14-11-2009 12:23:21)


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#83 12-09-2009 09:06:09

ragondin
Membre de Soutien
Date d'inscription: 29-03-2007
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Re: Badcow et la science du Nist

kézako a écrit:

http://www.waarheid911.nl/woman_wtc.jpg

Il y a 8 ans déjà.

Lorsque les cons voleront l'escadrille d'hard ouaire recevra les ailes d'or

(PS cette photo n'est pas ma photo)

non des condors


« La stratégie militaire doit désormais être pensée en fonction de la couverture télévisuelle [car] si l’opinion publique est avec vous, rien ne peut vous résister ; sans elle, le pouvoir est impuissant. »
M. Michael K. Deaver

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#84 12-09-2009 22:19:30

Badcow
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Date d'inscription: 26-08-2009
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

kérosène projeté par le crash d'un avion devrait (probablement) rebondir sur la façade pour brûler la pelouse située à l'opposée de la direction de l'impact...

La boule de feu, par définition, elle est dans toutes les directions.
En tout cas, c'est vrai pour les tours jumelles.
KmDKhw5rWuE
Bon ok, c'est pas tout à fait isotrope. De là à dire qu'il n'y a rien vers l'arrière, il y a pas que je ne franchirais pas.

Dernière chose : tu n'as (toujours) pas répondu à la question qui était : quelle quantité d'énergie est dissipée par les frottements quand une colonne se brise. L'autre étant : Bazant a-t-il compté cette énergie ?
Tu peux donc prévenir moorea (si tu en as envie, bien entendu) que le prochain débunker avec qui je discuterais se prendra ces questions et qu'il vaut mieux préparer les réponses. (je dis moorea parce qu'il est probable que ce soit lui)

Edit : j'oubliais... La vitesse de propagation d'une combustion dans un "prémélange" (je suis d'ailleurs étonné que tu utilises ce terme alors qu'on voit de grand panache noires... Sûrement du CO2, tu vas me dire...) est de l'ordre d'une dizaine de km/h. Et là, paf, on atteint la vitesse du son.
Pourquoi ?

Il y a 2 choses différentes, la combustion (plus ou moins totale) du kérosène DANS la tour (plutôt moins que plus dans le cas qui nous intéresse), et la sortie du panache de fumée en dehors de la tour, avec des réactions possibles de "post-combustion", par exemple une oxydation du CO en CO2, ou une combustion de suies (ce qui arrive plus difficilement).

La température des gaz brûlés change énormément entre ces 2 étapes, mais ce n'est pas parce que tu observe un gros nuage noir à plus de 40 m du centre d'un incendie qu'on peut en tirer une conclusion définitive sur ce qui se passe au cœur de celui-ci, surtout pour un évènement aussi étendu (et donc aussi potentiellement hétérogène) que celui-ci.

Pour "finir" sur ce sujet, le gros panache noir est forcément composé de suies (je note l'ironie sur le CO2), mais il n'en faut pas beaucoup (en proportion massique) pour faire "un gros nuage noir".
Un moteur diesel d'ancienne génération pouvait à la fois avoir un rendement de combustion supérieur à 96%, et larguer un énorme nuage noir à chaque accélération (tout en ayant un rendement de combustion de plus de 96%). Et si je parle de prémélange, c'est bien parce qu'il y a eu un mélange entre le kérosène et l'air avant la phase d'allumage (rupture des réservoirs sur les colonnes du WTC et projection à grande vitesse du kérosène = mélange avec l'air, à moins qu'il n'y en ait pas eu dans le WTC ?).

J'aimerai bien avoir ta source concernant la vitesse des flammes de prémélange, à moins que tu ne confonde avec la "vitesse fondamentale de flamme" qui est la vitesse de la flamme en régime laminaire (et qui est bien de l'ordre de quelques m/s). Ici, on est très clairement en régime turbulent (tu peux calculer le nombre de Reynolds si tu le souhaites pour vérifier), la vitesse de flamme peut donc atteindre la vitesse de "blocage thermique", soit la moitié de la vitesse de Chapman - Jouguet, soit de l'ordre de 850 m/s (à richesse 1, toujours) pour un mélange air + kérosène.

Pour la dernière question non traitée, les seules références que j'ai trouvées (et qui traitent du travail plastique des aciers), indiquent qu'un minimum de 70% de l'énergie servant à la déformation d'une poutrelle métallique se retrouve en chaleur.

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#85 12-09-2009 22:31:23

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

ragondin a écrit:

Et bien adieu et merci de modéliser ces infos avec la réalité.
Moralité les gars de chez hard ouaire ont les boules de voir que notre mouvement n'est pas le copié collé de leur post 1 et aussi de ce que l'on a dit à leur oreille.
Pour le magma qui fait un trou parfait dans le Pentagone comme vous dîtes c'est du foutage de gueule. Et je suis poli.

Mais C'EST la réalité... qu'elle ne te plaise pas est tout à fait secondaire.

Le kérosène qui a brûlé dans le WTC n'a pas été gentiment versé sur le sol avant d'être allumé, il est arrivé dans un réservoir à plus de 200 m/s, impactant une multitude de poutrelles et formant un aérosol avec l'air présent dans le bâtiment (ou alors il n'y avait pas d'air dans ce bâtiment, c'est ça ta théorie ?).

L'Université de Purdue a d'ailleurs fait une simulation complète de ce qui s'était passé, en validant cette simulation avec des essais consistant à envoyer des bidons de kérosène en alu sur des poutrelles en acier...

http://news.uns.purdue.edu/images/+2007/popescu-animation2.jpg

Cet aérosol s'est enflammé sans grandes difficultés (ce ne sont pas les "points chauds" qui manquent lors d'un crash) et on a eu droit à une jolie boule de feu, dont on ne voit que la partie "la plus froide" sur les vidéos, puisqu'il s'agit des gaz brûlés après leur sortie du bâtiment (donc déjà un peu moins chauds).

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#86 12-09-2009 22:47:11

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Pour "finir" sur ce sujet, le gros panache noir est forcément composé de suies (je note l'ironie sur le CO2), mais il n'en faut pas beaucoup (en proportion massique) pour faire "un gros nuage noir".

Je ne vais pas t'apprendre que les flammes de pré-mélanges sont généralements bleues.
Et j'espère ne pas t'apprendre non plus que les flammes de la combustion du kérosène au WTC sont jaunes, oranges puis rouges.
Autrement dit :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Bunsen_burner_flame_types_.jpg/667px-Bunsen_burner_flame_types_.jpg
A gauche, pas de prémélange, à droite oui.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d4/Story.crash.sequence.jpg
Ou placer ces images du crash par rapport à l'image précédente ?
Plutôt à droite ou plutôt à gauche ?
Edit : autre flamme de prémélange :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/J58_AfterburnerT.jpeg/754px-J58_AfterburnerT.jpeg
Pour te faire plaisir, je veux bien appeler ça une flamme de pré-mélange très très peu pré-mélangée qui n'a pas la couleur d'une vrai flamme de prémélange et probablement pas sa température.

Badcow a écrit:

J'aimerai bien avoir ta source concernant la vitesse des flammes de prémélange, à moins que tu ne confonde avec la "vitesse fondamentale de flamme" qui est la vitesse de la flamme en régime laminaire (et qui est bien de l'ordre de quelques m/s). Ici, on est très clairement en régime turbulent (tu peux calculer le nombre de Reynolds si tu le souhaites pour vérifier), la vitesse de flamme peut donc atteindre la vitesse de "blocage thermique", soit la moitié de la vitesse de Chapman - Jouguet, soit de l'ordre de 850 m/s (à richesse 1, toujours) pour un mélange air + kérosène.

Oui dans la boule de feu externe, c'est certain, pas de problèmes là-dessus.
Par contre, dans les cages d'ascenseurs, comment expliques-tu que le kérosène (et non la flamme, mea culpa) se soit propagé plus vite que le son ?

Badcow a écrit:

Pour la dernière question non traitée, les seules références que j'ai trouvées (et qui traitent du travail plastique des aciers), indiquent qu'un minimum de 70% de l'énergie servant à la déformation d'une poutrelle métallique se retrouve en chaleur.

Étrange étrange...
Je n'ai rien vu de tel dans le papier de Bazant (équation 6).
Au contraire, un coefficient Béta était appliqué, allant de 0.1 (!) à 0.8 alors qu'il devrait être de 10/3~=3.3 .

Dernière modification par Pole (12-09-2009 23:09:04)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#87 13-09-2009 22:17:11

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

Je ne vais pas t'apprendre que les flammes de pré-mélanges sont généralements bleues.
Et j'espère ne pas t'apprendre non plus que les flammes de la combustion du kérosène au WTC sont jaunes, oranges puis rouges.
[...]
Pour te faire plaisir, je veux bien appeler ça une flamme de pré-mélange très très peu pré-mélangée qui n'a pas la couleur d'une vrai flamme de prémélange et probablement pas sa température.

Tu a mis le doigt dessus, la couleur n'est pas liée au fait que ce soit une flamme de prémélange ou de diffusion, mais à sa température.

L'exemple que tu donnes pour le WTC (et sur lequel tout le monde se base pour dire que "la température n'a pas dépassé les 900°C") ce n'est pas "la flamme" au moment de la combustion, mais les gaz brûlés sortant du bâtiment (et pour cause, il n'y a pas de caméra qui filme l'intérieur du bâtiment, là où les choses sérieuses se passent).
C'est assez facile à constater car le panache sort à la fois par l'avant et l'arrière de manière "presque" symétrique (comme tu l'a fait remarquer).

Or à moins d'expliquer comment le kérosène a fait pour "rebondir" dans le WTC, on ne peut que conclure qu'il s'agit du panache de gaz brûlés, et pas du kérosène en train de brûler.

Bref : kérosène + air en prémélange dans la tour = combustion dans la tour = libération de C, CO, CO2 et H2O (pour simplifier, et comme montré par la simulation de Purdue), sachant que ce que l'on voit sur les vidéo correspond principalement à l'expansion (et au refroidissement) de ces gaz portés initialement à haute température, avec des phénomènes de post-combustion (probablement CO -> CO2) au contact de l'air extérieur, et pas à la combustion du kérosène "per se".

Pole a écrit:

Oui dans la boule de feu externe, c'est certain, pas de problèmes là-dessus.
Par contre, dans les cages d'ascenseurs, comment expliques-tu que le kérosène (et non la flamme, mea culpa) se soit propagé plus vite que le son ?

