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#41 19-01-2009 18:55:38

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

NicoS a écrit:

Allez, il doit bien y avoir ici des gens qui comprennent ce que je raconte et qui comprennent que le raisonnement de la vidéo de Chandler cloche ! Keussèje, par exemple, qu'en pensez-vous ?

J'ai mis un avis en #36, NicoS.

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#42 19-01-2009 21:53:57

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
Date d'inscription: 14-12-2006
Messages: 83

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Re-bonjour,

Je crois qu'on est en incompréhension totale, et je m'en excuse car j'ai une part de responsabilité à ne pas parvenir à me faire comprendre. Comprenez bien, on a complètement le droit de ne pas être d'accord avec moi, y a vraiment aucun souci. Par contre, je ressens une grande frustration lorsque j'ai le sentiment de ne pas être du tout compris, et c'est bien ce qui arrive en ce moment. Du coup j'essaye de reformuler de 1000 manière, et ça passe pour du trolling, or c'est pas du tout mon but, croyez moi !

J'ai rediscuté de cette vidéo avec mon petit frère actuellement en prépa, qui a les idées un peu plus claires sur le sujet. Je tente une dernière approche pour expliquer pourquoi le raisonnement de Chandler ne fonctionne pas, ensuite j'arrête définitivement les frais :

Ce que j'ai dit jusqu'à présent n'est pas tout à fait exact, on peut considérer avec les lois de Newton des objets déformables. Dans la démarche de Chandler, c'est au niveau de l'interface entre bloc du haut et bloc du bas qu'il y a problème. La loi d'action et de réaction entre 2 solides (3e loi de Newton) suppose une interface parfaite entre les solides, c'est à dire que la projection normale de la vitesse de l'un par rapport à l'autre doit être nulle. Sinon le contact n'est pas maintenu. Par conséquent il est exclu d'utiliser cette loi pour un solide qui en pénètre un autre (ie le haut de la tour qui pénètre le bas). Pour modéliser l'interface entre les 2 parties de la tour, il faudrait, par exemple, introduire un "amortisseur".

Pour mettre un point final à ce sujet (en ce qui me concerne en tout cas), l'erreur est d'appliquer la 3e loi de Newton à l'interface entre le haut et le bas de la tour. Keussèje, pouvez-vous au moins être d'accord avec cette phrase ?

Et ne me dites pas que je suis hors sujet ici, mon seul but est de discuter de la validité de la vidéo de Chandler, qui est l'essence même de ce fil !

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#43 19-01-2009 22:34:52

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Je ne me prononcerai pas du tout sur le raisonnement de Chandler, NicoS, mais seulement sur les lois de la mécanique. Nous sommes d'accord sur la validité des lois fondamentales (les trois lois de Newton) pour des corps déformables. Je me permets de rappeler d'abord que les traités ne parlent pas de corps mais de systèmes, et même de systèmes quelconques ; ceci vaut pour la relation fondamentale de la dynamique, autrement dit pour les trois lois de Newton.

Un système peut se limiter à un corps et ce dernier peut-être un solide. Mais qu'est-ce qu'un solide ? En principe, c'est un corps qui ne se déforme en aucune circonstance. Lorsque deux billes d'acier se rencontrent, par exemple, tant que l'on ne fait pas appel à des moyens d'observation particulièrement fins, elles ne manifestent aucune déformation de sorte que l'on peut parler de solides. En revanche, lorsqu'un gros ballon d'enfant rebondit sur le sol, il est possible de percevoir sa déformation à l'oeil nu ; ce corps n'est pas un vrai solide.

Tout ceci étant posé, et avant de poursuivre, pourriez-vous préciser, NicoS, si c'est bien en ce sens que vous prenez le mot "solide" ?

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#44 20-01-2009 10:37:48

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

NicoS a écrit:

J'ai rediscuté de cette vidéo avec mon petit frère actuellement en prépa, qui a les idées un peu plus claires sur le sujet.

Super, j'ai fait prépa aussi, on peut discuter alors.

NicoS a écrit:

Je tente une dernière approche pour expliquer pourquoi le raisonnement de Chandler ne fonctionne pas, ensuite j'arrête définitivement les frais :

Ce que j'ai dit jusqu'à présent n'est pas tout à fait exact, on peut considérer avec les lois de Newton des objets déformables. Dans la démarche de Chandler, c'est au niveau de l'interface entre bloc du haut et bloc du bas qu'il y a problème. La loi d'action et de réaction entre 2 solides (3e loi de Newton) suppose une interface parfaite entre les solides, c'est à dire que la projection normale de la vitesse de l'un par rapport à l'autre doit être nulle. Sinon le contact n'est pas maintenu. Par conséquent il est exclu d'utiliser cette loi pour un solide qui en pénètre un autre (ie le haut de la tour qui pénètre le bas). Pour modéliser l'interface entre les 2 parties de la tour, il faudrait, par exemple, introduire un "amortisseur".

Pour mettre un point final à ce sujet (en ce qui me concerne en tout cas), l'erreur est d'appliquer la 3e loi de Newton à l'interface entre le haut et le bas de la tour.

Ecoute NicoS, je ne sais comment le dire d'une autre façon, donc je vais me répéter encore.

En sciences, quand on étudie un phénomène physique comme celui qu'on est en train de considérer, on commence par établir un modèle mathématique de ce qu'on étudie. Ce modèle ne peut reproduire en intégralité la réalité physique car c'est bien trop compliqué, tu en conviendras. Donc on fait des hypothèses simplificatrices au départ, et on essaye de travailler dans le cadre de ces hypothèses.
Le modèle qu'on construit permet d'étudier le phénomène et d'arriver à des conclusions. Puis on tente de corroborer ces conclusions avec les observations, ou l'expérimentation. Soit les observations sont en accord avec les prédictions du modèle, et on a gagné, soit elles ne le sont pas et il faut revenir en arrière : reconsidérer le modèle ou revoir les hypothèses de départ.

L'hypothèse initiale a été formulée par Bazant lui-même dans le rapport du NIST : bloc suffisamment solide et rigide pour fournir un choc de 11g, surface de choc en "tête de marteau", etc.

Le travail de Chandler doit se comprendre dans ce cadre là (je me répète là, non ?). Il repart de ces hypothèses de travail là, et fait ses propres conclusions, en utilisant des lois physiques qui fonctionnent avec les hypothèses considérées. Les conclusions qu'on obtient c'est qu'une accélération constante signifie des forces qui ne suffisent pas à détruire la section inférieure. Ou, encore, comme montré dans le pdf de MacQueen, le choc promis ne peut être corroboré par la mesure vidéo.

DONC (car c'est bien ca la conclusion) : le modèle proposé au départ NE PERMET PAS d'expliquer ce qu'on voit en vidéo. DONC il faut reconsidérer les hypothèses. DONC il faut cesser de dire que le bloc supérieur est un solide qui a détruit la section du dessous par un choc.

En conclusion NicoS : il ne faut pas rejeter l'explication de Chandler parce que l'hypothèse ne te paraît pas acceptable. C'est justement le but de sa démonstration !!!!!
C'est le contraire qu'il faut comprendre : les démonstrations de Chandler et de MacQueen dans le pdf, démontrent que le modèle utilisé par Bazant dans le rapport du NIST est inutilisable car il ne rend pas compte de la réalité.



(disclaimer: je ne maîtrise pas parfaitement le rapport du NIST donc corrigez-moi si je me trompe quand je cite Bazant)

Dernière modification par mat (20-01-2009 10:46:13)


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#45 20-01-2009 10:49:25

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Tiens, en fait, je viens de me rendre compte que les travaux de Chandler et MacQueen sont en quelque sorte des démonstrations par l'absurde. C'est loin d'être maitrisé par tout le monde cette méthode, c'est peut-être pour ca que c'est pas clair.


