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#81 12-01-2009 18:02:07

mat
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Messages: 228

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Les « incohérences » ont été pointées par Jones, Griffin et Gage dont on sait que ce sont des personnes qui ne sont pas fiables !!
Griffin est obligé de se référer à plusieurs reprises à Ross pour sa démonstration (ça ne vous gêne vraiment pas ???)
Jones a vu le Christ chez les Maya

Moorea, vos attaques ad-hominem sont insupportables.
Ne voulez-vous pas rester dans le débat et argumenter sur le fond au lieu de ressortir ces sornettes svp ?

Egalement, cessez de croire que nous suivons tous Jones, Griffin et Gage comme des moutons bêlants sans sens critique.
Architects and Engineers for truth, Scholars for truth, physics911, fire-fighters for truth... tous ces groupes représentent des dizaines de milliers de personnes qui font ce que nous faisons en ce moment : nous étudions les preuves et témoignages disponibles, soulignons les invraisemblances du rapport officiel, et évaluons la pertinence des théories alternatives.

Comme vous le savez (puisque vous avez relayé mon post à ce propos), il y a dans la communauté des truthers des voix dissonantes. Ce n'est pas pour autant qu'il faut tout mettre à la poubelle. C'est même exactement le contraire : quand un dogme n'admet pas de contradiction, il est temps de s'en méfier.

PS : désolé, je vous dois toujours une réponse sur notre conversation email, je m'y attelle dès que j'ai un peu de temps.

Dernière modification par mat (13-01-2009 14:58:44)


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#82 12-01-2009 19:48:10

yvesduc
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Site web

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

yvesduc a écrit:

[...] mets Moorea34 en erreur puisque son site suggère qu’on ne pouvait pas le combattre, alors qu’on n’a pas voulu, nuance.

Moorea34, je viens de relire votre page. Vous indiquez dès le début que la lutte contre le feu a été abandonnée (« Il s’en est suivi un incendie qui a été abandonné au bout de deux heures par les pompiers. »). Le terme “d’abandon” suggère une décision plus qu’une contrainte, mais pas forcément. Je maintiens donc que votre argument, erroné, selon lequel les extincteurs ne marchaient pas tend à induire le lecteur en erreur et à lui faire penser qu'il s'agissait d'une contrainte, et non d'une décision. Voilà où je veux en venir : quelle est la probabilité qu’une tour acier livrée au feu s’effondre bien droite ? Ne courait-on pas le risque d’un effondrement latéral, survenant à un moment inattendu, et ne risquait-on pas alors d’autres pertes humaines et d’autres dommages sur les bâtiments alentour ? Abandonner la tour était-elle une si bonne idée ?

Dernière modification par yvesduc (12-01-2009 19:50:34)

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#83 12-01-2009 23:00:38

charmord
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Messages: 8286

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Moorea,

Tu n'as pas répondu à ce post :

http://forum.reopen911.info/p173956-22- … ml#p173956

Je suppose que c'est un oubli.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#84 13-01-2009 14:55:29

mat
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Cela ne vous inquiète pas qu’un docteur en  Theologie ou Philosophie religieuse vienne vous parler de structures ou de science ?

Descartes était théologien, ca ne l'a pas empêché de penser les sciences ! Ni de s'opposer à la scholastique et au dogme géocentriste de l'Eglise.

Je ne connais pas les travaux de Griffin en théologie, et l'étude des religions n'est clairement pas ma tasse de thé. Mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Griffin peut faire les travaux qu'il veut par ailleurs, ca ne l'empêche pas d'avoir un point de vue intéressant, notamment sur la question du "mythe" du 11 septembre, la propagande, etc.


Mat

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#85 15-01-2009 03:33:49

Dr Gonzooo
Membre du forum
Date d'inscription: 07-07-2007
Messages: 3744

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Moorea est instrumentalisé par les détracteurs des conspi ->

http://www.conspiracywatch.info/index.p … numero=267

Est-il vraiment neutre dans cette affaire ou un peu naif tongue

Le pire c'est qu'il accuse des scientifiques ratés comme jones de chercher de la notoriété dans des sujets comme le 11/09. C'est l'hôpital qui se fout de la charité big_smile


© Forces Françaises Libres

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#86 15-01-2009 14:22:30

JiPé
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Je ne suis pas sûr de comprendre : Moorea34 (alias Jérôme Quérant) a toujours affiché ses positions. Comme il a créé un site pro-VO, il me semble normal qu'il soit interviewé sur un site comme celui-ci, je ne suis pas sûr de voir où est l'instrumentalisation.

Je suis en total désaccord avec lui quand il se réfère aux études sur Jésus chez les Mayas pour discréditer Ray Griffith par exemple (je suis contre toute attaque personnelle, d'où qu'elle vienne, et seuls les arguments de fond devraient avoir droit de cité à mon avis), mais je veux bien reconnaître que les arguments scientifiques pro-VO qu'il avance ont un grand intérêt et mériteraient d'être creusés.

Et surtout il me semble qu'il faudrait le prendre au mot, sans animosité, et poser les bonnes questions à un panel de spécialistes (des ingénieurs structure, mais aussi d'autres scientifiques ou spécialistes tels que des pompiers spécialisés en hydrocarbure, des artificiers ou démolisseurs, etc).

Un débat que j'espérais très prometteur s'était amorcé ici même au sujet des forces nécessaires pour pulvérider le béton des tours, dans lequel FHC avançait que sans force supplémentaire (explosif, thermobarique ou autre) le seul effondrement n'aurait pas suffit à produire cet effet, ce que Moorea démentait, et l'avancement du sujet faisait qu'on en était à calculer quelle énergie efficace et quelle énergie totale (c'est à dire en prenant en compte l'énergie perdue ne dissipation, frottement, échauffement et autre) devaient être mises en jeu. Ce débat n'est hélas pas arrivé à son terme.


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#87 17-01-2009 23:32:21

zig
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Date d'inscription: 24-09-2008
Messages: 716

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

l histoire des extincteur qui ne marcherait pas , sa ne colle pas
les extincteurs dans un IGH sont vérifier tout les ans et toute les semaine ont vérifie les goupilles et  l état même des supports 
et ceux messieur oublie les RIA qui sont vérifier aussi toute les semaine , comme pour les extincteurs mais ils sont aussi mit en pression a la différence des extincteurs  , le WTC 7  s était surement ceux qui ceux fait en mieux aux niveau sécurité incendie , non seulement les matériaux sont calculer pour minimisez un incendie mais en plus les éléments pour attaquer un feu sont vérifier et revérifier et je ne parle même pas des tête de sprinklers qui devait surement exister dans certains locaux roll
que les matériaux incendie n est pas fonctionner correctement ses impossible ses même pas probable tellement ils sont nombreux et variée ( dysfonctionnement , incompétence  ses la mode et pourtant ses gens sont toujours en place  )
les pompiers ont tout sur place il n amène que leur bouteille d air et si y avait vraiment des problèmes avec le matériels incendie ils l aurez noter et dit 
l ont ils dit et notez ?
abandonner un feu par des pompiers ?  messieur le croyez vous vraiment ?
même si votre thèse des matériaux incendie ne marchera pas ceux jour même ceux qui n est ni prouver ni dit par ses même pompiers
saché messieur que les pompiers ont eux même du matériels pour attaquer un feu , ils ont tout ceux qu il faut sinon il partirez pas sur un incendie même sur celle un IGH
vous devriez faire attention quand vous donner ceux genre de thèse car personne ne peut croire une thèse ou les pompiers abandonne un foyer a cause de l absence de ceci ou cela
vous vous discréditée tout seul messieur et ses dommageable pour vous et sa ne fait que renforcer ceux qui ne peuvent y croire
extincteur HS sur tout les niveau et aux même moment tongue  , l immeuble fessait 150 Mettre je croit ?
compter entre  6 et 8 extincteur par niveaux et 2 RIA voire 4 et refaite votre thèse , les extincteurs ou RIA ne sont pas informatisée ils ne tombe pas en panne a cause de l électrique smile 
ont ne parle ni des locaux sprinkler tel que les archives etc... ou même avec gaz FM 2000  ou  halon tel que l informatiques ou du portes pares feu 1H et coupe feu 3H 
ses  très bien de dire que les gens qui ni croive pas sont incompétent mais de vouloir faire croire que plusieurs dizaine d extincteur et de RIA ne marchait pas ses vouloir installer un mensonge sans même donner de liens que ses même pompiers l ont dit wink
et oui moi j appel un chat un chat , bien qui n en déplaise

Dernière modification par zig (17-01-2009 23:39:12)


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#88 18-01-2009 08:54:16

samaouste
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Bien vu Zig, je connais également quelqu'un qui travaille dans le domaine et qui vient lire de temps en temps ici. Si le coeur lui en dit ...qu'il donne son avis.


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#89 18-01-2009 12:22:19

genesis666
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Zig il y a quand même eu ceci:

Les pompiers ont également entendu des craquements, ont mesuré des déformations du bâtiment avec des "transits" (appareils de mesure ressemblant à des théodolites) et ont également observé visuellement des déformations, alors que l'incendie n'était pas encore très étendu.
Compte tenu de tout ces rapports, et devant les risques évidents d'effondrement, le chef des pompiers a décidé l'évacuation de tous les pompiers, et d'établir un périmètre de sécurité autour du bâtiment afin d'éviter de nouvelles pertes.
C'était vers 15h. Le WTC 7 a continué à brûler et s'est finalement effondré vers 17h


Nietzsche : tout esprit profond avance masqué

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#90 18-01-2009 14:10:02

samaouste
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

genesis666 a écrit:

Zig il y a quand même eu ceci:

Les pompiers ont également entendu des craquements, ont mesuré des déformations du bâtiment avec des "transits" (appareils de mesure ressemblant à des théodolites) et ont également observé visuellement des déformations, alors que l'incendie n'était pas encore très étendu.
Compte tenu de tout ces rapports, et devant les risques évidents d'effondrement, le chef des pompiers a décidé l'évacuation de tous les pompiers, et d'établir un périmètre de sécurité autour du bâtiment afin d'éviter de nouvelles pertes.
C'était vers 15h. Le WTC 7 a continué à brûler et s'est finalement effondré vers 17h

Genesis, peux tu nous dire ce que tu penses toi de tout ça?
Quelle est ta théorie pour le WTC, les deux tours ainsi que le WTC7. Quelle est ta théorie sur le Pentagone? Et enfin quelle est ta théorie sur ce qui s'est passé à Shanksville.
Ceci afin qu'ici, on puisse enfin savoir à qui on a affaire, encore que pour ma part, je n'ai aucun doute.
Mais mon avis ne compte pas, seul ce que tu diras comptera pour cerner un peu mieux  ta démarche.
Merci


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#91 18-01-2009 14:36:41

charmord
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t17258805

Moorea y produit l'étude de Ryan Mackey censée enlever toute pertinence aux écrits de Ray Griffin.
Peut-être aurait-il du mentionner la réponse qui a été donnée à cette étude dont les auteurs prétendent quant à eux qu'elle manque de toute objectivité et du plus élémentaire sérieux!

Nous avions abordé ce sujet dans ce thread très dense relatif à la démolition des tours :

http://forum.reopen911.info/p118181-15- … ml#p118181

http://forum.reopen911.info/p118189-15- … ml#p118189

http://forum.reopen911.info/p118329-16- … ml#p118329

Les études qui critiquent le debunking de R. Mackey sont :

http://www.journalof911studies.com/lett … Letter.pdf

http://www.truememes.com/mackey.html

http://911research.wtc7.net/reviews/mackey/index.html

Dernière modification par charmord (18-01-2009 14:44:35)


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#92 18-01-2009 16:27:36

genesis666
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Samaouste,j'ai pas à me justifier sur un fil consacré a Moorea.
Je répondais a Zig pour lui prouver qu'en certaines circonstances les pompiers,par mesure de prudence, sont obligés d'abandonner un bâtiment en feu.
Et ce jour là,les pompiers avaient déjà eu assez de pertes en leurs rangs.
Mais ceci est HS.


Nietzsche : tout esprit profond avance masqué

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#93 18-01-2009 22:19:46

samaouste
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

genesis666 a écrit:

Samaouste,j'ai pas à me justifier sur un fil consacré a Moorea.
Je répondais a Zig pour lui prouver qu'en certaines circonstances les pompiers,par mesure de prudence, sont obligés d'abandonner un bâtiment en feu.
Et ce jour là,les pompiers avaient déjà eu assez de pertes en leurs rangs.
Mais ceci est HS.

CQFD ... pour ma part, cette seule réponse est révélatrice , il suffisait juste de savoir où appuyer big_smile
Fin également du HS ...cool


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#94 18-01-2009 22:48:43

charmord
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

genesis666 a écrit:

Zig il y a quand même eu ceci:

Les pompiers ont également entendu des craquements, ont mesuré des déformations du bâtiment avec des "transits" (appareils de mesure ressemblant à des théodolites) et ont également observé visuellement des déformations, alors que l'incendie n'était pas encore très étendu.
Compte tenu de tout ces rapports, et devant les risques évidents d'effondrement, le chef des pompiers a décidé l'évacuation de tous les pompiers, et d'établir un périmètre de sécurité autour du bâtiment afin d'éviter de nouvelles pertes.
C'était vers 15h. Le WTC 7 a continué à brûler et s'est finalement effondré vers 17h

C'est faux. Le WTC 7 a été évacué vers 11h30.

