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#81 01-09-2009 16:03:45

galactic swan
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Messages: 1056

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Je ne comprend pas, on parle de la façade en béton ou des colonnes qui sont derrière ? En quoi le fait qu'il y ait eu flexion sur les colonnes implique que la flexion n'est pas négligeable pour la façade ?

Ce qu'il faut savoir en réalité, c'est à partir de quelle section impactante on a sur la facade plutôt de la compression que de la flexion, puisque clairement, plus S est petit, plus il s'agit de compression.

Ahh, si seulement le FBI n'avait pas confisqué toutes les vidéos du pentagone, on pourrait le voir ce boeing...ou pas.


"Il y aura toujours assez de lumière pour ceux qui désirent voir, et assez d'obscurité pour ceux ont une disposition contraire" Pascal
"Tout a des révolutions réglées, et l'obscurité se terminera par un nouveau siècle des lumières" Jean Le Rond D'Alembert.

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#82 01-09-2009 17:35:54

TuringMachine
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Date d'inscription: 27-01-2009
Messages: 46

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

galactic swan a écrit:

Je ne comprend pas, on parle de la façade en béton ou des colonnes qui sont derrière ? En quoi le fait qu'il y ait eu flexion sur les colonnes implique que la flexion n'est pas négligeable pour la façade ?

C'est délicat, parce que la structure est complexe. En gros, il y avait des plaques de béton de ~2mx2m soutenues par des colonnes de ~60cm d'épaisseur. C'est à peu près ce que tu peux voir ici. C'est pas super clair ce qui arrive à ces plaques, mais même si elles résistent à la compression, par action/réaction, elles vont transmettre la charge aux colonnes qui, elles, ne vont pas résister aussi bien et vont subir des moments de forces qui vont engendrer les flexions et qui vont à leur tour faire péter les colonnes et les plaques de béton qui leur sont solidarisées.


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#83 01-09-2009 19:33:56

Silver Surfer
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

lak a écrit:
Ton projectile :
- à vmin - epsilon , il rentre pas dans le mur, x=0.
- à vmin + epsilon, il rentre dans le mur de xmin , qui n'est pas une quantité infinitésimale (elle vaut la quantité tout à fait mesurable de f.l/4.e * ln( 1 + e/f ) ).

C'est certainement pas le différentiel (infinitésimal, lui) d'énergie cinétique entre les 2 situations qui a permis au projectile de creuser un trou de profondeur xmin dans le béton.

Donc je répéte : dans ta méthode, le fait que ce xmin existe est injustifiable physiquement.
Ca n'a rien d'une "croyance", pour le coup. Je parle d'énergie et à aucun moment je ne fais intervenir dans ce raisonnement la "vitesse initiale dans le béton".

Entre vmin-epsilon et vmin+epsilon, à matériaux constants, la différence d'énergie est infinitésimale, alors que la différence de parcours dans le béton ne l'est pas. C'est impossible.

Bon on va continuer la leçon de choses: d’abord la première ânerie c’est de considérer le différentiel d’énergie cinétique pour expliquer la pénétration dans le matériau, le gars qui sort ça c’est qu’il n’a strictement rien compris aux calculs que j’ai exposés depuis le début, je peux vous balancer un bisounours géant en peluche ayant exactement la même énergie cinétique qu’un obus-flèche en uranium appauvri avec une vélocité de 1600 m/s, et vous verrez qu’il ne pénétrera jamais dans le matériau. 

Donc je reprends : ce n’est pas la question de l’énergie cinétique du projectile, c’est la question de la pression qu’il exerce à l’impact.

Par conséquent ce qui explique la pénétration du projectile dans le matériau à la limite de sa résistance, ce n’est pas le différentiel d’énergie cinétique, c’est le différentiel de pression : à P -epsilon le projectile ne rentre pas, à P +epsilon le projectile rentre d’une longueur xmin.

Et le truc complètement débile c’est de ne pas voir qu’entre P - epsilon et P + epsilon se produit une catastrophe et que cette catastrophe n’a aucune raison d’être epsilonesque.

Lorsque vous appuyez sur un ballon avec un objet pointu, tant que vous exercez une pression P -epsilon le ballon reste en état, lorsque vous exercez une pression P + epsilon, boum il éclate ! et il éclate pas un peu, son éclatement n’est pas epsilonesque, c’est un éclatement complet.   
     
Pour ceux que ça intéresse je les renvoie à la théorie des catastrophes, pour les autres je les invite à regarder tous les exemples dont fourmillent la nature et le quotidien pour éviter cette deuxième ânerie qui consiste à croire que la catastrophe est du même ordre de grandeur que la variation qui l’a provoquée, z’avez qu’à prendre par exemple l’exemple du barrage qui cède, à P-epsilon il tient le coup, à P+espsilon il cède et il cède complètement, pas un peu...

Ah oui alors une autre ânerie que j’ai relevée, c’est de ne pas faire la différence entre les grandeurs qui varient continûment, comme par exemple la vitesse dans notre cas, et les autres comme par exemple la profondeur de pénétration toujours dans notre cas.   

Prenons l’exemple d’un rayon lumineux passant d’un milieu à l’autre, par exemple de l’air à l’eau :

- il y a discontinuité pour ce qui est du milieu

- il y a discontinuité pour ce qui est de la vitesse (principe de réfraction)

- il y a continuité pour ce qui est de la trajectoire du rayon. 


Donc voilà un exemple très simple pour les béotiens: dans ce type de problème vous pouvez trouver aussi bien des grandeurs continues que discontinues...


L'azur du ciel sera l'apaisement des loups.

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#84 02-09-2009 18:14:50

TuringMachine
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 27-01-2009
Messages: 46

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Silver Surfer a écrit:

Bon on va continuer la leçon de choses:...

Oui, c'est surtout clair que tu n'as rien compris à la physique de ce qui se passait ici.