Mat

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#46 21-01-2009 22:47:54

charmord
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Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8286

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Notre ami Moorea (qui nous fait des leçons de rigueur alors que sa page sur le WTC 7 en est encore à soutenir la théorie des cuves...) adresse évidemment une crtique acerbe à l'égard de l'article de T Szamboty et G. Macqueen :

http://www.bastison.net/FAQ/faq.html

Je peux me planter mais j'ai vraiment l'impression que cette critique occulte complètement l'objet même de la démonstration de l'étude précitée, à savoir la recherche du missing jolt, pour se focaliser une imprécision ou une approximation au niveau de la méthode de comptabilisation de la vitesse d'effondrement de la partie supérieure.

Je ne rentrerai pas plus dans les détails et attends votre opinion sur ce point!


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#47 21-01-2009 23:56:12

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Il est quelque peu excessif de qualifier MacQueen et Szamboti de « fossoyeurs de la mécanique élémentaire », comme se plaît à le faire moorea34 ; mais c'est de bonne guerre. Car je dirai pour ma part qu'ils leur arrive de maltraiter la mécanique d'une manière que le comité de lecture du Journal n'aurait pas dû laisser passer. En voici deux exemples :
●  Il est exact que MacQueen et Szamboti calculent l'accélération par une méthode inappropriée. On peut dire qu'elle ne serait légitime que si l'on savait l'accélération constante, ce qui n'est pas le cas.
    La façon de présenter la formule a = 2d / t² comme généralisant le cas de l'accélération de la pesanteur est d'ailleurs suspecte. C'est pour le moins de la pédagogie de petit niveau.
● On trouve, à la page 9 de leur article, une conception fausse des principes de la dynamique. Ils affirment, en parlant d'un corps parfaitement quelconque, qu' « il n'y a que la vitesse qui change, eu égard à la durée de l'impulsion, étant donné que la masse d'un objet est constante à tout moment  partout dans l'univers [it is only the velocity that changes with respect to the duration of the impulse, as the mass of an object is constant at all times everywhere in the universe]. Employer « objet » plutôt que « système » est parfaitement recevable ; affirmer la nécessaire constance de la masse ne l'est pas du tout. Comme j'ai eu l'occasion de le rappeler plus haut, le principe fondamental ne prend pas nécessairement la forme F = ma.
    De telles erreurs témoignent d'une maîtrise insuffisante de la mécanique. La seconde pourrait bien avoir des répercussion dans l'étude de l'effondrement des Tours puisque certains systèmes, a certains moments, perdent de le masse. La première faute, cependant, ne semble pas si grave que l'on pourrait croire, à en juger par les lignes obtenues par moorea34 : elles sont proches de celle de l'article ; en particulier elles ne présentent pas du tout le décrochement qui signerait, d'après les auteurs, la décélération envisagée pour cause de choc.
    Il est donc possible que l'intuition de charmord se révèle juste. Je me prononcerai lorsque j'aurai fait suffisamment le tour de la question.

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#48 22-01-2009 01:18:14

franck33
Invité

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Nicos tu crois toujours qu’un feu de kérosène peu faire effondrer une twin tower? Ce qui est incompréhensible est la pose des charges, cela est encore moins explicable que toute relativité!

Et:

NicoS a écrit:

Bonjour,

Le raisonnement de Chandler est fondamentalement faux du point de vue de la physique. Il utilise brutalement la mécanique de Newton, applicable pour les objets ponctuels ou les solides indéformables, à des objets fondamentalement déformables, et même désintégrables :

Qu’entends-tu par désintegrable ?
Car il s’agit bien d’une désintégration.
Imagine une déformation qui ne démarre pas en chute libre  tel la déformation de 47 colonnes en acier en même temps, N’y a-t-il pas effet amortisseur ?? Minimum !!
La vitesse de Démarrage de rupture ne rentre telle pas dans le processus ??

 

#49 22-01-2009 09:40:12

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Ok, j'ai repris la partie calcul de vitesse et de l'accélération du pdf de MacQueen et Szamboti, à partir de leur tableaux de données.
(Je n'ai pas appronfondi le reste pour le moment)

J'ai reconsidéré leurs calculs en calculant les valeurs instantanées, en évitant l'écueuil souligné par Moorea.
C'est à dire que j'ai calculé :
v(i) = ( di+1 - di-1 ) / ( ti+1 - ti-1 )
et
a(i) = ( vi+1 - vi-1 ) / ( ti+1 - ti-1 )

Voici les graphes obtenus
http://farm4.static.flickr.com/3306/3216902747_2d033b2c5e.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3503/3217762836_1fc1e4ca83.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3364/3216909787_9193cea00e.jpg

Donc on a une accélération instantanée qui varie pas mal, certes, mais dans un intervalle de 2m.s-2 à 11m.s-2 ... c'est-à-dire bien loin des 31g annoncés !!!!!

On peut reprocher à ce calcul que ca lisse localement les valeurs puisque je calcule le delta entre la valeur i+1 et i-1.

En calculant le delta entre i+1 et i, c'est moins lisse évidemment, mais on est plus sensible à la qualité de la mesure évidemment aussi.
Donc, en faisant les deltas entre i+1 et i, on obtient cette accélération :

http://farm4.static.flickr.com/3129/3216922263_0450526826.jpg

Mais je pense qu'on touche aux limites de la démarche étant donné que ca nous donne une valeur instantanée négative... Un peu étonnant.... Je crois que c'est surtout lié à l'imprecision de la mesure. Il faudrait ajouter à tout ca un intervalle d'incertitude (1 pixel par exemple ?)

Toujours est-il qu'on est bien loin des 31g. Je rappelle que 31g c'est environ 300m.s-2 !  Et que ce choc à 31g est censé avoir lieu aux alentour de 1s dans ces graphes.


Je tiens à remercier Moorea de nous éclairer et de nous aider à affuter nos démonstrations tongue
J'espère que je ne me suis pas vautré dans mes calculs en attendant wink
Pour bien faire, il faudrait se fendre d'un mail à Szamboti et MacQueen pour leur faire part de ces interrogations.

C'est tout pour le moment...

Dernière modification par mat (22-01-2009 11:20:51)


Mat

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#50 22-01-2009 11:11:05

JiPé
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

N'étant pas formé aux études scientifiques, ça m'a pris du temps pour lire et comprendre le document du Journal of 911 Studies, et la réfutation de Moorea34 qui en a suivi.

Ma conclusion ? Concernant le choix de la formule de calcul pour l'accélération, Moorea34 a raison. la formule qu'il propose est la plus adaptée, et semble être celle qui viendrait en premier à l'esprit de tout scientifique dans ce cas. Toutefois, et c'est le plus troublant, l'utilisation de la bonne formule ne remet pas foncièrement en question les conclusions de l'étude, c'est à dire l'absence de choc visible dans la vitesse d'effondrement (les escaliers montrés dans le graphique de Moorea34 n'étant pas quantitativement suffisants pour illustrer le "missing jolt").

Donc on se retrouve avec une théorie qui pourrait tenir la route, mais bâclée par le choix d'une formule inadaptée, et prêtant le flanc trop facilement à la critique, jusqu'à en faire oublier la théorie elle-même pour ne laisser que la réfutation.

Maintenant, quand on regarde qui est Tony Szamboti, on peut être surpris pour le moins : ingénieur en mécanique, spécialisé dans l'installation et la fixation d'antennes sur des bateaux, avions, satellites et autres, il est forcément confronté tous les jours à des calculs de résistance et d'accélération. Quand en plus cette erreur passe au travers des vérifications du comité de lecture, lui-même composé de scientifiques (dont Jones), on peut se poser quelques questions.