With the collapse of both towers by 10:30 a.m., larger pieces of the twin towers had smashed parts of 7 World Trade and set whole clusters of floors ablaze. An hour later, the Fire Department was forced to abandon its last efforts to save the building as it burned like a giant torch. It fell in the late afternoon, hampering rescue efforts and hurling its beams into the ground like red-hot spears.

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h … gewanted=2

Cette information est confirmée par un témoin : http://graphics8.nytimes.com/packages/p … 110217.PDF

Il faut dire aussi que à 11h07, CNN annoncait qu'un immeuble de 50 étages proche des WTC avait explosé ou s'était effondré (another collapse or explosion, disent-ils. Un pompier aurait ainsi anoncé au journaliste qu'un immeuble de 50 étages était tombé (went down) 15 minutes après l'effondrement/la démolition de la tour Nord, soit vers 10h45!



De quel immeuble faisant à peu près 50 étages et qui vient de s'écrouler (ou d'exploser) parle-t-on dans cet extrait du journal de CNN?

Alors, je me méfierais quand même un peu des déclarations de certains pompiers sur lesquels tu sembles baser ton argumentaire ci-dessus, pour dire qu'ils savaient que le WTC 7 allait tomber.

Après tout, s'il y avait bien, selon un témoin récent ayant écrit un livre, des faux pompiers qui se sont introduits au Pentagone, pourquoi cela n'aurait-il pas été le cas aux WTC et en particulier au WTC 7, pour assurer un cover up immédiat en diffusant des informations erronées tendant à valider la théorie officielle du building irrémdiablement condamné à s'effondrer.

Et puis, il suffit d'une personne malintentionnée pour faire passer le mot aux autres pompiers que le WTC 7 est en danger de collapse en raison des dommages structurels subis du fait de l'effondrement/démolition de la tour Nord. Le fait est que cette thèse ressortie effectivement par plusieurs poimpiers lors de leurs interrogatoires s'est avérée au demeurant fausse, si l'on en croit le rapport final du Nist.

Par ailleurs, sans même envisager la falsification possible mais non prouvée des témoignages de certains pompiers (ou le fait qu'ils aient été donnés sous pression), il est permis de se demander si les déformations du bâtiment décelées à un stade très précoce par les pompiers (avant 11h30) n'avaient pas au moins autant à voir avec les explosions entendues par certains témoins au sein de l'immeuble durant la matinée du 11 septembre qu'avec le "feu qui n'était pas encore très étendu".

Cela, on eût aimé en savoir plus dans le rapport final du Nist.

Bref, pour en revenir au sujet, non, contrairement à une croyance répandue par le sites de debunking, croyance d'ailleurs destinée à faire croire que le pull it de Larry Silverstein, leaseholder des WTC effondrés (ou démolis) prononcé vers 15h00 voulait dire "évacuez les pompiers, le WTC n'a pas été abandonné vers 15h mais dès la fin de la matinée.

Il était important de démasquer cette désinformation manifeste wink

Dernière modification par charmord (19-01-2009 13:05:46)


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#95 20-01-2009 01:13:16

zig
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

oui et genesis666  ton explication sur le matériels incendie HS  n explique  pas Moorea sur ceux qu il dit en parlant de tout sa  , ceux n est pas argumenter
donner nous des rapports des pompiers expliquant ceux faite qu ils manquer de matériels et de l eau notamment
le matériels des pompiers était aussi HS , si les PRO VO avait vraiment ses rapports il n aurez pas hésiter a les donner car des rapports de pompiers sur de tel gravité de dysfonctionnement sa ne passe pas inaperçue et sa appuierait grandement le fait qu ils était impuissants ceux qui n est toujours pas prouver
ni pour le matériels incendie de IGH ni pour le matériels des pompiers
si je me rappel ses même le contraire qu il dises dans des rapports et dans les bandes sonores, les pompiers comme pour les WTC 1 et 2  maitrisez ceux feu avant qu ont leur demande d évacuer le WTC7 mais pas les 2 autre tour et des centaines de pompiers sont morts dans ses tour alors un peu de respect svp mad et qu encore aujourd'hui huit des gens meurs de ceux fait

comment peuvent ils attaquer un feu  sans matériels qui marche ???
ses impossible donc Moorea instaure un mensonge pour sa thèse 
j ai regarder un peu ceux qu il as écrit , il parle de sécurité incendie dans ses propos et il ne sait même pas que le matériel incendie est vérifier et revivifier plusieurs fois par mois et que tous les ans une commission reverifie par dessus et que les matériaux de construction sont aussi étudier contre des feu
que les pompiers sont les patron quand un feu est déclarer  et qu ils n ont ordre a recevoir de personnes et surement pas du propriétaire , seul un officiel peut demander l évacuation des pompiers et ses pour sa que larrye machin chose parle de nous quand  il parle de faire tomber le WTC7  pas de lui mais de nous avons décider
il donne même l exemple de IGH de Madrid comme si que cette video pouvait conforter le faite que cette IGH n était pas tomber alors qu il a bruler pendant 24H d affiler et que 10 niveaux avait était atteint alors que le WTC7 que quelques feu épart sur quelques niveaux et non pas 10 niveaux les uns sur les autres comme en Espagne
24H de feu continue et le bâtiment est toujours debout
et pourquoi ? parques ses étudier pour , sa n est jamais arriver sauf 3 fois le 11.09.01
peut être que ceux messieurs a besoin de lunette , je lui conseil affelou pour 1 pair acheter une 2 eme est gratuite
encore aujourd'hui huit la commission ne sait pas mais lui il sait tongue
moins de 6 sc pour un feu sur un immeuble de 149 mettre  50 étage équiper par les meilleur système aux monde a tous les niveaux moi je me  dit qu il faut retourner a l école et reprendre  la base
je sait pas écrire et encore désoler pour mon fr mais ses pas a  1 agent de sécurité incendie  des IGH depuis presque 17 ans en poste pendant 12 ans sur ses immeuble bien spécifique qu ont va me faire avaler ceux genre de conneries wink
que les  pompiers n est pas le matériels nécessaire ses impossible après qu ont les as empêcher d éteindre cette incendie ses un autre débat

Dernière modification par zig (25-01-2009 13:45:15)


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#96 23-01-2009 21:59:27

Pole
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Messages: 4084

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

A l'attention des débunker en herbe !

Je vais traiter ici le cas du WTC 7, et non le commencement de l'effondrement, mais la vitesse de l'effondrement (plus précisément l'accélération du coin supérieur droit dans une vidéo).
Premièrement, récupérer une vidéo de l'effondrement du WTC 7, avec celui-ci de loin pour pouvoir négliger les erreurs de parrallaxe. Il est aussi mieux d'avoir une caméra qui ne bouge pas, pour éviter de faire 2 fois plus de mesures...
Par exemple celle-ci : http://www.dailymotion.com/relevance/se … -vido_news .
Deuxièment, récupérer la vidéo (haute qualité) du site. http://www.videoscapture.com/
Troisièmement, installer VirtualDub et mesurer du commencement de la chute du coin en haut à droite la position en pixel jusqu'à ce que ce point ne soit plus visible. Mesurez en même temps la différence entre le moment où l'image a été prise et le moment où le coin en haut à droite commence à tomber. (Plus il y a de mesures par seconde, mieux c'est)
Quatrièmement, mesurer la hauteur du bâtiment et sa largeur. Vous aurez les mesures en mètre sur Wikipédia (ne pas confondre avec le nouveau WTC 7, plus haut que l'ancien...). A l'aide de ces mesures, convertir les mesures du point 3 en mètre. Personnellement, j'ai ça : à gauche temps écoulé depuis le début, à droite distance parcourue en mètre.

0 0
0.17 0.22
0.33 1.57
0.5 1.57
0.67 1.8
0.83 2.92
1 5.62
1.17 6.97
1.33 9.9
1.5 11.25
1.67 13.95
1.84 18.45
2 20.69
2.17 23.84
2.34 28.12
2.5 33.07
2.67 36.89
2.84 39.82
3 45.21
3.17 51.06
3.34 55.79
3.5 60.96
3.67 68.16
3.84 71.31

Cinquièmement, tracer la courbe, et la modéliser par une équation de type 1/2*g*t² (cf cours de physique de seconde....). GNUPlot, logiciel libre, permet de le faire :
f(x)=0.5*g*x**2
fit [] f(x) "WTC7.data" via g
(il faut avoir mis le tableau précédent dans le fichier WTC7.data)
Réponse de GNUPlot :

Final set of parameters            Asymptotic Standard Error
=======================            ==========================

g               = 10.0249          +/- 0.05433      (0.542%)

Vous pouvez aussi tracer des courbes avec GNUPlot pour voir la différence entre le modèle et les mesures.
Sixièmement, comparer l'accélération du coin en haut à gauche (10.0 m/s²) et celle de la pesanteur (9.81 m/s² à Paris, sensiblement la même chose sur toute la surface de la Terre).
Septièmement, conclure sur la résistance du béton, du métal, des planchers, etc. : elle est inférieure à celle du vide. On va dire, compte tenu des erreurs que vous avez pu faire, que la résistance du WTC 7 est égale à celle du vide.
Huitièmement, vérifier en montant dans un bâtiment que sa résistance est plus grande que celle du vide. Il suffit d'attendre et de regarder si vous tombez.
Neuvièmement, puisque vous êtes toujours là c'est que la résistance d'un bâtiment est non nulle, ce qui est contradictoire avec le point 7. Proposer une explication rationnelle.
Dixièmement, conclure sur le NIST qui dit (après 4 ans d'étude...) que l'accération du bâtiment est de 40% de la gravité (soit 3.924 m/s² à Paris).

Toute personne ayant un niveau de physique de seconde et un certain niveau d'informatique peut faire ça. Donc laisser uniquement les "experts" s'exprimer dessus est idiot.
Voilà. Je pris toute personne n'étant pas d'accord avec mes mesures de nous montrer les siennes (en pixel, le numéro de la frame et l'origine de la vidéo).

J'ai posté ça sur le forum de france2.
Réponse de Moorea :

Moorea a écrit:

arrêtez de perdre des plombes sur internet à disséquer des vidéos de mauvaise qualité et des images parfois  bidonnées et allez voir les personnes « indépendantes » et compétentes que vous souhaiteriez voir participer à la ‘nouvelle’ enquête… Damned ! il doit bien y avoir en France quand même !!  Puisque je ne suis pas fiable, je suis certain que d’autres scientifiques français spécialistes du calcul seront ravis de vous répondre…

Depuis, pas de nouvelles réponses.
Donc là prochaine fois que Moorea s'auto-débannisse, j'aimerais bien avoir une autre réponse que "des vidéos de mauvaises qualité".
"les plombes" étant les quelques heures passées pour se décider. Quelqu'un de rapide doit pouvoir faire ça plus rapidement que George Bush pour arrêter de lire des histoires de chèvres, et un escargot doit mettre moins de 7 ans à le faire.
Personnellement, j'ai pu mesurer à pas grand chose près, et la courbe colle très bient à une jolie parabole.
Sans réponse, je considèrerai ou que Moorea n'a pas un niveau scientifique nécessaire pour le bac (et dans ce cas-là, il vaudrait mieux aux Montpellierrains de demander si JQ s'est occupé de leur maison) ou que Moorea ne s'intéresse pas à des preuves, mais uniquement à faire des attaques ad-hominem, ou encore à tergiverser si il faut 860 J/kg de béton du WTC pour le pulvériser ou 870 J/kg (densité du béton ou autre) alors qu'il prend tout avec des rendements à 1. Et quand il cite des concasseurs qui sont 50 fois moins efficaces, il met ça sur le dos des moteurs électriques (20% de rendement au minimum, pas 2%, ce qui fait 5s de perçeuse par kg). Bref, il passe son temps à s'occuper à différencier traction et compression, béton léger/lourd, taille des grains, température en oubliant un truc 50 fois plus important. Ou comment perdre le lecteur tout en demandant de faire vérifier par des spécialistes de calculs des structures. Mais s'ils n'y connaissent rien en rendement, ça sert à quoi ?
Ca, c'était la solution la moins fâcheuse. L'autre étant des pressions faites sur Moorea ou un paiement par des gens peu recommandables. (il y a bien des Chinois payés pour de la propagande, alors un Français, ...)
Pour finir ce post et pour avoir savoir sur quoi ne pas débattre :
- est-ce que JQ est d'accord pour dire que la distance parcourue par un solide qui se prend une accélération constante pendant un temps t est de (1/2)*g*t² ?
- est-ce que JQ est d'accord pour dire que l'accélération de la pesanteur sur la surface Terrestre est d'environ (car ça dépend si le béton en dessous de lui est léger ou lourd !) 9.81 m/s² ?
- est-ce que JQ est d'accord pour dire que la résistance d'un bâtiment est non-négligeable (quelque soit son béton, car je veux pouvoir comprendre la réponse n'étant pas spécialiste en calcul des structures) ?
- est-ce que JQ est d'accord pour dire que le 11 septembre est un cas unique et donc qu'il ne faut pas toujours chercher les comparaisons avec d'autres choses ? Par exemple, les câbles nécessaires à une DC, ne peuvent pas être mis pour des raisons évidentes. Que le bruit et les flashes des explosions doivent être masqués, alors que généralement ça n'est pas le cas (ce qui peut expliquer l'utilisation de therm(i/a)te) . Que le départ de l'effondrement doit être au niveau du crash des avions, et non du bas pour des raisons de crédibilité. Qu'il ne faut pas réfuter la DC du WTC7 par le fait qu'aucune DC ne se soit faite avec un écart de 7s. Car aucun attentat n'a été commis par Al-Qaïda en utilisant des avions. Dois-je pour autant croire qu'il est IMPOSSIBLE qu'Al-Qaïda fasse un attentat avec des avions ?