Il n'y a pas de discontinuité. Les équations du mouvement dans le béton sont uniquement valable à l'intérieur de celui-ci et donc, la vitesse intervenant dans la longueur de pénétration est la vitesse initiale 'dans le béton', tandis que le critère d'enfoncement concerne la vitesse à l'extérieur du béton. Il est clair qu'entre les deux, il y aura une discontinuité dans la vitesse, principalement causée par le choc à l'interface entre l'air et le béton (un peu comme ce que tu as expliqué avec la vitesse de la lumière entre deux médiums différents). Si tu veux, c'est comme si tu calculais la profondeur de pénétration d'un champ électromagnétique dans un matériau en utilisant la vitesse de la lumière dans le vide.

Cela implique que l'objection de lak est non-valide, mais que tout tes calculs concernant les longueurs de pénétration sont également faux et doivent être revus à la baisse (parce que la vitesse initiale 'dans le béton' est plus faible que la vitesse initiale 'hors du béton'). Là comme ça, j'ai pas essayé de calculer cette vitesse 'dans le béton', mais ça ne m'étonnerait pas trop qu'elle soit égale à 'vitesse hors du béton' - 'vitesse minimale de pénétration'. Je serais intéressé de voir quelles valeurs de profondeur de pénétration que cela va donner smile

A+

TM

ps: au passage, merci d'avoir expliqué un simple choc inélastique sur base de la théorie des catastrophes, c'était un grand moment de physique mathématique wink


pro-VO (pas taper svp)

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#85 02-09-2009 23:06:15

Badcow
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 26-08-2009
Messages: 87

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Silver Surfer a écrit:

Bon on va continuer la leçon de choses [blablabla]

Bonsoir à tous.

Les interventions "inter forum" ont leurs limites, je vais donc résumer mes critiques à l'égard du post d'origine de Silver Surfer...

Tout d'abord, il n'y a pas à s'attarder sur le modèle tel que décrit, vu qu'il s'agit du plus simple des modèles dits "long rod penetrator", qui date des années 50 et est destiné à simuler l'impact des projectiles à grande vitesse initiale, c'est un modèle dit "hydrodynamique" (il en existe d'autres, plus évolués) car il ne considère pas le projectile comme un solide mais comme un fluide.

Ces modèles se caractérisent par le fait que leur domaine de validité est limité au domaine "plastique" des déformations, ce qui correspond traditionnellement à des vitesses entre 1 km/s et 2 km/s (au delà, il faut ajouter des modèles d'érosion).

Plus la vitesse diminue, plus leur description s'éloigne de la réalité, et avec une vitesse d'impact de l'ordre de 230 m/s, on est très loin du domaine de validité de ces modèles hydrodynamiques.

Dans le cas de projectiles de petit calibre, on peut les utiliser pour des vitesses d'impact de 950 m/s, mais déjà à 600 m/s cela commence à déconner.

Silver Surfer s'est donc contenté de recopier un modèle existant, mais en supprimant les hypothèses de validité. Donc, soit il l'a fait "par omission", et dans ce cas c'est de l'incompétence, soit c'est "en toute connaissance de cause", et dans ce cas c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

De plus, je trouve que sa partie "validation" est très contestable puisque le cas de l'obus flèche (valide) ne correspond en rien au domaine de vitesse de l'avion, et que dans le cas de la MOP la modélisation ne permet pas de prédire la "très légère différence" de résultat dans le béton à 35 MPa et dans le béton à 69 MPa, la valeur annoncée par le constructeur étant tout simplement niée ("je ne vois pas comment...").

Bref, modèle appliqué en dehors de son domaine de validité, validation "par dessus la jambe" en écartant les résultats qui ne collent pas... ça fait beaucoup pour plaider la bonne volonté.

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#86 02-09-2009 23:11:14

Pole
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Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Badcow a écrit:

dans le cas de la MOP la modélisation ne permet pas de prédire la "très légère différence" de résultat dans le béton à 35 MPa et dans le béton à 69 MPa, la valeur annoncée par le constructeur étant tout simplement niée ("je ne vois pas comment...").

Explique-nous le pourquoi du 60 m dans le béton à 35 MPa.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#87 02-09-2009 23:48:40

SHA GUA DAN
Invité

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Bienvenue sur le forum, Badcow wink .

 

#88 03-09-2009 00:10:04

charmord
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Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Badcow a écrit:

Silver Surfer a écrit:

Bon on va continuer la leçon de choses [blablabla]

Bonsoir à tous.

Si tu ne pouvais ne pas importer tes blalablas hardwariens infantilisants sur ce forum, ce serait pas plus mal... Il va falloir perdre certaines habitudes mais ici, je te garantis que tu ne te feras pas viré pour cause de "t'es pas là pour discuter"big_smile

Par ailleurs, si tu pouvais rectifier le tir en précisant sur le forum précité que les participants de reopen sont très loin d'accepter pour argent comptant la thèse de silver surfer, ainsi qu'en attestent les derniers échanges, ce serait sans doute plus honnête, tu crois pas...

Tant que tu es ici, pourrais-tu répondre aux questions que tu as royalement ignorées avant mon éjection hilarante de ton forum de pseudos-scientifiques-qui-se-la-pètent-mais-évitent-quand-même-de-répondre-aux-questions-qui-gênent?

Sinon, qu'est-ce qui est préférable? Ne pas avoir de formation scientifique et raisonner correctement ou être un scientifique qui raisonne de travers? Et je précise que je ne parle pas de ce que tu dis dans ce fil (incapable de me prononcer, je ne m'en cache pas) mais des nombreuses occasions où tu as n'as pas saisi l'occasion de justifier ton adhésion à la thèse branlante du Nist, malgré ses carences objectives, notamment méthodologiques...