J'ai alors repensé aux affirmation de Henryco à propos des erreurs non corrigées du powerpoint de Gage, qui selon lui pourraient être dues à des pressions "discrètes" faites sur Gage et Jones. Jusque là je pensais que ces erreurs étaient des maladresses, non corrigées par manque de temps, mais quand on y rajoute ce dernier événement, le doute devient légitime, sans vouloir tomber dans la paranoïa.

A mon très humble avis, il faudrait que quelqu'un de compétent en science puisse refaire l'étude de MacQueen et Szamboti mais en intégrant les corrections légitimes présentées par les debunkers, afin de vérifier si, sur ce point, la théorie reste viable ou pas.


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#51 22-01-2009 12:00:27

mat
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Je reviens encore sur notre calcul de vitesse et d'accélération avec une autre méthode (celle de la video de Chandler)

Si je reprends le graphe de vitesse instantanée (à partir des deltas entre i+1 et i-1), et que je calcule l'accélération par régression linéaire, on obtient ca :
http://farm4.static.flickr.com/3378/3217825004_beca61a44d.jpg

On trouve une accélération de 6.97m.s-2 , et surtout une régression linéaire d'une grande précision, car le coef de détermination R2 est de 0.9945, ce qui est énorme (pour les non-initiés plus R2 est proche de 1, plus l'interpolation linéaire est fidèle à la série de données...)

Bref, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. L'hypothèse de MacQueen/Szamboti qui semble un peu cavalière sur le calcul de l'accélération, ne l'est pas tant que ca.


[Edit : j'avais écrit 'interpolation' au lieu de 'régression'... ]

Dernière modification par mat (22-01-2009 16:45:18)


Mat

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#52 22-01-2009 12:11:29

mat
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Maintenant, mon avis sur la bafouille de Moorea : il suffit de regarder la conclusion de son article :

Moorea a écrit:

Après Ross, voici donc MacQueen et Szamboti comme nouveaux fossoyeurs de la mécanique élémentaire...
Décidément, le site "journalof911studies" est bien parti pour être élu pire site scientifique de la toile !En tout cas, le fait que de tels articles puissent être publiés en dit long sur la qualité du comité éditorial de ce site...

C'est éloquent : l'objectif premier de Moorea n'est PAS de DISCUTER le contenu de la thèse de Szamboti/MacQueen, mais de DISCREDITER les auteurs.
Il a beau avoir des raisonnements intéressants sur le fond, il passe son temps à ca : attaques ad-hominem, insultes, discrédit. C'est insupportable


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#53 22-01-2009 12:26:27

JiPé
Membre du forum
Date d'inscription: 04-11-2008
Messages: 784

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

JiPé a écrit:

A mon très humble avis, il faudrait que quelqu'un de compétent en science puisse refaire l'étude de MacQueen et Szamboti mais en intégrant les corrections légitimes présentées par les debunkers, afin de vérifier si, sur ce point, la théorie reste viable ou pas.

@Mat
Tu aurais tendance à répondre à ma question par l'affirmative. Et, maladroit ou volontaire, le choix de la formule par Szamboti prête le flanc à la critique, alors qu'il aurait obtenu le même résultat en utilisant une formule plus conventionnelle.

En fait, il faudrait pouvoir proposer une courbe hypothétique qui prenne en compte la théorie de Bazant (avec le "missing jolt" dedans, donc) et la comparer à la courbe constatée, mais je ne sais pas si c'est faisable. Si ça l'est, on pourrait ainsi voir la différence directement, et démontrer ainsi l'absence de cette "secousse" dans les vidéos analysées.

Dernière modification par JiPé (22-01-2009 12:33:03)


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#54 22-01-2009 13:25:46

Keussèje
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Bravo, mat, pour ce travail de reprise. (Et en mètres. Au diable leur système archaïque des feet et autres miles !).
Que l'accélération soit négative de temps en temps est bien normal : il y a des Dv négatifs (D pour delta). Tracez donc la courbe manquante ; son équivalent chez moorea34 est la rose ; on y voit trois Dv négatifs, pratiquement là où votre accélération l'est aussi.
Vous semblez interpréter les 31 g comme étant une valeur de l'accélération qui devrait se lire sur ces courbes. Ces fortes valeurs (31 g, mais également 6 g) sont les décélérations subies par le corps heurtant pendant le choc. Comme l'expliquent les auteurs, cela ne dure qu'une fraction de seconde, qu'ils calculent d'ailleurs. La seule traduction graphique devrait en être le décrochage (presque une discontinuité) qu'ils représentent en pointillé.

D'accord aussi avec JiPé pour conclure que l'étude doit être être poursuivie, malgré la faute méthodologique sur l'accélération.

A tous, deux questions langagières :
● Quelle traduction envisager pour jolt : choc, rencontre, secousse ?
● Que comprendre, à votre avis, par les tournures du genre amplified load ?

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#55 22-01-2009 14:25:36

mat
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Date d'inscription: 06-08-2008
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Keussèje a écrit:

Vous semblez interpréter les 31 g comme étant une valeur de l'accélération qui devrait se lire sur ces courbes. Ces fortes valeurs (31 g, mais également 6 g) sont les décélérations subies par le corps heurtant pendant le choc. Comme l'expliquent les auteurs, cela ne dure qu'une fraction de seconde, qu'ils calculent d'ailleurs.
La seule traduction graphique devrait en être le décrochage (presque une discontinuité) qu'ils représentent en pointillé.

Oui, il faudrait se pencher sur ce calcul d'ailleurs, pour être plus confortable avec.
Ils précisent qu'une telle impulsion se ferait sur une dizaine de milli-seconde, au sein d'une décélération plus faible mais aussi plus longue dans le temps.
Bref, même si c'est un choc, on devrait effectivement voir le décrochage comme mentionné dans le pdf.

Keussèje a écrit:

D'accord aussi avec JiPé pour conclure que l'étude doit être être poursuivie, malgré la faute méthodologique sur l'accélération.

A tous, deux questions langagières :
● Quelle traduction envisager pour jolt : choc, rencontre, secousse ?
● Que comprendre, à votre avis, par les tournures du genre amplified load ?

Pour jolt, je dirais "choc", c'est un terme qui est utilisé en physique pour mentionner les fortes valeurs d'accélération (ou décélération).

Et pour "amplified load", il parle de l'augmentation de charge sur les colonnes de la section inférieure, qui est un point primordial pour la continuation de l'effondrement.


Mat

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#56 22-01-2009 16:08:45

moorea34
Invité

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

JiPé a écrit:

Je viens de signaler le document (le pdf, pas la vidéo) à moorea34, puisque nous sommes là pleinement dans son domaine de compétence. J'espère que nous aurons un avis circonstancié de sa part, et éventuellement une démonstration contradictoire s'il y a lieu.

PS: le second auteur, Tony Szamboti, est ingénieur mécanique, et travaille dans le design, l'analyse et le test de résistance des antennes et équipements utilisés sur les bateaux, avions, véhicules spatiaux et tours de communication.

Bonjour Jipé, comme promis par mail, voici donc une analyse plus détaillée ....  smile


http://www.bastison.net/FAQ/McQueen_Szamboti_Review.pdf


Bravo à Mat pour ces magnifiques courbes !!! wink

 

#57 22-01-2009 16:25:00

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8286

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Moorea,

Merci pour ce complément.

Tant que tu es là, pourrais-tu actualiser ton site à propos du WTC 7 et nous donner l'explication des trois secondes de chute libre que le Nist n'a pas réussi à trouver dans son dernier rapport de décembre de 2008?

Grand merci déjà.


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#58 22-01-2009 16:37:55

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moorea34 a écrit:

Bonjour Jipé, comme promis par mail, voici donc une analyse plus détaillée ....  smile

http://www.bastison.net/FAQ/McQueen_Szamboti_Review.pdf

Bravo à Mat pour ces magnifiques courbes !!! wink

Moorea, le ton est un peu plus respectueux dans ce document, j'apprécie l'effort (si, si, j'y tiens wink)
Par contre, c'est dommage que tu ne mentionnes pas le calcul de l'accélération par régression linéaire car je trouve cette mesure fort précise!