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#97 24-01-2009 06:58:26

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Cette initiative de Pole et sa suite sont fort intéressantes. Espérons que moorea34, qui a déclaré quitter définitivement le forum de France 2 viendra poursuivre ici le débat.

Je déplore vivement néanmoins la double attaque ad hominem qui consiste à envisager des pressions et, pire, une stipendiation. Même sous forme d'hypothèse, de tels propos ne sont pas de nature à entretenir, et encore moins à rétablir, un esprit favorable à un débat de fond.

J'espère donc que Pole voudra bien me rejoindre dans mon sentiment à cet égard et qu'il acceptera de modifier son message initial (auquel cas je supprimerais celui-ci).

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#98 24-01-2009 12:47:25

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Pole a écrit:

Depuis, pas de nouvelles réponses.
Donc là prochaine fois que Moorea s'auto-débannisse, j'aimerais bien avoir une autre réponse que "des vidéos de mauvaises qualité".
"les plombes" étant les quelques heures passées pour se décider. Quelqu'un de rapide doit pouvoir faire ça plus rapidement que George Bush pour arrêter de lire des histoires de chèvres, et un escargot doit mettre moins de 7 ans à le faire.
Personnellement, j'ai pu mesurer à pas grand chose près, et la courbe colle très bient à une jolie parabole.
Sans réponse, je considèrerai ou que Moorea n'a pas un niveau scientifique nécessaire pour le bac (et dans ce cas-là, il vaudrait mieux aux Montpellierrains de demander si JQ s'est occupé de leur maison) ou que Moorea ne s'intéresse pas à des preuves, mais uniquement à faire des attaques ad-hominem, ou encore à tergiverser si il faut 860 J/kg de béton du WTC pour le pulvériser ou 870 J/kg (densité du béton ou autre) alors qu'il prend tout avec des rendements à 1. Et quand il cite des concasseurs qui sont 50 fois moins efficaces, il met ça sur le dos des moteurs électriques (20% de rendement au minimum, pas 2%, ce qui fait 5s de perçeuse par kg). Bref, il passe son temps à s'occuper à différencier traction et compression, béton léger/lourd, taille des grains, température en oubliant un truc 50 fois plus important. Ou comment perdre le lecteur tout en demandant de faire vérifier par des spécialistes de calculs des structures. Mais s'ils n'y connaissent rien en rendement, ça sert à quoi ?
Ca, c'était la solution la moins fâcheuse. L'autre étant des pressions faites sur Moorea ou un paiement par des gens peu recommandables. (il y a bien des Chinois payés pour de la propagande, alors un Français, ...)
Pour finir ce post et pour avoir savoir sur quoi ne pas débattre :
- est-ce que JQ est d'accord pour dire que la distance parcourue par un solide qui se prend une accélération constante pendant un temps t est de (1/2)*g*t² ?
- est-ce que JQ est d'accord pour dire que l'accélération de la pesanteur sur la surface Terrestre est d'environ (car ça dépend si le béton en dessous de lui est léger ou lourd !) 9.81 m/s² ?
- est-ce que JQ est d'accord pour dire que la résistance d'un bâtiment est non-négligeable (quelque soit son béton, car je veux pouvoir comprendre la réponse n'étant pas spécialiste en calcul des structures) ?
- est-ce que JQ est d'accord pour dire que le 11 septembre est un cas unique et donc qu'il ne faut pas toujours chercher les comparaisons avec d'autres choses ? Par exemple, les câbles nécessaires à une DC, ne peuvent pas être mis pour des raisons évidentes. Que le bruit et les flashes des explosions doivent être masqués, alors que généralement ça n'est pas le cas (ce qui peut expliquer l'utilisation de therm(i/a)te) . Que le départ de l'effondrement doit être au niveau du crash des avions, et non du bas pour des raisons de crédibilité. Qu'il ne faut pas réfuter la DC du WTC7 par le fait qu'aucune DC ne se soit faite avec un écart de 7s. Car aucun attentat n'a été commis par Al-Qaïda en utilisant des avions. Dois-je pour autant croire qu'il est IMPOSSIBLE qu'Al-Qaïda fasse un attentat avec des avions ?

Damned !  Je viens d'être démasqué par un élève de terminale !!!   Quelle désillusion... mad

ça me pendait au nez : ça m'apprendra a raconter n'importe quoi et essayer de tromper mon monde... Résultat, il m'a 'debunké' en trois lignes..roll

tant pis... je n'ai plus qu'à quitter ce forum et les autres la tête basse en présentant mes plus plates excuses à tout le monde ! sad

Heureusement,  j'aurai quand même mon chèque en fin de mois de la part de l'état français... C'est un minimum pour bons et loyaux services quand même !! Je crois que je vais même demander un bonus à Obama... cool

 

#99 24-01-2009 13:29:41

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Pole a écrit:

Depuis, pas de nouvelles réponses.
Donc là prochaine fois que Moorea s'auto-débannisse, j'aimerais bien avoir une autre réponse que "des vidéos de mauvaises qualité".
"les plombes" étant les quelques heures passées pour se décider. Quelqu'un de rapide doit pouvoir faire ça plus rapidement que George Bush pour arrêter de lire des histoires de chèvres, et un escargot doit mettre moins de 7 ans à le faire.
Personnellement, j'ai pu mesurer à pas grand chose près, et la courbe colle très bient à une jolie parabole.
Sans réponse, je considèrerai ou que Moorea n'a pas un niveau scientifique nécessaire pour le bac (et dans ce cas-là, il vaudrait mieux aux Montpellierrains de demander si JQ s'est occupé de leur maison) ou que Moorea ne s'intéresse pas à des preuves, mais uniquement à faire des attaques ad-hominem, ou encore à tergiverser si il faut 860 J/kg de béton du WTC pour le pulvériser ou 870 J/kg (densité du béton ou autre) alors qu'il prend tout avec des rendements à 1. Et quand il cite des concasseurs qui sont 50 fois moins efficaces, il met ça sur le dos des moteurs électriques (20% de rendement au minimum, pas 2%, ce qui fait 5s de perçeuse par kg). Bref, il passe son temps à s'occuper à différencier traction et compression, béton léger/lourd, taille des grains, température en oubliant un truc 50 fois plus important. Ou comment perdre le lecteur tout en demandant de faire vérifier par des spécialistes de calculs des structures. Mais s'ils n'y connaissent rien en rendement, ça sert à quoi ?
Ca, c'était la solution la moins fâcheuse. L'autre étant des pressions faites sur Moorea ou un paiement par des gens peu recommandables. (il y a bien des Chinois payés pour de la propagande, alors un Français, ...)
Pour finir ce post et pour avoir savoir sur quoi ne pas débattre :
- est-ce que JQ est d'accord pour dire que la distance parcourue par un solide qui se prend une accélération constante pendant un temps t est de (1/2)*g*t² ?
- est-ce que JQ est d'accord pour dire que l'accélération de la pesanteur sur la surface Terrestre est d'environ (car ça dépend si le béton en dessous de lui est léger ou lourd !) 9.81 m/s² ?
- est-ce que JQ est d'accord pour dire que la résistance d'un bâtiment est non-négligeable (quelque soit son béton, car je veux pouvoir comprendre la réponse n'étant pas spécialiste en calcul des structures) ?
- est-ce que JQ est d'accord pour dire que le 11 septembre est un cas unique et donc qu'il ne faut pas toujours chercher les comparaisons avec d'autres choses ? Par exemple, les câbles nécessaires à une DC, ne peuvent pas être mis pour des raisons évidentes. Que le bruit et les flashes des explosions doivent être masqués, alors que généralement ça n'est pas le cas (ce qui peut expliquer l'utilisation de therm(i/a)te) . Que le départ de l'effondrement doit être au niveau du crash des avions, et non du bas pour des raisons de crédibilité. Qu'il ne faut pas réfuter la DC du WTC7 par le fait qu'aucune DC ne se soit faite avec un écart de 7s. Car aucun attentat n'a été commis par Al-Qaïda en utilisant des avions. Dois-je pour autant croire qu'il est IMPOSSIBLE qu'Al-Qaïda fasse un attentat avec des avions ?

Damned !  Je viens d'être démasqué par un élève de terminale !!!   Quelle désillusion... mad

ça me pendait au nez : ça m'apprendra a raconter n'importe quoi et essayer de tromper mon monde... Résultat, il m'a 'debunké' en trois lignes..roll

tant pis... je n'ai plus qu'à quitter ce forum et les autres la tête basse en présentant mes plus plates excuses à tout le monde ! sad

Heureusement,  j'aurai quand même mon chèque en fin de mois de la part de l'état français... C'est un minimum pour bons et loyaux services quand même !! Je crois que je vais même demander un bonus à Obama... cool

C'est tout ce que tu as comme argumentaire en face des gens qui te parlent? Si en effet, tu n'as que ce genre de conneries, alors bon vent en effet. En tout cas, avec ce genre de réaction, tu viens de prouver ton peu de sérieux ...
Au suivant ......


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#100 25-01-2009 13:26:04

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Damned !  Je viens d'être démasqué par un élève de terminale !!!   Quelle désillusion... mad

ça me pendait au nez : ça m'apprendra a raconter n'importe quoi et essayer de tromper mon monde... Résultat, il m'a 'debunké' en trois lignes..roll

tant pis... je n'ai plus qu'à quitter ce forum et les autres la tête basse en présentant mes plus plates excuses à tout le monde ! sad

Heureusement,  j'aurai quand même mon chèque en fin de mois de la part de l'état français... C'est un minimum pour bons et loyaux services quand même !! Je crois que je vais même demander un bonus à Obama... cool

Puisqu'apparemment tu ne vérifies ni mes mesures, ni mes calculs (depuis quelques semaines, quand même) , je pense que tu les acceptes.
Puisque tu n'acceptes pas la conclusion, tu penses qu'un grand bâtiment peut s'effondrer en chute libre sans aide. J'espère voir une belle explication de cet étrange phénomène sur bastison.

Keussèje : désolé, mais il m'énerve avec sa manie de ne pas répondre... A croire qu'il n'aime pas les arguments.
Et puis je ne vois pas d'autre chose me permettant d'expliquer son comportement, à part de la psychologie où je ne m'y connais pas du tout.
Mais si tu arrives à expliquer son comportement, je veux bien le mettre dans mon message wink .


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#101 25-01-2009 14:14:31

zig
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Messages: 716

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

ses vrai que vue les réponses que vous poster sa laisse rêveur smile
que Pole  est un élève de terminale  et que vous n est pas capable de relever si ya des erreur , de les souligner et de les argumenter  , ont ceux demande si vous avait réussi a terminer vos thèses tongue
moi un simple agent tout bête et qui obéi aux ordre
qui demande des preuves sur le dysfonctionnement des asservissements et des services de sécurité ainsi que le matériels incendie et ceux des pompiers était H.S 
ses de votre thèse qu il en ressort de sortir des preuves , sa ne serrez être plus clair , ya pas de chiffres qui compte sur de tel dysfonctionnements , soit ont en as des preuves pour e tailler ses thèse et la ont peut discuter soit ont as pas et alors ses thèse ne sont que proprement gratuite et non prouver
quand ont argumente sur des fait ont donnes des preuves aux moins des rapports et de  témoignages des acteurs de ceux jour tellement triste et encrée pour longtemps dans nos sociétées 
cher monsieur en tans que professionnel vous devriez le savoir et pourtant vous est le 1 er a crier sur ceux qui en donnes qu elles sont fausses mais vous n apporter pas ceux que  votre these soutiennes
seulement des chiffres ses pauvres comme thèse  et tellement plus facile de pouvoir sans arranger
espèrront que votre ironie sur pole vous face réaliser que  vous n avait pas répondue a bien des questions smile
et ses bien dommage pour vous et vos idées , bonne journée monsieur et bon wenk end wink


"La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout."            

Coluche

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#102 11-02-2009 20:22:07

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

A partir d'une citation de : http://bastison.net/FAQ/faq.html#B6 : "Et encore moins pour les tours 1 et 2 dont les protections passives ont volé en éclats lors de l’explosion du kérosène..."

Post sur l'article sur Rue89 a écrit:

Bah, dans la science de Moorea, pas besoin de se compliquer la vie.
Par exemple, prenons du kérozène.
On lui fait un choc violent, on chauffe. Que se passe-t-il ? On a une "explosion du kérosène".
Problème de carburant/comburant ? Y en a plus.
Rapport stœchiométrique ? Plus besoin.
Elle est pas belle la science de Moorea ?
En plus elle est simple ! Bon d'accord, elle ne rend pas bien compte de la réalité. Mais quand même !