Dernière chose : Badcow a laissé entendre chez ses compagnons anticonspis primaires de ne pas s'être vu accorder l'accès au forum dans un premier temps. Cela est-il exact ou même possible?

Dernière modification par charmord (03-09-2009 00:22:52)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#89 03-09-2009 11:23:40

Badcow
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 26-08-2009
Messages: 87

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

charmord a écrit:

Badcow a écrit:

Silver Surfer a écrit:

Bon on va continuer la leçon de choses [blablabla]

Bonsoir à tous.

Si tu ne pouvais ne pas importer tes blalablas hardwariens infantilisants sur ce forum, ce serait pas plus mal... Il va falloir perdre certaines habitudes mais ici, je te garantis que tu ne te feras pas viré pour cause de "t'es pas là pour discuter"big_smile

Par ailleurs, si tu pouvais rectifier le tir en précisant sur le forum précité que les participants de reopen sont très loin d'accepter pour argent comptant la thèse de silver surfer, ainsi qu'en attestent les derniers échanges, ce serait sans doute plus honnête, tu crois pas...

Tant que tu es ici, pourrais-tu répondre aux questions que tu as royalement ignorées avant mon éjection hilarante de ton forum de pseudos-scientifiques-qui-se-la-pètent-mais-évitent-quand-même-de-répondre-aux-questions-qui-gênent?

Sinon, qu'est-ce qui est préférable? Ne pas avoir de formation scientifique et raisonner correctement ou être un scientifique qui raisonne de travers? Et je précise que je ne parle pas de ce que tu dis dans ce fil (incapable de me prononcer, je ne m'en cache pas) mais des nombreuses occasions où tu as n'as pas saisi l'occasion de justifier ton adhésion à la thèse branlante du Nist, malgré ses carences objectives, notamment méthodologiques...

Dernière chose : Badcow a laissé entendre chez ses compagnons anticonspis primaires de ne pas s'être vu accorder l'accès au forum dans un premier temps. Cela est-il exact ou même possible?

Je ne pensais pas devoir commencer à expliquer ici des choses qui n'ont aucun lien avec ce topic, je vais donc essayer d'être rapide, voire bref.

1- n'ayant pas de don de voyance, mes premières interventions concernant ce topic sur "l'autre forum" (qui n'est pas "mon forum" [sic]) ne prenaient en compte que les commentaires ayant déjà été postés (la page 1 de ce fil pour faire court), et on ne peut pas dire que les critiques "fusaient" à ce moment, loin de là. Je note effectivement que depuis la situation a changée, don acte.

2- je suis désolé, mais j'ai eu beau lire et même relire (et ça prend du temps) le rapport du NIST, je n'y trouve pas de "thèse branlante" et de "carence objective". Je ne veux pas dire par là que c'est un travail parfait, mais que compte-tenu de la difficulté et de la complexité du sujet d'étude, je trouve que c'est un boulot sérieux qui répond correctement aux questions posées.

3- je reprend ce que j'ai écrit "Pour ceux qui ont essayé de s'inscrire sur cet autre forum, combien de temps faut-il attendre pour avoir un MdP ? (j'ai fais une demande d'inscription il y a quelques jours, mais pour l'instant RAS dans ma BaL)." Je m'inquiétais juste des "délais" car lors de l'inscription il y avait un message "un mail vous a été envoyé", et que 2 j plus tard je n'avais rien reçu. S'il s'agissait d'un envoi automatique, il pouvait y avoir eu une erreur dans l'envoi, s'il s'agissait d'une validation par modérateur, ce temps d'attente était au contraire tout à fait logique, d'où ma question. Il ne faut pas non plus chercher à voir le mal partout !

Est-ce que cela est plus clair ainsi ?

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#90 03-09-2009 11:35:33

charmord
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Badcow a écrit:

2- je suis désolé, mais j'ai eu beau lire et même relire (et ça prend du temps) le rapport du NIST, je n'y trouve pas de "thèse branlante" et de "carence objective". Je ne veux pas dire par là que c'est un travail parfait, mais que compte-tenu de la difficulté et de la complexité du sujet d'étude, je trouve que c'est un boulot sérieux qui répond correctement aux questions posées.

Comme je suis à la base de ce hors-sujet, je vais ouvrir un autre sujet où je te reposerai les questions, un peu comme le fil consacré à Moorea où il n'a pas brillé par la cohérence de ses réponses.


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#91 03-09-2009 11:48:38

Badcow
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

dans le cas de la MOP la modélisation ne permet pas de prédire la "très légère différence" de résultat dans le béton à 35 MPa et dans le béton à 69 MPa, la valeur annoncée par le constructeur étant tout simplement niée ("je ne vois pas comment...").

Explique-nous le pourquoi du 60 m dans le béton à 35 MPa.

Et pourquoi est-ce cette valeur qui gène ?

60 m dans du béton à 35 MPa,
40 m dans de la terre,
8 m dans le béton à 69 MPa

Pourquoi ne serait-ce pas la valeur dans le béton à 69 MPa qui serait lié à un autre mécanisme, par exemple la rupture de l'enveloppe de la bombe ? Il ne faut pas oublier que cette bombe fait 6,25 m de long pour 0,8 m de diamètre, et qu'il ne s'agit pas d'une tige homogène en acier mais d'une enveloppe contenant 2,7 tonnes d'explosif... et avec une densité inférieure à 2, ces 2,7 tonnes d'explosif occupent un volume tout à fait conséquent dans le corps de la bombe sans participer le moins du monde à la tenue mécanique de l'ensemble.

On peut imaginer "facilement" que dans la terre modérément dure ou dans le béton à 35 MPa, le projectile pénètre sans soucis particuliers (en conservant son intégrité et avec des effets de cavitation dans la terre et pas dans le béton, ce qui explique la différence de pénétration), alors que dans le béton à 69 MPa les contraintes de cisaillement sur le corps de la bombe provoquent une rupture de celle-ci, ce qui est un mécanisme connu pour limiter fortement la pénétration d'un corps allongé (qui du coup l'est beaucoup moins).

