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#41 29-08-2009 08:51:21

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Je ne veux pas troller ce post, mais du dehors, pour un non initié à vos sciences, je trouve que ce post est remarquable et même pour un demi-neuneu scientifique comme moi, c'est un vrai plaisir que de parcourir vos débats, ça change des chemtrails, apocalypse et autres guignolades  ...

Merci wink


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#42 29-08-2009 14:48:36

lak
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 20-09-2006
Messages: 192

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Pole a écrit:

1) Il est supposé que le matériau ne se déforme pas : pour du béton, ça ne me paraît pas bien méchant comme supposition.

Etant donné les circonstances, je trouve au contraire que c'est une assomption un peu rapide... Un avion de ligne sur un mur de quekques dizaines  de centimètres d'épaisseur, c'est de ça qu'on est en train de parler.

Pole a écrit:

2) Il est vrai qu'il manque les forces nécessaire à "détacher" le bloc de béton du mur, mais avec 1 kJ/m², c'est négligeable.

Ca dépend clairement de la taille des morceaux...

Pole a écrit:

lak a écrit:

Mais au final, on arrive bien à ce résultat, et c'est bien ça que je trouve douteux : la condition de pénétration ne dépend que des caractéristiques intrinsèques du matériau impactant et du matériau impacté, ce qui signifie par exemple qu'un objet en acier quel qu'il soit (qu'il ait la forme et la masse d'une aiguille à coudre, d'une bille, d'une flèche, d'un javelot, ou d'un 747) a la même vitesse limite pour pénétrer l'obstacle.

- la forme : si on réduit suffisamment l'échelle d'où on observe, c'est pareil que ça soit une bosse ou une pointe. Donc osef !

Un autre effet de bord de la modélisation par un "mur infini", sur laquelle je pense qu'on est d'accord tous les 2 pour dire que ce n'est pas une modélisation pertinente de avion vs. mur.

Pole a écrit:

- la masse : d'après le modèle de Silver Surfer (particules), les particules n'ont aucune interaction entres elles : une fois qu'elles ont rebondit, elles n'existent plus. Et quand les suivantes (la masse) arrivent, le matériau est identique donc il leur arrive la même chose. Reste à ajouter les interactions...

Ca aussi, dans notre cas c'est clairement abusif comme modélisation.

Pole a écrit:

Mais je dirais que si les particules rebondissent contre le mur, elles ont ensuite 2 possibilités : évacuées sur le côté et se stopper devant le mur. Dans le premier cas, c'est terminé puisqu'en étant évacuées, elles prennent de l'énergie à la suite du percute. Dans le second, f augmente (l'objet se comprime).
Bonne chance pour mettre ça dans les équations !

Je n'ai pas l'intention de mettre ça en équation, je n'ai clairement pas la compétence nécessaire.

Pole a écrit:

lak a écrit:

Sauf que la définition de l'arrêt, c'est que v = 0 , du coup obtenir ta condition aux limites avec cette formule, bon courage.  wink

Et quand 2fv²<P, le projectile ne pénètre plus donc v<=0 (il rebondit ou s'écrase)

Je comprend ce que tu veux dire.

Ce qu'a fait silver surfer, et ce que j'ai fait d'une autre manière, c'est de chercher avec sa formule quand v=0, ce qui est logique dans sa modélisation. En gros, une fois entré dans l'obstacle après le choc initial, le projectile continue à se mouvoir dans un milieu qui lui oppose une certaine résistance.

Alors que toi, le calcul que tu proposes, c'est de faire comme si à chaque instant le projectile impactait le béton pour avancer un peu plus. Du coup ça va introduire une discontinuité dans la vitesse (dès que v² < P/2f, v=0).

Donc, disons qu'on a xp quand V=P/4f (avec V=v²/2)

[ Vini + P/(4e) ].exp(-4.xp.e/f.l) – P/(4e) = P/4f
4.e.f.[ Vini + P/(4e) ].exp(-4.xp.e/f.l) - P.f = P.e
exp(-4.xp.e/f.l) = P.(e+f)/[4.e.f.Vini + P.f ]
-4.xp.e/f.l = ln( P.(e+f)/[4.e.f.Vini + P.f ] )
4.xp.e/f.l = ln( [4.e.f.Vini + P.f ]/P.(e+f) )

xp = f.l/4.e * ln( [4.e.f.Vini + P.f ]/P.(e+f) )

Et là effectivement, avec Vini = P/4f qui est la condition limite, on a xp = 0.

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#43 29-08-2009 17:24:50

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

lak a écrit:

Pole a écrit:

1) Il est supposé que le matériau ne se déforme pas : pour du béton, ça ne me paraît pas bien méchant comme supposition.

Etant donné les circonstances, je trouve au contraire que c'est une assomption un peu rapide... Un avion de ligne sur un mur de quekques dizaines  de centimètres d'épaisseur, c'est de ça qu'on est en train de parler.

Et bien, il l'éclate.
Le déforme-t-il de plus d'un millimètre avant ?

lak a écrit:

Pole a écrit:

2) Il est vrai qu'il manque les forces nécessaire à "détacher" le bloc de béton du mur, mais avec 1 kJ/m², c'est négligeable.

Ca dépend clairement de la taille des morceaux...

Ce que je veux dire, c'est que c'est faible.
Si tu brois tout en poussière wtc-esque, ça fait 10 kJ/kg (chaleur dégagée au passage comprise), soit l'équivalent de 509 km/h.

lak a écrit:

Pole a écrit:

lak a écrit:

Mais au final, on arrive bien à ce résultat, et c'est bien ça que je trouve douteux : la condition de pénétration ne dépend que des caractéristiques intrinsèques du matériau impactant et du matériau impacté, ce qui signifie par exemple qu'un objet en acier quel qu'il soit (qu'il ait la forme et la masse d'une aiguille à coudre, d'une bille, d'une flèche, d'un javelot, ou d'un 747) a la même vitesse limite pour pénétrer l'obstacle.

- la forme : si on réduit suffisamment l'échelle d'où on observe, c'est pareil que ça soit une bosse ou une pointe. Donc osef !

Un autre effet de bord de la modélisation par un "mur infini", sur laquelle je pense qu'on est d'accord tous les 2 pour dire que ce n'est pas une modélisation pertinente de avion vs. mur.

Ce que je voulais dire, c'est que si tu prends 10 nm² de la pointe d'une aiguille, c'est pareil que 10 nm² d'une flèche, ou 10 nm² d'une bille, c'est pareil, donc la condition de pénétration n'est pas censé changer : la forme ne compte pas.

lak a écrit:

Donc, disons qu'on a xp quand V=P/4f (avec V=v²/2)

[ Vini + P/(4e) ].exp(-4.xp.e/f.l) – P/(4e) = P/4f
4.e.f.[ Vini + P/(4e) ].exp(-4.xp.e/f.l) - P.f = P.e
exp(-4.xp.e/f.l) = P.(e+f)/[4.e.f.Vini + P.f ]
-4.xp.e/f.l = ln( P.(e+f)/[4.e.f.Vini + P.f ] )
4.xp.e/f.l = ln( [4.e.f.Vini + P.f ]/P.(e+f) )

xp = f.l/4.e * ln( [4.e.f.Vini + P.f ]/P.(e+f) )

Et là effectivement, avec Vini = P/4f qui est la condition limite, on a xp = 0.

xp = f.l/(4.e) * ln( [4.e.f.Vini + P.f ]/(P.(e+f)) )
MOP sur du béton 69 MPa : 7.2 m [8] ; béton 35 MPa : 9.0 m [60]
Roquette russe : 0.8 m [2] (??) Il faut faire attention avec cet exemple puisque la masse du carburant/comburant est comprise alors qu'elle ne devrait pas l'être. Donc il faudrait faire les calculs avec une longueur plus petite et une masse plus petite aussi.
Obus flèche : 3.7 m [4]
Boeing : -0.3 m (Logique puisqu'il n'est pas censé pénétrer)

Pour simuler des murs minces, il faut mettre P=Gf*périmètre/surface=Gf*4/D=4000/D.
Ce qui donne pour le Boeing 10 m -> aucune difficulté pour percer le Pentagone.
Si on suppose en plus que le béton se réduit en poussière, il faut mettre P=4000/D+10000, ce qui donne 8 m.
Du coup, c'est plus mince, mais ça marche.

Dernière modification par Pole (29-08-2009 17:53:18)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#44 30-08-2009 12:22:31

lak
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 20-09-2006
Messages: 192

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Pole a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que si tu prends 10 nm² de la pointe d'une aiguille, c'est pareil que 10 nm² d'une flèche, ou 10 nm² d'une bille, c'est pareil, donc la condition de pénétration n'est pas censé changer : la forme ne compte pas.

Tu prends une plaque d'acier de 1m² et de 2 cm d'épaisseur, tu la poses debout et tu l'envoies comme ça contre un mur en béton.
Tu prends la plaque, tu la fonds, tu la moules en forme de balle et tu l'envoies sur le même mur.

Selon la condition de pénétration écrite par silver surfer, la vitesse limite pour pénétrer dans le béton est la même dans les 2 cas. J'ai du mal à croire ça, bizarrement.