Heureusement, il se rattrape en disant que la chute libre de la tour 7 est "physiquement impossible".
Indirectement, bien sûr big_smile .
1ère étape : Moorea admet qu'il y a une chute libre de la tour 7 : http://bastison.net/WTC7/wtc7.html#B4 : "Non seulement cette courbe n'a rien d'étonnant, mais le Nist, lui aussi, a obtenu dans ses modélisations une portion de chute libre (courbe immédiatement en dessous)..."
2ème étape : Moorea admet que s'il y a de la chute libre sur le WTC 1 (ou 2) est physiquement impossible :
http://bastison.net/APPROXIMATIONS/appr … ns.html#B1 : "Une dame affirme avec force sur la vidéo ci-contre (elle a l'air très sûre d'elle et nous mordrait presque si elle le pouvait !!) que la chute des tours s'est faite à la vitesse de la chute libre ce qui est physiquement impossible... Théoriquement, rien a redire... Bravo Rose (c'est le prénom de la dame) !"
On en conclut qu'il est physiquement impossible que la tour 7 s'effondre en chute libre. A moins que le "physiquement impossible" de la chute libre ne puisse s'appliquer qu'au WTC 1 !
Pourquoi ? Comment ? C'est ce que vous ne saurez toujours pas au prochain épisode, n'ayant pas de réponses depuis quelques temps.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#103 15-02-2009 14:48:16

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Continuons :
http://www.bastison.net/FAQ/faq.html

Moorea a écrit:

D'ailleurs comment expliquer que les thermobariques remplies de fioul (100, 200... 500 litres par étage ??) feraient plus de dégâts que 30 000 litres de kérosène sur une zone extrêmement réduite de 2 à 3 étages ? Je n'ai pas vu de béton pulvérisé lors du crash des avions... Bizarre, non ?

Bonne question.
Et l'énergie cinétique du bloc haut du WTC 1 qui tombe après 3.6 mètre de "chute" est évalué à 41 litres de kérosène.
http://heiwaco.tripod.com/nist3.htm : "only 1.2 GJ corresponding to 41 kgs of jet fuel - if it actually happened"
Alors "comment expliquer que " 41 kg de kérosène sur un étage " feraient plus de dégâts que 30 000 litres de kérosène sur une zone extrêmement réduite de 2 à 3 étages ?"
Donc d'après Moorea, le début de l'effondrement ferait beaucoup moins de dégats que le kérosène de l'avion, soit pas d'effondrement.
Oui, oui, Moorea vient de prouver que le WTC 1 ne pouvait pas s'effondrer.
Sauf si on ne compare pas l'énergie comme lui.

[message modéré]


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#104 15-02-2009 20:23:36

JiPé
Membre du forum
Date d'inscription: 04-11-2008
Messages: 784

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Petit rappel : Il est inutile d'attaquer les personnes pensant que la version officielle est majoritairement vraie. Ca ne fait rien avancer, et ça nous prive d'arguments toujours utiles pour éviter les fausses pistes de réflexion.

De plus lorsque vous avancez un argument intéressant, certains (je ne vise personne en particulier) peuvent se servir de cette agressivité pour dire "inutile de répondre, si c'est pour se faire attaquer en permanence", et du coup le coeur du sujet n'est plus abordé, sans avantage pour qui que ce soit.

A titre personnel, j'entretiens des relations par email avec des scientifiques pro et anti-VO, et j'apprécie leur apport et leurs précisions sur les différents sujets abordés, en essayant de synthétiser ce que j'apprends, et parfois à servir de tampon entre les deux camps lorsque les rapports sont trop conflictuels.

PS: Une bonne connaissance de la rhétorique peut aussi être utile, pour éviter les éventuelles manipulations


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#105 16-02-2009 10:22:41

TuringMachine
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 27-01-2009
Messages: 46

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Pole a écrit:

Et l'énergie cinétique du bloc haut du WTC 1 qui tombe après 3.6 mètre de "chute" est évalué à 41 litres de kérosène.
http://heiwaco.tripod.com/nist3.htm : "only 1.2 GJ corresponding to 41 kgs of jet fuel - if it actually happened"
Alors "comment expliquer que " 41 kg de kérosène sur un étage " feraient plus de dégâts que 30 000 litres de kérosène sur une zone extrêmement réduite de 2 à 3 étages ?"

Tu ne peux pas comparer les situations comme ça. Dans le cas de la chute, tu as de l'énergie mécanique et dans le cas du fuel, ton énergie est principalement sous forme de chaleur.

Rien que pour l'exercice, tu peux calculer l'énergie mécanique nécessaire pour parcourir une certaine distance à une certaine vitesse et l'énergie qui serait brulée dans un moteur à essence pour faire le même trajet.

A+

TM


pro-VO (pas taper svp)

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#106 16-02-2009 14:31:42

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

@ Mooréa

Mode de rupture de l'acier, limite élastique, déformation plastique...

Tu es un spécialiste de ces notions de Résistance des Matériaux.
Quand tu auras expliqué ces notions aux  lecteurs de ce forum, ( comment et pourquoi l'acier se rompt) .... nous commenterons ensemble quelques photos de Ground Zéro et des décombres du WTC 7!

D'innombrables poutres en acier, se sont rompues le 911 au moment de l'effondrement des WTC 1, 2 et 7.

Moi même spécialiste des matériaux, je ne retrouve pas sur ces photos les déformations typiques de la rupture de l'acier.

Pourquoi l'acier des twins et du WTC 7 ne s'est pas rompu conformément à ce qui se produit habituellement au moment de la ruine d'ouvrages métalliques?

Il y a forcément une explication rationnelle à ce curieux phénomène !

PS: Je renouvelle ici mon invitation pour un débat contradictoire  filmé en direct avec  les membres de ton labo du CNRS et toi même.

Courtoisement.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#107 16-02-2009 16:08:29

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

TuringMachine a écrit:

Pole a écrit:

Et l'énergie cinétique du bloc haut du WTC 1 qui tombe après 3.6 mètre de "chute" est évalué à 41 litres de kérosène.
http://heiwaco.tripod.com/nist3.htm : "only 1.2 GJ corresponding to 41 kgs of jet fuel - if it actually happened"
Alors "comment expliquer que " 41 kg de kérosène sur un étage " feraient plus de dégâts que 30 000 litres de kérosène sur une zone extrêmement réduite de 2 à 3 étages ?"

Tu ne peux pas comparer les situations comme ça. Dans le cas de la chute, tu as de l'énergie mécanique et dans le cas du fuel, ton énergie est principalement sous forme de chaleur.

Rien que pour l'exercice, tu peux calculer l'énergie mécanique nécessaire pour parcourir une certaine distance à une certaine vitesse et l'énergie qui serait brulée dans un moteur à essence pour faire le même trajet.

Je suis bien d'accord : on ne compare pas. Donc pas de comparaisons thermobarique/avion à faire.
Exercice : rendement d'un moteur à essence : 35% . Divisons par plus de 3 pour les divers frottements : 10%.
Appliquons au WTC : 41 kg de kérosène (plus ou moins de l'essence) * 10= 410 kg de kérosène.
410 kg de kérosène qui prennent environ 500 litres, ce qui est la limite haute donné par bastison.net :
"D'ailleurs comment expliquer que les thermobariques remplies de fioul (100, 200... 500 litres par étage ??) feraient plus de dégâts que 30 000 litres de kérosène sur une zone extrêmement réduite de 2 à 3 étages ? Je n'ai pas vu de béton pulvérisé lors du crash des avions... Bizarre, non ?"

Ravi qu'un provoïste me soutienne quand je dis que ce qui est sur bastison est faux !

f6 : "A noter : une personne convaincue du complot interne est venue discuter au sein de mon labo. Une autre a souhaité avoir une conversation téléphonique. C'est un début mais j'insiste pour dire que mon avis ne suffit pas. Si certains médias ne souhaitent pas aborder le sujet, ce n'est pas le cas des scientifiques qui seront prêts à vous renseigner j'en suis certain pour que cesse la désinformation..."
A priori il est d'accord !


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#108 16-02-2009 16:43:04

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

f6 a écrit:

@ Mooréa

Mode de rupture de l'acier, limite élastique, déformation plastique...

Tu es un spécialiste de ces notions de Résistance des Matériaux.
Quand tu auras expliqué ces notions aux  lecteurs de ce forum, ( comment et pourquoi l'acier se rompt) .... nous commenterons ensemble quelques photos de Ground Zéro et des décombres du WTC 7!

D'innombrables poutres en acier, se sont rompues le 911 au moment de l'effondrement des WTC 1, 2 et 7.

Moi même spécialiste des matériaux, je ne retrouve pas sur ces photos les déformations typiques de la rupture de l'acier.

Pourquoi l'acier des twins et du WTC 7 ne s'est pas rompu conformément à ce qui se produit habituellement au moment de la ruine d'ouvrages métalliques?

Il y a forcément une explication rationnelle à ce curieux phénomène !

PS: Je renouvelle ici mon invitation pour un débat contradictoire  filmé en direct avec  les membres de ton labo du CNRS et toi même.

Courtoisement.

Bonjour, il ne vous aura pas échappé que pratiquement toutes les poutres extérieures se sont désolidérisées au niveau des liasons. Je ne crois pas qu'un boulon ait été retrouvé en place et intact sur une poutre... à vérifier...
Les 4 boulons ne permettant de reprendre (après calcul rapide et grossier) que la moitié de la rotule plastique admissible par la colonne, ils ont dû lacher bien avant qu'on ait de grandes déformations dans les colonnes.
C'est pour cela d'ailleurs que le valeur de 2pi prise par Bazant pour évaluer la déformation plastique est largement défavorable et ne reflète pas la réalité... Peu importe en fait car il prend le cas le plus extraordinairement défaforable pour montrer que cette énergie ne suffit pas à stopper le processus d'effondrement...
(dans la deuxième partie de mon analyse de l'article de McQueen et Tzamboti, j'avais d'ailleurs volontairement omis de signaler la plus grossière erreur de leur papier pour voir si quelqu'un la trouverait... malheureusement personne ne souhaite parler de cette partie là ...  pour la première, c'est réglé depuis leur deuxième version puisque eux même ont abandonné la méthode en rase campagne... )


De la même façon, le rapport de rigidité entre les colonnes et les poutres treillis doit être évalué pour voir qu'elle est la capacité de rotation du noeud et avoir les longueurs de flambement équivalentes...

Ensuite, la déformation à rupture de l'acier de construction est de 15 % donc en fonction du rayon de courbure de la rotule plastique, il peut, ou non, y avoir rupture de la poutre...

Celles qui sont par contre tordues avec de très faibles rayon de courbure ont dû monter à de hautes températures...

On pourrait parler de tout cela pendant des heures effectivement  !!!!

J'ai proposé des rencontres, si c'est dans un esprit courtois, ouvert et constructif il n'y a pas de problème...

Dernière modification par moorea34 (16-02-2009 17:00:55)

 

#109 16-02-2009 16:47:42

Pole
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Bon, maintenant, j'imagine que tu as vu tes erreurs. Il ne te reste plus qu'à les corriger ou à expliquer que ça n'en est pas.
La chute libre, physically impossible ou pas ?
500 litres de kérosène pour détruire un étage, possible ou pas ?
Les graphiques de Chandler, même méthode que Mc Queen et Szamboti, ou pas ? Source ?
Mes graphiques : même question.
Les graphiques du NIST et les miens sont contradictoires : lequel est bon ? Pourquoi ?

Dernière modification par Pole (16-02-2009 17:47:46)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#110 16-02-2009 17:45:38

charmord
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

(dans la deuxième partie de mon analyse de l'article de McQueen et Tzamboti, j'avais d'ailleurs volontairement omis de signaler la plus grossière erreur de leur papier pour voir si quelqu'un la trouverait... malheureusement personne ne souhaite parler de cette partie là ...  pour la première, c'est réglé depuis leur deuxième version puisque eux même ont abandonné la méthode en rase campagne... )

C'est tout à leur honneur de reconnaître leur erreur.

D'après ce que j'ai pu comprendre, cela n'est pas vraiment ton cas, comme l'indiquerait une conversation récente que tu aurais eue avec notre ami commun Maet. Voir son message en dessous de la première réponse à l'enquête grotesque de rue89!

Résultat : ton site serait rempli d'approximations, erreurs et parti-pris que tu n'as semble-t-il pas voulu modifier!

Dernière modification par charmord (16-02-2009 17:47:28)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#111 16-02-2009 18:02:46

TuringMachine
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Pole a écrit:

Et l'énergie cinétique du bloc haut du WTC 1 qui tombe après 3.6 mètre de "chute" est évalué à 41 litres de kérosène.
http://heiwaco.tripod.com/nist3.htm : "only 1.2 GJ corresponding to 41 kgs of jet fuel - if it actually happened"
Alors "comment expliquer que " 41 kg de kérosène sur un étage " feraient plus de dégâts que 30 000 litres de kérosène sur une zone extrêmement réduite de 2 à 3 étages ?"
Oui, oui, Moorea vient de prouver que le WTC 1 ne pouvait pas s'effondrer.