On trouve un phénomène identique au cours du développement des obus-flèches. Dans un premier temps, on a essayé d'augmenter le ratio longueur / diamètre pour améliorer la capacité de pénétration, en effet en première approximation plus ce ratio est important et plus la capacité de pénétration est importante, et c'est vérifié dans les blindages homogènes type "RHA".

Seulement, les concepteurs de blindage ne sont pas restés les bras ballants et ils se sont vite rendus compte que cet allongement si propice à l'augmentation de la pénétration, pouvait aussi contribuer à diminuer significativement celle-ci car plus un projectile d'un diamètre donné est allongé, plus il est facile de le casser par cisaillement, et c'est ce qui a été fait avec des blindages hétérogènes destinés à induire d'énormes contraintes de cisaillement dans l'obus-flèche, de manière à provoquer sa rupture et diviser par 2 ou par 3 sa capacité de pénétration.

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#92 03-09-2009 11:53:04

Badcow
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

charmord a écrit:

Badcow a écrit:

2- je suis désolé, mais j'ai eu beau lire et même relire (et ça prend du temps) le rapport du NIST, je n'y trouve pas de "thèse branlante" et de "carence objective". Je ne veux pas dire par là que c'est un travail parfait, mais que compte-tenu de la difficulté et de la complexité du sujet d'étude, je trouve que c'est un boulot sérieux qui répond correctement aux questions posées.

Comme je suis à la base de ce hors-sujet, je vais ouvrir un autre sujet où je te reposerai les questions, un peu comme le fil consacré à Moorea où il n'a pas brillé par la cohérence de ses réponses.

Et pourquoi ne pas plutôt envoyer un mail (ou un courrier) au NIST, avec la liste des points "contestés". Ils seront beaucoup plus à même de t'apporter ces réponses, non ?

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#93 03-09-2009 12:07:43

TuringMachine
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

J'ai trouvé un modèle très simple pour évaluer les profondeurs de pénétration, qui n'utilise que de la cinématique de secondaire. Ca devrait permettre à tout le monde de suivre. En gros, le béton ne peut résister qu'à des pressions P. Cela implique que, si on objet de masse m avec une vitesse v0 et une section S impacte le béton, par action-réaction, la force exercée sur l'objet pour le freiner sera au maximum égale P S. Donc:

a = - F / m = - P S /m

A partir de là:

v(t) = a t + v0

x(t) = at²/2 + v0 t

Donc, le projective va pénétrer jusqu'à une profondeur de:

d = v0^2/ 2 a = m v0^2 / (2 P S)

Applications de la formule à quelques cas pratiques:
- le MOP, avec v0 = 400 m/s, dans du béton 35MPa: pénétration jusqu'à 61m (omfg, propagande impérialiste...)
- une mouche dans du béton de 35MPa (spéciale dédicace à Pole):  pénétration jusqu'à 58 µm
- un 707 dans du béton de 35MPa avec une vitesse v0 = 236 m/s: pénétration jusqu'à 8.6m de profondeur, donc bien plus que les 60cm d'épaisseur des murs du Pentagone.

A+

TM

ps: les modos, on fait comment pour avoir un tag 'pro-VO' ?

Dernière modification par TuringMachine (03-09-2009 12:14:03)


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#94 03-09-2009 12:42:32

charmord
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Badcow a écrit:

charmord a écrit:

Badcow a écrit:

2- je suis désolé, mais j'ai eu beau lire et même relire (et ça prend du temps) le rapport du NIST, je n'y trouve pas de "thèse branlante" et de "carence objective". Je ne veux pas dire par là que c'est un travail parfait, mais que compte-tenu de la difficulté et de la complexité du sujet d'étude, je trouve que c'est un boulot sérieux qui répond correctement aux questions posées.

Comme je suis à la base de ce hors-sujet, je vais ouvrir un autre sujet où je te reposerai les questions, un peu comme le fil consacré à Moorea où il n'a pas brillé par la cohérence de ses réponses.

Et pourquoi ne pas plutôt envoyer un mail (ou un courrier) au NIST, avec la liste des points "contestés". Ils seront beaucoup plus à même de t'apporter ces réponses, non ?

Parce que d'autres l'ont déjà fait et ils avaient des connaissances scientifiques largement supérieures aux miennes.
Ils n'ont pas eu de réponse... Donc, je ne vais perdre mon temps à cela mais en revanche, je serais ravi de comprendre par quel cheminement un scientifique peut valider la méthodologie du Nist au vu de ses lacunes et parti-pris anti-scientifiques. Pour cela, je te remercie de te reporter au fil que je viens d'ouvrir à ce sujet.


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#95 03-09-2009 13:39:34

Pole
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

TuringMachine a écrit:

- le MOP, avec v0 = 400 m/s, dans du béton 35MPa: pénétration jusqu'à 61m (omfg, propagande impérialiste...)

C'est clair que si on ne communique aucune énergie au béton, on va plus loin wink .

TuringMachine a écrit:

- une mouche dans du béton de 35MPa (spéciale dédicace à Pole):  pénétration jusqu'à 58 µm

C'était une mouche dans la muraille de Chine.
Tu es prié de prendre un levier de 3 000 km (et pas de béton armé), sinon, c'est pas bon.

TuringMachine a écrit:

- un 707 dans du béton de 35MPa avec une vitesse v0 = 236 m/s: pénétration jusqu'à 8.6m de profondeur, donc bien plus que les 60cm d'épaisseur des murs du Pentagone.

J'y crois pas trop aux 8.6 m.

TuringMachine a écrit:

ps: les modos, on fait comment pour avoir un tag 'pro-VO' ?