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#45 30-08-2009 13:59:13

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Lak, tu m'excuseras mais je ne pense pas que ce soit la même chose.
Une pointe  de 10nm2, quelle qu'elle soit, reste une pointe de 10nm2
Or, toi, tu "TRANSFORMES" ta plaque de départ en tout autre chose, tu en fais une boule, une balle, appelle ça comme tu veux et donc tu ne lui donnes plus les mêmes attributs qu'au départ. Il est donc logique que les conditions d'impact ne soient plus les mêmes puisque tu as changé les données.


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#46 30-08-2009 14:37:21

JiPé
Membre du forum
Date d'inscription: 04-11-2008
Messages: 784

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Je ne suis absolument pas scientifique, mais empiriquement, il me semble que le calcul proposé n'est pas pertinent.

Prenons l'exemple d'un javelot composé d'une pointe d'acier fixée au bout d'un très long bâton de balsa. C'est la pointe d'acier qui va faire tout le travail de perforation, et le balsa (bois très très léger) n'aura qu'une incidence très faible. Pourtant en prenant la moyenne du javelot pour le calcul, il est possible que le résultat indique que le javelot ne puisse pas pénétrer la cible, alors que les faits démontrent le contraire.

Autre point, la forme de l'objet en contact avec le mur a une très grande incidence sur la perforation. Autre exemple pour illustrer ça : si on lance une poutre en acier contre un mur, les effets ne seront pas les mêmes selon que la poutre arrive perpendiculairement (la "pointe" en avant) ou parallèlement ("à plat") contre le mur.

Pour que le calcul soit viable, il faudrait, à mon humble avis, faire le calcul pour chacun des composants de l'avion, et en tenant compte de l'ordre dans lequel ils impactent le mur. Le nez en aluminium, plutôt fragile, risque fortement de s'écraser, alors qu'une poutre principale de l'armature a de grandes chances de traverser à la fois les débris du nez et le mur derrière.


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#47 30-08-2009 19:59:37

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

lak a écrit:

Pole a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que si tu prends 10 nm² de la pointe d'une aiguille, c'est pareil que 10 nm² d'une flèche, ou 10 nm² d'une bille, c'est pareil, donc la condition de pénétration n'est pas censé changer : la forme ne compte pas.

Tu prends une plaque d'acier de 1m² et de 2 cm d'épaisseur, tu la poses debout et tu l'envoies comme ça contre un mur en béton.
Tu prends la plaque, tu la fonds, tu la moules en forme de balle et tu l'envoies sur le même mur.

Selon la condition de pénétration écrite par silver surfer, la vitesse limite pour pénétrer dans le béton est la même dans les 2 cas. J'ai du mal à croire ça, bizarrement.

Tu penses qu'une balle (cylindrique) de 2 cm d'épaisseur est capable de perforer des choses qu'une plaque de 2 cm d'épaisseur ne peut pas ?

JiPé a écrit:

Prenons l'exemple d'un javelot composé d'une pointe d'acier fixée au bout d'un très long bâton de balsa. C'est la pointe d'acier qui va faire tout le travail de perforation, et le balsa (bois très très léger) n'aura qu'une incidence très faible. Pourtant en prenant la moyenne du javelot pour le calcul, il est possible que le résultat indique que le javelot ne puisse pas pénétrer la cible, alors que les faits démontrent le contraire.

La moyenne est utilisée pour la quantité de mouvement.
Et si tu utilises une pointe, il faut corriger 2fv² par 2fv²S/s avec S la section du javelot et s la "section" de la pointe, une fois écrasée par le choc.

JiPé a écrit:

Autre point, la forme de l'objet en contact avec le mur a une très grande incidence sur la perforation. Autre exemple pour illustrer ça : si on lance une poutre en acier contre un mur, les effets ne seront pas les mêmes selon que la poutre arrive perpendiculairement (la "pointe" en avant) ou parallèlement ("à plat") contre le mur.

La formule devient 2fv²sin² alpha pour la condition de pénétration, le reste ne change pas.

JiPé a écrit:

Pour que le calcul soit viable, il faudrait, à mon humble avis, faire le calcul pour chacun des composants de l'avion, et en tenant compte de l'ordre dans lequel ils impactent le mur. Le nez en aluminium, plutôt fragile, risque fortement de s'écraser, alors qu'une poutre principale de l'armature a de grandes chances de traverser à la fois les débris du nez et le mur derrière.

Déjà fait.

Silver Surfer a écrit:

Tout simplement de l’inhomogénéité du 757. En effet certaines parties du 757 sont plus denses que d’autres, or les 25 Mpa que j’ai calculés l’ont été à partir de la masse volumique moyenne, soit 230 kg/m^3, par exemple le kérozène a une masse volumique de 800 kg/m^3, du kérozène balancé à 850 km/h peut perforer du béton à 35 Mpa.


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#48 30-08-2009 21:22:47

Silver Surfer
Nouveau membre du forum
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Messages: 25

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Pour répondre à une objection sur la non-prise en compte de l'épaisseur du mur dans les calculs:

Sachez que les tests en compression sont faits dans des éprouvettes d'un diamètre de 16 cms. Cela veut dire que notre épaisseur caractéristique est de 0.16 m. (en deça la résistance en compression n'est plus garantie)

Par conséquent la deuxième formule est vraie tant que la profondeur de pénétration est grande devant cette épaisseur caractéristique, ce qui est le cas dans les calculs que j'ai effectués sur des projectiles pénétrant plusieurs mètres de béton. (par exemple l'obus Röchling pénètre plus de 4 ms, soit plus de 25 fois l'épaisseur caractéristique.

Vous allez me dire "l'épaisseur des murs du Pentagone est trop proche de cette valeur caractéristique" pour qu'on puisse appliquer la formule, c'est vrai et ça tombe bien parce que je ne l'ai pas appliquée au Pentagone, puisque de toute façon mon premier critère de pénétration n'est pas satisfait, je ne vais donc pas essayer de calculer de combien pénètre un projectile qui ne peut pénétrer...

J'ai noté une objection un peu plus digne d'intérêt que les autres, c'est celle sur la profondeur minimale de pénétration, affaire à suivre...


L'azur du ciel sera l'apaisement des loups.

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#49 30-08-2009 22:15:45

Silver Surfer
Nouveau membre du forum
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Suite de l'affaire, somme toute il n'y avait rien de bien sérieux dans cette objection, en effet:

A longueur et masse volumique fixées, lorsque v < vmin x=0 (critère non satisfait) et lorsque v=vmin x=xmin (critère satisfait), donc une discontinuité de x en v=vmin.

Oui mais le processus physique lui-même est discontinu puisque le projectile en pénétrant passe d'un milieu à un autre milieu (de l'air au béton), donc objecter d'une discontinuité alors que le processus lui même est discontinu c'est un peu se foutre de la gueule du monde...

Autre exemple qui n'est même pas un processus discontinu à proprement parler: soit x l'altitude maximale atteinte par une fusée lancée depuis la terre, en fonction de sa vitesse initiale Vini. 


Soit alors Vlib la vitesse de libération de la terre:

Si  Vini < Vlib x < xmax (x ne dépasse pas pas une certaine altitude)

Si Vini > Vlib alors x=infini. (la fusée s'échappe de l'attraction terrestre).

Là également discontinuité de x en Vini=Vlib

A quand une vraie objection???


L'azur du ciel sera l'apaisement des loups.

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#50 30-08-2009 22:32:27

Pole
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Silver Surfer a écrit:

Soit alors Vlib la vitesse de libération de la terre:

Si  Vini < Vlib x < xmax (x ne dépasse pas pas une certaine altitude)

Si Vini > Vlib alors x=infini. (la fusée s'échappe de l'attraction terrestre).

Là également discontinuité de x en Vini=Vlib

xmax=infini
Donc pas de discontinuité.

Silver Surfer a écrit:

A quand une vraie objection???

Du calme wink
Lis tout le fil + le post de Badcow (bien qu'il pense qu'on aurait dû résoudre Navier-Stockes, il y a des choses intéressantes).


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#51 30-08-2009 22:48:12

Silver Surfer
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 15-08-2009
Messages: 25

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Pole a écrit:

.

Là également discontinuité de x en Vini=Vlib
xmax=infini
Donc pas de discontinuité.

J'espère que vous plaisantez? parce que lorsqu'une fonction tend vers l'infini en une certaine valeur, il s'agit bien d'une discontinuité, dans le cas contraire je vous prierais de me proposer un prolongement par continuité, hahaha... 

Avant de parler de Navier-Stokes il faut quand même savoir cela...


L'azur du ciel sera l'apaisement des loups.

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#52 30-08-2009 22:53:03

charmord
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Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Pole a écrit:

Lis tout le fil + le post de Badcow (bien qu'il pense qu'on aurait dû résoudre Navier-Stockes, il y a des choses intéressantes).

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t19668732
Je suppose que c'est de cela que tu veux parler, non?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#53 30-08-2009 23:40:52

Pole
Membre du forum
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Oui


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#54 31-08-2009 15:55:10

TuringMachine
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 27-01-2009
Messages: 46

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Silver Surfer a écrit:

Voilà donc notre critère de pénétration :
Il y a pénétration si et seulement si 2fv^2 > P (1) où f désigne la masse volumique du pénétrant, v sa vitesse et P désigne la pression maximale que peut exercer le pénétré

Dire que P = 35 MPa est inexact. 35 MPa est la contrainte maximale de compression du béton. Ici, c'est la contrainte en flexion qu'il va falloir considérer. C'est vraiment important comme différence, parce que si le béton est très bon en résistance à la compression, il est mauvais pour la résistance à la flexion. C'est d'ailleurs pour cela qu'on rajoute des armatures en acier dans le béton (béton armé), pour augmenter sa résistance à la flexion et à la traction.