Pour la partie B, en revanche, n'étant pas spécialiste en la matière, il va me falloir plus de temps hmm

Dernière modification par mat (22-01-2009 16:40:32)


Mat

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#59 22-01-2009 16:39:11

JiPé
Membre du forum
Date d'inscription: 04-11-2008
Messages: 784

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

@moorea34

Autant j'ai pu suivre le point A, pour le point B c'est hors de ma portée. Pour tenter de simplifier les choses, pourriez-vous nous dire s'il est possible de prévoir à priori à quoi doit ressembler la courbe d'accélération en tenant compte du choc de la partie supérieure sur la partie inférieure ?

Le moment du choc devrait, me semble-t-il, provoquer une cassure vraiment distincte dans cette courbe, et pas le simple petit escalier qui est visible sur la courbe (celle que vous avez réalisée à partir des données fournies par les auteurs). Existe-t-il à votre connaissance un moyen de calculer la dite cassure ?

Par exemple, lâcher une masse de 10 Kg sur une allumette ne produira pas de ralentissement visible, mais lâcher un poids de 10, 100, puis 500 grammes aura des incidences différentes, et je voudrais savoir si cette incidence est calculable.

Les auteurs de l'article semblent dire que oui, donc il serait intéressant de savoir si c'est démontrable.

Dernière modification par JiPé (22-01-2009 16:40:48)


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#60 22-01-2009 19:52:21

moorea34
Invité

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

JiPé a écrit:

@moorea34

Autant j'ai pu suivre le point A, pour le point B c'est hors de ma portée. Pour tenter de simplifier les choses, pourriez-vous nous dire s'il est possible de prévoir à priori à quoi doit ressembler la courbe d'accélération en tenant compte du choc de la partie supérieure sur la partie inférieure ?

Le moment du choc devrait, me semble-t-il, provoquer une cassure vraiment distincte dans cette courbe, et pas le simple petit escalier qui est visible sur la courbe (celle que vous avez réalisée à partir des données fournies par les auteurs). Existe-t-il à votre connaissance un moyen de calculer la dite cassure ?

Par exemple, lâcher une masse de 10 Kg sur une allumette ne produira pas de ralentissement visible, mais lâcher un poids de 10, 100, puis 500 grammes aura des incidences différentes, et je voudrais savoir si cette incidence est calculable.

Les auteurs de l'article semblent dire que oui, donc il serait intéressant de savoir si c'est démontrable.

Vu la précision de la mesure (au pixel près) il est très difficile de faire une étude quantitative.

Par contre qualitativement, l'allure est exactement ce qu'on est sensé obtenir avec les décrochés de vitesses proposés par les auteurs. En fait la courbe rouge est un élément de plus qui accrédite la théorie de bazant au contraire !!
Ce sont les intervalles de temps, très longs à l'échelle de ce qui se produit, qui donnent les vagues sur la courbe et non les escaliers théoriques très marqués (voir doc de macQueen).

Je montrerai cela sur un exemple très simple et le rajouterai ce WE sur le site...

Les escaliers s'estompent même vers la fin de la mesure, lorsque l'inertie de l'étage impacté devient de plus en plus faible par rapport à l'inertie des éléments qui s'effondrent.
De plus, ce qui n'est pas dit, c'est que sur la tour nord, le coeur de la tour s'est nettement affaissé AVANT la descente de la périphérie (une fraction de seconde). Comme la mesure est prise sur un élément de la périphérie cela peut expliquer que les escaliers débutent avant la seconde théorique du premier impact... Ce que j'ai supposé être dû à l'imprécision de la mesure pourrait être de réels chocs, à voir... C'est une hypothèse...




@ Mat : la régression linéaire n'apporte pas grand chose, elle permet de tracer la droite (d'où le nom de régression linéaire)  qui s'approche au mieux des points obtenus. C'est une donc une sorte de moyenne et il est normal que vous obteniez un rapport très proche de 1 puisque votre courbe est déjà lissée (vous prenez deux intervalles de temps pour le calcul de la vitesse)...
Si on fait une régression linéaire sur la courbe de McQueen on obtiendra 1 !!!!
Cette moyenne est par contre intéressante car elle montre que la chute ne s'est pas faite suivant la chute libre, contrairement à ce que certains ont essayé de nous faire croire pendant un moment...

J'ai corrigé quelques termes un peu trop forts sur le site pour vous faire plaisir (fossoyeurs notamment ...)
C'est souvent la colère de lire de telles inepties qui fait que je m'emporte un petit peu. Quand vous pensez que cet article a été écrit à 5 ou 6 ! et en théorie relu !!!! Vous trouvez pas que ça discrédite un peu 'journal911studies' ?? En tout cas, moi, ça me consterne...

 

#61 22-01-2009 20:11:48

JiPé
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Messages: 784

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moorea34 a écrit:

Cette moyenne est par contre intéressante car elle montre que la chute ne s'est pas faite suivant la chute libre, contrairement à ce que certains ont essayé de nous faire croire pendant un moment...

Je crois qu'à ce jour tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu de vitesse de la chute libre pour les tours jumelles. Par contre pour le WTC7, les 3 premières secondes de chutes semblent bien avoir été très proches de la vitesse de la chute libre, le fait étant même implicitement reconnu par le dernier rapport du NIST.

Le WTC7 pose d'ailleurs plus de questions que les deux tours. Mais on pourra les reprendre une à une le moment venu. Concernant la tour nord, il semblerait, à moins que quelqu'un puisse démontrer scientifiquement le contraire, que la théorie de réfutation de MacQueen et Szamboti ne soit pas probante.

Si vous avez le temps de traduire votre pdf en Anglais, ce serait interessant de l'envoyer au Journalof911studies (avec copie sur votre site), en faisant connaître votre contre-étude sur les différents sites de Truthers. De ce fait on pourrait d'une part avoir l'avis des auteurs, et également les éventuelles contre-analyses (ou leur absence) de votre propre travail.

moorea34 a écrit:

Par contre qualitativement, l'allure est exactement ce qu'on est sensé obtenir avec les décrochés de vitesses proposés par les auteurs. En fait la courbe rouge est un élément de plus qui accrédite la théorie de bazant au contraire !!

Existe-t-il un moyen de démontrer que cette allure correspond à ce qu'on peut attendre du choc entre les deux parties ? Car pour le néophyte les décrochés de la courbe semblent peu signifiants.

Dernière modification par JiPé (22-01-2009 20:14:25)


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#62 22-01-2009 20:28:10

Calixte
Invité

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

JiPé a écrit:

moorea34 a écrit:

Cette moyenne est par contre intéressante car elle montre que la chute ne s'est pas faite suivant la chute libre, contrairement à ce que certains ont essayé de nous faire croire pendant un moment...

Je crois qu'à ce jour tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu de vitesse de la chute libre pour les tours jumelles.

Oui, il y a plus que les pro-VO pour sortir çà tongue.

Comme le NIST l'admet aussi, c'est à la quasi-vitesse de la chute libre.

 

#63 23-01-2009 10:34:53

Keussèje
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord


    Sur la partie A de la critique de moorea34, très soignée et bien argumentée, il me semble que nous sommes tous d'accord (au moins sur l'essentiel). Elle mériterait, à elle seule, d'être adressée au Journal. La partie B ne semble pouvoir être pleinement appréciée que par des connaisseurs en mécanique des structures. Bien que n'ayant pu la regarder qu'à l'instar du « commun des mortels » (le vrai !),  j'en retire le sentiment qu'elle n'est pas tout à fait mûre pour accompagner dès à présent la partie A au-delà des océans. Son auteur fait part à diverses reprises de sa perplexité à l'égard de la démarche de MacQueeen et de Szamboti. Or, sans vouloir défendre à tout prix ces derniers, ce qui est dit du 55e étage, par exemple, donne l'impression que certains points obscurs mériteraient d'être encore creusés : ce 55e étage est clairement annoncé comme étage moyen au début du calcul, de sorte qu'on ne peut pas l'accuser trop sommairement d'arriver par la suite comme un cheveu sur la soupe. On peut le dire dans le cadre de nos discussions, mais pas de cette manière dans une lettre au Journal. Si l'ensemble de la critique venait à prendre une forme achevée, pourquoi ne pas demander sa publication en tant que lettre ?