Je crois qu'on c'est mal compris, Pole. La partie que je critique, c'est ton espèce de raisonnement par l'absurde. Tu prends le raisonnement de Moorea qui compare kérozène et thermobarique, et tu le transposes en kérozène vs effondrement. Tu arrives à qqch d'absurde et tu en déduis que le raisonnement de Moorea est faux. Pour moi, la partie qui est fausse, c'est surtout ta transposition, parce que c'est là que tu mélanges différentes formes d'énergie qui provoqueront des dégats radicalement différents.

La comparaison entre les thermobariques et le fuel me semble légèrement bancales, mais je t'avoue que j'ai pas trop réfléchi à la question, et que l'erreur ne me semble pas aussi évidente que la tienne. Mais cela ne m'intéresse pas, parce que je ne crois pas qu'une utilisation d'explosif compatible avec l'effondrement tel qu'il est observé ne donnera pas un temps de chute radicalement différent que celui donné par un effondrement purement naturel.

A+

TM


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#112 16-02-2009 18:03:37

Pole
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Qu'il soit remplit de parti-pris n'est pas étonnant et n'est pas condamnable.

TuringMachine a écrit:

Je crois qu'on c'est mal compris, Pole. La partie que je critique, c'est ton espèce de raisonnement par l'absurde. Tu prends le raisonnement de Moorea qui compare kérozène et thermobarique, et tu le transposes en kérozène vs effondrement. Tu arrives à qqch d'absurde et tu en déduis que le raisonnement de Moorea est faux. Pour moi, la partie qui est fausse, c'est surtout ta transposition, parce que c'est là que tu mélanges différentes formes d'énergie qui provoqueront des dégats radicalement différents.
La comparaison entre les thermobariques et le fuel me semble légèrement bancales, mais je t'avoue que j'ai pas trop réfléchi à la question, et que l'erreur ne me semble pas aussi évidente que la tienne.

Mais tout à fait !
Tout est faux là-dedans.
J'ai juste mis cet exemple pour expliquer que si on se met à comparer des énergies de phénomènes différents, on se met à faire des bêtises.
Un petit exemple : une balle tue, le recul de l'arme (avec pourtant moins d'énergie) non.
Je me doute bien que si on laisse 41 L de kézosène brûler sur un étage, l'étage ne va pas s'effondrer.
Mais dans thermobarique vs kérosène, c'est pareil. Thermobarique c'est un explosion (quelques centièmes/millièmes de secondes), l'impact de l'avion, c'est une combustion lente (pour cause de pas assez de dioxygène mélangé rapidement donc t=quelques secondes pour l'extérieur, t=quelques minutes pour l'intérieur).

TuringMachine a écrit:

Mais cela ne m'intéresse pas, parce que je ne crois pas qu'une utilisation d'explosif compatible avec l'effondrement tel qu'il est observé ne donnera pas un temps de chute radicalement différent que celui donné par un effondrement purement naturel.

Voilà la courbe de distance d'un effondrement "naturel" (vérinage) : http://darksideofgravity.com/tower.gif
Voilà mes courbes du WTC 7 : http://img4.hostingpics.net/pics/35179WTC7.png
Croix rouges : mesures
Vert : modélisation par 1/2*g*t²
Bleu foncé : chute libre
Violet : vitesse
Bleu clair : accélération de la modélisation (vert) supposée constante.

Dans l'un, la vitesse est constante (droite sur la fin de la courbe), dans l'autre linéaire à une pente de 10 m/s².

Est-ce qu'on peut savoir ce qui a été échangé entre Moorea34 et Maet ? Changements de points de vue ? De qui ?

Dernier point, Moorea34 n'a toujours pas corrigé l'erreur des "premières" 2.5 s de chute libre qui n'en sont pas.
Et pourtant impossible de nier, la chute libre n'est pas dans les 2.5 s sur le graphique du NIST.
http://bastison.net/Graphique/Images6/Courbe.jpg

Dernière modification par Pole (16-02-2009 18:35:19)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#113 16-02-2009 19:14:49

charmord
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Pole a écrit:

Est-ce qu'on peut savoir ce qui a été échangé entre Moorea34 et Maet ? Changements de points de vue ? De qui ?

Maet, 2009-02-09 02:53:29
Moorea34,

Mes tentatives initiales n'y auront rien fait, vous persistez dans une démarche non scientifique et partiale. Je vous ai montré en quoi vos analyses devaient être révisées, je vous ai apporté de la documentation et des remarques vous permettant d'améliorer votre approche. Que puis-je constater, à l'heure de votre bilan ?

Rien, de ce que j'ai pu vous dire, n'a été pris en compte !

Vous persistez à dénigrer les scientifiques lancés dans une quête de vérité, vous abusez de procédés persuasifs malsains, vous jouez de votre autorité pour tourner en ridicule ceux que vous avez décidé de combattre. Jamais, vous ne relevez les anomalies officielles. Vous les camouflez plutôt dans une chape qui entretient la confusion.

Vous dites encore : "Car rappelons ici que ce mouvement ne repose sur RIEN de scientifique : ces gens ont basé toute leur démonstration sur le fait que les tours (1,2 ou 7) ne pouvaient s’écrouler du seul fait du crash des avions ou du feu, ce qui est dès le départ une ESCROQUERIE SCIENTIFIQUE MONUMENTALE."

Et vous ? Vous basez votre argumentaire sur le postulat que ces tours ne pouvaient tenir. Le démontrez vous ? Non. Les documents auxquels vous faites référence le démontrent-ils ? Non. Comme je vous l'ai déjà dit, selon vos propres méthodes, n'importe quel ingénieur peut réaliser votre travail à contre sens, et condenser dans un site miroir, la vision contraire à celle que vous exposez. Cela serait impossible si vous aviez utilisé une méthode d'analyse objective et réellement digne d'un chercheur.

Les tours ne pouvaient que s'effondrer, dites vous ? Relisez mes mails, je vous montre qu'elles pouvaient tenir.
Vous écrivez : "Comme expliqué dans les différentes pages du site, la stabilité structurelle n’est assurée que pour une paire d’heure maximum (en France tout du moins) et à partir du moment où les moyens anti-incendie ne sont pas actifs (pompiers ou sprinklers) il n’y a pas de raison que ces bâtiments restent stables plus longtemps, en particulier ceux en acier. Et encore moins pour les tours 1 et 2 dont les protections passives ont volé en éclat lors de l’explosion du kérosène... "

Et les tests de Cardington ?

"For many years the ability of highly redundant composite framed structures to resist the effects of fire has been undervalued and largely misunderstood. This was first realised when, after a number of real fires in multi-storey composite steel framed structures structural failure did not occur. The Broadgate Phase 8 fire is probably the most notable. This accidental fire happened during the Construction phase when the steel frame was only partially fire protected. Despite very high temperatures during the fully developed phase of the fire and considerable deflections in the composite slab there was no collapse. This initiated construction of an 8-storey composite steel frame at Building Research Establishment ½s (BRE½s) large scale test facility in Cardington. Six fire tests were conducted, of varying size and configuration, to observe and ultimately explain why composite steel-framed structures adopt very large deflections during a fire but do not collapse."

http://911research.wtc7.net/mirrors/gua … Lamont.htm

Vous ne pouvez pas ignorer ces expériences et travaux d'autorité dans le domaine des structures d'acier. Pourquoi n'en parlez vous pas ?

Pour le surplus, tu peux t'adresser à Maet directement par e-mail si tu veux des compléments d'infos!

A+


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#114 16-02-2009 22:20:24

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

charmord a écrit:

moorea34 a écrit:

(dans la deuxième partie de mon analyse de l'article de McQueen et Tzamboti, j'avais d'ailleurs volontairement omis de signaler la plus grossière erreur de leur papier pour voir si quelqu'un la trouverait... malheureusement personne ne souhaite parler de cette partie là ...  pour la première, c'est réglé depuis leur deuxième version puisque eux même ont abandonné la méthode en rase campagne... )

C'est tout à leur honneur de reconnaître leur erreur.

D'après ce que j'ai pu comprendre, cela n'est pas vraiment ton cas, comme l'indiquerait une conversation récente que tu aurais eue avec notre ami commun Maet. Voir son message en dessous de la première réponse à l'enquête grotesque de rue89!

Résultat : ton site serait rempli d'approximations, erreurs et parti-pris que tu n'as semble-t-il pas voulu modifier!

C'est sûr que Tzambodi, Ross, Kuttler, c'est d'un autre niveau...   roll



Pour ce qui est de Maet, après avoir dévoilé les mails personnels que nous échangions à d'autres personnes sans m'en avertir sad (mais comme je lui ai dit, j'assume tout ce que j'écris où que ce soit...) il n'a pas répondu à mon dernier mail parce qu'effectivement je ne tenais pas compte de ses remarques....
Je n'y peux rien si Ross, Tzamboti ou Kuttler ont écrit de telles bêtises !!!!!  Ce n'est pas moi qui les ai forcé à écrire ces inepties....
Seulement ils l'ont écrit et ces articles sont encore en ligne et cités en référence (Jones,  Griffin...) comme étant la bible de la mécanique des structures !! Ce n'est pas acceptable !!!
Je n'y peux rien si tout ce qu'à publié Jones depuis 25 ans est sujet à caution... qu'une proche secrétaire l'a décrit comme un menteur invétéré...
Que Gage est un piètre scientifique....
Même le dernier en date que vous avez trouvé (suédois je crois ?) il écrit que 70% de la masse de la tour était du béton !!!!  roll Il écrit certes moins de conneries que les autres , mais il en écrit quand même, et de belles  !!
En fait il ne propose aucun calcul, comme ça il ne risque pas d'être pris en défaut... Il fait de jolies simulations qu'il n'obtiendra jamais dans la réalité sur les poutres du WTC sauf à les chauffer à 800 ou 900°C (l'espèce de monstre du Loch Ness  vert...) Et lui aussi ne prend que les données qui l'arrange ! Il s'attaque aux modèles, mais en calcul de structures tout est modèlisé et présente une vision partielle de la réalité... Donc c'est facile de dénigrer.... encore faut-il proposer autre chose qui tienne la route... Car un flambement sur toute la hauteur de la tour des colonnes, sans tenir compte des la rigidité relative Poutres-poteaux, sans tenir compte des  inerties variables, des températures variables, des liaisons  ! Il faut quand même oser !!!!

Dans sont dernier mail, Maet me disait qu'il y avait là une "controverse scientifique"...
Je sui désolé, mais pour bâtir une controverse scientifique, il faudra autre chose que les papiers de Ross,Tzamboti et consort !!!!!!!!!!!!!!!!


Moi je vous le dis....

Quant on voit ce qu'on voit et quand on entend ce qu'on entend, on a raison de penser ce qu'on pense...  wink

 

#115 16-02-2009 22:30:57

Calixte
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

A part çà moorea34, au lieu de rabâcher toujours les mêmes bêtises, tu ferais mieux de répondre aux nombreuses questions qu'on t'a posées ici wink.

Ce serait un peu plus constructif, non big_smile ?

 

#116 16-02-2009 22:31:10

Pole
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

La chute libre, physically impossible ou pas ?
500 litres de kérosène pour détruire un étage, possible ou pas ?
Les graphiques de Chandler, même méthode que Mc Queen et Szamboti, ou pas ? Source ?
Mes graphiques : même question.
Les graphiques du NIST et les miens sont contradictoires : lequel est bon ? Pourquoi ?
Moorea34 n'a toujours pas corrigé l'erreur des "premières" 2.5 s de chute libre qui n'en sont pas.
Et pourtant impossible de nier, la chute libre n'est pas dans les 2.5 s sur le graphique du NIST.

http://bastison.net/Graphique/Images6/Courbe.jpg


Question lisibilité, je ne peux pas faire mieux.
Quelqu'un peut implémenter une balise de taille du texte ?

Continuons le debuking du debunking :
"En fait il ne propose aucun calcul, comme ça il ne risque pas d'être pris en défaut... Il fait de jolies simulations qu'il n'obtiendra jamais dans la réalité sur les poutres du WTC sauf à les chauffer à 800 ou 900°C (l'espèce de monstre du Loch Ness  vert...)"
Juste avant les images du "Loch Ness" :
"If any column would fail due to buckling in turn caused by heat/overload, you would expect the following to happen to it first, when a compressive load of the upper part is applied:"

"Donc c'est facile de dénigrer.... encore faut-il proposer autre chose qui tienne la route... Car un flambement sur toute la hauteur de la tour des colonnes, sans tenir compte des la rigidité relative Poutres-poteaux, sans tenir compte des  inerties variables, des températures variables, des liaisons  ! Il faut quand même oser !!!!"
Il pense probablement à des explosifs.

"tout est modèlisé et présente une vision partielle de la réalité"
C'est le moins qu'on puisse dire.

Rappel sur le nom de Szamboti : ce n'est ni Tsamboti, ni Tzamboti ni Tzambodi.

Dernière modification par Pole (16-02-2009 22:49:55)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#117 16-02-2009 22:46:51

charmord
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Bon puisque tu assumes tout ce que tu as dit, tu ne verras sans doute pas d'inconvénient à ce que je publie la conversation que tu as eu avec Maet.