Qu'est-ce qui te fais dire que le "kérosène s'est propagé plus vite que le son" ?

Pole a écrit:

Étrange étrange...
Je n'ai rien vu de tel dans le papier de Bazant (équation 6).
Au contraire, un coefficient Béta était appliqué, allant de 0.1 (!) à 0.8 alors qu'il devrait être de 10/3~=3.3 .

Bazant a écrit beaucoup de choses... tu fais référence à quel papier en particulier ?

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#88 13-09-2009 23:01:53

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Je ne vais pas t'apprendre que les flammes de pré-mélanges sont généralements bleues.
Et j'espère ne pas t'apprendre non plus que les flammes de la combustion du kérosène au WTC sont jaunes, oranges puis rouges.
[...]
Pour te faire plaisir, je veux bien appeler ça une flamme de pré-mélange très très peu pré-mélangée qui n'a pas la couleur d'une vrai flamme de prémélange et probablement pas sa température.

Tu a mis le doigt dessus, la couleur n'est pas liée au fait que ce soit une flamme de prémélange ou de diffusion, mais à sa température.

L'exemple que tu donnes pour le WTC (et sur lequel tout le monde se base pour dire que "la température n'a pas dépassé les 900°C") ce n'est pas "la flamme" au moment de la combustion, mais les gaz brûlés sortant du bâtiment (et pour cause, il n'y a pas de caméra qui filme l'intérieur du bâtiment, là où les choses sérieuses se passent).
C'est assez facile à constater car le panache sort à la fois par l'avant et l'arrière de manière "presque" symétrique (comme tu l'a fait remarquer).

Or à moins d'expliquer comment le kérosène a fait pour "rebondir" dans le WTC, on ne peut que conclure qu'il s'agit du panache de gaz brûlés, et pas du kérosène en train de brûler.

Bref : kérosène + air en prémélange dans la tour = combustion dans la tour = libération de C, CO, CO2 et H2O (pour simplifier, et comme montré par la simulation de Purdue), sachant que ce que l'on voit sur les vidéo correspond principalement à l'expansion (et au refroidissement) de ces gaz portés initialement à haute température, avec des phénomènes de post-combustion (probablement CO -> CO2) au contact de l'air extérieur, et pas à la combustion du kérosène "per se".

Même à l'intérieur, les gaz sont jaunes.
http://news.uns.purdue.edu/images/+2007/popescu-animation2.jpg

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Oui dans la boule de feu externe, c'est certain, pas de problèmes là-dessus.
Par contre, dans les cages d'ascenseurs, comment expliques-tu que le kérosène (et non la flamme, mea culpa) se soit propagé plus vite que le son ?

Qu'est-ce qui te fais dire que le "kérosène s'est propagé plus vite que le son" ?

Un témoin.
Un autre me fait dire que le kérosène explose 2 fois.
A. GRIFFITH: Well, I was on my way from B-2 to 49th floor. And as I took off, it was amount it was a matter of seconds -- five, six, seven seconds, I don't know. And there was a loud explosion and the elevator dropped. And when the elevator dropped there was a lot of debris and cables falling on top of the elevator. And I just -- I just put my hand over my head and I said, oh God I'm going to die. But I didn't know what was happening.

When the elevator finally stopped, they had an explosion that bring the doors inside the elevator, and I think I'm sure that that was what broke my leg. And then they had another explosion and the panel that threw me, you know, against the wall, and I guess I was unconscious for a couple of minutes because somebody else was in the elevator with me, and they say that they was trying to get my attention and they didn't get no response from me.

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Étrange étrange...
Je n'ai rien vu de tel dans le papier de Bazant (équation 6).
Au contraire, un coefficient Béta était appliqué, allant de 0.1 (!) à 0.8 alors qu'il devrait être de 10/3~=3.3 .

Bazant a écrit beaucoup de choses... tu fais référence à quel papier en particulier ?

http://www.civil.northwestern.edu/peopl … e%20It.pdf


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#89 19-09-2009 15:30:54

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

Même à l'intérieur, les gaz sont jaunes.

C'est une visualisation à partir d'une simulation, il n'y a pas de lien direct entre la couleur et la température...

http://www.cs.purdue.edu/cgvlab/papers/ … CVIS07.pdf

Pour reprendre la photo du bec bunsen que tu avais posté juste avant, voici la légende :

Au niveau de l'ajutage et sur la cheminée se trouve la virole mobile qui consiste en une arrivée d'air qui peut être ou non ouverte. Dans le cas où la virole est fermée, seul le gaz combustible emprunte la cheminée du bec bunsen. Le gaz brûle alors de manière incomplète avec l'oxygène de l'air en sortie de cheminée en produisant une flamme entretenue de couleur jaune, éclairante « furtive » et dont la température ne dépasse pas les 800 °C (flamme de diffusion). En revanche, lorsque la virole est ouverte, l'air et son oxygène (comburant) y sont aspirés par le flux de gaz sortant de l'ajutage. Dès ce moment, l'on peut dire qu'il y a prémélange dans la cheminée. Le combustible et le comburant brûlent alors de manière complète en sortie de cheminée, en produisant une flamme continue de couleur bleue, voire incolore (à la lumière du soleil), et dont la température atteinte peut facilement avoisiner les 1 200 °C et même parfois jusqu'à 1 500 °C.

Mais à part cela, la température de combustion d'un mélange air + hydrocarbure ne peut pas dépasser les 800°C...

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Qu'est-ce qui te fais dire que le "kérosène s'est propagé plus vite que le son" ?

Un témoin.

Un témoin a réellement dit que le kérosène s'est propagé plus vite que le son ? J'ai un doute.

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Étrange étrange...
Je n'ai rien vu de tel dans le papier de Bazant (équation 6).
Au contraire, un coefficient Béta était appliqué, allant de 0.1 (!) à 0.8 alors qu'il devrait être de 10/3~=3.3 .

However, three effects doubtless intervened to reduce F(u): 1) multi-story buckling of some
columns; 2) softening due to local plastic flange buckling, and 3) fracture of steel in inelastic
hinges (the last two likely occurred only at large buckling deflections for which F(u) is small).
The available data are insufficient to make an accurate estimate of these effects, and even the
data on the flange thicknesses in the perimeter and core columns of all the stories are missing.
So we simply apply to Fb an empirical correction factor ( 1) which is reasonably expected
to lie within the range (0.5, 0.8) for normal structural steel (yield limit 250 MPa), but in the
range (0.1, 0.3) for the high-strength steel (yield limit 690 MPa) which was used for perimeter
columns in the lower stories.

A priori, c'est compté là (pour ce que j'en ai compris, je ne suis pas spécialiste en calcul de structures).

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#90 19-09-2009 15:43:40

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

"Softening" pour toi ça veut dire que ça utilise plus d'énergie ???
Et pourquoi Bazant a-t-il mis :
So we simply apply to Fb an empirical correction factor (< 1)
?
L'énergie perdue en chauffant serait-elle ... gagnée au final ? roll


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#91 19-09-2009 15:51:52

ragondin
Membre de Soutien
Date d'inscription: 29-03-2007
Messages: 7349

Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

ragondin a écrit:

Et bien adieu et merci de modéliser ces infos avec la réalité.
Moralité les gars de chez hard ouaire ont les boules de voir que notre mouvement n'est pas le copié collé de leur post 1 et aussi de ce que l'on a dit à leur oreille.
Pour le magma qui fait un trou parfait dans le Pentagone comme vous dîtes c'est du foutage de gueule. Et je suis poli.

Mais C'EST la réalité... qu'elle ne te plaise pas est tout à fait secondaire.

Le kérosène qui a brûlé dans le WTC n'a pas été gentiment versé sur le sol avant d'être allumé, il est arrivé dans un réservoir à plus de 200 m/s, impactant une multitude de poutrelles et formant un aérosol avec l'air présent dans le bâtiment (ou alors il n'y avait pas d'air dans ce bâtiment, c'est ça ta théorie ?).

L'Université de Purdue a d'ailleurs fait une simulation complète de ce qui s'était passé, en validant cette simulation avec des essais consistant à envoyer des bidons de kérosène en alu sur des poutrelles en acier...

http://news.uns.purdue.edu/images/+2007 … ation2.jpg

Cet aérosol s'est enflammé sans grandes difficultés (ce ne sont pas les "points chauds" qui manquent lors d'un crash) et on a eu droit à une jolie boule de feu, dont on ne voit que la partie "la plus froide" sur les vidéos, puisqu'il s'agit des gaz brûlés après leur sortie du bâtiment (donc déjà un peu moins chauds).

Le foutage de gueule est que cette citation est reprise pour le trou du Pentagone en réponse à Pierre 60.
Suite je regarde encore et vous dites "les hardeurs" que si le WTC résiste à un 707 conformément à sa construction il ne peut pas résister si c'est un 767.
Et oh j'aime pas passer pour un con. Mon oncle à la Sogerma il se marre bien de vos connaissances en avion.
Voilà comment je peux exprimer ma pensée avec votre langage.
Je persiste à dire que vous racontez que des conneries ainsi que des mensonges tout comme l'exemple du magma du Pentagone.

Dernière modification par ragondin (19-09-2009 15:56:12)


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M. Michael K. Deaver

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#92 19-09-2009 16:56:15

samaouste
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Messages: 2429

Re: Badcow et la science du Nist

Ote moi d'un doute Badcow .... j'ai bien peur de n'avoir une fois de plus pas tout saisi ton argumentaire ...
Tu n'es quand même pas en train de tenter de nous faire croire que le 11 septembre, trois tours se sont transformées en gigantesques chambres de combustion en plein fonctionnement pendant plus d'une demi heure .... si?
Parce que là, il va falloir expliquer ça et je te vois vraiment mal barré sur ce coup là.
- D'autant qu'une des tours n'a prit aucun avion ...


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#93 19-09-2009 17:03:47

ragondin
Membre de Soutien
Date d'inscription: 29-03-2007
Messages: 7349

Re: Badcow et la science du Nist

Il pourra t'expliquer comment ça s'applique à la Tour Effeil puisque le WTC est une sorte de mécano.
Allez j'y vais de mon image expressive
http://img35.imageshack.us/img35/8691/51907734.th.jpg

Mais ils ont du économiser un paquet de matos pour le construire le WTC.
Ca m'étonne pas que la structure ne soit peut-être pas la plus résistante possible pour l'époque, économies obligent.
Brève de comptoir quoi.