Si je prends ce PDF expliquant les contraintes du béton.
1. La Fig. 1 montre clairement ce qu'est une contrainte en compression, et la Fig. 3 montre une contrainte en flexion. Il est évident que, dans le cas d'un avion qui s'écrase sur un bâtiment, c'est la Fig. 3 qui va servir à modéliser la situation et on a donc bien une contrainte en flexion.
2. Dans le cas d'une contrainte en flexion, ce n'est pas la force maximale qui va être évaluée, mais le moment de force maximal. J'ai fait les calculs, et reprenant les données de Silver Surfer, c'est un exercice assez simple de voir que, dans le régime linéaire décrit dans le PDF, même dans le cas d'un béton sur-armé, le moment de force exercé par l'avion sera deux fois supérieur au moment maximal que peut supporter la façade sans se casser.

A+

TM

ps: pour le prolongement continu, il suffit d'examiner 1/|x| pour voir qu'en étendant R = R U {infini}, on peut rendre 1/|x| continue.


pro-VO (pas taper svp)

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#55 31-08-2009 18:52:30

Silver Surfer
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 15-08-2009
Messages: 25

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

TuringMachine a écrit:

Dire que P = 35 MPa est inexact. 35 MPa est la contrainte maximale de compression du béton. Ici, c'est la contrainte en flexion qu'il va falloir considérer. C'est vraiment important comme différence, parce que si le béton est très bon en résistance à la compression, il est mauvais pour la résistance à la flexion. C'est d'ailleurs pour cela qu'on rajoute des armatures en acier dans le béton (béton armé), pour augmenter sa résistance à la flexion et à la traction.


Si je prends ce PDF expliquant les contraintes du béton.
1. La Fig. 1 montre clairement ce qu'est une contrainte en compression, et la Fig. 3 montre une contrainte en flexion. Il est évident que, dans le cas d'un avion qui s'écrase sur un bâtiment, c'est la Fig. 3 qui va servir à modéliser la situation et on a donc bien une contrainte en flexion.
2. Dans le cas d'une contrainte en flexion, ce n'est pas la force maximale qui va être évaluée, mais le moment de force maximal. J'ai fait les calculs, et reprenant les données de Silver Surfer, c'est un exercice assez simple de voir que, dans le régime linéaire décrit dans le PDF, même dans le cas d'un béton sur-armé, le moment de force exercé par l'avion sera deux fois supérieur au moment maximal que peut supporter la façade sans se casser.

Bravo vous avez fait vos calculs sur une poutre en flexion, alors que nous nous parlons d'un mur,... Au passage vous remarquerez que lorsque l'US air force fait ses tests de pénétration, (comme pour la MOP) elle considère la résistance du béton en compression, comme par hasard...

Un autre petit détail vraiment sans importance: lorsque vous faites fléchir une poutre jusqu'à la rupture vous ne faites pas un trou dans la poutre vous la brisez.
 


TuringMachine a écrit:

ps: pour le prolongement continu, il suffit d'examiner 1/|x| pour voir qu'en étendant R = R U {infini}, on peut rendre 1/|x| continue.

La singerie du jour...Bon reprenons l'exemple: d'abord je ne considérais pas la fonction 1/x mais x en fonction de v, cette fois-ci considérons 1/x, cela donne: tant que v < Vlib  1/x > 1/xmax et pour v >= Vlib 1/x = 0

donc en Vlib 1/x passe brusquement de la valeur 1/xmax à 0, c'est ce que l'on appelle une discontinuité.

Ensuite vous confondez prolongement par continuité et adjonction du point à l'infini pour construire un espace projectif, sans commentaire...


L'azur du ciel sera l'apaisement des loups.

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#56 31-08-2009 19:38:14

Pole
Membre du forum
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Silver Surfer a écrit:

cela donne: tant que v < Vlib  1/x > 1/xmax et pour v >= Vlib 1/x = 0

donc en Vlib 1/x passe brusquement de la valeur 1/xmax à 0, c'est ce que l'on appelle une discontinuité.

Sauf quand 1/xmax=0 (ou plutôt lim x->xmax 1/x=0).

Il me paraît un peut tordu d'utiliser la flexion. Suffirait-il qu'un mouche s'écrase sur un mur de 6259 km de long pour qu'il s'effondre ?
Je n'espère pas pour ... la muraille de Chine.


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#57 31-08-2009 21:33:07

lak
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Silver Surfer a écrit:

J'ai noté une objection un peu plus digne d'intérêt que les autres, c'est celle sur la profondeur minimale de pénétration, affaire à suivre...

Silver Surfer a écrit:

Suite de l'affaire, somme toute il n'y avait rien de bien sérieux dans cette objection, en effet:

A longueur et masse volumique fixées, lorsque v < vmin x=0 (critère non satisfait) et lorsque v=vmin x=xmin (critère satisfait), donc une discontinuité de x en v=vmin.

Oui mais le processus physique lui-même est discontinu puisque le projectile en pénétrant passe d'un milieu à un autre milieu (de l'air au béton), donc objecter d'une discontinuité alors que le processus lui même est discontinu c'est un peu se foutre de la gueule du monde...

Le problème avec  une "profondeur minimale de pénétration", ce n'est pas le fait que mathématiquement il y ait une discontinuité, c'est que physiquement c'est injustifiable...

[pour nos lecteurs non familiers avec les maths ou la physique, on utilise traditionnellement la lettre grecque epsilon pour représenter une quantité infinitésimale]

Ton projectile :
- à vmin - epsilon , il rentre pas dans le mur, x=0.
- à vmin + epsilon, il rentre dans le mur de xmin , qui n'est pas une quantité infinitésimale (elle vaut la quantité tout à fait mesurable de f.l/4.e * ln( 1 + e/f ) ).

C'est certainement pas le différentiel (infinitésimal, lui) d'énergie cinétique entre les 2 situations qui a permis au projectile de creuser un trou de profondeur xmin dans le béton.

Donc je répéte : dans ta méthode, le fait que ce xmin existe est injustifiable physiquement.

et comme tu utilises l'argument de la discontinuité pour justifier ta position, et que clairement x ne peut pas être discontinu, alors v devrait l'être... Or, dans tes formules, ce n'est pas le cas. Alors, finalement, il est discontinu ou pas ton phénomène ?

On peut noter aussi que Pole a proposé une alternative sensée : modifier la condition donnant xmax, la profondeur maximale de pénétration. Mais dans ce cas, la vitesse chute instantanément de vmin à 0 en fin de parcours.

Problème : dans ce cas, dv n'est clairement pas infinitésimal au moment de l'arrêt, et ton calcul pour la vitesse en fonction de la profondeur (que tu as utilisé ensuite pour trouver la profondeur maximum) utilise le fait que justement dv est infinitésimal pour dégager un terme en (dv)²... Ce qui est clairement faux à ce moment précis.

Donc :
- ta méthode est fausse, car xmin est injustifiable physiquement parlant.
- la "correction" apportée par Pole avec mon concours viole une des hypothèses qui fondent ce calcul.

Pour ma part, et comme on parle d'un choc, je trouverais beaucoup plus normal que ce soit la vitesse qui soit discontinue au moment d'entrer dans le mur, et qu'elle soit par contre raccord avec le cas v < vmin .

Dernière modification par lak (31-08-2009 21:37:33)

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#58 31-08-2009 22:06:14

TuringMachine
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Silver Surfer a écrit:

Bravo vous avez fait vos calculs sur une poutre en flexion, alors que nous nous parlons d'un mur,... Au passage vous remarquerez que lorsque l'US air force fait ses tests de pénétration, (comme pour la MOP) elle considère la résistance du béton en compression, comme par hasard...

Donc, si je résume:
- une poutre de 23m de hauteur, de 10m de largeur et de 60cm de profondeur casse lors d'un impact avec un avion
mais:
- un mur de 23m de hauteur, de 10m de largeur, de 60cm de profondeur et percé de fenêtres distantes de ~1m résiste au même avion

Concernant le MOP, la physique est profondément différente, parce qu'on considère des bunkers ayant des murs de plusieurs mètres d'épaisseur et souvent enterrés. La force de réaction au MOP s'exercera dans le même axe que l'axe de pénétration, et on n'aura alors qu'une contrainte en compression. Etant donné qu'ici, les plaques de béton sont accrochées à la structure porteuses, la force exercée par l'avion s'exercera au milieu de la plaque, tandis que les forces de réaction de la structure qui absorberont le choc s'exerceront aux extrémités. Il y a donc nécessairement un moment de force, qui va induire une contrainte de flexion.

La même remarque est valable concernant la muraille de Chine et la mouche.

Concernant les ruptures, j'avoue mon ignorance des mécanismes de rupture du béton. Ceci dit, je doute que cela soit aussi simple que ce que vous ne semblez le dire. En l'occurence, modéliser la façade du Pentagone par une surface plane sans structure va clairement montrer ses limites.