Dans la mesure où il attendait ton accord pour que je puisse le publier, je déduis de ton précédent message que c'est chose faite puisque tu assumes ce que tu dis partout, y compris sur ce forum! Voici donc les extraits de cette conversation que Maet m'a transmis sous le sceau de la confidentialité, que je lève désormais vu la teneur de ton dernier message qui répond, je présume à ses attentes :

Mr Moorea bonsoir,

J'ai eu l'occasion de découvrir votre site internet, 'Attentats du 9/11 : Mythes et Légendes', annoncé sur conspiracywatch, et consacré à l'aspect technique de la controverse sur l'évènement tragique du World Trade Center.

Bien que votre site ne soit qu'en cours d'élaboration, je souhaite vous soumettre - en tant qu'ingénieur et internaute - quelques remarques. En effet, cela fait plusieurs années que la question de cet effondrement me préoccupe. En cela, j'approuve l'idée de votre site, se voulant de traduire et exposer de manière clair et pédagogique, les travaux scientifiques publiés sur le sujet, pour que le lecteur puisse à terme, se forger une opinion fiable.

Mais pour cela, bien que ce ne soit pas évident dans le traitement d'un tel dossier, l'impartialité reste nécessaire et indispensable. Tout parti pris sera d'autant plus discréditant à votre égard, que vous le manifesterez et l'accentuerez.

Votre introduction indique que vous ne négligez justement pas cet aspect, et que vous prenez soin de confronter objectivement les divers arguments discutés, à la rigueur des sciences mises en jeu, de manière à démêler le vrai du faux.

Pourtant, nombre de formulations et critiques viennent se graver sur ce que vous nommez : 'les théories du complot' ou 'thèses conspirationnistes', et leurs partisans. Ne serait-ce que sur la page 'Liens', où vous écrivez :

'Et pour rigoler 5 minutes, les sites conspirationnistes...
http://www.vigli.org/
(vous imaginez bien que je conseille tout particulièrement '500 Architectes et Ingénieurs' Après avoir lu l'ensemble des explications, de la franche poilade en perspective ! Chaque page est savoureuse !)'

Ce dénie est particulièrement désagréable, non pas seulement à l'égard des personnes ciblées, mais également envers leurs sympathisants ou d'autres simples sceptiques. Un lecteur sans avis ne peut lui-même que percevoir votre rejet et manque de respect vis-à-vis de ces scientifiques, et plus généralement des personnes douteuses du récit gouvernemental (n'auraient-elles aucune raison de l'être ?). Cette façon d'aborder le dossier peut éventuellement plaire aux individus lancés dans la démystification des thèses alternatives, mais certainement pas à la majorité des personnes sensibilisées à cette controverse.

Or, les objectifs de votre site indiquent et sous-entendent de votre part, un traitement des mythes et légendes associés au 11 septembre, et donc, une mise en lumière des incohérences et points sombres de la version officielle, associée d'une mise au point argumentaire des théories alternativement développées. Mais vous n'en analysez qu'une facette, en ne respectant pas, dans vos écrits actuels, les consignes que vous affichez en premier lieu. Comment voulez vous toucher et convaincre vos lecteurs en vous y prenant ainsi ?

D'autre part, vous faite prévaloir en page d'accueil, votre fonction et votre parcours universitaire. Vous forcez ainsi l'argument d'autorité, ce qui présuppose une détention des savoirs scientifiques relatifs au dossier traité. Pourtant, il s'avère que vous n'appliquez pas la méthode scientifique, et que vous survolez la rigueur que le lecteur est en droit d'attendre de votre personne.

Procédons à une analyse rapide du contenu actuel de votre page "L'effondrement des tours" :

1) Le crash et ses conséquences :

'La destruction de certaines colonnes en périphérie et au coeur (ne pas oublier que les réacteurs des avions et le fuselage ont eu l'effet de véritables missiles lancés à 900 km/h) ont amené certaine colonnes à reprendre les charges de celles endommagées (en rouge sur la figure de droite).'

Êtes vous conscient de ce que représente l'aluminium léger constitutif du fuselage des Boeing 767-200ER face aux massives colonnes d'acier ? Sans l'importante masse de carburant contenu dans les réservoirs (environ 38000 litres), aucune des ailes n'aurait engendrée les contraintes de cisaillement suffisantes à la rupture des colonnes périphériques touchées. C'est ce que montre l'une des simulations réalisées par l'équipe du Dr. Frank W. Gayle, visible ci-dessous :

Image disponible par e-mail

Seule l'énergie cinétique du kérosène, alors emprisonné dans les réservoirs, permit le découpage des colonnes de façade. Mais le reste du fuselage ? Il fut évidemment loin de provoquer l'effet de missiles lancés à 900km/h, mais se déforma plutôt en s'enroulant et se disloquant dans sa progression vers le centre structurel, dissipant l'énergie cinétique globale. Il en est de même pour les éléments légers annexes, qui se déplaçaient à une vitesse plus proche des 700 que des 900 km/h, pour le vol 11 d'American Airlines (et possédaient donc une énergie cinétique plus faible).

Les réacteurs, en revanche, étaient certainement les projectiles les plus dévastateurs. D'un diamètre proche de 1,2 mètres, ils étaient présents par pair sur chaque appareil (2 réacteurs pour chaque Boeing). Sachant que l'espacement horizontal entre les poteaux centraux du WTC1 et 2 était d'approximativement 3,4 à 6,4 mètres, les chances pour que les réacteurs rencontrent une ou plusieurs colonnes sur leur trajectoire étaient faibles. L'un des réacteurs du vol 175 d'United Airlines est d'ailleurs ressortit dans l'angle de la face adjacente du WTC2, sans n'avoir été stoppé par les colonnes centrales.

C'est alors que vous écrivez : '[...] vu le trou béant laissé par la carlingue, il serait absurde de penser que les colonnes intérieures sont restées intactes. L'énergie cinétique perdue lors du choc en façade a d'ailleurs été évaluée : 15 % seulement de l'énergie totale. Il est donc peu vraisemblable que le coeur n'ait pas été touché et soit peu endommagé.'

Le nombre des colonnes de façade rompues par la pénétration des Boeing représente moins de 20% du nombre de colonnes insérées dans le tube périphérique. Ce qui, à la vue des coefficients de sécurité et de la portance de l'ossature centrale, peut paraître mineur. Les planchers en porte à faux, constitués d'une structure métallique rigidifiée par triangulation, et recouverts d'une dalle en béton de 10 cm d'épaisseur, ont également joué leur rôle dans la diminution de l'énergie cinétique des projectiles.

L'ossature centrale - qui était une armature robuste en acier massif, d'une surface de 1100m² (42 sur 26 mètres) constituée de 47 poteaux solidement ancrés dans des fondations coulées en béton, consolidés à chaque étage par d'importantes poutres d'acier, et profilés en H ou à base rectangulaire de section croissante (pouvant atteindre 560 x 1370 mm) - fut donc partiellement protégée. Dans les parties exposées, l'aluminium léger étant bien plus malléable que l'acier, ce dernier ne se déforma que très peu. C'est dans la déformation plastique des corps en aluminium que s'est principalement épuisée l'énergie cinétique des ailes et du fuselage, ce qui épargna largement la structure d'acier.

2) L'incendie :

Poursuivons notre lecture : "Mais cela permet seulement de retarder les effets de la chaleur et en aucun cas de les stopper. Cela doit donner juste un peu de temps aux secours pour intervenir. Or, cela n'a pas été le cas pour les tours puisque les pompiers étaient un à deux étages en dessous du coeur du foyer : le chef du bataillon 7, Orio Palmer, était en liaison radio une poignée de minutes avant l'effondrement."

Votre logique m'échappe. En quoi le fait que l'effondrement s'amorce quelques secondes après la communication d'Orio Palmer, qui estimait à deux lances le matériel nécessaire pour éteindre les deux poches d'incendie à sa proximité, signifie t-il que les protections ignifuges n'ont pas joué leur rôle dans le retardement de la propagation thermique ?

"De plus, rien ne dit que cette protection ait résisté à l'explosion initiale."

De quelle protection parlez vous ? Est-ce du flocage de plâtre au vermiculite des planchers ?

"Non seulement certaines colonnes ont été détruites, mais d'autres qui doivent reprendre ces charges n'ont plus de protection incendie et vont être soumises à de fortes températures... Tout est en place pour que l'effondrement survienne..."

Cette conclusion, exposée sans analyse quantitative, se classe dans le domaine spéculatif.

3) L'amorce de l'effondrement :

"Certaines colonnes sont surchargées (elles reprennent les charges de celles détruites), elles sont soumises à de fortes températures (600 à 800°C) et perdent donc entre 60 et 90 % de leur résistance au flambement [...] Autrement dit, certaines colonnes résistaient de 2 à 10 fois moins (entre 600 et 780°C) tout en reprenant de 2 à 3 fois plus de charges. Ce building pouvait-il encore tenir ??? Bien sûr que non !!!"

De nouveau, la logique de ces propos ne rejoint pas la méthode scientifique. En premier lieu, les poteaux centraux étaient en parfaite mesure de supporter le supplément de charge résultant de la perte de moins de 20% des colonnes de façade. Ensuite, bien que l'incendie ait atteint en certaines régions des températures supérieures à 600°C, jamais l'acier n'a franchi ces températures. Les scénarios extrémistes simulés par le NIST s'en font témoins.

En réalité, les température de l'acier franchissaient avec peine les 250°C, et les zones exposées aux plus fortes températures ne l'ont été que très localement durant le passage de l'incendie (non pas sur toute la hauteur des colonnes), qui précisons le se déplace dans les étages, avant de se propager dans les étages supérieurs (parfois en perdant de son intensité). Vos facteurs 2 à 10 en sortent ainsi erronés, et à la question : "le building pouvait-il encore tenir ?" pourrait-on répondre, avec assurance : "Bien sûr que oui !!!"

"L'amorce de l'effondrement a été très simple : les colonnes sont entrées en flambement aidées en cela par les planchers qui subissaient de fortes déformations en raison de la surcharge due au poids de l'avion et des planchers supérieurs détruits par l'impact."

Quelle est l'influence réelle de la masse disloquée de l'avion sur les capacités de charge des planchers ? Ne pensez vous pas que cela soit raisonnablement négligeable ? D'autre part - chose que je trouverais amusante si tant de citoyens n'y avaient pas laissé la vie - le dernier rapport du NIST sur le WTC7 pointe l'expansion thermique (qui ne s’effectue selon les simulations que vers l’intérieur de la structure) comme responsable de la rupture des jonctions boulonnées des planchers sur les éléments porteurs de façade. Or nous n'entendons pas parler de ce phénomène dans les rapports consacrés au WTC1&2, alors que l'idée que les liaisons puissent se rompre contrecarrerait directement l'explication phare de leur théorie.

Etonnamment, une équipe d'ingénieurs qui a reconstruit un modèle par éléments finis de la structure, suivant les données fournies par le NIST, a constatée que pour une flèche des planchers équivalente à 1 mètre, les concentrations de contraintes sur les entretoises d'acier soutenant les liaisons par boulons seraient telles que la rupture des visses et plaques de maintiens précèderait de loin la rupture des colonnes de façade. Ce qui signifie que, dans les conditions du modèle, les forces normales de traction apportées aux colonnes deviendraient nulles. Il n'y aurait alors plus aucune raison pour que le flambage de ces dernières s'accentue davantage. Quelques photographies, dont une prise après 51 minutes, montrent justement ce décrochage :

Deux photos dispos par e-mails

Cerise sur le gâteau, les modèles du NIST, dont les entrailles nous sont rappelons le dissimulées, nécessitent une flèche de plus d'un mètre pour aboutir à une rupture des colonnes par flambage. Or, les essais réalisés en laboratoires sur des parcelles reconstituées et soumises à de fortes charges, montrent une flèche maximale de 5 cm. Soit un décalage suffisamment important pour pointer l'irréalisme des simulations de l'institut. Que s'est-il alors véritablement passé ?

La piste d'une augmentation des charges sur les colonnes les plus sollicitées (augmentation de la compression axiale, donc du flambage), dû à une diminution parallèle des charges portées par la structure centrale, est à étudier avec rigueur, car elle correspond aux observations disponibles.

Une objection peut ensuite vous être adressée sur les propos suivant : "Il faut remarquer que le mécanisme d'effondrement est très différent sur les deux tours mais en correspondance parfaite avec l'impact des deux avions : [...]"

La tour sud fut touchée la deuxième, environ 10 étages plus bas que la tour nord. Les éléments porteurs étaient pourtant d’une section plus importante à ces niveaux, et l'avion, qui percuta l'édifice de manière excentrée, l'endommagea moins. Dans cette perspective, nous pouvions nous attendre à ce qu'elle s'effondre la dernière.

4) L'effondrement :

J'ai pu constater l'état de vos conclusions, avant même toute analyse ou démonstration. Remarquant ainsi que vous posez les conclusions à l'avance, et construisez les raisonnements qui vous y mènent, je me demande : seriez vous fâché avec la méthode scientifique ?

Les informations récemment ajoutées, comprenant quelques commentaires du papier du Dr Greening sur le calcul de chute, peuvent s'avérer intéressantes pour le lecteur non averti. Mais permettent-elles de conclure ceci :

"La conclusion de tout cela est que l'effondrement par le haut des tours a induit une telle énergie qu'il était impossible que le processus s'interrompe : même si de l'énergie a été dissipée dans la chute (torsion des éléments, pulvérisation du béton...) c'était sans commune mesure avec l'énergie colossale acquise lors de l'effondrement des étages supérieurs."