Dernière modification par ragondin (19-09-2009 17:05:25)


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#94 20-09-2009 21:47:43

Badcow
Nouveau membre du forum
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

"Softening" pour toi ça veut dire que ça utilise plus d'énergie ???
Et pourquoi Bazant a-t-il mis :
So we simply apply to Fb an empirical correction factor (< 1)
?
L'énergie perdue en chauffant serait-elle ... gagnée au final ? roll

Pour ce que j'en comprend (mais encore une fois, je ne suis pas spécialiste en calcul de structures), il tente d'évaluer l'énergie dissipée par la destruction des colonnes, en intégrant les efforts entre zéro et la résistance limite à la rupture.

Or, il se trouve qu'avant d'atteindre cette valeur, l'acier se déforme sur un mode plastique, donc que l'énergie dissipée au final est plus faible que celle évaluée par la formule (6), c'est pour cela qu'il introduit un facteur de correction inférieur à 1 (coefficient d'autant plus faible que la limite de résistance mécanique de l'acier est élevée).

Bazant évalue l'énergie dissipée lors de l'effondrement, donc il est normal qu'une partie de cette énergie se retrouve gagnée par les poutres, par les débris, par l'air chassé des différents étages... quel est le problème ?

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#95 20-09-2009 21:53:01

Pole
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Messages: 4084

Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Bazant évalue l'énergie dissipée lors de l'effondrement, donc il est normal qu'une partie de cette énergie se retrouve gagnée par les poutres, par les débris, par l'air chassé des différents étages... quel est le problème ?

Bazant n'a pas compté les échauffements lors de la rupture de la colonne.
Or, il faut la compter, puisque cette énergie est prise au bloc qui tombe donc cette énergie ralentit la chute.
Conclusion : je te laisse la faire. wink


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#96 20-09-2009 21:56:40

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

ragondin a écrit:

Badcow a écrit:

ragondin a écrit:

Et bien adieu et merci de modéliser ces infos avec la réalité.
Moralité les gars de chez hard ouaire ont les boules de voir que notre mouvement n'est pas le copié collé de leur post 1 et aussi de ce que l'on a dit à leur oreille.
Pour le magma qui fait un trou parfait dans le Pentagone comme vous dîtes c'est du foutage de gueule. Et je suis poli.

Mais C'EST la réalité... qu'elle ne te plaise pas est tout à fait secondaire.

Le kérosène qui a brûlé dans le WTC n'a pas été gentiment versé sur le sol avant d'être allumé, il est arrivé dans un réservoir à plus de 200 m/s, impactant une multitude de poutrelles et formant un aérosol avec l'air présent dans le bâtiment (ou alors il n'y avait pas d'air dans ce bâtiment, c'est ça ta théorie ?).

L'Université de Purdue a d'ailleurs fait une simulation complète de ce qui s'était passé, en validant cette simulation avec des essais consistant à envoyer des bidons de kérosène en alu sur des poutrelles en acier...

http://news.uns.purdue.edu/images/+2007 … ation2.jpg

Cet aérosol s'est enflammé sans grandes difficultés (ce ne sont pas les "points chauds" qui manquent lors d'un crash) et on a eu droit à une jolie boule de feu, dont on ne voit que la partie "la plus froide" sur les vidéos, puisqu'il s'agit des gaz brûlés après leur sortie du bâtiment (donc déjà un peu moins chauds).

Le foutage de gueule est que cette citation est reprise pour le trou du Pentagone en réponse à Pierre 60.
Suite je regarde encore et vous dites "les hardeurs" que si le WTC résiste à un 707 conformément à sa construction il ne peut pas résister si c'est un 767.
Et oh j'aime pas passer pour un con. Mon oncle à la Sogerma il se marre bien de vos connaissances en avion.
Voilà comment je peux exprimer ma pensée avec votre langage.
Je persiste à dire que vous racontez que des conneries ainsi que des mensonges tout comme l'exemple du magma du Pentagone.

?

Le WTC a bel et bien résisté au crash des avions, quel est le problème avec ça ?

Et pour la dernière phrase, un exemple peut être ? Ou alors tu veux toi aussi essayer de démontrer par un argument simple que la température de combustion d'un hydrocarbure ne peut pas dépasser les 800-900°C, histoire que tout le monde ici puisse rire encore un peu ?

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#97 20-09-2009 21:58:29

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

samaouste a écrit:

Ote moi d'un doute Badcow .... j'ai bien peur de n'avoir une fois de plus pas tout saisi ton argumentaire ...
Tu n'es quand même pas en train de tenter de nous faire croire que le 11 septembre, trois tours se sont transformées en gigantesques chambres de combustion en plein fonctionnement pendant plus d'une demi heure .... si?
Parce que là, il va falloir expliquer ça et je te vois vraiment mal barré sur ce coup là.
- D'autant qu'une des tours n'a prit aucun avion ...

Ote moi d'un doute, tu lis ce que j'écris ? Je n'ai parlé que de la combustion du kérosène, et pas de l'incendie subséquent.

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#98 20-09-2009 22:04:57

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Bazant évalue l'énergie dissipée lors de l'effondrement, donc il est normal qu'une partie de cette énergie se retrouve gagnée par les poutres, par les débris, par l'air chassé des différents étages... quel est le problème ?

Bazant n'a pas compté les échauffements lors de la rupture de la colonne.
Or, il faut la compter, puisque cette énergie est prise au bloc qui tombe donc cette énergie ralentit la chute.
Conclusion : je te laisse la faire. wink

Heu, l'équation (6) correspond bien à de l'énergie dissipée pour tordre les colonnes, et cette énergie ne disparaît pas comme cela à partir du moment où elle a été "décomptée" de l'énergie du système.

Si on veut avancer un peu plus, on pourrait dire que plus de 70% de cette énergie se retrouve sous forme thermique dans les colonnes.

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#99 20-09-2009 22:20:17

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Bazant évalue l'énergie dissipée lors de l'effondrement, donc il est normal qu'une partie de cette énergie se retrouve gagnée par les poutres, par les débris, par l'air chassé des différents étages... quel est le problème ?

Bazant n'a pas compté les échauffements lors de la rupture de la colonne.
Or, il faut la compter, puisque cette énergie est prise au bloc qui tombe donc cette énergie ralentit la chute.
Conclusion : je te laisse la faire. wink

Heu, l'équation (6) correspond bien à de l'énergie dissipée pour tordre les colonnes

Tordre les colonnes en ne dégageant aucune chaleur !

where F = axial force resultant of all the columns in the story; u = vertical relative displacement
between column ends, uf = final u-value; θi = 2θi ; θi , θi = hinge rotations at the ends and
middle of column i, which are functions of u; Mai , Mbi = bending moments in inelastic hinges
at the ends and middle of column i, as functions of θi or θi ; and Li = initial clear length of
columns i. For plate-type four-hinge buckling (Fig. 2c in Bazant and Zhou 2002), similar simple
expressions apply.

Où est-ce que tu vois de la chaleur là dedans ?

Bazant ne compte que les 30% qui sont dus à la déformation plastique des colonnes. Les 70% sont de la chaleur qui est libérée lors du processus.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#100 20-09-2009 23:17:11

ragondin
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

ragondin a écrit:

Badcow a écrit:


Mais C'EST la réalité... qu'elle ne te plaise pas est tout à fait secondaire.

Le kérosène qui a brûlé dans le WTC n'a pas été gentiment versé sur le sol avant d'être allumé, il est arrivé dans un réservoir à plus de 200 m/s, impactant une multitude de poutrelles et formant un aérosol avec l'air présent dans le bâtiment (ou alors il n'y avait pas d'air dans ce bâtiment, c'est ça ta théorie ?).

L'Université de Purdue a d'ailleurs fait une simulation complète de ce qui s'était passé, en validant cette simulation avec des essais consistant à envoyer des bidons de kérosène en alu sur des poutrelles en acier...

http://news.uns.purdue.edu/images/+2007 … ation2.jpg

Cet aérosol s'est enflammé sans grandes difficultés (ce ne sont pas les "points chauds" qui manquent lors d'un crash) et on a eu droit à une jolie boule de feu, dont on ne voit que la partie "la plus froide" sur les vidéos, puisqu'il s'agit des gaz brûlés après leur sortie du bâtiment (donc déjà un peu moins chauds).

Le foutage de gueule est que cette citation est reprise pour le trou du Pentagone en réponse à Pierre 60.
Suite je regarde encore et vous dites "les hardeurs" que si le WTC résiste à un 707 conformément à sa construction il ne peut pas résister si c'est un 767.
Et oh j'aime pas passer pour un con. Mon oncle à la Sogerma il se marre bien de vos connaissances en avion.
Voilà comment je peux exprimer ma pensée avec votre langage.
Je persiste à dire que vous racontez que des conneries ainsi que des mensonges tout comme l'exemple du magma du Pentagone.

?

Le WTC a bel et bien résisté au crash des avions, quel est le problème avec ça ?

Et pour la dernière phrase, un exemple peut être ? Ou alors tu veux toi aussi essayer de démontrer par un argument simple que la température de combustion d'un hydrocarbure ne peut pas dépasser les 800-900°C, histoire que tout le monde ici puisse rire encore un peu ?

Prouve scientifiquement ton magma.
Sinon ce sera un mensonge de plus.


« La stratégie militaire doit désormais être pensée en fonction de la couverture télévisuelle [car] si l’opinion publique est avec vous, rien ne peut vous résister ; sans elle, le pouvoir est impuissant. »
M. Michael K. Deaver

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#101 20-09-2009 23:35:08

overkill
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Re: Badcow et la science du Nist

Vous m'arrêterez si je me trompe mais badcow, ici comme sur hardware, ne s'est jamais laissé allé aux sarcasmes ou basses attaques non matériellement fondées, il serait vraiment dommage que ce fil puisse être matière à en produire inutilement.

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#102 21-09-2009 06:08:15

galactic swan
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Ote moi d'un doute, tu lis ce que j'écris ? Je n'ai parlé que de la combustion du kérosène, et pas de l'incendie subséquent.

Excuse ma candeur Badcow hein, mais j'ai une vision simpliste du monde où ce qui menace le monde occidental ce ne sont pas des méchants barbus des cavernes. Et qu'on ne les combat pas avec des grosses bombes qui fracassent des vies innocentes et des cultures.

Bref...

Pour en venir à la citation.