    « The Missing Jolt », pour sa part, n'aurait pas dû être publié en tant qu'article. C'est plutôt un essai. Pour ce qui est d'une éventuelle relance du travail qui y est entrepris, il y aurait maintenat à déterminer la décélération due au choc, en évitant les erreurs ou insuffisances dont moorea34 estime qu'elles entachent l'annexe D.
    Je me contenterai d'attirer l'attention sur la démarche prise dans son ensemble. MacQueen et Szamboti, dès le titre, mettent dans un même sac le NIST et Bazant (sans oublier pour autant, comme ils le précisent, les coateurs de ce denier). Pour mieux apprécier cette démarche, dont le sens général a bien été dégagé par mat, il me paraît souhaitable de faire le point sur les modèles mis en jeu par les uns et par les autres.

    MacQueen et Szamboti divisent la Tour nord en trois parties, avec des codes moyennement heureux (du moins à mon goût). Je propose de désigner par ZI la zone d'impact (étages 93 à 98), par BH le bloc du haut (ce qui surplombe ZI) et par BB le bloc du bas (sous ZI). Il est prudent de ne pas parler ici de Haut et de Bas parce que ces mots peuvent trouver à s'appliquer autrement. Lorsqu'une étude ne distingue que deux parties dans une Tour, le Haut, par exemple, peut réunir BH et ZI.
    Dans ce modèle, en outre, BH tombe et heurte l'étage supérieur de ZI. Plus loin dans l'article est discutée la possibilité de le remplacer par cette zone tout entière.
    Les auteurs insistent également sur le caractère de bloc rigide de BH, au point de semble en faire, dans le modèle, un solide parfait.
    Dans l'Annexe D, le calcul de la perte de vitesse attribuable au heurt est réalisé par une étude énergétique sur un modèle tout autre. Pour l'essentiel, BH et ZI sont devenus des ensembles de sections de colonnes. Le béton intervient à travers son apport à la masse totale.

    Pour Bazant et Zhou, dans leur article de 2002 (le lien vers celui de 2007 ne conduit à rien), il y a une partie supérieure et une partie inférieure, séparées par un étage critique. La première est BH ; la seconde réunit BB et presque tout ZI. Laissons à ceux qui connaissent bien l'article le soin de compléter  la desciption du modèle.
    Ne perdons pas de vue que Bazant attribue à chaque Tour une masse de 500.000 tonnes. Depuis l'étude d'Urich, il paraît clair que la réalité était plutôt de l'ordre de 300.000 t (valeur que moorea34 a d'ailleurs acceptée). Le calcul qui donne 31 g, notamment, devrait conduire de ce fait aux abords de 40 g.

    Le NIST, de son côté, présente les choses autrement que ne le font Bazant et alii. MacQueen et Szamboti se réfèrent beaucoup à Nist1 (abréviation de NIST NCSTAR 1) et moins à Nist1-6, un de ses « rapports d'accompagnement ». Il faut noter à ce propos que Nist1 est en fait la synthèse des différents rapports d'accompagnements relatifs aux Tours. Nist1-6 est donc, a priori, une meilleure référence. Pour les « séquences probables » de l'écroulement de la Tour nord, voir plus particulièrement, dans Nist1, les pages 150 et 151, et dans Nist1-6, les pages 296 à 306.
    Dans aucun de ces passages il n'est question de heurt. La partie supérieure BH se comporte « comme un bloc rigide » : ceci est dit à propos de l'inclinaison qu'elle prend et il est abusif d'en déduire que BH est tenu pour être un solide (presque) parfait. Le NIST analyse les déformations des colonnes périphériques ainsi que la répartition des charges. Une fois que ZI, ou du moins certains de ses étages, en viennent à céder, le NIST se contente de dire que « le mouvement vers le bas de ce bloc structurel fut plus que la structure endommagée put résister, et l'effondrement global commença. » (traduction mot à mot de Nist1).
    Dans Nist1-6 on lit : « le changement dans l'énergie potentielle dû au mouvement vers le bas de la masse de bâtiment au-dessus des colonnes courbées excéda le flux d'énergie qui aurait pu être absorbé par la structure. L'effondrement global s'ensuivit. ». Cette double phrase figure onze fois dans Nist1-6, presque toujours à l'identique, tantôt à propos d'une Tour, tantôt à propos de l'autre. Il n'est pas question d'énergie potentielle, dans ce rapport d'accompagnement, ailleurs que dans ces phrases. On a là affaire à une sorte de formulation magique, sans doute destinée à impressionner les journalistes et le grand public à travers eux : là où il suffit de dire que ç'a lâché parce que c'était trop faible pour résister, il est plus pompeux de sortir, sans crier gare, que l'énergie potentielle patati patata
    Il convient donc de noter que le NIST ne se lance pas du tout dans l'étude d'un éventuel heurt, en tout cas pas à travers un modèle mettant en jeu deux solides.

Dernière modification par Keussèje (23-01-2009 12:40:41)

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#64 23-01-2009 12:16:53

mat
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moorea34 a écrit:

@ Mat : la régression linéaire n'apporte pas grand chose, elle permet de tracer la droite (d'où le nom de régression linéaire)  qui s'approche au mieux des points obtenus. C'est une donc une sorte de moyenne et il est normal que vous obteniez un rapport très proche de 1 puisque votre courbe est déjà lissée (vous prenez deux intervalles de temps pour le calcul de la vitesse)...

Avec un intervalle de temps au lieu de 2, on obtient 0.989.
Je maintiens, c'est énorme. J'ai souvenir de certaines expériences de physique d'étudiant sur des phénomènes linéaires où l'expérience ne permettait pas toujours d'atteindre ce genre de détermination.

moorea34 a écrit:

Si on fait une régression linéaire sur la courbe de McQueen on obtiendra 1 !!!!

oui, j'ai bien compris, je ne suis pas idiot roll

moorea34 a écrit:

Cette moyenne est par contre intéressante car elle montre que la chute ne s'est pas faite suivant la chute libre, contrairement à ce que certains ont essayé de nous faire croire pendant un moment...

J'ai corrigé quelques termes un peu trop forts sur le site pour vous faire plaisir (fossoyeurs notamment ...)
C'est souvent la colère de lire de telles inepties qui fait que je m'emporte un petit peu. Quand vous pensez que cet article a été écrit à 5 ou 6 ! et en théorie relu !!!! Vous trouvez pas que ça discrédite un peu 'journal911studies' ?? En tout cas, moi, ça me consterne...

Ok, mais dans ce cas, je vous réponds que l'enquête officielle me consterne au vu des preuves et témoignages qu'elle n'a pas pris en compte. Et notre discussion sera bloquée.
Donc on se focalise sur les preuves, et on laisse pour l'instant de côté le reste...