Je doute que ce soit agréable.
Mais je pense qu'il suffit de s'énerver et de troller un bon coup et tu vas l'avoir.


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#96 03-09-2009 14:47:33

TuringMachine
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Pole a écrit:

C'est clair que si on ne communique aucune énergie au béton, on va plus loin wink .

Je crois qu'il va falloir que tu m'expliques comment tu calcules l'énergie fournie au béton...


pro-VO (pas taper svp)

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#97 03-09-2009 14:52:51

Pole
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Tu peux faire une collision élastique ou non-élastique.
Et ça donne ce qu'à fait SilverSurfer.


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#98 03-09-2009 15:26:58

TuringMachine
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Ok, je vais faire simple. Au début, le projectile à une énergie purement cinétique m v0²/2. Et à la fin, quand il s'est arrêté dans le béton, que vaut son énergie ?


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#99 03-09-2009 15:33:32

Pole
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

m*P/(4f)
Ou pour faire plaisir à lak, tu peux mettre 0.


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#100 03-09-2009 16:09:28

TuringMachine
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Bon, je ne vais pas tourner autour du pot, ça m'énerve.

Dans le cadre du modèle présenté au post #93, le modèle dont tu disais que:

Pole a écrit:

C'est clair que si on ne communique aucune énergie au béton, on va plus loin wink .

La force exercée sur le projective est F = P S. Le travail effectué par cette force entre le moment où le projectile entre dans le béton avec une vitesse v0 et le moment où le projectile s'arrête t_0 est donné par:

W(0 -> t_0) = - \int_{t = 0}^{t_0}  F v(t) dt = F d = P S m v0^2 / (2 P S) = - m v0^2 /2

Donc,

E(t_0) - E(0) = W(0 -> t_0)
E(t_0) - m v0^2 /2 = - m v0^2 /2
E(t_0) = 0

Donc:
1. L'énergie finale est égale à 0.
2. De l'énergie a été dissipée. Cette énergie a servi entre autre à la fracturation du béton et à échauffer les corps en présence. Dans les deux cas, de l'énergie a été communiquée au béton.


pro-VO (pas taper svp)

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#101 03-09-2009 16:18:48

Pole
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Je voulais dire "énergie cinétique", désolé.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#102 03-09-2009 17:03:51

TuringMachine
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Pole a écrit:

Je voulais dire "énergie cinétique", désolé.

Ok, au temps pour moi alors.

Ceci dit, ça ne change rien. Le projectile va libérer une certaine énergie en freinant, mais il n'est pas dit comment cette énergie va être répartie. Dans le paquet, il y aura d'office de l'énergie cinétique fournie au béton, tout comme de l'énergie pour fragmenter le béton et de l'énergie pour fragmenter le projectile.

Dans le cas du Pentagone, tu as 3 10^9 Joules à ta disposition, c'est quasi 1T d'équivalent TNT rien qu'en énergie cinétique.


pro-VO (pas taper svp)

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#103 06-09-2009 19:04:05

lak
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

galactic swan a écrit:

"Il rentre pas dans le mur" mais quelle est sa vitesse après le choc ? Si elle est nulle, ton raisonnement est valable, et il faudrait que SilverSurfer réponde à cette objection.

Mais si la vitesse n'est pas nulle, il se pourrait bien que le différentiel infinitésimal dont tu parles fasse passer dans le cas où l'énergie cinétique correspondant à la vitesse de rebond a été transformée en l'énergie pour pénétrer de epsilon dans le béton, exactement comme le différentiel sur l'élastique fait passer d'un côté ou de l'autre de l'élastique avec un deltax très grand, et ton objection n'a plus de valeur.

Je reprends à la base parce qu'au final, je suis pas clair et j'ai fini par m'embrouiller tout seul.

Comme  je l'ai dit à Pole, Silver surfer suppose dans sa modélisation qu'aucune énergie cinétique n'est perdue à l'impact avec le béton (il l'établit quand il dit que toute particule qui ne rentre pas rebondit parfaitement), et dans le cadre d'une telle hypothèse, j'ai tort et mon raisonnement n'est pas bon. Et donc tu as raison de faire cette remarque.

Pour ma part, je raisonnais avec en tête l'idée justement que le projectile ne rebondissait pas mais était déformé/détruit à l'impact et que son énergie cinétique était dissipée de cette façon. J'en déduisais donc que xmin était incohérent, et que la vitesse devait être discontinue. Et je continue à penser que c'est beaucoup plus proche de la réalité.

Il n'en reste pas moins que je ne suis pas d'accord avec les hypothèses qu'il prend pour modéliser l'impact d'un avion de ligne sur un mur :
- pas d'interaction interne à l'objet, et donc rebond parfait : on peut dire ça d'un gaz, pas d'un solide.
- mur infini, et donc prise en compte des contraintes en compression : ça n'est clairement pas possible de faire cette hypothèse quand on voit l'épaisseur du mur relativement à la taille de l'avion. A cela, silver surfer a objecté que les taille des échantillons pris pour les tests en compression lui donnaient raison. Sauf que ce n'est pas la taille de l'échantillon qui fait que les contraintes en compression sont à prendre en compte, mais le fait qu'on se met dans des conditions qui vont bien : pour des tests en compression, on va mettre l'échantillon à plat sur un support (du coup, pas de flexion).

La question n'est pas calculatoire et j'ai eu tort de m'embarquer là dedans. Pour moi ce sont les hypothèses de base qui ne sont pas bonnes. Et il reste aussi le fait que je suis toujours pas convaincu par la justification sur le (dv)².