1/ Ton super phénomène capilotracté pour supporter des conclusions posées a priori, la super température de mes couilles : elle a duré combien de temps ?
2/ Les gens qu'on voit en détresse à l'étage de l'impact, ce sont des super héros plus résistants que le titane, puisque eux ne fondent pas à 2000 degrés ?
3/ l'effet sur la résistance des colonnes, qui les rend tellement molles qu'elles s'apparentent à de l'air en terme de résistance au poids (+la faculté de pulvériser le béton), c'est du à quelle énergie ? Les colonnes ont chauffé à plusieurs centaines de degrés alors qu'on disait aux gens de pas sortir du bâtiment mais de rester dans les bureaux ? Tu crois vraiment que la chaleur de l'avion a pu chauffer le bâtiment sur une large portion ? Tu es sérieux ? C'est à dire ça chauffe à mort sur les colonnes jusque très bas, mais y a des gens qui parlent au téléphone aux étages proches de l'impact juste avant l'effondrement, soit après quasiment 1 heure de fournaise de plusieurs centaines de degrés sur les colonnes, qui si on regarde la structure du bâtiment, formait un réseau sacrément dense ?
4/ pourquoi partez-vous d'une conclusion, fermez les yeux sur TOUT ce qui montre la partialité et la non régularité scientifique des rapports du NIST, et défendez mordicus ses théories, qui avouent nécessiter des simulations informatiques opaques, inaccessibles, et elles-même conçues pour satisfaire aux conclusions posées a priori.

Enfin, avec tout ça, comment osez vous vous targuer de la vertu du rationnel ?


"Il y aura toujours assez de lumière pour ceux qui désirent voir, et assez d'obscurité pour ceux ont une disposition contraire" Pascal
"Tout a des révolutions réglées, et l'obscurité se terminera par un nouveau siècle des lumières" Jean Le Rond D'Alembert.

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#103 21-09-2009 08:20:34

samaouste
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

samaouste a écrit:

Ote moi d'un doute Badcow .... j'ai bien peur de n'avoir une fois de plus pas tout saisi ton argumentaire ...
Tu n'es quand même pas en train de tenter de nous faire croire que le 11 septembre, trois tours se sont transformées en gigantesques chambres de combustion en plein fonctionnement pendant plus d'une demi heure .... si?
Parce que là, il va falloir expliquer ça et je te vois vraiment mal barré sur ce coup là.
- D'autant qu'une des tours n'a prit aucun avion ...

Ote moi d'un doute, tu lis ce que j'écris ? Je n'ai parlé que de la combustion du kérosène, et pas de l'incendie subséquent.

Tss tss ... ne tente pas de noyer le poisson veux tu ?
Tu exprimes bel et bien l'immense chaleur pour expliquer l'effondrement puisque c'est pour vous la cause de ces chutes. Or , comme tu sais qu'un feu NORMAL de kérosène n'a pu produire une telle chaleur, il a fallut que tu nous parles du principe des chambres de combustion et de ce qui s'y passait en interne pour nous faire amalgamer tout ça avec l'hypothétique chaleur des twins qui aurait causé comme tu dis toi même avant d'atteindre cette valeur, l'acier se déforme sur un mode plastique. Tu sous-entends donc bien que dans ces tours, il a fait une chaleur bien supérieure à ce qu'un feu de kérosène normal aurait du produire et c'est tout le sens de ta comparaison avec une chambre de combustion.Ton reply 77 est a ce sujet fort instructif car tu tentes de nous démontrer le mélange stoechiométrique pour appuyer ta thèse.
N'oublie pas pour ta gouverne les nombreux témoignages des pompiers sur place qui pour certains, annonçaient qu'ils pouvaient maitriser les feux dans les tours ... Il me semble qu'à 1800 degrés généralisés (sinon, pas de chute possible ...si?), on ne devrait, en tant que pompier n'avoir aucun doute et foutre le camp illico.
Au fait ... ce fameux kérosène victime de stoechiometrie ... il est allé également rendre visite au WT7 ? Avec ses petites ailes ?


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#104 21-09-2009 08:57:16

Fabrice
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Re: Badcow et la science du Nist

samaouste a écrit:

N'oublie pas pour ta gouverne les nombreux témoignages des pompiers sur place qui pour certains, annonçaient qu'ils pouvaient maitriser les feux dans les tours ...

Sans oublier Edna Cintron, entre autres, qui aurait réussit à traverser un feu de 1800°c pour se rendre jusqu'à la façade dans laquelle est rentré le vol AA11. roll

http://www.911pk-gruppen.no/008c%20Treffsonen%20i%20WTC-1.%20Edna%20Cintron%20i%20rektangel%20omkom.jpg


Les journalistes ne croient pas les mensonges des hommes politiques, mais ils les répètent ! C’est pire ! (Coluche)

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#105 29-09-2009 17:07:29

f6
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Re: Badcow et la science du Nist

@ Badcow

OK pour la potentialité d'obtenir 1800 ° C avec du Kérosène.
Tu as toi même parlé de Gradient de température .

Pour moi il est surréaliste d'imaginer que cette température potentielle ai pu chauffer de façon homogène l'ensemble des colonnes sur les trois étages de l'impact.
C'est pourtant à cette version que nous invite LA TO, pour nous expliquer le flambage symétrique jusqu'à la mise mouvement du bloc d'étage.

D'autres version antérieurs de la TO , diffusé par conférence jusque au moins 2004, soutiennent que c'est le Kérosène (27M3 résiduel après impact) qui se sont engouffrés et répandus dans TOUS les étages et qui ont déclenché des feux inmaitrisable sur toute la hauteur du batiment, ramollissant donc l'ensemble de la structure.
C'est l'ingé qui cause dans cette conférence qui affirme ça , je n'invente rien.
http://www.canal-u.education.fr/themes/ … t_il_tombe

On comprend d'ailleurs en écoutant ça d'ou sortent les arguments de Balloche patron du CSTB qui reprend à son compte cette fumeuse théorie...

Pour info le cursus du conférencier

Il s'agit d'une conférence donné à Paris en 2004 par un monsieur, un Américain basé à Paris et qui parle un bon français, portant sur les effondrements des tours au WTC. C'est long, j'ai zappé, mais j'ai surtout cherché vite qui il est. Co-fondateur de Terrel Rooke Associés à Paris, lire tout le reste ici. Mais le bijou, c'est que sa société à Paris est associée à Severud de NY dont l'un des chefs est Edward DePaola, qui a bossé avec le NIST sur les enquêtes. Voici la description en intro de la vidéo:
La conférence sera faite via un support fourni par Edward DePaola, associé américain de Geoffrey ROOKE. Edward DePaola a joué un rôle important dans les réflexions de plusieurs comités d'ingénieurs missionnés sur l'affaire. [11/9]

OK pour les croyances qui te conviennent Badcow mais de mon point de vue, tu fais abstraction de certaines propriété physique d'une structure en acier d'une masse pareil, et en particulier ses propriétés radiatives, et d'absorption puis de dispersion de la température dans les zones des colonnes non affectées par le contact direct avec tes sprays de Kérosène à 1800 °C.

Un gradient de montée en température des colonnes et des poutres treillis des planchers.
Dont la perception intuitive devrait t'empêcher de croire ce que la VO s'emploie à nous faire avaler jusqu'à la mise en mouvement droit dans ses bottes du bloc d'étage.

Par ailleurs, pour obtenir le résultat final observable par tout un chacun à Ground zéro, à savoir

L'énergie totale nécessaire pour .
- Pulvériser 100 dalles de bétons en une granulométrie X à convenir.(revoir l'étude bazant la dessus)
- Découper 100 étages de tôles bac de types plancher collaborant support du béton.
- Pulvériser 100 étages de cloisons de séparations.
- Rompre 100 étages de liaisons des poutres treillis support de plancher.(Nombres de liaisons rompus à estimer)
- Rompre et sectionner 100 étages de poutres treillis en un nombre à convenir.
- Sectionner 47 colonnes du noyau en une longueur moyenne à convenir.
- Déformer 47 colonnes du noyau dans une proportion moyenne à convenir.
- Sectionner toutes les colonnes extérieurs dans un nombre de section moyen à convenir.
- Déformer toutes les colonnes extérieurs dans une proportion moyenne à convenir.
- Projeter tous les blocs identifiables aux distances observées.
.- Répartir l'ensemble des débris sur un rayon de 200 Metres. tel que nous pouvons l'observer!
-  Et enfin contenir encore suffisamment d'énergie cinétique après avoir déjà réalisé tout les effets cidessus pour s'autodétruire à son tour en arrivant sur le tas de débris et s'auto répartir sur le site

.
La vo nous invite à croire que tout ça est du au poids du bloc d'étage .....

Pour obtenir ça, l'énergie total nécessaire n'a pas été évaluée à ce jour, ou bien alors sur des documents auxquels je n'ai pas eu accès.

Tu emplois pour parler de ce curieux phénomène qui consiste à transformer une tour presque intègre en un Mikado géant réparti sur un rayon de 200 Metres le terme d'énergie libérée.

Excuse moi de te reprendre car ce terme rend confus dans beaucoup d'esprit la réalité de la situation.

Au cours de l'effondrement tel que proposé par la VO, nous avons d'un côté une énergie potentielle  qui correspond au poids du bloc d'étage au dessus de la zone des impacts accéléré par une chute correspondant au trois étages endommagés et ramolli

(Faisons abstraction de la résistance potentielle de ces trois étages pour simplifier le problème)

En face nous avons une structure de 84 étages à transformer en mikado géant.

Pour se faire il va falloir que le bloc d'étage supérieur produis un travail.

L'éclatement de la structure des 84 étages intègre va consommer de l'énergie la seule énergie libérée selon les termes que tu emplois sera l'échauffement très minime issue de la brutal déformation des éléments ou de la pulvérisation de certains autres.
Ce dégagement de chaleur est une conséquence de la rupture, certainement pas une cause!

Je te mets au défi de proposer une évaluation de l'énergie de rupture nécessaire et de trouver dans le bloc d'étage supérieur l'énergie disponible à obtenir le résultat observable.
Tu as bien sur à rajouter les 27 Mtres 3 de kérosène pour y arriver.Mais au moment de l'initiation des effondrements il était déjà pas mal consommé et parti en fumée.

Si tu arrives à démontrer ça, j'arrête sur le champ de militer pour obtenir une nouvelle enquête...

Promis Juré!