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#65 23-01-2009 12:42:35

mat
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Pour voir ce que ca donne, j'ai essayé de recalculer les vitesses et distances parcourues en ajoutant un choc.
Je suis reparti de mes calculs de vitesse instantanée et d'accélération instantanée (sur 1 période de temps).
J'ai ajouté des points "fictifs" d'accélération pour introduire une décélération de 31g sur 13ms, comme proposé par Szamboti/MacQueen (sans confirmer ou infirmer cette valeur, je l'ai juste utilisée). Le choc a été introduit à 1sec. J'ai laissé l'accélération inchangée le reste du temps (à 14ms, l'accélération reprend la valeur d'avant le choc)
Puis j'ai refait le chemin inverse, j'en ai déduit la vitesse instantanée et la distance parcourue.
Puis j'ai graphé ce résultat, sans y inclure les points fictifs dans le graphe (comme si le choc s'était produit, que cela avait été filmé dans les mêmes conditions, et mesuré dans les même conditions = 1 mesure tous les 0.17 sec environ (j'espère que je suis clair))

Ce n'est pas forcément conclusif, de plus on me reprochera d'avoir utilisé la borne haute de Szamboti/MacQueen (31g sur 13ms).
Mais on peut tout de même dire qu'un tel impact serait probablement visible dans la mesure. Tout ca bien sûr dépend du modèle de base, posé comme hypothèse dans la théorie du choc...

vitesse
http://farm4.static.flickr.com/3255/3219382771_accf35fa5d.jpg

distance
http://farm4.static.flickr.com/3316/3220208486_079810a89f.jpg

Dernière modification par mat (23-01-2009 13:04:13)


Mat

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#66 23-01-2009 15:19:57

charmord
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Keussèje a écrit:


    Sur la partie A de la critique de moorea34, très soignée et bien argumentée, il me semble que nous sommes tous d'accord (au moins sur l'essentiel). Elle mériterait, à elle seule, d'être adressée au Journal. La partie B ne semble pouvoir être pleinement appréciée que par des connaisseurs en mécanique des structures. Bien que n'ayant pu la regarder qu'à l'instar du « commun des mortels » (le vrai !),  j'en retire le sentiment qu'elle n'est pas tout à fait mûre pour accompagner dès à présent la partie A au-delà des océans. Son auteur fait part à diverses reprises de sa perplexité à l'égard de la démarche de MacQueeen et de Szamboti. Or, sans vouloir défendre à tout prix ces derniers, ce qui est dit du 55e étage, par exemple, donne l'impression que certains points obscurs mériteraient d'être encore creusés : ce 55e étage est clairement annoncé comme étage moyen au début du calcul, de sorte qu'on ne peut pas l'accuser trop sommairement d'arriver par la suite comme un cheveu sur la soupe. On peut le dire dans le cadre de nos discussions, mais pas de cette manière dans une lettre au Journal. Si l'ensemble de la critique venait à prendre une forme achevée, pourquoi ne pas demander sa publication en tant que lettre ?

    « The Missing Jolt », pour sa part, n'aurait pas dû être publié en tant qu'article. C'est plutôt un essai. Pour ce qui est d'une éventuelle relance du travail qui y est entrepris, il y aurait maintenat à déterminer la décélération due au choc, en évitant les erreurs ou insuffisances dont moorea34 estime qu'elles entachent l'annexe D.
    Je me contenterai d'attirer l'attention sur la démarche prise dans son ensemble. MacQueen et Szamboti, dès le titre, mettent dans un même sac le NIST et Bazant (sans oublier pour autant, comme ils le précisent, les coateurs de ce denier). Pour mieux apprécier cette démarche, dont le sens général a bien été dégagé par mat, il me paraît souhaitable de faire le point sur les modèles mis en jeu par les uns et par les autres.

    MacQueen et Szamboti divisent la Tour nord en trois parties, avec des codes moyennement heureux (du moins à mon goût). Je propose de désigner par ZI la zone d'impact (étages 93 à 98), par BH le bloc du haut (ce qui surplombe ZI) et par BB le bloc du bas (sous ZI). Il est prudent de ne pas parler ici de Haut et de Bas parce que ces mots peuvent trouver à s'appliquer autrement. Lorsqu'une étude ne distingue que deux parties dans une Tour, le Haut, par exemple, peut réunir BH et ZI.
    Dans ce modèle, en outre, BH tombe et heurte l'étage supérieur de ZI. Plus loin dans l'article est discutée la possibilité de le remplacer par cette zone tout entière.
    Les auteurs insistent également sur le caractère de bloc rigide de BH, au point de semble en faire, dans le modèle, un solide parfait.
    Dans l'Annexe D, le calcul de la perte de vitesse attribuable au heurt est réalisé par une étude énergétique sur un modèle tout autre. Pour l'essentiel, BH et ZI sont devenus des ensembles de sections de colonnes. Le béton intervient à travers son apport à la masse totale.

    Pour Bazant et Zhou, dans leur article de 2002 (le lien vers celui de 2007 ne conduit à rien), il y a une partie supérieure et une partie inférieure, séparées par un étage critique. La première est BH ; la seconde réunit BB et presque tout ZI. Laissons à ceux qui connaissent bien l'article le soin de compléter  la desciption du modèle.
    Ne perdons pas de vue que Bazant attribue à chaque Tour une masse de 500.000 tonnes. Depuis l'étude d'Urich, il paraît clair que la réalité était plutôt de l'ordre de 300.000 t (valeur que moorea34 a d'ailleurs acceptée). Le calcul qui donne 31 g, notamment, devrait conduire de ce fait aux abords de 40 g.

    Le NIST, de son côté, présente les choses autrement que ne le font Bazant et alii. MacQueen et Szamboti se réfèrent beaucoup à Nist1 (abréviation de NIST NCSTAR 1) et moins à Nist1-6, un de ses « rapports d'accompagnement ». Il faut noter à ce propos que Nist1 est en fait la synthèse des différents rapports d'accompagnements relatifs aux Tours. Nist1-6 est donc, a priori, une meilleure référence. Pour les « séquences probables » de l'écroulement de la Tour nord, voir plus particulièrement, dans Nist1, les pages 150 et 151, et dans Nist1-6, les pages 296 à 306.
    Dans aucun de ces passages il n'est question de heurt. La partie supérieure BH se comporte « comme un bloc rigide » : ceci est dit à propos de l'inclinaison qu'elle prend et il est abusif d'en déduire que BH est tenu pour être un solide (presque) parfait. Le NIST analyse les déformations des colonnes périphériques ainsi que la répartition des charges. Une fois que ZI, ou du moins certains de ses étages, en viennent à céder, le NIST se contente de dire que « le mouvement vers le bas de ce bloc structurel fut plus que la structure endommagée put résister, et l'effondrement global commença. » (traduction mot à mot de Nist1).
    Dans Nist1-6 on lit : « le changement dans l'énergie potentielle dû au mouvement vers le bas de la masse de bâtiment au-dessus des colonnes courbées excéda le flux d'énergie qui aurait pu être absorbé par la structure. L'effondrement global s'ensuivit. ». Cette double phrase figure onze fois dans Nist1-6, presque toujours à l'identique, tantôt à propos d'une Tour, tantôt à propos de l'autre. Il n'est pas question d'énergie potentielle, dans ce rapport d'accompagnement, ailleurs que dans ces phrases. On a là affaire à une sorte de formulation magique, sans doute destinée à impressionner les journalistes et le grand public à travers eux : là où il suffit de dire que ç'a lâché parce que c'était trop faible pour résister, il est plus pompeux de sortir, sans crier gare, que l'énergie potentielle patati patata
    Il convient donc de noter que le NIST ne se lance pas du tout dans l'étude d'un éventuel heurt, en tout cas pas à travers un modèle mettant en jeu deux solides.

Keusseje,

Le Nist, en écrivant le passage qui suit, a admis et s'est rallié à la démonstration de Bazant effectuée deux jours après les faits, seulement!

Passage tiré d'une lettre envoyée en réponse à une requête du collectif 911truth :

NIST carried its analysis to the point where the buildings reached global instability. At this point, because of the magnitude of deflections and the number of failures occurring, the computer models are not able to converge on a solution. Your letter contends that NIST's report violates the Information Quality Standard of "utility". NIST believes that the report has utility. In fact, the codes and standards bodies are already taking actions to improve building and fire codes and standards based on the findings of the WTC Investigation. As we mentioned previously, we are unable to provide a full explanation of the total collapse."