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#104 09-09-2009 21:32:21

Badcow
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

lak a écrit:

[...]
Il n'en reste pas moins que je ne suis pas d'accord avec les hypothèses qu'il prend pour modéliser l'impact d'un avion de ligne sur un mur :
- pas d'interaction interne à l'objet, et donc rebond parfait : on peut dire ça d'un gaz, pas d'un solide.
- mur infini, et donc prise en compte des contraintes en compression : ça n'est clairement pas possible de faire cette hypothèse quand on voit l'épaisseur du mur relativement à la taille de l'avion. A cela, silver surfer a objecté que les taille des échantillons pris pour les tests en compression lui donnaient raison. Sauf que ce n'est pas la taille de l'échantillon qui fait que les contraintes en compression sont à prendre en compte, mais le fait qu'on se met dans des conditions qui vont bien : pour des tests en compression, on va mettre l'échantillon à plat sur un support (du coup, pas de flexion).

La question n'est pas calculatoire et j'ai eu tort de m'embarquer là dedans. Pour moi ce sont les hypothèses de base qui ne sont pas bonnes. Et il reste aussi le fait que je suis toujours pas convaincu par la justification sur le (dv)².

Comme dit plus haut, c'est un modèle hydrodynamique utilisé normalement pour les obus flèches, et qui n'est valide que dans la gamme de vitesse entre 1 km/s et 2 km/s, qui est d'autant plus faux que la vitesse est faible, et qui postule que la cible est d'une épaisseur infinie par rapport au projectile

Si il reproduit bien le comportement réel d'un projectile solide à cette vitesse, malgré une hypothèse qu'on pourrait qualifier de "hardie", c'est tout simplement parce qu'un obus-flèche se comporte comme ceci...

http://upload4pict.free.fr/img.php?u=090909090926fig1.jpg

donc il n'y a pas d'interaction entre l'avant du projectile et l'arrière, un peu comme pour un jet d'eau sous pression tapant un mur de terre...

Inutile de dire que ce modèle est tout à fait inadapté pour décrire l'impact d'un avion à 200 m/s dans un mur en béton de quelques dizaines de cm d'épaisseur.

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#105 10-09-2009 09:18:42

pierre60
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

http://img269.imageshack.us/img269/9879/photo01j.jpg
Un Boeing 757 est rentre par erreur dans ce batiment de la marine US.
Malheureusement, on n'a pas de temoins oculaires : a part deux dauphins en vadrouille.
NOTA
Les ailes et reacteurs sont passes egalement par le trou principal : les ailes s'etant repliees le long du fuselage.

Dernière modification par pierre60 (10-09-2009 09:39:39)


testimonium unum, testimonium nullum

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#106 10-09-2009 09:37:30

ragondin
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé





Belle démonstration pour nous donner l'exemple.


« La stratégie militaire doit désormais être pensée en fonction de la couverture télévisuelle [car] si l’opinion publique est avec vous, rien ne peut vous résister ; sans elle, le pouvoir est impuissant. »
M. Michael K. Deaver

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#107 10-09-2009 10:44:00

TuringMachine
Nouveau membre du forum
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Messages: 46

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

pierre60 a écrit:

Un Boeing 757 est rentre par erreur dans ce batiment de la marine US.
Malheureusement, on n'a pas de temoins oculaires : a part deux dauphins en vadrouille.
NOTA
Les ailes et reacteurs sont passes egalement par le trou principal : les ailes s'etant repliees le long du fuselage.

Un missile est rentré par erreur dans ce bâtiment US. Les témoins oculaires parlent d'un avion et des débris d'avions ont été observés sur le site, mais il s'agit d'un camouflage habile effectué par l'armée pour masquer l'erreur.

NOTA
Tout le missile n'est pas passé dans le trou principal. Nous pouvons constater des dégats éloignés du trou initial. C'est le missile qui s'est étalé sur la façade (après avoir percuté deux/trois lampadaires, et heurté un groupe électrogène... sans exploser).


pro-VO (pas taper svp)

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#108 10-09-2009 11:40:13

charmord
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Dis TM, ôtye moi d'un doute, tu crois sans doute pouvoir fourguer tes sources désinformatives et frelatées sur le forum de Reopen?

Je te suggère de vérifier ici ce que valent tes preuves!!!

http://forums.france2.fr/france2/jtfran … tm#t988845
http://forums.france2.fr/france2/jtfran … tm#t989412
http://forums.france2.fr/france2/jtfran … tm#t989466

Suis bien la conversation qui suit ce post, tu verras que tes compagnons de propagande (Lambert & Co) n'en menaient pas large

Fin du hors sujet que tu viens d'introduire dans le fil. Il existe une myriade de fils ouvert sur les sujets des témoignages et des débris et j'ose espérer qu'il n'y a plus grand monde renseigné qui pense encore que les témoignages et photos de débris non authentifiés lors d'une enquête digne de ce nom constituent une preuve rendant les interrogations de Reopen, y compris sur le versant du Pentagone, caduques...

Tu perds ton temps. Je suis certain qu'il y a d'autres forums où tu pourras te rendre plus utile!


PS : Pour l'adn des passagers, là encore regarde ce que vaut ta preuve!

http://forum.reopen911.info/p193996-24- … ml#p193996

Quant aux boîtes noires, t"aura-t-il échappé que le fichier rendu public par le NTSB et qui reprend les données de vol porte une date antérieure à l'heure présumée telle que rapportées par diverses sources concordantes de leur découverte big_smile

Dernière modification par charmord (10-09-2009 12:00:19)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#109 10-09-2009 11:55:30

pierre60
Membre du forum
Lieu: Saigon
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

TuringMachine a écrit:

pierre60 a écrit:

Un Boeing 757 est rentre par erreur dans ce batiment de la marine US.
Malheureusement, on n'a pas de temoins oculaires : a part deux dauphins en vadrouille.
[i]NOTA
Les ailes et reacteurs sont passes egalement par le trou principal : les ailes s'etant repliees le long du fuselage.