PS: Aucune des observations que tout un chacun peut faire de ground zéro aprés effondrement ne vient conforter la théorie de Bazant / NIST/ Mooréa.avec petit schéma pour rappel de cette théorie ...oficielle!
http://img185.imageshack.us/img185/6676/bazantfig1.jpg

Par contre tout ce qui est observable devient explicable si on accepte de rajouter au systême initial BEAUCOUP D'ENERGIE EXPLOSIVE
A ce stade , les spéculations sur combien d'explosif , comment etc... etc ... ne m'intéressent pas seuls des enquêteurs interrogeant les responsables pourront obtenir des réponses indiscutable!

Dernière modification par f6 (29-09-2009 17:30:16)


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#106 04-10-2009 12:00:03

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Pole a écrit:


Bazant n'a pas compté les échauffements lors de la rupture de la colonne.
Or, il faut la compter, puisque cette énergie est prise au bloc qui tombe donc cette énergie ralentit la chute.
Conclusion : je te laisse la faire. wink

Heu, l'équation (6) correspond bien à de l'énergie dissipée pour tordre les colonnes

Tordre les colonnes en ne dégageant aucune chaleur !

where F = axial force resultant of all the columns in the story; u = vertical relative displacement
between column ends, uf = final u-value; θi = 2θi ; θi , θi = hinge rotations at the ends and
middle of column i, which are functions of u; Mai , Mbi = bending moments in inelastic hinges
at the ends and middle of column i, as functions of θi or θi ; and Li = initial clear length of
columns i. For plate-type four-hinge buckling (Fig. 2c in Bazant and Zhou 2002), similar simple
expressions apply.

Où est-ce que tu vois de la chaleur là dedans ?

Bazant ne compte que les 30% qui sont dus à la déformation plastique des colonnes. Les 70% sont de la chaleur qui est libérée lors du processus.

Bazant s'intéresse à la dissipation de l'énergie de l'effondrement, pas à ce que devient cette énergie ensuite. Pour faire simple, le système transmet de l'énergie aux poutres lors de la déformation, cette énergie se retrouvant a l'échelle de la poutre à 70% sous forme de chaleur. Il n'y a donc pas lieu d'en tenir compte, sinon cela reviendrait à la compter 2x.

Si je devais faire une analogie, ce serait de considérer l'impact d'un projectile de petit calibre (noyau en plomb, chemisé en tombac) contre une plaque d'acier type RHA de grande épaisseur.

Du point de vue énergétique "système", c'est assez simple puisque le projectile dissipe 100 % de son énergie cinétique (il s'arrête), sachant que (pas loin de) l'intégralité de cette énergie sert à déformer le projectile lui-même (fracture de la chemise en tombac, déformation plastique du noyau en plomb).

Si on raisonne à l'échelle du projectile, cette énergie est dissipée en travail mécanique (pour une petite partie), et en chaleur (pour la plus grande partie), toutefois ce n'est pas parce que 70% de l'énergie servant à déformer le projectile se retrouve en chaleur qu'il faut ajouter ces 70% aux 100% de perte à l'échelle du système.

C'est plus clair ainsi ?

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#107 04-10-2009 12:07:21

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

ragondin a écrit:

Badcow a écrit:

ragondin a écrit:


Le foutage de gueule est que cette citation est reprise pour le trou du Pentagone en réponse à Pierre 60.
Suite je regarde encore et vous dites "les hardeurs" que si le WTC résiste à un 707 conformément à sa construction il ne peut pas résister si c'est un 767.
Et oh j'aime pas passer pour un con. Mon oncle à la Sogerma il se marre bien de vos connaissances en avion.
Voilà comment je peux exprimer ma pensée avec votre langage.
Je persiste à dire que vous racontez que des conneries ainsi que des mensonges tout comme l'exemple du magma du Pentagone.

?

Le WTC a bel et bien résisté au crash des avions, quel est le problème avec ça ?

Et pour la dernière phrase, un exemple peut être ? Ou alors tu veux toi aussi essayer de démontrer par un argument simple que la température de combustion d'un hydrocarbure ne peut pas dépasser les 800-900°C, histoire que tout le monde ici puisse rire encore un peu ?

1- Prouve scientifiquement ton magma.
2- Sinon ce sera un mensonge de plus.

1- Initialement, je répondais au fait que la FEMA avait noté "des traces d'exposition de certaines poutrelles d'acier à de très hautes températures", ces "traces d'exposition à de très hautes températures" pouvant s'expliquer par la température de combustion d'un prémélange air - kérosène.

2- Toi aussi tu veux "démontrer" que la température de combustion d'un hydrocarbure ne peut pas dépasser les 900°C ? Vas-y, lance-toi.

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#108 04-10-2009 12:24:52

JiPé
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Re: Badcow et la science du Nist

La bonne question à poser est "quelle est la température maximale que peut atteindre le kérozène en combustion dans le cadre du choc de l'avion dans la tour". Si on répond à la question dans le cadre d'un laboratoire ou d'un quelconque système étudié pour maximiser cette combustion, on obtiendra des réponses certes intéressantes, mais largement hors sujet.


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#109 04-10-2009 12:27:36

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

galactic swan a écrit:

Badcow a écrit:

Ote moi d'un doute, tu lis ce que j'écris ? Je n'ai parlé que de la combustion du kérosène, et pas de l'incendie subséquent.

Excuse ma candeur Badcow hein, mais j'ai une vision simpliste du monde où ce qui menace le monde occidental ce ne sont pas des méchants barbus des cavernes. Et qu'on ne les combat pas avec des grosses bombes qui fracassent des vies innocentes et des cultures.

Bref...

Pour en venir à la citation.

1/ Ton super phénomène capilotracté pour supporter des conclusions posées a priori, la super température de mes couilles : elle a duré combien de temps ?
2/ Les gens qu'on voit en détresse à l'étage de l'impact, ce sont des super héros plus résistants que le titane, puisque eux ne fondent pas à 2000 degrés ?
3/ l'effet sur la résistance des colonnes, qui les rend tellement molles qu'elles s'apparentent à de l'air en terme de résistance au poids (+la faculté de pulvériser le béton), c'est du à quelle énergie ? Les colonnes ont chauffé à plusieurs centaines de degrés alors qu'on disait aux gens de pas sortir du bâtiment mais de rester dans les bureaux ? Tu crois vraiment que la chaleur de l'avion a pu chauffer le bâtiment sur une large portion ? Tu es sérieux ? C'est à dire ça chauffe à mort sur les colonnes jusque très bas, mais y a des gens qui parlent au téléphone aux étages proches de l'impact juste avant l'effondrement, soit après quasiment 1 heure de fournaise de plusieurs centaines de degrés sur les colonnes, qui si on regarde la structure du bâtiment, formait un réseau sacrément dense ?
4/ pourquoi partez-vous d'une conclusion, fermez les yeux sur TOUT ce qui montre la partialité et la non régularité scientifique des rapports du NIST, et défendez mordicus ses théories, qui avouent nécessiter des simulations informatiques opaques, inaccessibles, et elles-même conçues pour satisfaire aux conclusions posées a priori.

Enfin, avec tout ça, comment osez vous vous targuer de la vertu du rationnel ?

1- mon "super phénomène capilotracté" c'est juste de la physique de base, la "super température de tes couilles" a duré probablement un temps assez court, la simulation de l'Université de Purdue estime cela à 30-40 secondes, ce qui est largement suffisant pour expliquer les indices de très hautes température notés par la FEMA sur certaines poutres métalliques.

2- voire 1, combien de temps après l'impact initial pour ces vidéos (10 minutes, 20 minutes, 30 minutes ?)

3- je ne suis pas spécialiste en bâtiments métalliques, mais des hangars agricoles (structures métalliques) qui s'effondrent suite à un incendie de paille, ça arrive très souvent, et il n'y a pas des milliers de tonnes de charge statique dessus, juste un toit en tôles ou en fibrociment. Il se trouve que l'acier de construction utilisé dans les IPN et autres perd pas loin de la moitié de sa résistance mécanique à 250°C, c'est pour cela qu'en aéronautique on utilise des alliages à base de nickel ou de titane dès que des calculs montrent que la température d'une pièce peut atteindre 300°C. C'est aussi pour cela que toutes les poutrelles des WTC avaient été enrobées dans une protection thermique à base d'amiante, protection thermique qui était bien mal en point (elle se détachait par plaques) plusieurs années avant 2001.

4- il me semble ne partir que de fait avérés, c'est à dire que des avions se sont emplafonnés les tours, il y a eu des incendies, et une heure plus tard (à la grosse) un effondrement.
Sinon, on peut effectivement considérer que les tours ont été 1- fondues par un rayon de la mort projeté par une station spatiale, ou 2- "dynamitées" à la base par des mini-nukes ou 3- comme "FHC" dire qu'elles ont été détruites par un super-explosif faisant appel à la fusion froide.
Ces trois thèses ayant le bon goût de n'être supportées par rien, donc non réfutables, donc non scientifiques... mais bon, c'est toujours pratique de mettre en avant une thèse non réfutable, on ne risque pas d'être contredit.

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#110 04-10-2009 12:31:43

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

samaouste a écrit:

Badcow a écrit:

samaouste a écrit:

Ote moi d'un doute Badcow .... j'ai bien peur de n'avoir une fois de plus pas tout saisi ton argumentaire ...
Tu n'es quand même pas en train de tenter de nous faire croire que le 11 septembre, trois tours se sont transformées en gigantesques chambres de combustion en plein fonctionnement pendant plus d'une demi heure .... si?
Parce que là, il va falloir expliquer ça et je te vois vraiment mal barré sur ce coup là.
- D'autant qu'une des tours n'a prit aucun avion ...

Ote moi d'un doute, tu lis ce que j'écris ? Je n'ai parlé que de la combustion du kérosène, et pas de l'incendie subséquent.

Tss tss ... ne tente pas de noyer le poisson veux tu ?
Tu exprimes bel et bien l'immense chaleur pour expliquer l'effondrement puisque c'est pour vous la cause de ces chutes. Or , comme tu sais qu'un feu NORMAL de kérosène n'a pu produire une telle chaleur, il a fallut que tu nous parles du principe des chambres de combustion et de ce qui s'y passait en interne pour nous faire amalgamer tout ça avec l'hypothétique chaleur des twins qui aurait causé comme tu dis toi même avant d'atteindre cette valeur, l'acier se déforme sur un mode plastique. Tu sous-entends donc bien que dans ces tours, il a fait une chaleur bien supérieure à ce qu'un feu de kérosène normal aurait du produire et c'est tout le sens de ta comparaison avec une chambre de combustion.Ton reply 77 est a ce sujet fort instructif car tu tentes de nous démontrer le mélange stoechiométrique pour appuyer ta thèse.
N'oublie pas pour ta gouverne les nombreux témoignages des pompiers sur place qui pour certains, annonçaient qu'ils pouvaient maitriser les feux dans les tours ... Il me semble qu'à 1800 degrés généralisés (sinon, pas de chute possible ...si?), on ne devrait, en tant que pompier n'avoir aucun doute et foutre le camp illico.
Au fait ... ce fameux kérosène victime de stoechiometrie ... il est allé également rendre visite au WT7 ? Avec ses petites ailes ?