The collapse mechanism after the collapse initiation was so complicated with so many variables, that the computer models are unable to solve exactly how the collapse progressed beam by beam. That does not mean the collapse was not possible, or that NIST thinks they have nothing. Other studies by Bazant et.al. have proven the towers were doomed after the collapse initiation. But the exact modeling of the collapse is impossible due to the complexity of the event and amount of variables involved.

Il convient donc d'être attentif à l'étude de Bazant :

http://www.civil.northwestern.edu/peopl … rs/405.pdf

Je suis très réticent à accepter pour argent comptant l'interprétation qu'en a donnée Moorea, vu le parti-pris systématique dont est emprunt son site, qui contient de très grossières erreurs, approximations, ommissions, ... et semble être, de par le ton utilisé, manifestement destiné à ridiculiser les truthers, davantage qu'être dédié à la recherche de la vérité.

Ceci dit, il est évident que la viligence s'impose dans les deux sens car, ce n'est pas nouveau, des études et éléments à charge donnés par les truther sont également sujet à caution. C'est en tout cas le sentiment que nous donne cette dernière étude...

Bref, le truth movment devrait être porté par cette maxime célèbre : debunke toi toi-même!

A+


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#67 23-01-2009 15:46:07

marco218
Membre du forum
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

ne vous battez pas comme ça !
à chaque fois qu'une théorie peut être écartée après analyses et vérifications il y a peu de chances quelle revienne sur le tapi...

il faut juste que ceux qui sont capable d'analyser le face( si ils le veulent bien ) sans parti pris et sans haine..
bien souvent sur les pages du forum, cela ressemble plus à de l'affrontement frontal "j'ai raison" "non c'est moi" qu'a l'analyse.
Il y a je pense assez de têtes bien remplis sur ce forum pour ne pas avoir à ce prendre la tête .

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#68 23-01-2009 18:16:30

moorea34
Invité

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Voici le BonuX promis ...   smile

http://www.bastison.net/FAQ/Bonus.pdf

 

#69 23-01-2009 18:37:06

Keussèje
Membre du forum
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

charmord a écrit:

Passage tiré d'une lettre envoyée en réponse à une requête du collectif 911truth

Quelle en est la référence, svp ?

Il convient donc d'être attentif à l'étude de Bazant

J'espère ne pas avoir donné à croire que je pense le contraire.

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#70 23-01-2009 18:56:35

Keussèje
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Messages: 946

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moorea34,
Cette question de l'antenne est connue et a été discutée, notamment sur le fil Etude sur l'antenne du WTC 1. J'y ai appelé à la plus grande prudence à l'égard de l'idée que cette antenne s'enfonce verticalement une fraction de seconde avant la descente du Haut de la Tour. Malgré la tentative de zoc en faveur d'une telle assertion, il n'a pas été possible de conclure. Nous sommes restés sur la conclusion qu'il faudrait avoir une meilleure perception des phénomènes, celle que donnerait une vidéo de bonne qualité, prise de l'est ou de l'ouest.

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#71 24-01-2009 05:22:23

charmord
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

A keusseje :

Référence du texte quoté ci-dessus :

http://journalof911studies.com/volume/2 … yEtal2.pdf


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#72 24-01-2009 07:21:12

Keussèje
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

charmord a écrit:

Le Nist, en écrivant le passage qui suit, a admis et s'est rallié à la démonstration de Bazant effectuée deux jours après les faits, seulement!

Passage tiré d'une lettre envoyée en réponse à une requête du collectif 911truth :

NIST carried its analysis to the point where the buildings reached global instability. At this point, because of the magnitude of deflections and the number of failures occurring, the computer models are not able to converge on a solution. Your letter contends that NIST's report violates the Information Quality Standard of "utility". NIST believes that the report has utility. In fact, the codes and standards bodies are already taking actions to improve building and fire codes and standards based on the findings of the WTC Investigation. As we mentioned previously, we are unable to provide a full explanation of the total collapse."

The collapse mechanism after the collapse initiation was so complicated with so many variables, that the computer models are unable to solve exactly how the collapse progressed beam by beam. That does not mean the collapse was not possible, or that NIST thinks they have nothing. Other studies by Bazant et.al. have proven the towers were doomed after the collapse initiation. But the exact modeling of the collapse is impossible due to the complexity of the event and amount of variables involved.

Il convient donc d'être attentif à l'étude de Bazant

La fin du premier paragraphe est d'une grande honnêteté de la part du NIST : " Comme nous l'avons mentionné précédemment, nous sommes dans l'incapacité de fournir une pleine explication de l'effondrement dans son intégralité." J'espère, charmord, que vous avez eu l'occasion de la donner à méditer à nos amis du forum zététique, et en particulier à Espritcritiqueestulà, que j'ai toujours vu couper court aux discussions sur le sujet en affirmant que les explications nistiques le satisfaisaient entièrement.

Par contre, et sauf erreur de ma part, le second paragraphe de cette citation ne figure pas dans le texte que vous avez fourni. Le nom de Bazant, notamment, ne figure pas dans cette lettre. D'où vient donc cette seconde partie ?

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#73 24-01-2009 08:30:10

charmord
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Keussèje a écrit:

charmord a écrit:

Le Nist, en écrivant le passage qui suit, a admis et s'est rallié à la démonstration de Bazant effectuée deux jours après les faits, seulement!

Passage tiré d'une lettre envoyée en réponse à une requête du collectif 911truth :

NIST carried its analysis to the point where the buildings reached global instability. At this point, because of the magnitude of deflections and the number of failures occurring, the computer models are not able to converge on a solution. Your letter contends that NIST's report violates the Information Quality Standard of "utility". NIST believes that the report has utility. In fact, the codes and standards bodies are already taking actions to improve building and fire codes and standards based on the findings of the WTC Investigation. As we mentioned previously, we are unable to provide a full explanation of the total collapse."

The collapse mechanism after the collapse initiation was so complicated with so many variables, that the computer models are unable to solve exactly how the collapse progressed beam by beam. That does not mean the collapse was not possible, or that NIST thinks they have nothing. Other studies by Bazant et.al. have proven the towers were doomed after the collapse initiation. But the exact modeling of the collapse is impossible due to the complexity of the event and amount of variables involved.

Il convient donc d'être attentif à l'étude de Bazant

La fin du premier paragraphe est d'une grande honnêteté de la part du NIST : " Comme nous l'avons mentionné précédemment, nous sommes dans l'incapacité de fournir une pleine explication de l'effondrement dans son intégralité." J'espère, charmord, que vous avez eu l'occasion de la donner à méditer à nos amis du forum zététique, et en particulier à Espritcritiqueestulà, que j'ai toujours vu couper court aux discussions sur le sujet en affirmant que les explications nistiques le satisfaisaient entièrement.

Par contre, et sauf erreur de ma part, le second paragraphe de cette citation ne figure pas dans le texte que vous avez fourni. Le nom de Bazant, notamment, ne figure pas dans cette lettre. D'où vient donc cette seconde partie ?

Diable, il semble que j'ai été induit en erreur par un membre de hardware qui avait, en fait de citation de la lettre du Nist, repris une citation émanant de ce site :

http://911guide.googlepages.com/other

La seconde partie, tu fais bien de le noter, n'est donc pas du Nist, ce qui veut dire que contrairement à ce que j'ai dit, le Nist n'a pas explicitement avalisé le raisonnement de Bazant!

Désolé pour cela!

Pour le reste, évidemment que j'ai dit cela à René l'esprit critique mais il a prétendu que la ruine totale des immeubles est une parfaite évidence pour toute personne douée d'un minimum de notions scientifiques, enfin dans ses termes, insupportables donc!