Un missile est rentré par erreur dans ce bâtiment US. Les témoins oculaires parlent d'un avion et des débris d'avions ont été observés sur le site, mais il s'agit d'un camouflage habile effectué par l'armée pour masquer l'erreur.
NOTA
Tout le missile n'est pas passé dans le trou principal. Nous pouvons constater des dégats éloignés du trou initial. C'est le missile qui s'est étalé sur la façade (après avoir percuté deux/trois lampadaires, et heurté un groupe électrogène... sans exploser).

[/i]

Je blaguais bien sur. 
C'etait pas un Boeing 757.
Un Boeing 757, ca fait toujours des trous bien ronds: il n'y a qu'a regarder les deux tours du WTC.
La, il s'agissait d'un tir de roquette sur l'ex destroyer USS Buchanan.
http://www.netmarine.net/armes/mis [...] ologie.htm


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#110 11-09-2009 11:29:58

TuringMachine
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 27-01-2009
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

charmord a écrit:

Dis TM, ôtye moi d'un doute, tu crois sans doute pouvoir fourguer tes sources désinformatives et frelatées sur le forum de Reopen?

Je n'ai fait que citer le site de JP Desmoulin. Quand il est passé sur ce forum (merci Google), tu ne semblais pas le traiter comme une source 'désinformative et frelatée'. Pourquoi ce changement d'opinion ? Sinon, je n'ai pas parlé de l'ADN des passagers ni des boites noires. Joli hors sujet, mais ça serait sympa de lire les posts des gens avant de répondre.

Cette remarque est aussi valable pour Pierre60 qui semble penser que je ne suis que bon à recevoir des copier/coller de posts déposés sur d'autres forums (que je ne suis pas, je ne fais que lurker). Si je ne vaux qu'un CTRL+V, je ne suis pas sur que cela soit nécessaire de poursuivre la discussion, vous avez surement pleins d'autres forums où aller distribuer la bonne parole à coup de copier/coller.


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#111 11-09-2009 11:34:45

charmord
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

TuringMachine a écrit:

charmord a écrit:

Dis TM, ôtye moi d'un doute, tu crois sans doute pouvoir fourguer tes sources désinformatives et frelatées sur le forum de Reopen?

Je n'ai fait que citer le site de JP Desmoulin. Quand il est passé sur ce forum (merci Google), tu ne semblais pas le traiter comme une source 'désinformative et frelatée'. Pourquoi ce changement d'opinion ? Sinon, je n'ai pas parlé de l'ADN des passagers ni des boites noires. Joli hors sujet, mais ça serait sympa de lire les posts des gens avant de répondre.

Cette remarque est aussi valable pour Pierre60 qui semble penser que je ne suis que bon à recevoir des copier/coller de posts déposés sur d'autres forums (que je ne suis pas, je ne fais que lurker). Si je ne vaux qu'un CTRL+V, je ne suis pas sur que cela soit nécessaire de poursuivre la discussion, vous avez surement pleins d'autres forums où aller distribuer la bonne parole à coup de copier/coller.

Google n'est pas ton ami, dans ce cas.


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#112 20-09-2009 01:51:42

davaro
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

A lire les calculs de ce fil de discussion , les ingenieurs de chez EuroNCAP , vont se demander s' il ne va pas falloir qu'ils solidifient leur mur de crashtest . Ils n'avaient pas imaginé que leurs  voitures pouvaient le traverser .

Petites videos interessantes :
http://www.dailymotion.com/video/xj1p9_camion-crash
http://www.youtube.com/watch?v=zJflu7z4 … eature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=ju6t-yyoU8s

à savoir qu'un avion n'a pas été conçu pour resister à un choc de face , contrairement aux locomotives , camions et voitures

Dernière modification par davaro (29-09-2009 11:21:43)

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#113 20-09-2009 16:17:13

Sky
Membre du forum
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Messages: 1689

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

davaro a écrit:

A lire les calculs de ce fil de discussion , les ingenieurs de chez EuroNCAP , vont se demander s' il ne va pas falloir qu'il solidifie leur mur de crashtest . Il n'avait jamais pensé que la voiture pouvait le traverser .

Petites videos interessantes :
http://www.dailymotion.com/video/xj1p9_camion-crash
http://www.youtube.com/watch?v=zJflu7z4 … eature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=ju6t-yyoU8s

à savoir qu'un avion n'a pas été conçu pour resister à un choc de face , contrairement aux locomotives , camions et voitures

le mur bouge grave a 70 Mph avec une smart...


La plus grand lacune de la race humaine est notre incapacité à comprendre la fonction exponentielle

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#114 21-09-2009 11:23:42

ragondin
Membre de Soutien
Date d'inscription: 29-03-2007
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

charmord a écrit:

Dis TM, ôtye moi d'un doute, tu crois sans doute pouvoir fourguer tes sources désinformatives et frelatées sur le forum de Reopen?

Je te suggère de vérifier ici ce que valent tes preuves!!!

http://forums.france2.fr/france2/jtfran … tm#t988845
http://forums.france2.fr/france2/jtfran … tm#t989412
http://forums.france2.fr/france2/jtfran … tm#t989466

Suis bien la conversation qui suit ce post, tu verras que tes compagnons de propagande (Lambert & Co) n'en menaient pas large

Fin du hors sujet que tu viens d'introduire dans le fil. Il existe une myriade de fils ouvert sur les sujets des témoignages et des débris et j'ose espérer qu'il n'y a plus grand monde renseigné qui pense encore que les témoignages et photos de débris non authentifiés lors d'une enquête digne de ce nom constituent une preuve rendant les interrogations de Reopen, y compris sur le versant du Pentagone, caduques...

Tu perds ton temps. Je suis certain qu'il y a d'autres forums où tu pourras te rendre plus utile!