A+

TM

ps: Silver Surfer, je n'ai pas été sarcastique à votre égard, alors pourquoi tant d'agressivité ?


pro-VO (pas taper svp)

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#59 31-08-2009 22:07:15

Pole
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

lak a écrit:

Problème : dans ce cas, dv n'est clairement pas infinitésimal au moment de l'arrêt, et ton calcul pour la vitesse en fonction de la profondeur (que tu as utilisé ensuite pour trouver la profondeur maximum) utilise le fait que justement dv est infinitésimal pour dégager un terme en (dv)²... Ce qui est clairement faux à ce moment précis.

Je ne vois pas le problème.
Avant l'arrêt, dv est infinitésimal, donc pas de problème.
A l'arrêt, dv ne l'est plus mais on n'utilise pas v=f(x) puisqu'on est déjà arrêté.
Après l'arrêt, on n'utilise toujours pas v=f(x), puisque les propriétés de l'objet ont fortement changées (le cylindre devient crêpe) et que l'on sait qu'il ne va pas accélérer.

Si tu veux je reformule f(x) :
- on définit v1(x)=l'ancienne formule de f(x)
- si 2fv1(x)²<P -> 0 (ou plutôt NaN)
  v1(x) sinon

Dans le premier cas dv n'a pas été infinitésimal, mais on sait que |f(x)|<|v1(x)| et donc que si 2fv1(x)²<P, on a 2ff(x)²<P. On peut donc déduire que f(x)=0.
Dans le deuxième cas, on sait que f(x)=v1(x) car dv a toujours été infinitésimal.


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#60 31-08-2009 23:41:32

lak
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Pole a écrit:

lak a écrit:

Problème : dans ce cas, dv n'est clairement pas infinitésimal au moment de l'arrêt, et ton calcul pour la vitesse en fonction de la profondeur (que tu as utilisé ensuite pour trouver la profondeur maximum) utilise le fait que justement dv est infinitésimal pour dégager un terme en (dv)²... Ce qui est clairement faux à ce moment précis.

Je ne vois pas le problème.
Avant l'arrêt, dv est infinitésimal, donc pas de problème.
A l'arrêt, dv ne l'est plus mais on n'utilise pas v=f(x) puisqu'on est déjà arrêté.
Après l'arrêt, on n'utilise toujours pas v=f(x), puisque les propriétés de l'objet ont fortement changées (le cylindre devient crêpe) et que l'on sait qu'il ne va pas accélérer.

Si tu veux je reformule f(x) :
- on définit v1(x)=l'ancienne formule de f(x)
- si 2fv1(x)²<P -> 0 (ou plutôt NaN)
  v1(x) sinon

Dans le premier cas dv n'a pas été infinitésimal, mais on sait que |f(x)|<|v1(x)| et donc que si 2fv1(x)²<P, on a 2ff(x)²<P. On peut donc déduire que f(x)=0.
Dans le deuxième cas, on sait que f(x)=v1(x) car dv a toujours été infinitésimal.

Tu te caches derrière les maths, là.

Le fait est qu'à un moment donné, on a dit : "voilà, on va calculer la vitesse du projectile dans l'obstacle, on fait telle et telle hypothèse, en particulier que partout dv est infinitésimal, et grâce à ça, on trouve une formule". Cette formule ne fait pas apparaitre vmin, elle ne fait pas apparaitre la discontinuité finale. Et pour calculer le xmax, tu introduis cette discontinuité. C'est incohérent. Tu ne peux pas ensuite décréter qu'au moment ad hoc, finalement, tu t'affranchis de ton calcul et de tes hypothèses. Ca ne colle pas.

Sans compter qu'un impact sans qu'il y ait discontinuité de v, ça fait extrêmement bizarre. D'autant que la discontinuité existe avant vmin, et ensuite tout d'un coup, ça devient continu ? Cette "force" (appelons ça comme ça) qui fait passer la vitesse de v à 0 instantanément si v < vmin, tout d'un coup elle n'existe plus si v > vmin (puisque v avant impact = v après impact avec les formule de silver surfer) ? Pourquoi y'a t'il une réduction de vitesse drastique dans un cas, et rien dans l'autre ? Rends-toi compte : on est en train de dire que dans un cas, l'énergie cinétique est complétement dépensée dans l'impact et ça ne rentre pas, et que dans l'autre... Elle n'est pas dépensée à l'impact (puisque v avant impact = v après impact, bis repetita) et ça rentre !

Y'a clairement un truc qui ne va pas, là.

Pour prendre une image, tu as 2 gars à l'entrée d'une boite de nuit. Y'en a un qui n'a pas assez de pognon pour payer le ticket d'entrée, du coup il rentre pas, logique. L'autre il a assez de pognon pour rentrer, mais à lui on ne lui fait pas payer l'entrée, on lui demande juste qu'une fois rentré il achète une boisson toutes les 10 minutes et quand il est ratiboisé il arrête. Bizarre, non ? Pour moi toute modélisation qui ne fait pas payer le ticket d'entrée au 2ème gars ne peut pas être correcte.

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#61 01-09-2009 00:03:16

galactic swan
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Pole a écrit:

Silver Surfer a écrit:

Soit alors Vlib la vitesse de libération de la terre:

Si  Vini < Vlib x < xmax (x ne dépasse pas pas une certaine altitude)

Si Vini > Vlib alors x=infini. (la fusée s'échappe de l'attraction terrestre).

Là également discontinuité de x en Vini=Vlib

xmax=infini
Donc pas de discontinuité.

Tu fais une grossière erreur Pole. xmax dans son énoncé est l'altitude maximale de non libération. C'est x l'altitude maximale. Donc il y a bien discontinuité de l'altitude en fonction de la vitesse initiale.

xmax était certes une notation malheureuse de la part de SilverSurfer.


"Il y aura toujours assez de lumière pour ceux qui désirent voir, et assez d'obscurité pour ceux ont une disposition contraire" Pascal
"Tout a des révolutions réglées, et l'obscurité se terminera par un nouveau siècle des lumières" Jean Le Rond D'Alembert.

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#62 01-09-2009 00:56:19

galactic swan
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

lak a écrit:

en résumé je dis qu'il est physiquement impossible que la pénétration minimale soit distante de 0

Et pourquoi ? je ne vois pas où est le problème.

Tu fais comme si le projectile pouvait commencer à pénétrer à une vitesse anodine.

Or dans son modèle, la vitesse en question dépend de conditions séparées du problème de la profondeur de pénétration.

Il y a deux modélisations séparées : la modélisation de la "oui ou non" pénétration, et la modélisation de la profondeur de pénétration. Qui te dit que le critère de pénétration n'impose pas une vitesse initiale telle que la profondeur sera d'au minimum >0 ? Rien, c'est juste une croyance que tu as.

Imagine que tu tires un projectile sur un élastique super résistant : si tu casses l'élastique, tu passes au travers, sinon, tu reviens très loin en arrière...

Que ton intuition te fasse croire que la discontinuité soit impossible dans le cas du béton ne constitue pas une preuve, puisque ton intuition n'explique en rien pourquoi en particulier ici c'est impossible. Le principe existe ailleurs, et tu en conviendras (élastique, fusée...), alors pourquoi ici précisément ça pose problème ? Il faut démontrer, pas invoquer son intuition.

Concernant le dilemme planche ou bunker, je suis pas ingénieur pour un sous, mais il me semble que :

TM, quand tu "résumes", tu oublies que la planche pentagone est plantée dans le sol, sur un longueur grande devant les autres proportions du problème. Les moments de force dont tu parles, c'est relatif à des points d'encrage non ? Ici il s'agit plutôt d'un ancrage de dimension 1, et assez énorme (vu la gueule du bâtiment). Il est vrai que l'avion est  gros (quoique le pentagone aussi), néanmoins la section pénétrante de la carlingue est très faible. D'où, en regard des ordres de grandeur, c'est clairement d'un problème de compression dont il s'agit, et non d'un problème d'élasticité. JE veut dire, pour la muraille de chine, pour prendre un cas extrême, le mur est tellement bas relativement à son ancrage, que les problèmes de solidité s'envisagent clairement du point de vue de la compression du matériau, et non du moment de forces exercé par rapport aux fondations de la structure.

Enfin les images montrent qu'il y a eu pénétration via un trou circulaire.

Si le fait que la façade soit criblée de fenêtres, doit changer la nature du problème, et le faire passer à un problème de résistance élastique, alors le trou ne devrait pas être circulaire, mais plutôt pseudo-rectangulaire, avec des contours à l'intérieur des fenêtres, c'est à dire des endroits fragiles. en effet les endroits fragiles sont ceux qui ont le plus de probabilité de voler suite à la rupture élastique non ?

Ce n'est pas le cas. Il n'y a même strictement aucune tendance à détruire les fenêtres, et le trou est un rond quasi-parfait, ce qui renforce le principe de l'étude via la résistance à la compression.

Dernière modification par galactic swan (01-09-2009 01:03:30)


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#63 01-09-2009 02:32:47

Pole
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

lak a écrit:

Le fait est qu'à un moment donné, on a dit : "voilà, on va calculer la vitesse du projectile dans l'obstacle, on fait telle et telle hypothèse, en particulier que partout dv est infinitésimal, et grâce à ça, on trouve une formule". Cette formule ne fait pas apparaitre vmin, elle ne fait pas apparaitre la discontinuité finale. Et pour calculer le xmax, tu introduis cette discontinuité. C'est incohérent. Tu ne peux pas ensuite décréter qu'au moment ad hoc, finalement, tu t'affranchis de ton calcul et de tes hypothèses. Ca ne colle pas.