A+


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#74 27-01-2009 12:12:06

JiPé
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Date d'inscription: 04-11-2008
Messages: 784

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

J'ai contacté Henryco (Frédéric Henry-Couannier) au sujet du papier de MacQueen et Szamboti (Journal of 9/11 studies de janvier 2009).

Il a bien voulu me donner son propre avis, et m'a autorisé à reproduire son mail ici. Reprenant la discussion avec Mat et Moorea34 au sujet du choix d'une formule lissée des accélérations, je lui ai écrit :

JiPé a écrit:

[...] Szamboti fait une erreur grossière, pour ne pas dire énorme,
dans le choix d'une formule pour calculer l'accélération de la chute
de la tour Nord. [...]

Henryco a écrit:

La méthode de lissage est au contraire judicieuse car elle permet justement d'éliminer les fluctuations d'accélération non physiques (dues à des erreurs de mesure, et d'ailleurs aberrantes!) que moorea obtient par sa méthode.

Une décélération brutale due à un choc ne serait pas du tout masquée par cette méthode car il n'y a aucune raison pour qu'une telle décélération instantanée soit juste après compensée par une forte accélération comme dans le cas des fluctuations non physiques que moorea obtient. Au contraire n'étant pas compensée elle continuerait d'affecter la courbe bien au delà du point ou elle s'est produite déformant la courbe de façon impossible à rater. Sans le lissage on aurait une allure linéaire puis une marche d'escalier puis à nouveau linéaire avec la même pente. Avec le lissage on a une allure linéaire puis une marche d'escalier arrondie puis à nouveau quelque chose qui tend vers une allure linéaire non alignée avec la première et ça ça se voit!

Je vous engage à faire l'exercice avec la vidéo de http://webtv.cg94.fr/index.php?id=175 étant donné que ça se voit à l'oeil nu que l'immeuble ABC est ralenti par le choc, sur le graphe ça doit produire un effet terrible, avec lissage ou non!

Henryco donne aussi une précision intéressante sur la vidéo utilisée :

Henryco a écrit:

Par contre les uns comme les autres ont oublié qu'un physicien se doit de mettre des barres d'erreur sur ses points avant de faire quoi que ce soit et ca c'est pas pardonnable. De plus je ne comprend pas pourquoi ils ont utilisé une vidéo bidon, objet de tous les soupçons, alors que par ailleurs il en existe une qui n'a pas été trafiquée! (et que j'ai utilisée)

Je lui ai demandé des précisions sur cette vidéo :

Henryco a écrit:

[...] ils le disent eux mêmes dans leur papier (page 4 en bas) que les dimensions horizontales et verticales ont subi des distorsions...comme il y a par ailleurs d'autres videos sans distorsions par exemple sur le site de research 911, ca vallait le coup de ne pas s'exposer inutilement à des critiques... car ceci dit ce n'est sans doute pas très grave puisque les résultats sont assez cohérents avec ce que j'obtenais sur d'autres videos.

[...]

OK, j'ai testé et vérifié les échelles verticales sur l'une des deux versions qui semble fiable de la  même video d'origine: http://www.darksideofgravity.com/Ntower.html l'autre est distordue au premier coup d'oeil (comparer les rapports hauteur sur largeur). J'ai calculé l'accélération de l'antenne avec la bonne version, puis j'ai  fait de même avec la première vidéo de cette liste http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … northtower

Les résultats sont cohérents et l'ajustement par une accélération constante est bon...(voir dans mon doc).
Ca me suffit car je me doute que s'il y avait eu des chocs, l'ajustement serait très mauvais. Evidemment c'est peut-être plus spectaculaire visuellement de reconstruire le graphe de la vitesse en fonction du temps mais ça peut générer plein d'artefacts (voir l'analyse de moorea) alors j'ai préféré ne pas le faire...

Ceci entre en contradiction avec les affirmations de Moorea, qui dit que le lissage masque forcément le palier dû au choc.


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#75 27-01-2009 13:32:25

moorea34
Invité

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

C'est d'ailleurs pour ça que les auteurs susnommés ont changé leur méthode dans leur 7ième version !!!!!!!!!!!  tonguetonguetongue
(la prochaine fois, allez demander à un prof de collège  smilesmilesmilesmilesmilesmile )

Mais bien entendu, ils ont pris deux intervalles de temps  pour que les décélérations ne soient pas trop visibles....

rollrollrollrollrollroll

Tout ça est assez pitoyable.....   wink

 

#76 27-01-2009 14:04:17

charmord
Membre du forum
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Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8286

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Oui, c'est vraiment Moorea, tu es assez pitoyable...


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#77 27-01-2009 14:12:28

henryco
Membre du forum
Date d'inscription: 10-10-2007
Messages: 282

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

JiPé a écrit:

Ceci entre en contradiction avec les affirmations de Moorea, qui dit que le lissage masque forcément le palier dû au choc.

Le top c'est que moorea soutient une thèse et présente simultanément les meilleurs arguments pour se convaincre qu'elle est fausse

http://www.bastison.net/FAQ/Bonus.pdf

Regardez attentivement les deux dernières courbes de la fin de ce pdf et vous comprenez tout de suite même avec lissage il est parfaitement impossible de rater des séries de choc:

Si vous ajustez celle de la tour Nord par une droite vous verrez que les points s'y alignent relativement bien. Aux fluctuations près rien de choquant.
Essayez de faire de même avec la courbe obtenue après lissage de la série de chocs simulés par Moorea, je vous raconte pas!

F

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#78 27-01-2009 15:54:15

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moorea34 a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça que les auteurs susnommés ont changé leur méthode dans leur 7ième version !!!!!!!!!!!  tonguetonguetongue
(la prochaine fois, allez demander à un prof de collège  smilesmilesmilesmilesmilesmile )

Mais bien entendu, ils ont pris deux intervalles de temps  pour que les décélérations ne soient pas trop visibles....

rollrollrollrollrollroll

Tout ça est assez pitoyable.....   wink

Par ailleurs, Moorea, j'ai cru comprendre aussi que vous n'aimez pas trop leur calcul de vitesse instantanée "lissée" sur 2 périodes de temps.
Pour moi, utiliser 2 périodes de temps est la meilleure méthode pour obtenir une bonne approximation de la vitesse instantanée. Je vous ai d'ailleurs trouvé une petite justification de ça sur le net :
http://forums.futura-sciences.com/physi … tanee.html
Il y a quelques développements limités j'espère que ce sera pas trop dur pour vous

Dernière modification par mat (27-01-2009 17:36:54)


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#79 27-01-2009 16:49:12

moorea34
Invité

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Là vous me faites vraiment régaler !!!   big_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smile

Comme vous êtes sympas, j'ai rajouté sur le pdf dont FHC donne le lien les données du fichier que j'ai reconstruit (courbe en noir)....
J'ai intégré les vitesse (pas trop dur Mat, vous devriez y arriver !!) pour avoir les distances...
Puis j'ai utilisé la première méthode de Szamboti (qui n'existe plus puisqu'ils l'ont abandonnée en rase campagne roll) et tracé la courbe...

Petit rappel : le but est d'approcher au mieux la courbe noire ....

Alors quelle méthode vous prenez ? La rouge ou la verte ????

big_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smile


Concernant le choix des deux intervalles, bien sûr tout dépend ce que vous voulez faire, mais si le but est encore une fois de s'approcher au mieux de la courbe, vous prendrez bien sûr un seul intervalle... Vous pouvez comparer les deux tracés sur les pdf à dispo...

Dernière modification par moorea34 (27-01-2009 16:53:38)

 

#80 27-01-2009 17:30:59

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moorea34 a écrit:

Concernant le choix des deux intervalles, bien sûr tout dépend ce que vous voulez faire, mais si le but est encore une fois de s'approcher au mieux de la courbe, vous prendrez bien sûr un seul intervalle...

Non


Mat

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