Non, je tente d'expliquer la note de la FEMA sur les traces de hautes températures. En ce qui concerne l'effondrement, le NIST (me semble-t-il) a très bien expliqué son amorçe, sans avoir besoin de températures aussi élevées que celles que j'indique.

Et encore une fois, des structures métalliques qui s'effondrent d'elles-mêmes lors d'un incendie, on en a "tous les jours" des exemples avec les incendies dans les hangars agricoles ou les entrepôts industriels.

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#111 04-10-2009 12:38:00

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

f6 a écrit:

@ Badcow

OK pour la potentialité d'obtenir 1800 ° C avec du Kérosène.
Tu as toi même parlé de Gradient de température .

Pour moi il est surréaliste d'imaginer que cette température potentielle ai pu chauffer de façon homogène l'ensemble des colonnes sur les trois étages de l'impact.
C'est pourtant à cette version que nous invite LA TO, pour nous expliquer le flambage symétrique jusqu'à la mise mouvement du bloc d'étage.

D'autres version antérieurs de la TO , diffusé par conférence jusque au moins 2004, soutiennent que c'est le Kérosène (27M3 résiduel après impact) qui se sont engouffrés et répandus dans TOUS les étages et qui ont déclenché des feux inmaitrisable sur toute la hauteur du batiment, ramollissant donc l'ensemble de la structure.
C'est l'ingé qui cause dans cette conférence qui affirme ça , je n'invente rien.
http://www.canal-u.education.fr/themes/ … t_il_tombe

On comprend d'ailleurs en écoutant ça d'ou sortent les arguments de Balloche patron du CSTB qui reprend à son compte cette fumeuse théorie...

Pour info le cursus du conférencier

Il s'agit d'une conférence donné à Paris en 2004 par un monsieur, un Américain basé à Paris et qui parle un bon français, portant sur les effondrements des tours au WTC. C'est long, j'ai zappé, mais j'ai surtout cherché vite qui il est. Co-fondateur de Terrel Rooke Associés à Paris, lire tout le reste ici. Mais le bijou, c'est que sa société à Paris est associée à Severud de NY dont l'un des chefs est Edward DePaola, qui a bossé avec le NIST sur les enquêtes. Voici la description en intro de la vidéo:
La conférence sera faite via un support fourni par Edward DePaola, associé américain de Geoffrey ROOKE. Edward DePaola a joué un rôle important dans les réflexions de plusieurs comités d'ingénieurs missionnés sur l'affaire. [11/9]

OK pour les croyances qui te conviennent Badcow mais de mon point de vue, tu fais abstraction de certaines propriété physique d'une structure en acier d'une masse pareil, et en particulier ses propriétés radiatives, et d'absorption puis de dispersion de la température dans les zones des colonnes non affectées par le contact direct avec tes sprays de Kérosène à 1800 °C.

Un gradient de montée en température des colonnes et des poutres treillis des planchers.
Dont la perception intuitive devrait t'empêcher de croire ce que la VO s'emploie à nous faire avaler jusqu'à la mise en mouvement droit dans ses bottes du bloc d'étage.

Par ailleurs, pour obtenir le résultat final observable par tout un chacun à Ground zéro, à savoir

L'énergie totale nécessaire pour .
- Pulvériser 100 dalles de bétons en une granulométrie X à convenir.(revoir l'étude bazant la dessus)
- Découper 100 étages de tôles bac de types plancher collaborant support du béton.
- Pulvériser 100 étages de cloisons de séparations.
- Rompre 100 étages de liaisons des poutres treillis support de plancher.(Nombres de liaisons rompus à estimer)
- Rompre et sectionner 100 étages de poutres treillis en un nombre à convenir.
- Sectionner 47 colonnes du noyau en une longueur moyenne à convenir.
- Déformer 47 colonnes du noyau dans une proportion moyenne à convenir.
- Sectionner toutes les colonnes extérieurs dans un nombre de section moyen à convenir.
- Déformer toutes les colonnes extérieurs dans une proportion moyenne à convenir.
- Projeter tous les blocs identifiables aux distances observées.
.- Répartir l'ensemble des débris sur un rayon de 200 Metres. tel que nous pouvons l'observer!
-  Et enfin contenir encore suffisamment d'énergie cinétique après avoir déjà réalisé tout les effets cidessus pour s'autodétruire à son tour en arrivant sur le tas de débris et s'auto répartir sur le site

.
La vo nous invite à croire que tout ça est du au poids du bloc d'étage .....

Pour obtenir ça, l'énergie total nécessaire n'a pas été évaluée à ce jour, ou bien alors sur des documents auxquels je n'ai pas eu accès.

Tu emplois pour parler de ce curieux phénomène qui consiste à transformer une tour presque intègre en un Mikado géant réparti sur un rayon de 200 Metres le terme d'énergie libérée.

Excuse moi de te reprendre car ce terme rend confus dans beaucoup d'esprit la réalité de la situation.

Au cours de l'effondrement tel que proposé par la VO, nous avons d'un côté une énergie potentielle  qui correspond au poids du bloc d'étage au dessus de la zone des impacts accéléré par une chute correspondant au trois étages endommagés et ramolli

(Faisons abstraction de la résistance potentielle de ces trois étages pour simplifier le problème)

En face nous avons une structure de 84 étages à transformer en mikado géant.

Pour se faire il va falloir que le bloc d'étage supérieur produis un travail.

L'éclatement de la structure des 84 étages intègre va consommer de l'énergie la seule énergie libérée selon les termes que tu emplois sera l'échauffement très minime issue de la brutal déformation des éléments ou de la pulvérisation de certains autres.
Ce dégagement de chaleur est une conséquence de la rupture, certainement pas une cause!

Je te mets au défi de proposer une évaluation de l'énergie de rupture nécessaire et de trouver dans le bloc d'étage supérieur l'énergie disponible à obtenir le résultat observable.
Tu as bien sur à rajouter les 27 Mtres 3 de kérosène pour y arriver.Mais au moment de l'initiation des effondrements il était déjà pas mal consommé et parti en fumée.

Si tu arrives à démontrer ça, j'arrête sur le champ de militer pour obtenir une nouvelle enquête...

Promis Juré!

PS: Aucune des observations que tout un chacun peut faire de ground zéro aprés effondrement ne vient conforter la théorie de Bazant / NIST/ Mooréa.avec petit schéma pour rappel de cette théorie ...oficielle!
http://img185.imageshack.us/img185/6676/bazantfig1.jpg

Par contre tout ce qui est observable devient explicable si on accepte de rajouter au systême initial BEAUCOUP D'ENERGIE EXPLOSIVE
A ce stade , les spéculations sur combien d'explosif , comment etc... etc ... ne m'intéressent pas seuls des enquêteurs interrogeant les responsables pourront obtenir des réponses indiscutable!

Je n'ai jamais dit (il me semble) que la combustion du kérosène avait pu chauffer de manière homogène l'ensemble de la structure, surtout pendant un temps si court.

Selon les sources, l'énergie libérée par la chute d'une tour du WTC est comprise entre 10^11 et 10^12 J, soit la même énergie que 24 à 240 tonnes de TNT... si tu considères la limite basse à 24 tonnes de TNT et que cela ne te suffit pas pour expliquer les dommages des tours, combien de tonnes de TNT veux-tu ajouter à cela ? 100 ? 200 ?

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#112 04-10-2009 12:43:30

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

JiPé a écrit:

La bonne question à poser est "quelle est la température maximale que peut atteindre le kérozène en combustion dans le cadre du choc de l'avion dans la tour". Si on répond à la question dans le cadre d'un laboratoire ou d'un quelconque système étudié pour maximiser cette combustion, on obtiendra des réponses certes intéressantes, mais largement hors sujet.

Et bien c'est exactement ce qu'a fait l'université de Purdue, ils ont envoyés des bidons d'aluminium rempli de kérosène dans des poutrelles métalliques (jusqu'à 100 m/s de vitesse d'impact) pour étudier la dispersion du carburant et son mélange avec l'air.

La réponse est que le comportement est de type "prémélange" (avec gradient de richesse, le mélange n'est pas homogène bien sûr), ce qui est très éloigné du comportement "flamme de diffusion" (type flaque par exemple) que tous les "chercheurs de vérité" mettent en avant.

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#113 04-10-2009 12:45:27

Calixte
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Et encore une fois, des structures métalliques qui s'effondrent d'elles-mêmes lors d'un incendie, on en a "tous les jours" des exemples avec les incendies dans les hangars agricoles ou les entrepôts industriels.

Comparer des incendies d'hangars agricoles ou d'entrepôts industriels avec ceux de gratte-ciels à structure d'acier, mouais. Et il y a bien eu des incendies dans des gratte-ciel à structures d'acier sans que ces derniers ne s'effondrent.

Et puis, le problème, ce n'est pas que les tours se soient effondrées suite à un incendie et au choc des impacts mais bien la façon dont elles se sont effondrées.

 

#114 04-10-2009 12:55:05

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Bazant s'intéresse à la dissipation de l'énergie de l'effondrement, pas à ce que devient cette énergie ensuite. Pour faire simple, le système transmet de l'énergie aux poutres lors de la déformation, cette énergie se retrouvant a l'échelle de la poutre à 70% sous forme de chaleur. Il n'y a donc pas lieu d'en tenir compte, sinon cela reviendrait à la compter 2x.

Si je devais faire une analogie, ce serait de considérer l'impact d'un projectile de petit calibre (noyau en plomb, chemisé en tombac) contre une plaque d'acier type RHA de grande épaisseur.

Du point de vue énergétique "système", c'est assez simple puisque le projectile dissipe 100 % de son énergie cinétique (il s'arrête), sachant que (pas loin de) l'intégralité de cette énergie sert à déformer le projectile lui-même (fracture de la chemise en tombac, déformation plastique du noyau en plomb).