J'en doute. Permettez moi de vous renvoyer sur les images de l'effondrement. Il est très clair qu'une partie importante de la masse des étages en chute est déviée de sorte qu'elle ne couvrait plus les étages inférieurs. Les deux pics sismiques d'intensité 2,1 et 2,3 sont d'ailleurs la conséquence partielle de la percussion des grandes portions d'acier, éjectées latéralement d'une altitude de plus de 300 mètres en trajectoire parabolique, jusqu'au sol. Leur énergie cinétique n'a pas contribué à la déformation des édifices.

En cela, l'estimation de l'énergie cinétique faite par Greening ne rejoint pas la réalité, et seules des modélisations poussées permettraient d'appréhender avec précision le comportement dynamique de la structure. Car le dimensionnement des poutres d'acier centrales a été calculé pour supporter d'énormes charges et contraintes, ce pourquoi la résistance de l'ossature aurait pu suffire à faire glisser vers l'extérieur l'ensemble des étages en chute. Or, c'est bien vers le chemin de plus grande résistance que s'est effectué l'effondrement. Pourquoi ?

Le fait que le centre d'inertie du solide déformable S constitué par le bloc d'étage en chute ne soit pas suffisamment excentré pour le faire basculer, ne réfute pas le fait qu'il pouvait basculer. Notamment au WTC2, pour lequel ce solide S (entendons, les étages en chutes), qui manifesta un moment lors de son basculement, opposa des contraintes bien plus importantes sous la région la plus excentrée (déplacement vertical plus important, énergie cinétique locale plus grande). Cela aurait dû déformer ou fragmenter davantage les structures sous-jacentes, jusqu'à ce que l'inclinaison du solide S soit suffisamment grande pour que celui-ci "écrase" la région sollicitée, et bascule latéralement !

Ce fut le constat de nombreux ingénieurs, et plus récemment du Dr Ali, grand expert en ingénierie civil et structurelle, qui prirent le temps de reconstruire un modèle par éléments finis : dans le cas du WTC2, le solide S chute sur le côté avant de parvenir au sol. Je n'ai jamais remarqué quelconque scientifique produire un modèle honnête dans lequel il parvint à obtenir cet effondrement par les seules forces de gravitation. Et vous ?

5) La combustion :

Impatient de voir la façon dont vous traiterez cette partie du dossier.

Quelques données scientifiques :

"Des documents scientifiques produits par des ingénieurs et chercheurs reconnus (et non des architectes, car ce ne sont pas eux qui procèdent au calcul de la structure d'un bâtiment) sont disponibles sur internet. [...]"

Dommage que vous omettiez les documents confrontant la vision que vous rejetez. Cette attitude n'est pas en adéquation avec l'objectivité de votre présentation : "J'essaierai donc ici de vulgariser les démonstrations pour qu'elles soient accessibles au plus grand nombre, tout en donnant les références pour ceux qui souhaiteraient aller plus loin. Je m'appuierai pour cela sur mes connaissances propres, mais aussi sur les nombreux sites américains qui recensent les rapports techniques officiels ou indépendants."

Pour palier à cette déficience, voici une première liste de liens :
- http://www.vigli.org/liens.htm

Quelques articles alternatifs publiés dans des revues spécialisées à comité de lecture (oui, il y en a) :
- http://www.bentham-open.org/pages/conte … TOCIEJ.SGM
- http://www.springerlink.com/content/100 … 8&pi=0

Liste des travaux et papiers scientifiques publiés dans le Journal des études :
- http://journalof911studies.com/index.html

Enfin, je vous recommande une liste de courtes vidéos réalisées par un ingénieur allemand. Elles portent sur l'analyse des effondrements du WTC1&2 :
- http://www.youtube.com/view_play_list?p … amp;page=2
- http://www.youtube.com/view_play_list?p … 0A7DA7D04A

"Le plus étonnant et révélateur : des revues spécialisés dans la construction métallique qui analysent l'effondrement et valident le processus énoncé ici... Seraient-elles assez stupides pour se tirer une balle dans le pied sans raison ? Ne croyez-vous pas qu'elles ont aussi cherché d'autres causes, scientifiques et raisonnables, pour défendre le matériau qu'elles sont sensées promouvoir ?"

Si seulement les choses étaient aussi simples. Je ne peux que vous inciter à la lecture de ce commentaire, qui vous permettra d'aborder un aspect moins connu des publications et droits accordés au Journal of Engineering Mechanics, source principale de papiers scientifiques (issus d'auteurs privilégiés) confortant la thèse officielle de l'effondrement :

- http://www.911blogger.com/node/18196

Il n'est pas nécessaire d'être ingénieur ou scientifique pour savoir que la publication de travaux s'opposant à l'idée majoritairement répandue, surtout lorsque celle-ci est officiellement admise, pose problème.

Voyons maintenant la page "Approximations en tous genres..."

La première phrase : "Je dénoncerai ici les approximations et raccourcis scientifiques qui sont utilisés pour rendre la théorie de complot crédible... " devient évidemment risible aux yeux de quiconque appréciera les remarques précédentes. On ne dénonce pas chez l'autre ce que l'autre peut dénoncer chez soit.

1) La théorie de la chute libre :

Je me range dans cette partie à votre pensée. Les tours ne sont effectivement pas tombées en chute libre.

2) Utilisation de Thermite pour fondre l'acier :

"Je ne suis pas spécialiste en métallurgie mais un rapide tour sur le sites des fonderies d'aluminium m'ont quelque peu interrogé :"

L'aluminium liquide, lorsqu'il est coulé à des températures inférieures à 1000°C, conserve sa couleur grise argentée. J'ai déjà eu, à de nombreuses reprises, l'occasion de le constater en fonderie. Pour devenir jaune orangé, il doit atteindre des températures de 1100°C et plus. Rares sont les entreprises qui l'utilisent dans ces conditions.

"La couleur argentée de l'aluminium a donc dû fortement pâlir avec la quantité de composants qui se sont mélangés..."

Il ne suffit pas de dire qu'il doit exister une réaction chimique avec aluminium capable de produire la couleur jaune orangée observée dans les conditions du WTC, il faut la trouver et réaliser la manipulation aux conditions de températures adéquates. De nombreuses expériences ont été effectuées à cet effet. Le Dr Jones notamment, a reproduit toutes les expériences imaginables de mélange d'aluminium et autres composants, qui pouvaient se trouver dans les tours (gypse, béton, eau, restes organiques).

Résultats : lui comme d'autres expérimentateurs (le NIST en fait partie), n'ont rien trouvé qui ressemble à ce qui fut observé. L'aluminium ne se mélange d'ailleurs aucunement avec les matériaux testés.

Retour au fer fondu ?

3) L'acier a forcément dû fondre :

"Il faut que le métal ait fondu pour que les tours s'effondrent. Les partisans du complot disent que la structure n'aurait pu s'effondrer sans une fonte de l'acier (avec comme sous entendu qu'il faut donc trouver une réaction de thermite)..."

Je ne sais de quel partisan du complot il s'agit, mais cet argument est un cas isolé. Il peut-être utile d'effectuer quelques sondages avant l'utilisation d'un raisonnement par induction, car il vous mène dans le cas particulier, et vous fait généraliser une chose qui ne devrait pas l'être.

Evidemment, la fonte de l'acier n'est pas une condition indispensable à l'effondrement des tours.

4) Le dynamitage du béton :

"Pour de la construction classique, la densité des bétons dépasse largement les 2000kg/m3, la moyenne se situant entre 2200 et 2300. Ce béton 'léger' ne pouvait donc pas avoir la même résistance qu'un béton classique, d'où sa désagrégation a priori, assez spectaculaire il faut le reconnaître."

L'expérience ne donnant aucun résultat semblable, peut-on dire que la pulvérisation de ce béton est une chose normale ? Aucun fragment important de béton, si ce n'est quelques intrigantes exceptions, ne fut retrouvé dans les décombres. Ne devrait-on pas s'attendre à récupérer, si ce n'est des dalles entières, quelques plaques fragmentées en béton ?

"Maintenant, si nous nous plaçons dans l'optique de la théorie du complot il faut donc prévoir de faire exploser ce béton puisque 'un effondrement de dalles de béton devrait produire une pile de dalles de béton.' Un petit calcul rapide et.. il va falloir amener quelques semi-remorques d'explosifs : 440 000 m² de surface couverte au total par les dalles du WTC 1 et 2 !!!. Je ne parle même pas des kilomètres de fils électriques pour la mise à feu de ces explosifs de manière ordonnée ! Les personnes travaillant dans les tours auraient dû détecter un minimum d'activité pour un tel chantier !..."

Cela ne constitue pas une réponse scientifique, mais une diversion sur la faisabilité d'une telle opération. En réponse à ces arguments, avouons-le évasifs, des dispositifs de déclenchement par signaux radio-codés, tels qu'utilisés de nos jours en carrière, pouvaient éviter la pose et le câblage des réseaux électriques nécessaires au déclenchement de la détonation. De plus, des travaux, dont l'activité fut rapportée par des employés, étaient en cours au WTC avant les attentats.

Concernant l'énergie nécessaire à la pulvérisation du béton, l'énergie gravifique n'est pas à exclure de l'équation. Elle entre bien en jeu ; la question est de savoir : dans quelles proportions ?

5) Le 'Mystère' du WTC 7 :

"Comme l'un des 3 portiques rigidifiant la structure cède en premier sous l'effet de l'incendie, un premier pan de l'immeuble s'effondre. Une redistribution des charges à l'intérieur conduit à la ruine les deux derniers portiques et c'est tout l'immeuble qui s'effondre mais 5 à 7 secondes APRES !!..."

Pourquoi diable l'effondrement d'un pan structurel entier, sur toute sa hauteur, ne provoque t-il aucun éclatement de vitre ou déformation extérieure ? Par quel transfert de charges cet effet dominos se produirait-il ? Quel en serait l'évènement déclencheur ?

"Cette vidéo génante, elle est bien sûr écartée par les conspirationnistes : soit on ne la montre pas soit on squizze l'effondrement initial, comme Robert Gage dans sa maintenant très célèbre interview..."

Il n'y a aucune volonté de dissimulation ! La chute précoce de cette partie du toit a déjà fait l'oeuvre de nombreuses discussions. Elle corrobore autant la chute 'naturelle' que la démolition contrôlée (on ne sait pas ce qu'il se passe 'sous' ce toit). Devant le manque d'éléments probants, les scientifiques attachés au mouvement de vérité se tournent naturellement vers la suite des évènements, bien plus révélatrice du manque étonnant de résistance à la chute.

"Ce qui est bizarre, c'est que la démolition contrôlée part du bas, génère des explosions sur les derniers étages, et entre les deux ? rien... "

C'est pourtant un procédé utilisé dans de grandes sociétés de démolition. Seules les liaisons entre structure d'enceinte et de soutient sont supprimées, dans les fondations et sous le toit (liaisons aux charpentes métalliques), de manière à fragmenter et désolidariser l'armature dans son ensemble (sans mettre d'explosifs à chaque étage) :

Graphique disponible par e-mail
"Comme le feu a été laissé à l'abandon plusieurs heures, il n'est pas étonnant que ces portiques aient cédé pour les raisons que nous avons déjà évoquées."

Le feu n'a jamais été le seul responsable d'un effondrement de gratte-ciel. Par ce simple constat, cet effondrement est étonnant. Vos propos n'y changeront rien tant qu'ils ne seront pas associés de démonstrations rigoureuses et convaincantes. Lisez à ce propos la réponse adressée au NIST par l'association A&E for 911, elle ne pourra que vous éclairer :

- http://www.911blogger.com/node/17794

Je ne commenterai pas la page "Les mensonges et manipulations grossières..." car ne constituant que du divertissement, ou dénigrement (selon le goût des lecteurs).

Aussi, vous qui aviez tendance à négliger les compétences des scientifiques référencés sur les listes de sceptiques, en prétextant notamment qu'ils étaient pour la plupart constitués d'architectes et très rarement d'ingénieurs affiliés aux calculs de structure, jetez un oeil à ces listes :

- http://www.ae911truth.org/supporters.php?g=ENG-
- http://www.ae911truth.org/supporters.php?g=ENGPROF

Et dites vous bien qu'elles ne représentent qu'un échantillon des scientifiques et ingénieurs douteux.

J'ai également lu ceci :

"L'intérêt de faire coller des études scientifiques à leur grande théorie est bien compréhensible... Cela leur donne une légitimité, une respectabilité. Même fumeuses, elles peuvent tromper des personnes non averties.

Mais dans quel but ?? J'avoue que tout cela me laisse perplexe...

Dernière modification par charmord (16-02-2009 22:48:40)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#118 16-02-2009 22:47:06

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Calixte a écrit:

A part çà moorea34, au lieu de rabâcher toujours les mêmes bêtises, tu ferais mieux de répondre aux nombreuses questions qu'on t'a posées ici wink.

Ce serait un peu plus constructif, non big_smile ?

Bêtises ??? c'est tout simplement la vérité, même si cela vous déplait....