Je m'affranchis de mon hypothèse une fois que je suis sûr du comportement de mon objet. Et au passage, je n'utilise plus l'hypothèse pour la suite.

lak a écrit:

Sans compter qu'un impact sans qu'il y ait discontinuité de v, ça fait extrêmement bizarre.

Il y a une discontinuité dans l'accélération, ça ne suffit pas ?

lak a écrit:

Cette "force" (appelons ça comme ça) qui fait passer la vitesse de v à 0 instantanément si v < vmin, tout d'un coup elle n'existe plus si v > vmin

Cette force est tout simplement la pression auxquelle résiste le béton.
Tu es en dessous : tu peux toujours crever pour passer.
Tu es égal : tu freines en te prenant une force de PS.

lak a écrit:

Pourquoi y'a t'il une réduction de vitesse drastique dans un cas, et rien dans l'autre ?

Rien ? Et PS, c'est quoi ?
Ça fait quand même 370 MN... 10 fois le premier étage de Saturn V ! [pour le boeing du pentagone]
Mais à part ça... rien, à part les collisions "élastiques" avec le béton.

lak a écrit:

Pour prendre une image, tu as 2 gars à l'entrée d'une boite de nuit. Y'en a un qui n'a pas assez de pognon pour payer le ticket d'entrée, du coup il rentre pas, logique. L'autre il a assez de pognon pour rentrer, mais à lui on ne lui fait pas payer l'entrée, on lui demande juste qu'une fois rentré il achète une boisson toutes les 10 minutes et quand il est ratiboisé il arrête. Bizarre, non ? Pour moi toute modélisation qui ne fait pas payer le ticket d'entrée au 2ème gars ne peut pas être correcte.

Nan.
Tu as 2 gars à l'entrée. L'un a 5 euros, l'autre 50.
Le règlement c'est : Tu dois dépenser 5 € par heure mais si à un moment, tu en as moins de 15, on te jette.
Le premier est refusé, le deuxième peut rester 9h.
La condition de pénétration=avoir plus de 15 € : elle doit être respectée du début à la fin.
Résistance du béton=5 € par heure, ou 370 MN/m .

galactic swan a écrit:

Tu fais une grossière erreur Pole. xmax dans son énoncé est l'altitude maximale de non libération. C'est x l'altitude maximale. Donc il y a bien discontinuité de l'altitude en fonction de la vitesse initiale.

xmax était certes une notation malheureuse de la part de SilverSurfer.

E=v²/2
GM/R-E=GM/d
d=GM/(GM/R-E)
Avec G=6.67e11, R=6.4e6, M=6e24 [exercice : trouver les unités tongue]
Vlib=sqrt(2GM/R)=11183.1346231725 m/s
Et bizarrement, quand v=11183.1346231724, x=3e20. Quand v=11183.134623172521, x=5e22.
Alors je ne sais pas combien vaut xmax, mais ça fait plus de 5 million d'année-lumière big_smile


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#64 01-09-2009 02:40:49

lak
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

galactic swan a écrit:

lak a écrit:

en résumé je dis qu'il est physiquement impossible que la pénétration minimale soit distante de 0

Et pourquoi ? je ne vois pas où est le problème.

Tu fais comme si le projectile pouvait commencer à pénétrer à une vitesse anodine.

Absolument pas. Je pense avoir écrit en long en large et en travers qu'il y a effectivement une vitesse minimum à respecter dans la modélisation de silver surfer, à savoir vmin qui se définit par vmin² = P/2.f .

galactic swan a écrit:

Or dans son modèle, la vitesse en question dépend de conditions séparées du problème de la profondeur de pénétration.

Il y a deux modélisations séparées : la modélisation de la "oui ou non" pénétration, et la modélisation de la profondeur de pénétration. Qui te dit que le critère de pénétration n'impose pas une vitesse initiale telle que la profondeur sera d'au minimum >0 ? Rien, c'est juste une croyance que tu as.

Imagine que tu tires un projectile sur un élastique super résistant : si tu casses l'élastique, tu passes au travers, sinon, tu reviens très loin en arrière...

Que ton intuition te fasse croire que la discontinuité soit impossible dans le cas du béton ne constitue pas une preuve, puisque ton intuition n'explique en rien pourquoi en particulier ici c'est impossible. Le principe existe ailleurs, et tu en conviendras (élastique, fusée...), alors pourquoi ici précisément ça pose problème ? Il faut démontrer, pas invoquer son intuition.

Je ne peux pas l'exprimer plus clairement que je ne l'ai déjà fait :

lak a écrit:

Le problème avec  une "profondeur minimale de pénétration", ce n'est pas le fait que mathématiquement il y ait une discontinuité, c'est que physiquement c'est injustifiable...

[pour nos lecteurs non familiers avec les maths ou la physique, on utilise traditionnellement la lettre grecque epsilon pour représenter une quantité infinitésimale]

Ton projectile :
- à vmin - epsilon , il rentre pas dans le mur, x=0.
- à vmin + epsilon, il rentre dans le mur de xmin , qui n'est pas une quantité infinitésimale (elle vaut la quantité tout à fait mesurable de f.l/4.e * ln( 1 + e/f ) ).

C'est certainement pas le différentiel (infinitésimal, lui) d'énergie cinétique entre les 2 situations qui a permis au projectile de creuser un trou de profondeur xmin dans le béton.

Donc je répéte : dans ta méthode, le fait que ce xmin existe est injustifiable physiquement.

Ca n'a rien d'une "croyance", pour le coup. Je parle d'énergie et à aucun moment je ne fais intervenir dans ce raisonnement la "vitesse initiale dans le béton".

Entre vmin-epsilon et vmin+epsilon, à matériaux constants, la différence d'énergie est infinitésimale, alors que la différence de parcours dans le béton ne l'est pas. C'est impossible.

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#65 01-09-2009 03:19:46

lak
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Pole a écrit:

lak a écrit:

Le fait est qu'à un moment donné, on a dit : "voilà, on va calculer la vitesse du projectile dans l'obstacle, on fait telle et telle hypothèse, en particulier que partout dv est infinitésimal, et grâce à ça, on trouve une formule". Cette formule ne fait pas apparaitre vmin, elle ne fait pas apparaitre la discontinuité finale. Et pour calculer le xmax, tu introduis cette discontinuité. C'est incohérent. Tu ne peux pas ensuite décréter qu'au moment ad hoc, finalement, tu t'affranchis de ton calcul et de tes hypothèses. Ca ne colle pas.

Je m'affranchis de mon hypothèse une fois que je suis sûr du comportement de mon objet. Et au passage, je n'utilise plus l'hypothèse pour la suite.

Il n'empêche que tu fais une hypothèse dans ton calcul qui n'est pas vérifiée dans ton résultat final. Ca ne va pas.

Pour la discontinuité de v, je pense que tu as raison : dans le strict cadre des hypothèses faites par Silver Surfer, l'énergie n'est pas perdue à l'impact si ça ne rentre pas, puisque l'objet est censé rebondir. Du coup mon raisonnement n'est pas bon. Cependant, dans la réalité, je doute que le projectile rebondisse...

Silver Surfer a écrit:

Bravo vous avez fait vos calculs sur une poutre en flexion, alors que nous nous parlons d'un mur,... Au passage vous remarquerez que lorsque l'US air force fait ses tests de pénétration, (comme pour la MOP) elle considère la résistance du béton en compression, comme par hasard...

Un autre petit détail vraiment sans importance: lorsque vous faites fléchir une poutre jusqu'à la rupture vous ne faites pas un trou dans la poutre vous la brisez.

La différence c'est que le mur a une extension longitudinale que la poutre n'a pas...

Imaginons une poutre, debout, de hauteur H, d'épaisseur négligeable, maintenue en haut et en bas, pour laquelle on applique en son centre une effort suffisant pour la briser.
Imaginons maintenant un mur, du même matériau, de hauteur H, d'épaisseur négligeable, et d'une longueur grande devant H, maintenu en haut et en bas. Le même effort que précédemment appliqué au milieu du mur va faire un trou dedans, pas le péter en 2 dans le sens de la longueur...

Et si pour ces essais l'USAF prend les valeurs en compression, c'est peut-être parce que leurs bombes sont d'ordinaire de dimensions faibles par rapports aux dimensions de ce qu'elles sont censées traverser, alors que c'est pas vraiment notre cas (avion vs mur) ?

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#66 01-09-2009 08:57:20

ragondin
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

lak a écrit:

Pole a écrit:

lak a écrit:

Problème : dans ce cas, dv n'est clairement pas infinitésimal au moment de l'arrêt, et ton calcul pour la vitesse en fonction de la profondeur (que tu as utilisé ensuite pour trouver la profondeur maximum) utilise le fait que justement dv est infinitésimal pour dégager un terme en (dv)²... Ce qui est clairement faux à ce moment précis.

Je ne vois pas le problème.
Avant l'arrêt, dv est infinitésimal, donc pas de problème.
A l'arrêt, dv ne l'est plus mais on n'utilise pas v=f(x) puisqu'on est déjà arrêté.
Après l'arrêt, on n'utilise toujours pas v=f(x), puisque les propriétés de l'objet ont fortement changées (le cylindre devient crêpe) et que l'on sait qu'il ne va pas accélérer.