Si on raisonne à l'échelle du projectile, cette énergie est dissipée en travail mécanique (pour une petite partie), et en chaleur (pour la plus grande partie), toutefois ce n'est pas parce que 70% de l'énergie servant à déformer le projectile se retrouve en chaleur qu'il faut ajouter ces 70% aux 100% de perte à l'échelle du système.

C'est plus clair ainsi ?

Explication de la méthode Bazant : on compte l'énergie nécessaire pour faire tourner à angle droit tous les débris du projectile.
Ce qu'il manque : échauffement des débris.

Retour au kérosène, vu que tu n'es pas spécialiste en bâtiment.

A. GRIFFITH: Well, I was on my way from B-2 to 49th floor. And as I took off, it was amount it was a matter of seconds -- five, six, seven seconds, I don't know. And there was a loud explosion and the elevator dropped. And when the elevator dropped there was a lot of debris and cables falling on top of the elevator. And I just -- I just put my hand over my head and I said, oh God I'm going to die. But I didn't know what was happening.

When the elevator finally stopped, they had an explosion that bring the doors inside the elevator, and I think I'm sure that that was what broke my leg. And then they had another explosion and the panel that threw me, you know, against the wall, and I guess I was unconscious for a couple of minutes because somebody else was in the elevator with me, and they say that they was trying to get my attention and they didn't get no response from me.

Source : http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/ … lw.00.html
Comment expliques-tu que cette personne subisse un coupage de câbles (on va dire que c'est l'avion) puis 2 explosions venant de l'extérieurs ?
Sachant qu'il est dans l'ascenseur 50, le seul qui va du bas jusqu'en haut.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#115 07-10-2009 20:27:13

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Calixte a écrit:

Badcow a écrit:

Et encore une fois, des structures métalliques qui s'effondrent d'elles-mêmes lors d'un incendie, on en a "tous les jours" des exemples avec les incendies dans les hangars agricoles ou les entrepôts industriels.

Comparer des incendies d'hangars agricoles ou d'entrepôts industriels avec ceux de gratte-ciels à structure d'acier, mouais. Et il y a bien eu des incendies dans des gratte-ciel à structures d'acier sans que ces derniers ne s'effondrent.

Et puis, le problème, ce n'est pas que les tours se soient effondrées suite à un incendie et au choc des impacts mais bien la façon dont elles se sont effondrées.

Je compare juste un cas d'incendie très courant de structures métalliques sans protection thermique, qui ne tiennent pas beaucoup d'effort en statique (juste la masse d'un toit en tôles), sont très largement surdimensionnées, et qui s'effondrent quand même...

Il y a effectivement déjà eu des incendies dans des immeubles à structure d'acier qui ne se sont pas effondrés, mais à force de se concentrer sur ceux-là, on arrive à oublier qu'il y a aussi des bâtiments à structure métallique qui s'effondrent lors d'incendie.

On cite souvent le cas de l'hôtel Windsor à Madrid comme "contre-exemple" aux WTC... or il se trouve que sur ce bâtiment de 29 étages, il y avait une structure en béton jusqu'au 16ème étage, et une structure 100 % métallique au dessus. Et bien tous les étages au dessus du 17ème se sont effondrés, et c'est le coeur en béton qui a limité les dégats.

Plus de renseignements ici :

http://www.concretecentre.com/main.asp?page=1095

"    * Landmark 29-floor tower on Madrid skyline remained standing despite a 26-hour, multiple-floor fire.
    * Despite a complete burn-out, the strength provided by a technical concrete floor, plus the passive fire resistance of the building's concrete core and frame, prevented the building from collapse.
    * The only part of the building to collapse was the network of steel perimeter columns supporting the slab on the upper floors.
    * The building was in the process of refurbishment and fireproofing to modern standards when the fire occurred; some fireproofing was being provided on the steel perimeter columns.
    * NIST's interim report on the World Trade Center disaster recommends the inclusion of 'strong points' within the building frame design - the Madrid Windsor Building's strong points were its two concrete 'technical' floors and the concrete core system enabling the building to survive complete burnout.
    * This case study is an example of the excellent performance of a concrete frame designed using traditional methods and subjected to an intense fire. It also highlights the risks when active fire protection measures fail or are not included in steel frame construction."


En ce qui concerne ta remarque sur "la façon dont elles se sont effondrées", comment est-ce qu'elles auraient du tomber ?

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#116 07-10-2009 20:36:43

Calixte
Invité

Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Il y a effectivement déjà eu des incendies dans des immeubles à structure d'acier qui ne se sont pas effondrés

Je te le fais pas dire wink.

Peux-tu en dire plus à ce propos d'ailleurs ?

Badcow a écrit:

En ce qui concerne ta remarque sur "la façon dont elles se sont effondrées", comment est-ce qu'elles auraient du tomber ?

Je sais pas moi.

Pour le WTC7 par exemple, ça ressemble furieusement à une DC, nan ?

 

#117 07-10-2009 20:55:14

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Bazant s'intéresse à la dissipation de l'énergie de l'effondrement, pas à ce que devient cette énergie ensuite. Pour faire simple, le système transmet de l'énergie aux poutres lors de la déformation, cette énergie se retrouvant a l'échelle de la poutre à 70% sous forme de chaleur. Il n'y a donc pas lieu d'en tenir compte, sinon cela reviendrait à la compter 2x.

Si je devais faire une analogie, ce serait de considérer l'impact d'un projectile de petit calibre (noyau en plomb, chemisé en tombac) contre une plaque d'acier type RHA de grande épaisseur.

Du point de vue énergétique "système", c'est assez simple puisque le projectile dissipe 100 % de son énergie cinétique (il s'arrête), sachant que (pas loin de) l'intégralité de cette énergie sert à déformer le projectile lui-même (fracture de la chemise en tombac, déformation plastique du noyau en plomb).

Si on raisonne à l'échelle du projectile, cette énergie est dissipée en travail mécanique (pour une petite partie), et en chaleur (pour la plus grande partie), toutefois ce n'est pas parce que 70% de l'énergie servant à déformer le projectile se retrouve en chaleur qu'il faut ajouter ces 70% aux 100% de perte à l'échelle du système.

C'est plus clair ainsi ?

Explication de la méthode Bazant : on compte l'énergie nécessaire pour faire tourner à angle droit tous les débris du projectile.
Ce qu'il manque : échauffement des débris.

Retour au kérosène, vu que tu n'es pas spécialiste en bâtiment.

A. GRIFFITH: Well, I was on my way from B-2 to 49th floor. And as I took off, it was amount it was a matter of seconds -- five, six, seven seconds, I don't know. And there was a loud explosion and the elevator dropped. And when the elevator dropped there was a lot of debris and cables falling on top of the elevator. And I just -- I just put my hand over my head and I said, oh God I'm going to die. But I didn't know what was happening.

When the elevator finally stopped, they had an explosion that bring the doors inside the elevator, and I think I'm sure that that was what broke my leg. And then they had another explosion and the panel that threw me, you know, against the wall, and I guess I was unconscious for a couple of minutes because somebody else was in the elevator with me, and they say that they was trying to get my attention and they didn't get no response from me.

Source : http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/ … lw.00.html
Comment expliques-tu que cette personne subisse un coupage de câbles (on va dire que c'est l'avion) puis 2 explosions venant de l'extérieurs ?
Sachant qu'il est dans l'ascenseur 50, le seul qui va du bas jusqu'en haut.

1- non, l'échauffement des débris n'est qu'une manière pour eux de dissiper une partie de l'énergie qu'ils ont reçu lors de la déformation. Visiblement, mes explications n'arrivent pas à te convaincre, je ne peux donc que te conseiller d'écrire à l'éditeur de la revue qui a publié les papiers de Bazant et de demander la publication d'un "commentaire". Il suffit de rédiger une page ou deux dans laquelle tu détailles et étayes tes critiques, généralement l'éditeur relaye le commentaire à l'auteur et il publie dans la même revue à la fois tes commentaires et la réponse de l'auteur, c'est une pratique courante qui ne coûte rien (mis à part le temps passé à rédiger le commentaire).

2- Arturo Griffith est dans le seul ascenseur dont le conduit traverse complètement la tour, en particulier les étages où l'avion se crashe, et il ne devrait rien se passer pour cet ascenseur ? Je ne comprend pas le sens de ta question... je trouve tout à fait normal au contraire qu'il y ait eu quelques effets sur la cage d'ascenseur.

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#118 07-10-2009 21:00:58

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Calixte a écrit:

Badcow a écrit:

Il y a effectivement déjà eu des incendies dans des immeubles à structure d'acier qui ne se sont pas effondrés

Je te le fais pas dire wink.

Peux-tu en dire plus à ce propos d'ailleurs ?

Badcow a écrit:

En ce qui concerne ta remarque sur "la façon dont elles se sont effondrées", comment est-ce qu'elles auraient du tomber ?

Je sais pas moi.

Pour le WTC7 par exemple, ça ressemble furieusement à une DC, nan ?

Si on fait abstraction des dégâts reçus, des incendies incontrôlables (aux dires des pompiers), de la structure à la con du bâtiment (avec des fondations qui ne sont pas à la bonne taille), et finalement de l'absence de toute trace de bruit de pétardage, oui, on peut dire que ça ressemble à une "DC", enfin "très mal contrôlée" la démolition, vu les dommages induits aux bâtiments situés à côté...

Mais si on prend en compte tous les faits, ça ressemble beaucoup moins à une "DC".

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#119 07-10-2009 21:39:16

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

1- non, l'échauffement des débris n'est qu'une manière pour eux de dissiper une partie de l'énergie qu'ils ont reçu lors de la déformation. Visiblement, mes explications n'arrivent pas à te convaincre, je ne peux donc que te conseiller d'écrire à l'éditeur de la revue qui a publié les papiers de Bazant et de demander la publication d'un "commentaire". Il suffit de rédiger une page ou deux dans laquelle tu détailles et étayes tes critiques, généralement l'éditeur relaye le commentaire à l'auteur et il publie dans la même revue à la fois tes commentaires et la réponse de l'auteur, c'est une pratique courante qui ne coûte rien (mis à part le temps passé à rédiger le commentaire).

Connais-tu l'histoire des commentaires du papier de Bazant ?
http://www.911blogger.com/node/18196

Badcow a écrit:

2- Arturo Griffith est dans le seul ascenseur dont le conduit traverse complètement la tour, en particulier les étages où l'avion se crashe, et il ne devrait rien se passer pour cet ascenseur ? Je ne comprend pas le sens de ta question... je trouve tout à fait normal au contraire qu'il y ait eu quelques effets sur la cage d'ascenseur.