PS : Pour l'adn des passagers, là encore regarde ce que vaut ta preuve!

http://forum.reopen911.info/p193996-24- … ml#p193996

Quant aux boîtes noires, t"aura-t-il échappé que le fichier rendu public par le NTSB et qui reprend les données de vol porte une date antérieure à l'heure présumée telle que rapportées par diverses sources concordantes de leur découverte big_smile

Pour rappel Rumsfeld a vu l'incendie et les restes d'avion. Ensuite l'alu s'évapore et on prend l'ADN et le empreintes digitales.
Pétard facile la police scientifique qui  a été modernisé par un français Loic Le Ribault. Voir aussi la maison des têtes de Toulon et le missile fou.
http://www.humanite.fr/1999-04-03_Socie … issile-fou


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M. Michael K. Deaver

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#115 29-09-2009 11:23:53

davaro
Membre du forum
Date d'inscription: 29-05-2008
Messages: 1051

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Sky a écrit:

davaro a écrit:

A lire les calculs de ce fil de discussion , les ingenieurs de chez EuroNCAP , vont se demander s' il ne va pas falloir qu'ils solidifient  leur mur de crashtest . Ils n'avaientt pas imaginé que leurs voitures puissent le traverser . big_smile

Petites videos interessantes :
http://www.dailymotion.com/video/xj1p9_camion-crash
http://www.youtube.com/watch?v=zJflu7z4 … eature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=ju6t-yyoU8s

à savoir qu'un avion n'a pas été conçu pour resister à un choc de face , contrairement aux locomotives , camions et voitures

le mur bouge grave a 70 Mph avec une smart...

Ce n'est pas un mur mais une barre de beton posée , pas de fondations .

Dernière modification par davaro (29-09-2009 11:24:51)

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#116 02-10-2009 21:46:13

inconnu652000
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Il n'est pas possible de calculer exactement le taux de pénétration d'une boieng 757 dans du béton c'est n'importe quoi !!!

Pour ça il faudrait de l'analyse numérique et des années de calculs sur un cluster ....

Au mieux on peut modéliser certains éléments du 757 et utilisé la méthode pour faire qque déduction.

Si certains on des souvenirs de calculs numérique et de mécaniques des milieux continus pourquoi ne pas estimer les dégats d'une aile de 757 sur un lampadaire ....
Je suis sur que les caractéristiques de ces différents éléments existent.

Ce serais rigolo de faire une démonstration d'un 757 a 850 kmh contre des poteaux aux sols. Moi je suis surpris qu'on ne retrouve pas un gros morceau de l'aile sur la pelouse.

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#117 16-10-2009 21:44:59

Badcow
Nouveau membre du forum
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

davaro a écrit:

A lire les calculs de ce fil de discussion , les ingenieurs de chez EuroNCAP , vont se demander s' il ne va pas falloir qu'ils solidifient leur mur de crashtest . Ils n'avaient pas imaginé que leurs  voitures pouvaient le traverser .

Petites videos interessantes :
http://www.dailymotion.com/video/xj1p9_camion-crash
http://www.youtube.com/watch?v=zJflu7z4 … eature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=ju6t-yyoU8s

à savoir qu'un avion n'a pas été conçu pour resister à un choc de face , contrairement aux locomotives , camions et voitures

Effectivement, un avion a juste été conçu pour pouvoir conserver son intégrité et ne pas perdre de morceaux à une vitesse de plus de 1000 km/h, ce qui par contre est garanti pour détruire n'importe quelle voiture ou camion... un détail en somme.

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#118 16-10-2009 22:27:52

Armageddon
Membre du forum
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Messages: 3870

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Badcow a écrit:

davaro a écrit:

A lire les calculs de ce fil de discussion , les ingenieurs de chez EuroNCAP , vont se demander s' il ne va pas falloir qu'ils solidifient leur mur de crashtest . Ils n'avaient pas imaginé que leurs  voitures pouvaient le traverser .

Petites videos interessantes :
http://www.dailymotion.com/video/xj1p9_camion-crash
http://www.youtube.com/watch?v=zJflu7z4 … eature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=ju6t-yyoU8s

à savoir qu'un avion n'a pas été conçu pour resister à un choc de face , contrairement aux locomotives , camions et voitures

Effectivement, un avion a juste été conçu pour pouvoir conserver son intégrité et ne pas perdre de morceaux à une vitesse de plus de 1000 km/h, ce qui par contre est garanti pour détruire n'importe quelle voiture ou camion... un détail en somme.

roll
http://www.scientic.ca/affiche_Article. … =&lisN


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#119 16-10-2009 22:33:23

Francky la Hache
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Messages: 984

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

inconnu652000 a écrit:

Si certains on des souvenirs de calculs numérique et de mécaniques des milieux continus pourquoi ne pas estimer les dégats d'une aile de 757 sur un lampadaire ....

Pour moi, si il y a eu contact entre l'aile et le lampadaire, alors les deux sont perdants : aile découpée proprement comme avec un couteau dans du beurre, et lampadaire sectionné net comme un bambou découpé au sabre. Au passage, c'est pour ça que les modélisation proVO sont au ralenti avec un avion qui "pousse" une quille qui tombe ; c'est absurde, une modélisation simple doit mettre cela KO.
Pour moi, si un avion a couché un lampadaire, c'est par l'effet de sol, le souffle, mais pas par contact ; ce qui voudrait dire passage de l'éventuel avion plus haut que ce qui est prévu.
Enfin, même par effet de sol ou souffle, ces lampadaires devraient faire apparaitre une torsion importante, et leur base encore fixée au sol (c'est le point le plus résistant).
En conclusion ces lampadaires couchés ne peuvent être qu'une mise en scène, ou des travaux de maintenance fortuits ce jour (ça se saurait, non ?).

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#120 16-10-2009 22:47:54

Francky la Hache
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Ça ne me convainc pas du tout, désolé, aucun rapport.

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