Si tu veux je reformule f(x) :
- on définit v1(x)=l'ancienne formule de f(x)
- si 2fv1(x)²<P -> 0 (ou plutôt NaN)
  v1(x) sinon

Dans le premier cas dv n'a pas été infinitésimal, mais on sait que |f(x)|<|v1(x)| et donc que si 2fv1(x)²<P, on a 2ff(x)²<P. On peut donc déduire que f(x)=0.
Dans le deuxième cas, on sait que f(x)=v1(x) car dv a toujours été infinitésimal.

Tu te caches derrière les maths, là.

Le fait est qu'à un moment donné, on a dit : "voilà, on va calculer la vitesse du projectile dans l'obstacle, on fait telle et telle hypothèse, en particulier que partout dv est infinitésimal, et grâce à ça, on trouve une formule". Cette formule ne fait pas apparaitre vmin, elle ne fait pas apparaitre la discontinuité finale. Et pour calculer le xmax, tu introduis cette discontinuité. C'est incohérent. Tu ne peux pas ensuite décréter qu'au moment ad hoc, finalement, tu t'affranchis de ton calcul et de tes hypothèses. Ca ne colle pas.

Sans compter qu'un impact sans qu'il y ait discontinuité de v, ça fait extrêmement bizarre. D'autant que la discontinuité existe avant vmin, et ensuite tout d'un coup, ça devient continu ? Cette "force" (appelons ça comme ça) qui fait passer la vitesse de v à 0 instantanément si v < vmin, tout d'un coup elle n'existe plus si v > vmin (puisque v avant impact = v après impact avec les formule de silver surfer) ? Pourquoi y'a t'il une réduction de vitesse drastique dans un cas, et rien dans l'autre ? Rends-toi compte : on est en train de dire que dans un cas, l'énergie cinétique est complétement dépensée dans l'impact et ça ne rentre pas, et que dans l'autre... Elle n'est pas dépensée à l'impact (puisque v avant impact = v après impact, bis repetita) et ça rentre !

Y'a clairement un truc qui ne va pas, là.

Pour prendre une image, tu as 2 gars à l'entrée d'une boite de nuit. Y'en a un qui n'a pas assez de pognon pour payer le ticket d'entrée, du coup il rentre pas, logique. L'autre il a assez de pognon pour rentrer, mais à lui on ne lui fait pas payer l'entrée, on lui demande juste qu'une fois rentré il achète une boisson toutes les 10 minutes et quand il est ratiboisé il arrête. Bizarre, non ? Pour moi toute modélisation qui ne fait pas payer le ticket d'entrée au 2ème gars ne peut pas être correcte.

Messieurs pouvez vous modéliser avec un autre projectile qu'un avion?
Ensuite le Pentagone n'est pas qu'une modélisation ni une formule.
Pouvez vous aussi modéliser la trajectoire du projectile.
Si nécessaire j'ouvre un fil à ce sujet.


« La stratégie militaire doit désormais être pensée en fonction de la couverture télévisuelle [car] si l’opinion publique est avec vous, rien ne peut vous résister ; sans elle, le pouvoir est impuissant. »
M. Michael K. Deaver

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#67 01-09-2009 09:42:20

TuringMachine
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

galactic swan a écrit:

TM, quand tu "résumes", tu oublies que la planche pentagone est plantée dans le sol, sur un longueur grande devant les autres proportions du problème. Les moments de force dont tu parles, c'est relatif à des points d'encrage non ? Ici il s'agit plutôt d'un ancrage de dimension 1, et assez énorme (vu la gueule du bâtiment). Il est vrai que l'avion est  gros (quoique le pentagone aussi), néanmoins la section pénétrante de la carlingue est très faible. D'où, en regard des ordres de grandeur, c'est clairement d'un problème de compression dont il s'agit, et non d'un problème d'élasticité. JE veut dire, pour la muraille de chine, pour prendre un cas extrême, le mur est tellement bas relativement à son ancrage, que les problèmes de solidité s'envisagent clairement du point de vue de la compression du matériau, et non du moment de forces exercé par rapport aux fondations de la structure.

Oui, d'office que la géométrie des poutres va jouer un rôle important, et que mon modèle de la poutre va montrer ses limites.

Mais ce que je voulais montrer, c'est que le modèle 'rien que la compression' était physiquement intenable, parce que tu négliges les contraintes en traction pour ne prendre que les contraintes en compression, et que c'est une hypothèse beaucoup trop restrictive, parce que le béton résiste très bien à la compression mais est très mauvais en traction. Dans le cas d'un problème comme le Pentagone, si les trucs commencent à péter, ça va principalement être à cause des contraintes en traction.

galactic swan a écrit:

Enfin les images montrent qu'il y a eu pénétration via un trou circulaire.

Si le fait que la façade soit criblée de fenêtres, doit changer la nature du problème, et le faire passer à un problème de résistance élastique, alors le trou ne devrait pas être circulaire, mais plutôt pseudo-rectangulaire, avec des contours à l'intérieur des fenêtres, c'est à dire des endroits fragiles. en effet les endroits fragiles sont ceux qui ont le plus de probabilité de voler suite à la rupture élastique non ?

Si il n'y avait que des contraintes en compression, on devrait observer un trou circulaire (un peu comme sur cette image), a peu près du diamètre de l'avion. Mais ce n'est pas vraiment ce qu'on observe. Ce qu'on a ressemble beaucoup plus à  cette image. En fait, tu peux voir que le mur était composé de 'panneaux' de ~2mx2m reposant sur les colonnes (voir ici. Quand un panneau lache, l'onde de choc provoquée par la rupture va faire péter l'ancrage du 'panneau' et ça fait un joli trou de 2mx2m, très similaire à ce qui est observé.

Allez, en bonus, une image d'une colonne du Pentagone
A+

TM


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#68 01-09-2009 10:19:57

galactic swan
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

lak a écrit:

Ton projectile :
- à vmin - epsilon , il rentre pas dans le mur, x=0.
- à vmin + epsilon, il rentre dans le mur de xmin , qui n'est pas une quantité infinitésimale (elle vaut la quantité tout à fait mesurable de f.l/4.e * ln( 1 + e/f ) ).

C'est certainement pas le différentiel (infinitésimal, lui) d'énergie cinétique entre les 2 situations qui a permis au projectile de creuser un trou de profondeur xmin dans le béton.

Donc je répéte : dans ta méthode, le fait que ce xmin existe est injustifiable physiquement.
Ca n'a rien d'une "croyance", pour le coup. Je parle d'énergie et à aucun moment je ne fais intervenir dans ce raisonnement la "vitesse initiale dans le béton".

Entre vmin-epsilon et vmin+epsilon, à matériaux constants, la différence d'énergie est infinitésimale, alors que la différence de parcours dans le béton ne l'est pas. C'est impossible.

"Il rentre pas dans le mur" mais quelle est sa vitesse après le choc ? Si elle est nulle, ton raisonnement est valable, et il faudrait que SilverSurfer réponde à cette objection.

Mais si la vitesse n'est pas nulle, il se pourrait bien que le différentiel infinitésimal dont tu parles fasse passer dans le cas où l'énergie cinétique correspondant à la vitesse de rebond a été transformée en l'énergie pour pénétrer de epsilon dans le béton, exactement comme le différentiel sur l'élastique fait passer d'un côté ou de l'autre de l'élastique avec un deltax très grand, et ton objection n'a plus de valeur.


"Il y aura toujours assez de lumière pour ceux qui désirent voir, et assez d'obscurité pour ceux ont une disposition contraire" Pascal
"Tout a des révolutions réglées, et l'obscurité se terminera par un nouveau siècle des lumières" Jean Le Rond D'Alembert.

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#69 01-09-2009 10:32:03

galactic swan
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Pour répondre à Turing Machine :

1/ je ne polémiquerai pas plus sur le dilemme planche/bunker, j'ai donné mon sentiment sur les orres de grandeur, mais je ne suis absolument pas qualifier pour trancher scientifiquement. Il faudrait l'avis de spécialistes, et des données statistiques pour mieux cerner les choses.

2/ Concernant la question de la forme du trou, tu ne nous a pas montré une photo du pentagone là. Les photos c'est :
http://911research.wtc7.net/pentagon/an … mpmix2.jpg : et là je corrige tout de suite ma grosse connerie plus haut, il n'y a pas un trou circulaire sur la "première" facade impactée. Par contre je ne vois où un avion a pénétré dans cette facade. Par contre ici :
http://keyholepublishing.com/pentagon-hole.jpg on a bien un trou circulaire. Donc ici, ce n'est pas votre avion qui a fait quoi que ce soit (que le trou soit circulaire ou non d'ailleurs, ce trou n'a aucun sens relativement à l'événement avion, et il s'agit clairement d'autre chose.


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#70 01-09-2009 10:54:53

Pole
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

lak a écrit:

Pole a écrit:

lak a écrit:

Le fait est qu'à un moment donné, on a dit : "voilà, on va calculer la vitesse du projectile dans l'obstacle, on fait telle et telle hypothèse, en particulier que partout dv est infinitésimal, et grâce à ça, on trouve une formule". Cette formule ne fait pas apparaitre vmin, elle ne fait pas apparaitre la discontinuité finale. Et pour calculer le xmax, tu introduis cette discontinuité. C'est incohérent. Tu ne peux pas ensuite décréter qu'au moment ad hoc, finalement, tu t'affranchis de ton calcul et de tes hypothèses. Ca ne colle pas.