A. GRIFFITH: Well, I was on my way from B-2 to 49th floor. And as I took off, it was amount it was a matter of seconds -- five, six, seven seconds, I don't know. And there was a loud explosion and the elevator dropped. And when the elevator dropped there was a lot of debris and cables falling on top of the elevator. And I just -- I just put my hand over my head and I said, oh God I'm going to die. But I didn't know what was happening.
When the elevator finally stopped, they had an explosion that bring the doors inside the elevator, and I think I'm sure that that was what broke my leg. And then they had another explosion and the panel that threw me, you know, against the wall, and I guess I was unconscious for a couple of minutes because somebody else was in the elevator with me, and they say that they was trying to get my attention and they didn't get no response from me.

Sur la cage d'ascenseur, vraiment ???
Trouves-tu normal que quand il y a du kérosène au-dessus de l'ascenseur, la porte rentre dans l'ascenseur ?
Trouves-tu normal qu'un paneau le jette horizontalement ("contre un mur") alors que l'explosion se serait produite au-dessus de lui ?
Trouves-tu normal que le kérosène explose 2 fois ? (Indice : je doute que ça soit ça)
Si oui, on passe au témoignage suivant :

Lt. Walsh- Answer: What else I observed in the lobby was that – there’s basically two areas of elevators. There’s elevators off to the left-hand side which are really the express elevators. That would be the elevators that’s facing north. Then on the right-hand side there’s also elevators that are express elevators, and that would be facing south. In the center of these two elevator shafts would be elevators that go to the lower floors. They were blown off the hinges. That’s where the service elevator was also.
Chief Congiusta- Question: Were these elevators that went to the upper floors? They weren’t side lobby elevators?
Answer: No, no, I’d say that they went through floors 30 and below.
Question: And they were blown off?
Answer: They were blown off the hinges, and you could see the shafts. The elevators on the extreme north side and the other express elevator on the extreme south side, they looked intact to me from what I could see, the doors anyway…….
…….So I headed for the B stairway. I did not want to deal with elevators. So Ladder 1—
Question: Were there any elevators working or no? Probably no, I assume.
Answer: I couldn’t tell about the express elevators. The elevators that I mentioned before that were on the extreme north end and the extreme south end, I don’t know about those elevators. But I headed for where the service elevator was, which was in the center where the lower floor elevators were, the ones where the doors were blown off them.

Question : quel est le trajet du kérosène sachant qu'il est parti du 95ème étage, est arrivé au rez-de-chaussé, et qu'il n'y a pas de chemin direct sur la même cage d'ascenseur entre eux ?

Dernière modification par Pole (07-10-2009 21:45:07)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#120 07-10-2009 22:05:36

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

f6 a écrit:

@ Badcow

OK pour la potentialité d'obtenir 1800 ° C avec du Kérosène.
Tu as toi même parlé de Gradient de température .

Pour moi il est surréaliste d'imaginer que cette température potentielle ai pu chauffer de façon homogène l'ensemble des colonnes sur les trois étages de l'impact.
C'est pourtant à cette version que nous invite LA TO, pour nous expliquer le flambage symétrique jusqu'à la mise mouvement du bloc d'étage.

D'autres version antérieurs de la TO , diffusé par conférence jusque au moins 2004, soutiennent que c'est le Kérosène (27M3 résiduel après impact) qui se sont engouffrés et répandus dans TOUS les étages et qui ont déclenché des feux inmaitrisable sur toute la hauteur du batiment, ramollissant donc l'ensemble de la structure.
C'est l'ingé qui cause dans cette conférence qui affirme ça , je n'invente rien.
http://www.canal-u.education.fr/themes/ … t_il_tombe

On comprend d'ailleurs en écoutant ça d'ou sortent les arguments de Balloche patron du CSTB qui reprend à son compte cette fumeuse théorie...

Pour info le cursus du conférencier

Il s'agit d'une conférence donné à Paris en 2004 par un monsieur, un Américain basé à Paris et qui parle un bon français, portant sur les effondrements des tours au WTC. C'est long, j'ai zappé, mais j'ai surtout cherché vite qui il est. Co-fondateur de Terrel Rooke Associés à Paris, lire tout le reste ici. Mais le bijou, c'est que sa société à Paris est associée à Severud de NY dont l'un des chefs est Edward DePaola, qui a bossé avec le NIST sur les enquêtes. Voici la description en intro de la vidéo:
La conférence sera faite via un support fourni par Edward DePaola, associé américain de Geoffrey ROOKE. Edward DePaola a joué un rôle important dans les réflexions de plusieurs comités d'ingénieurs missionnés sur l'affaire. [11/9]

OK pour les croyances qui te conviennent Badcow mais de mon point de vue, tu fais abstraction de certaines propriété physique d'une structure en acier d'une masse pareil, et en particulier ses propriétés radiatives, et d'absorption puis de dispersion de la température dans les zones des colonnes non affectées par le contact direct avec tes sprays de Kérosène à 1800 °C.

Un gradient de montée en température des colonnes et des poutres treillis des planchers.
Dont la perception intuitive devrait t'empêcher de croire ce que la VO s'emploie à nous faire avaler jusqu'à la mise en mouvement droit dans ses bottes du bloc d'étage.

Par ailleurs, pour obtenir le résultat final observable par tout un chacun à Ground zéro, à savoir

L'énergie totale nécessaire pour .
- Pulvériser 100 dalles de bétons en une granulométrie X à convenir.(revoir l'étude bazant la dessus)
- Découper 100 étages de tôles bac de types plancher collaborant support du béton.
- Pulvériser 100 étages de cloisons de séparations.
- Rompre 100 étages de liaisons des poutres treillis support de plancher.(Nombres de liaisons rompus à estimer)
- Rompre et sectionner 100 étages de poutres treillis en un nombre à convenir.
- Sectionner 47 colonnes du noyau en une longueur moyenne à convenir.
- Déformer 47 colonnes du noyau dans une proportion moyenne à convenir.
- Sectionner toutes les colonnes extérieurs dans un nombre de section moyen à convenir.
- Déformer toutes les colonnes extérieurs dans une proportion moyenne à convenir.
- Projeter tous les blocs identifiables aux distances observées.
.- Répartir l'ensemble des débris sur un rayon de 200 Metres. tel que nous pouvons l'observer!
-  Et enfin contenir encore suffisamment d'énergie cinétique après avoir déjà réalisé tout les effets cidessus pour s'autodétruire à son tour en arrivant sur le tas de débris et s'auto répartir sur le site

.
La vo nous invite à croire que tout ça est du au poids du bloc d'étage .....

Pour obtenir ça, l'énergie total nécessaire n'a pas été évaluée à ce jour, ou bien alors sur des documents auxquels je n'ai pas eu accès.

Tu emplois pour parler de ce curieux phénomène qui consiste à transformer une tour presque intègre en un Mikado géant réparti sur un rayon de 200 Metres le terme d'énergie libérée.

Excuse moi de te reprendre car ce terme rend confus dans beaucoup d'esprit la réalité de la situation.

Au cours de l'effondrement tel que proposé par la VO, nous avons d'un côté une énergie potentielle  qui correspond au poids du bloc d'étage au dessus de la zone des impacts accéléré par une chute correspondant au trois étages endommagés et ramolli

(Faisons abstraction de la résistance potentielle de ces trois étages pour simplifier le problème)

En face nous avons une structure de 84 étages à transformer en mikado géant.

Pour se faire il va falloir que le bloc d'étage supérieur produis un travail.

L'éclatement de la structure des 84 étages intègre va consommer de l'énergie la seule énergie libérée selon les termes que tu emplois sera l'échauffement très minime issue de la brutal déformation des éléments ou de la pulvérisation de certains autres.
Ce dégagement de chaleur est une conséquence de la rupture, certainement pas une cause!

Je te mets au défi de proposer une évaluation de l'énergie de rupture nécessaire et de trouver dans le bloc d'étage supérieur l'énergie disponible à obtenir le résultat observable.
Tu as bien sur à rajouter les 27 Mtres 3 de kérosène pour y arriver.Mais au moment de l'initiation des effondrements il était déjà pas mal consommé et parti en fumée.

Si tu arrives à démontrer ça, j'arrête sur le champ de militer pour obtenir une nouvelle enquête...

Promis Juré!

PS: Aucune des observations que tout un chacun peut faire de ground zéro aprés effondrement ne vient conforter la théorie de Bazant / NIST/ Mooréa.avec petit schéma pour rappel de cette théorie ...oficielle!
http://img185.imageshack.us/img185/6676/bazantfig1.jpg

Par contre tout ce qui est observable devient explicable si on accepte de rajouter au systême initial BEAUCOUP D'ENERGIE EXPLOSIVE
A ce stade , les spéculations sur combien d'explosif , comment etc... etc ... ne m'intéressent pas seuls des enquêteurs interrogeant les responsables pourront obtenir des réponses indiscutable!

Je n'ai jamais dit (il me semble) que la combustion du kérosène avait pu chauffer de manière homogène l'ensemble de la structure, surtout pendant un temps si court.

Selon les sources, l'énergie libérée par la chute d'une tour du WTC est comprise entre 10^11 et 10^12 J, soit la même énergie que 24 à 240 tonnes de TNT... si tu considères la limite basse à 24 tonnes de TNT et que cela ne te suffit pas pour expliquer les dommages des tours, combien de tonnes de TNT veux-tu ajouter à cela ? 100 ? 200 ?

Quelles sources ??? Bazant ??? le fraudeur ??

Précise moi s'il te plait le sens de "énergie libérée par la chute du WTC " le terme "énergie libérée" ne me parle pas, je ne comprends pas ce que tu entends par ce terme de libérée...

Pour moi l'effondrement consomme de l'énergie, il n'en libère pas, il la transforme en déformation , chaleur, rupture, pulvérisation.

A ce jour les estimations de Bazant ne me satisfont pas du tout, et tu n'a pas répondu à ma question, concernant l'énergie totale nécessaire à produire les effets observés que j'ai décris plus haut...

Quant à essayer de me disperser sur la question de l'équivalence TNT nécessaire...
Il sera temps de se pencher la dessus lorsque nous aurons répondu à la 1ere question  beaucoup plus essentielle.

Le résultat observable était il possible sans apporter de l'énergie au Système gravitationnelle?

Répondre au comment du process appartiendra à la commission d'enquête en charge d'identifier tous les coupables et tous leurs complices...

Dernière modification par f6 (07-10-2009 22:08:55)


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
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