Je m'affranchis de mon hypothèse une fois que je suis sûr du comportement de mon objet. Et au passage, je n'utilise plus l'hypothèse pour la suite.

Il n'empêche que tu fais une hypothèse dans ton calcul qui n'est pas vérifiée dans ton résultat final. Ca ne va pas.

Je remets ma définition :
Si tu veux je reformule f(x) :
- on définit v1(x)=l'ancienne formule de f(x)
- si 2fv1(x)²<P -> 0 (ou plutôt NaN)
  v1(x) sinon
Maintenant, dis-moi dans quel cas une hypothèse utilisée dans ce cas est violée.

lak a écrit:

Pour la discontinuité de v, je pense que tu as raison : dans le strict cadre des hypothèses faites par Silver Surfer, l'énergie n'est pas perdue à l'impact si ça ne rentre pas, puisque l'objet est censé rebondir. Du coup mon raisonnement n'est pas bon. Cependant, dans la réalité, je doute que le projectile rebondisse...

Il peut rebondir si v est petit.
Mais en général, non.

ragondin a écrit:

Messieurs pouvez vous modéliser avec un autre projectile qu'un avion?
Ensuite le Pentagone n'est pas qu'une modélisation ni une formule.
Pouvez vous aussi modéliser la trajectoire du projectile.
Si nécessaire j'ouvre un fil à ce sujet.

Si tu m'achètes une centaine d'ordis, je veux bien tongue .

galactic swan a écrit:

"Il rentre pas dans le mur" mais quelle est sa vitesse après le choc ? Si elle est nulle, ton raisonnement est valable, et il faudrait que SilverSurfer réponde à cette objection.

La vitesse de l'avant devient nulle. Elle s'inverse si l'arrière est gentil

galactic swan a écrit:

1/ je ne polémiquerai pas plus sur le dilemme planche/bunker, j'ai donné mon sentiment sur les orres de grandeur, mais je ne suis absolument pas qualifier pour trancher scientifiquement. Il faudrait l'avis de spécialistes, et des données statistiques pour mieux cerner les choses.

Si le Pentagone est fait de panneaux de 2m*2m, alors les ordres de grandeurs sont bons.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#71 01-09-2009 11:48:21

TuringMachine
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

galactic swan a écrit:

1/ je ne polémiquerai pas plus sur le dilemme planche/bunker, j'ai donné mon sentiment sur les orres de grandeur, mais je ne suis absolument pas qualifier pour trancher scientifiquement. Il faudrait l'avis de spécialistes, et des données statistiques pour mieux cerner les choses.

J'ai été voir quelques publications sur internet, mais beaucoup sont en accès limité.

En accès libre, y'a ça où ils parlent de 'cracking of concrete in the tensile regime and its crushing in the compressive mode'. Juste pour info, le régime 'tensile', c'est lié à la relation entre le tenseur des contraintes et des déformations. Si il y a un régime 'tensile', c'est qu'il y a des déformations et donc qu'il y a de la flexion/traction dans notre cas.

Sinon, y'a aussi e livre de l'American Society of Civil Engineers qui décrit le crash du Pentagone, et en particulier les Fig 6.2 et 6.3 où on voit les dégats sur les colonnes: les colonnes bleues ont été pliées, preuve qu'une contrainte en flexion a été exercée.

Après, je veux bien commencer à étudier les arguments théoriques qui vont dire qu'il n'y a pas eu de flexion, mais faut quand même essayer de coller avec la réalité expérimentale: on observe des colonnes qui ont subit des contraintes en flexion importantes, c'est quand même la preuve que la flexion n'est pas négligeable.

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TM


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#72 01-09-2009 16:03:45

galactic swan
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Je ne comprend pas, on parle de la façade en béton ou des colonnes qui sont derrière ? En quoi le fait qu'il y ait eu flexion sur les colonnes implique que la flexion n'est pas négligeable pour la façade ?

Ce qu'il faut savoir en réalité, c'est à partir de quelle section impactante on a sur la facade plutôt de la compression que de la flexion, puisque clairement, plus S est petit, plus il s'agit de compression.

Ahh, si seulement le FBI n'avait pas confisqué toutes les vidéos du pentagone, on pourrait le voir ce boeing...ou pas.


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#73 01-09-2009 17:35:54

TuringMachine
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

galactic swan a écrit:

Je ne comprend pas, on parle de la façade en béton ou des colonnes qui sont derrière ? En quoi le fait qu'il y ait eu flexion sur les colonnes implique que la flexion n'est pas négligeable pour la façade ?

C'est délicat, parce que la structure est complexe. En gros, il y avait des plaques de béton de ~2mx2m soutenues par des colonnes de ~60cm d'épaisseur. C'est à peu près ce que tu peux voir ici. C'est pas super clair ce qui arrive à ces plaques, mais même si elles résistent à la compression, par action/réaction, elles vont transmettre la charge aux colonnes qui, elles, ne vont pas résister aussi bien et vont subir des moments de forces qui vont engendrer les flexions et qui vont à leur tour faire péter les colonnes et les plaques de béton qui leur sont solidarisées.


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#74 01-09-2009 19:33:56

Silver Surfer
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

lak a écrit:
Ton projectile :
- à vmin - epsilon , il rentre pas dans le mur, x=0.
- à vmin + epsilon, il rentre dans le mur de xmin , qui n'est pas une quantité infinitésimale (elle vaut la quantité tout à fait mesurable de f.l/4.e * ln( 1 + e/f ) ).

C'est certainement pas le différentiel (infinitésimal, lui) d'énergie cinétique entre les 2 situations qui a permis au projectile de creuser un trou de profondeur xmin dans le béton.

Donc je répéte : dans ta méthode, le fait que ce xmin existe est injustifiable physiquement.
Ca n'a rien d'une "croyance", pour le coup. Je parle d'énergie et à aucun moment je ne fais intervenir dans ce raisonnement la "vitesse initiale dans le béton".

Entre vmin-epsilon et vmin+epsilon, à matériaux constants, la différence d'énergie est infinitésimale, alors que la différence de parcours dans le béton ne l'est pas. C'est impossible.

Bon on va continuer la leçon de choses: d’abord la première ânerie c’est de considérer le différentiel d’énergie cinétique pour expliquer la pénétration dans le matériau, le gars qui sort ça c’est qu’il n’a strictement rien compris aux calculs que j’ai exposés depuis le début, je peux vous balancer un bisounours géant en peluche ayant exactement la même énergie cinétique qu’un obus-flèche en uranium appauvri avec une vélocité de 1600 m/s, et vous verrez qu’il ne pénétrera jamais dans le matériau. 

Donc je reprends : ce n’est pas la question de l’énergie cinétique du projectile, c’est la question de la pression qu’il exerce à l’impact.

Par conséquent ce qui explique la pénétration du projectile dans le matériau à la limite de sa résistance, ce n’est pas le différentiel d’énergie cinétique, c’est le différentiel de pression : à P -epsilon le projectile ne rentre pas, à P +epsilon le projectile rentre d’une longueur xmin.

Et le truc complètement débile c’est de ne pas voir qu’entre P - epsilon et P + epsilon se produit une catastrophe et que cette catastrophe n’a aucune raison d’être epsilonesque.

Lorsque vous appuyez sur un ballon avec un objet pointu, tant que vous exercez une pression P -epsilon le ballon reste en état, lorsque vous exercez une pression P + epsilon, boum il éclate ! et il éclate pas un peu, son éclatement n’est pas epsilonesque, c’est un éclatement complet.   
     
Pour ceux que ça intéresse je les renvoie à la théorie des catastrophes, pour les autres je les invite à regarder tous les exemples dont fourmillent la nature et le quotidien pour éviter cette deuxième ânerie qui consiste à croire que la catastrophe est du même ordre de grandeur que la variation qui l’a provoquée, z’avez qu’à prendre par exemple l’exemple du barrage qui cède, à P-epsilon il tient le coup, à P+espsilon il cède et il cède complètement, pas un peu...

Ah oui alors une autre ânerie que j’ai relevée, c’est de ne pas faire la différence entre les grandeurs qui varient continûment, comme par exemple la vitesse dans notre cas, et les autres comme par exemple la profondeur de pénétration toujours dans notre cas.   

Prenons l’exemple d’un rayon lumineux passant d’un milieu à l’autre, par exemple de l’air à l’eau :

- il y a discontinuité pour ce qui est du milieu

- il y a discontinuité pour ce qui est de la vitesse (principe de réfraction)

- il y a continuité pour ce qui est de la trajectoire du rayon. 


Donc voilà un exemple très simple pour les béotiens: dans ce type de problème vous pouvez trouver aussi bien des grandeurs continues que discontinues...


L'azur du ciel sera l'apaisement des loups.

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#75 02-09-2009 18:14:50

TuringMachine
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Silver Surfer a écrit:

Bon on va continuer la leçon de choses:...

Oui, c'est surtout clair que tu n'as rien compris à la physique de ce qui se passait ici.

Il n'y a pas de discontinuité. Les équations du mouvement dans le béton sont uniquement valable à l'intérieur de celui-ci et donc, la vitesse intervenant dans la longueur de pénétration est la vitesse initiale 'dans le béton', tandis que le critère d'enfoncement concerne la vitesse à l'extérieur du béton. Il est clair qu'entre les deux, il y aura une discontinuité dans la vitesse, principalement causée par le choc à l'interface entre l'air et le béton (un peu comme ce que tu as expliqué avec la vitesse de la lumière entre deux médiums différents). Si tu veux, c'est comme si tu calculais la profondeur de pénétration d'un champ électromagnétique dans un matériau en utilisant la vitesse de la lumière dans le vide.

Cela implique que l'objection de lak est non-valide, mais que tout tes calculs concernant les longueurs de pénétration sont également faux et doivent être revus à la baisse (parce que la vitesse initiale 'dans le béton' est plus faible que la vitesse initiale 'hors du béton'). Là comme ça, j'ai pas essayé de calculer cette vitesse 'dans le béton', mais ça ne m'étonnerait pas trop qu'elle soit égale à 'vitesse hors du béton' - 'vitesse minimale de pénétration'. Je serais intéressé de voir quelles valeurs de profondeur de pénétration que cela va donner smile

A+

TM

ps: au passage, merci d'avoir expliqué un simple choc inélastique sur base de la théorie des catastrophes, c'était un grand moment de physique mathématique wink


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#76 02-09-2009 23:06:15

Badcow
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Silver Surfer a écrit:

Bon on va continuer la leçon de choses [blablabla]

Bonsoir à tous.

Les interventions "inter forum" ont leurs limites, je vais donc résumer mes critiques à l'égard du post d'origine de Silver Surfer...

Tout d'abord, il n'y a pas à s'attarder sur le modèle tel que décrit, vu qu'il s'agit du plus simple des modèles dits "long rod penetrator", qui date des années 50 et est destiné à simuler l'impact des projectiles à grande vitesse initiale, c'est un modèle dit "hydrodynamique" (il en existe d'autres, plus évolués) car il ne considère pas le projectile comme un solide mais comme un fluide.

Ces modèles se caractérisent par le fait que leur domaine de validité est limité au domaine "plastique" des déformations, ce qui correspond traditionnellement à des vitesses entre 1 km/s et 2 km/s (au delà, il faut ajouter des modèles d'érosion).

Plus la vitesse diminue, plus leur description s'éloigne de la réalité, et avec une vitesse d'impact de l'ordre de 230 m/s, on est très loin du domaine de validité de ces modèles hydrodynamiques.

Dans le cas de projectiles de petit calibre, on peut les utiliser pour des vitesses d'impact de 950 m/s, mais déjà à 600 m/s cela commence à déconner.

Silver Surfer s'est donc contenté de recopier un modèle existant, mais en supprimant les hypothèses de validité. Donc, soit il l'a fait "par omission", et dans ce cas c'est de l'incompétence, soit c'est "en toute connaissance de cause", et dans ce cas c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

De plus, je trouve que sa partie "validation" est très contestable puisque le cas de l'obus flèche (valide) ne correspond en rien au domaine de vitesse de l'avion, et que dans le cas de la MOP la modélisation ne permet pas de prédire la "très légère différence" de résultat dans le béton à 35 MPa et dans le béton à 69 MPa, la valeur annoncée par le constructeur étant tout simplement niée ("je ne vois pas comment...").

Bref, modèle appliqué en dehors de son domaine de validité, validation "par dessus la jambe" en écartant les résultats qui ne collent pas... ça fait beaucoup pour plaider la bonne volonté.

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#77 02-09-2009 23:11:14

Pole
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Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Badcow a écrit:

dans le cas de la MOP la modélisation ne permet pas de prédire la "très légère différence" de résultat dans le béton à 35 MPa et dans le béton à 69 MPa, la valeur annoncée par le constructeur étant tout simplement niée ("je ne vois pas comment...").

Explique-nous le pourquoi du 60 m dans le béton à 35 MPa.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#78 02-09-2009 23:48:40

SHA GUA DAN
Invité

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Bienvenue sur le forum, Badcow wink .

 

#79 03-09-2009 00:10:04

charmord
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Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

Badcow a écrit:

Silver Surfer a écrit:

Bon on va continuer la leçon de choses [blablabla]

Bonsoir à tous.

Si tu ne pouvais ne pas importer tes blalablas hardwariens infantilisants sur ce forum, ce serait pas plus mal... Il va falloir perdre certaines habitudes mais ici, je te garantis que tu ne te feras pas viré pour cause de "t'es pas là pour discuter"big_smile

Par ailleurs, si tu pouvais rectifier le tir en précisant sur le forum précité que les participants de reopen sont très loin d'accepter pour argent comptant la thèse de silver surfer, ainsi qu'en attestent les derniers échanges, ce serait sans doute plus honnête, tu crois pas...

Tant que tu es ici, pourrais-tu répondre aux questions que tu as royalement ignorées avant mon éjection hilarante de ton forum de pseudos-scientifiques-qui-se-la-pètent-mais-évitent-quand-même-de-répondre-aux-questions-qui-gênent?

Sinon, qu'est-ce qui est préférable? Ne pas avoir de formation scientifique et raisonner correctement ou être un scientifique qui raisonne de travers? Et je précise que je ne parle pas de ce que tu dis dans ce fil (incapable de me prononcer, je ne m'en cache pas) mais des nombreuses occasions où tu as n'as pas saisi l'occasion de justifier ton adhésion à la thèse branlante du Nist, malgré ses carences objectives, notamment méthodologiques...

Dernière chose : Badcow a laissé entendre chez ses compagnons anticonspis primaires de ne pas s'être vu accorder l'accès au forum dans un premier temps. Cela est-il exact ou même possible?

Dernière modification par charmord (03-09-2009 00:22:52)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#80 03-09-2009 11:23:40

Badcow
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Date d'inscription: 26-08-2009
Messages: 87

Re: Calculs sur la capacité de pénétration d'un 707 dans du béton armé

charmord a écrit:

Badcow a écrit:

Silver Surfer a écrit:

Bon on va continuer la leçon de choses [blablabla]

Bonsoir à tous.

Si tu ne pouvais ne pas importer tes blalablas hardwariens infantilisants sur ce forum, ce serait pas plus mal... Il va falloir perdre certaines habitudes mais ici, je te garantis que tu ne te feras pas viré pour cause de "t'es pas là pour discuter"big_smile

Par ailleurs, si tu pouvais rectifier le tir en précisant sur le forum précité que les participants de reopen sont très loin d'accepter pour argent comptant la thèse de silver surfer, ainsi qu'en attestent les derniers échanges, ce serait sans doute plus honnête, tu crois pas...

Tant que tu es ici, pourrais-tu répondre aux questions que tu as royalement ignorées avant mon éjection hilarante de ton forum de pseudos-scientifiques-qui-se-la-pètent-mais-évitent-quand-même-de-répondre-aux-questions-qui-gênent?

Sinon, qu'est-ce qui est préférable? Ne pas avoir de formation scientifique et raisonner correctement ou être un scientifique qui raisonne de travers? Et je précise que je ne parle pas de ce que tu dis dans ce fil (incapable de me prononcer, je ne m'en cache pas) mais des nombreuses occasions où tu as n'as pas saisi l'occasion de justifier ton adhésion à la thèse branlante du Nist, malgré ses carences objectives, notamment méthodologiques...

Dernière chose : Badcow a laissé entendre chez ses compagnons anticonspis primaires de ne pas s'être vu accorder l'accès au forum dans un premier temps. Cela est-il exact ou même possible?

Je ne pensais pas devoir commencer à expliquer ici des choses qui n'ont aucun lien avec ce topic, je vais donc essayer d'être rapide, voire bref.

1- n'ayant pas de don de voyance, mes premières interventions concernant ce topic sur "l'autre forum" (qui n'est pas "mon forum" [sic]) ne prenaient en compte que les commentaires ayant déjà été postés (la page 1 de ce fil pour faire court), et on ne peut pas dire que les critiques "fusaient" à ce moment, loin de là. Je note effectivement que depuis la situation a changée, don acte.

2- je suis désolé, mais j'ai eu beau lire et même relire (et ça prend du temps) le rapport du NIST, je n'y trouve pas de "thèse branlante" et de "carence objective". Je ne veux pas dire par là que c'est un travail parfait, mais que compte-tenu de la difficulté et de la complexité du sujet d'étude, je trouve que c'est un boulot sérieux qui répond correctement aux questions posées.

3- je reprend ce que j'ai écrit "Pour ceux qui ont essayé de s'inscrire sur cet autre forum, combien de temps faut-il attendre pour avoir un MdP ? (j'ai fais une demande d'inscription il y a quelques jours, mais pour l'instant RAS dans ma BaL)." Je m'inquiétais juste des "délais" car lors de l'inscription il y avait un message "un mail vous a été envoyé", et que 2 j plus tard je n'avais rien reçu. S'il s'agissait d'un envoi automatique, il pouvait y avoir eu une erreur dans l'envoi, s'il s'agissait d'une validation par modérateur, ce temps d'attente était au contraire tout à fait logique, d'où ma question. Il ne faut pas non plus chercher à voir le mal partout !

Est-ce que cela est plus clair ainsi ?

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