Désolé, mais je ne peux pas répondre à tout le monde, donc je réponds en priorité aux personnes courtoises, polies et qui parlent gentiment sans s'énerver... Donc quand Pole se sera excusé de sa grossièreté il aura le wagon de réponses qu'il mérite... smile

 

#119 16-02-2009 22:51:01

charmord
Membre du forum
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Messages: 8286

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Acte II

Bonjour,

Permettez moi de reprendre et commenter le contenu de votre mail :

"Je vous rejoins sur un point, effectivement, je ne suis pas impartial : je fais volontairement du rentre dedans car j'en ai marre de lire des conneries sur internet.. Et je le dénonce... Forcément, ça ne fera pas plaisir à certains..."

Que vous dénonciez des mensonges ou erreurs ne me dérange pas tant que vous le faite honnêtement et correctement. Ce que je constate en l'état, c'est que vous ne les relevez que sur un seul versant, en usant de généralisations souvent disproportionnées.

"Vous écrivez que le nombre de colonnes périphériques rompues est de 20 % : nous sommes d'accord puisque j'ai écrit "la moitié d'une façade" ce qui représente 12.5 % si je ne me trompe ! Je suis donc en dessous de la réalité !!!!"

J'ai précisé "moins de 20%", car ce pourcentage varie légèrement d'une tour à l'autre. Pour le WTC1, nous pouvons calculer rapidement le pourcentage exacte, à la vue de cette photographie :

-Illustration manquante-

34 colonnes sont clairement "coupées" par l'empreinte du Boeing (les colonnes frappées par l'extrémité de l'aile gauche n'ont perdu que le revêtement aluminium). Sachant que le tube d'enceinte se constitue de 244 colonnes, dont 60 par façade et 4 en angle, nous pouvons raisonnablement admettre que 14% de l'ensemble fut rompu.

Vous n'étiez donc pas loin, mais quitte à être précis, lorsque cela est aisé, autant l'être.

"Je n'ai écrit nulle part que le coeur avait été grandement amoindri... "

Sur la page "L'effondrement des tours", vous écrivez pourtant :

"Il est donc peu vraisemblable que le coeur n'ait pas été touché et soit peu endommagé."

Cette phrase, reprise dans son contexte, signifie bien que le centre aurait subi des dommages suffisamment important pour être affaibli au point de permettre l'effondrement. Je vous prie de la corriger.

Je suis ensuite conscient des phénomènes pouvant intervenir dans l'affaiblissement des colonnes touchées, tel que le flambage, le voilement ou la fatigue. Il est toutefois nécessaire de les quantifier, car étant limités, ces instabilités ne s'appliquent qu'à un faible nombre de colonnes (je vous rappel qu'elles sont au nombre de 47).

Si vous lisez les pages 48-49 du numéro du 2 avril 1964 de l'Engineering News-Record, intitulé : "How Columns Will be Designed for 110-story Buildings" vous constaterez que les coefficients de sécurité étaient calculés pour permettre au tube extérieur de supporter plus de 20 fois sa charge utile sans mettre l’édifice en péril, l'ensemble de l'armature (centre compris) pouvant supporter jusqu'à 10 fois son propre poids. Le NIST nous précise que les colonnes de périphérie étaient à 20% seulement de leur capacité de charge, tandis que la massive structure d'acier centrale ne supportait que 50% des charges admissibles en conditions normales.

De quoi comprendre que la structure, qui devait être en mesure de gérer d'importantes charges sismiques, mais aussi le moment de retournement et les forces de cisaillement affligés par des vents violents, ainsi que des charges dû aux glaces, était surdimensionnée. Les processus qui ont mené sa perte doivent en conséquence être minutieusement étudiés, avant toute vulgarisation. C'est bien ce que le NIST fut chargé de faire, mais force est de constater que ses explications, dans l'incapacité de répondre entièrement au processus d'effondrement (c'est ce qu'il avoue lui-même), ne parviennent pas à convaincre nombre d'ingénieurs, moi y compris. Et cela n'est pas sans causes.

Je vous conseil à cet effet la lecture suivante : http://911research.com/reviews/kevin_ry … mentreview

Pour en revenir à votre site, je trouve dommage que vous preniez partie des explications officielles, en les vulgarisant à la destination des lecteurs non scientifiques, alors que vous n'exploitez pas vos connaissances pour vérifier le bien fondé de celles-ci.

"Ce site n'est pas une démonstration je n'en ai nullement l'envie ni le temps... Il explique par une vulgarisation (forcément simplifiée au maximum) le mécanisme de rupture tel qu'il a été décrit par de nombreux scientifiques, même "indépendants"..."

Je ne compte pas plus d'une dizaine de scientifiques "indépendants" ayant apporté leur contribution dans l'explication du mécanisme de rupture, favorablement aux arguments du gouvernement. Je connais la plupart de ces personnes et leurs travaux sur le web. Leurs démonstrations et explications ont en grande partie été rediscutées ou contre-argumentées par d'autres scientifiques, eux même indépendants. C'est ce que l'on appelle : une controverse scientifique.

Ce que vous faite, c'est valoriser les conclusions admises officiellement en omettant les contre-analyses. En cela, vous ne rendez pas compte de la controverse, et faites croire à vos lecteurs que les choses sont simples et expliquées de manière uniforme et scientifique. C'est, dans la mesure où vous en ayez conscience, une sorte de manipulation.

"Deuxième chose, vous dites que vous ne souhaitez pas commenter la rubrique mensonges du site mais c'est pourtant pour moi l'élément essentiel du site !!.. On y voit les méthodes employées pour essayer de tromper les non initiés et c'est LA raison qui m'a poussé à faire ce site..."

Si c'est une chose essentielle pour vous, alors commentons :

"Pourquoi bidonner des photos pour avancer ses théories ?? Ou comment trafiquer les photos pour leur faire dire ce qu'on veut (fusion du métal par la thermite)"

J'ai eu vent du problème de cette photographie. Sur ce que j'ai pu en lire, il s'avère que la photographie originale fut enregistrée sous des formats compressés (perdant ainsi les couleurs originales), et réutilisée par des individus peu soucieux des conséquences, ou souhaitant volontairement créer la confusion. Elle fut ensuite réinterprétée, après diffusion, sous son nouvel aspect, comme une preuve visuelle de la présence de métal fondu.

Nombreuses furent les contestations nécessaires pour rétablir la photographie originale. Je ne peux de ce fait que regretter le manque de rigueur de certains (rechercher la source de la photographie avant de la diffuser en l'interprétant mal aurait évité ces problèmes), en constatant toutefois qu'aucun des papiers de Jones ne contient la photographie compressée, et que Richard Gage ne s'en sert pas pour appuyer la présence de métal fondu. C'est la personne ajoutant les effets de montage à la video de l'interview, qui a utilisée cette photographie, pas Richard G. Cette personne a selon moi été victime de la mésinterprétation de l'image, comme nombre d'autres internautes.

La manipulation provient-elle donc du groupe de vérité, ou d’autres personnes peu rigoureuses, voire, aux intentions potentiellement néfastes ?

"Question : Comment la tour de madrid a-t-elle pu tenir avec sa structure métallique alors qu'elle a brulée pendant 15 heures ??"

La structure centrale en béton armé de la tour de madrid est évidemment différente de celle des tours jumelles. Mais il n'existe aucun autre exemple de gratte ciel à structure acier s'écrasant à la suite d'un incendie. Je comprends alors que l'on se serve de l'expérience que nous offre l'histoire, dans les incendies de hautes structures, pour mieux appréhender l'évènement du WTC.
En revanche, je ne soutiens pas les comparaisons concluant que, parce que la tour de Madrid ne s'est pas effondrée, les tours du WTC ne le devaient pas. Si de telles comparaisons sont utilisées à l'égard du public, c'est avant tout pour attirer son attention sur la possibilité de l'effondrement du WTC.

"Le Big-Boss Robert Gage pris en flagrand délire... Vous pensez sérieusement qu'il n'y pas de "force d'effondrement" lorsque ces amas de poutres de plusieurs tonnes chutent ???"

Je ne veux pas me faire l'avocat de Richard (non pas Robert), mais en voulant insister sur la dislocation du bloc d'étages en chute, et la diminution des forces alors exercées, il a utilisé un raccourci erroné. Les lapsus ou erreurs peuvent survenir facilement en direct. C'est bien de les relever, mais en faire une généralité en insinuant qu'il manipule volontairement les gens crédules, devient un comportement aux limites de la malhonnêteté. Sachant que plusieurs centaines d'ingénieurs soutiennent son association, faire cela volontairement ne reviendrait-il pas à se tirer une balle dans le pied ?

"Ne trouvez-vous pas que ça décrédibilise légèrement leur message pour des personnes qui dénoncent un complot ???? Pourquoi ont-ils besoin de tels artifices ??"

L'être humain est constamment soumis au risque d'erreur. R.G en a fait une, est-ce pour cela qu'il ment, manipule, et créé des artifices dans le but de faire passer ses idées ? NON.

Les ingénieurs pensent par eux-mêmes, pas par l'intermédiaire d'un représentant.
Voilà pourquoi cette page ne suscite pas mon intérêt.

Cordialement.

Dernière modification par charmord (16-02-2009 22:52:56)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#120 16-02-2009 22:56:11

charmord
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Messages: 8286

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Acte III

Cher Moorea,

D'abord, merci d'avoir atténué quelques-uns de vos propos, même si vos modifications ne sont pas à la hauteur de mes attentes. Cela reste une preuve d'ouverture qui je l'espère, ne n'estompera pas. Aussi, je précise qu'il est dans votre intérêt de prendre en considération mes remarques, qui ne se veulent pas offensives, mais bien constructives. Des points d'accord, et c'est une certitude, nous en avons. Ce que je souhaite, c'est me concentrer sur les divergences d'opinion. Poursuivons en cela notre discussion :

"d'une part, la partie acier de la tour de Madrid s’est effondrée les vidéos le montrent d’ailleurs superbement, et  d’autre part, il n’existe aucun exemple de gratte ciel à structure acier ayant à subir successivement crash d’avion ET incendie !!! comme vous le dites par ailleurs  « Vous n'étiez donc pas loin, mais quitte à être précis, lorsque cela est aisé, autant l'être »"

Il faut être précis, en effet.

L'incendie de Windsor a duré 26h, contre respectivement 56 et 102 minutes pour le WTC2 et WTC1. Ces deux derniers avaient une structure acier surdimensionnée répartie en deux armatures au centre et en périphérie, dont deux étages de renfort à chaque tiers de leur hauteur. A Windsor, les principales structures porteuses, situées au centre, étaient des piliers en béton armé, consolidés au 3ème et 17ème étage, tandis que les façades revêtues d'aluminium et de verre, se constituaient de 20 x 12 piliers acier de faible section :

Illustration manquante

Sur 32 étages, seule la périphérie d'un peu plus d'une dizaine succomba à un écroulement, alors que 26 d'entre eux furent dévastés par la puissance de l'incendie. Le feu fut évidemment plus destructeur - car plus long, mieux développé et mieux alimenté - que celui du WTC, et engendra une répercussion de déformations, d'étage en étage, jusqu'au sommet. Les images parlent d'elles-mêmes :

Illustration manquante


Pourtant, cette fournaise n'engendra pas l'effondrement disproportionné de la structure, ni même de la périphérie en acier, qui resta debout sur environ 20 étages.

Ajoutons qu'il existe bien un exemple d'immeuble à structure acier s'effondrant à la suite d'un incendie : le WTC7. Qu'il y ait ou non des dommages structurels, provoqués par la chute du WTC1, ne change rien aux conclusions du NIST : ce bâtiment - pourtant destiné à héberger les services de gestion de la ville en temps de crise - était voué à s'effondrer, même sans dégâts !

En vue des défaillances de son dernier rapport, et du résultat des diverses recherches dans la résistance au feu des systèmes de construction en acier - notamment ceux de Carlington, que vous connaissez très certainement - je ne peux que demeurer sceptique. Pas vous ?

"Lorsqu’on veut accuser des personnes de meurtre (n’oublions pas que c’est de ça qu'il s’agit !!!) et d’autres de complicité de meurtre !! (les scientifiques indépendants ou non ayant confirmé la thèse ‘officielle’) on ne peut pas se permettre de tels raccourcis. Pensez-vous qu’un gars comme Matthys Levy qui a eu toute les reconnaissances internationales AVANT les attentats avait besoin de se « compromettre » là dedans ??"

L'objectif de l'association de R. Gage n'est pas d'accuser ou désigner des coupables, ce qui est du ressort de la justice, mais plutôt de permettre la réalisation des recherches que n'ont pas effectué le NIST : celles privilégiant la piste, si discutée, de la démolition contrôlée. Cela passe par l'ouverture d'une enquête pluridisciplinaire, qui permettrait de délivrer des informations ou des moyens auxquelles nous n'avons pas accès aujourd'hui.

Être ouvert à cette idée, et donc, prendre les rapports officiels avec recul et scepticisme, ne signifie pas : considérer les personnes qui les confortent comme "complices". Je n'accuse d'une telle chose, ni vous, ni nos confrères américains. Idem pour R. Gage et la plupart des scientifiques qui le soutiennent.

"La photo : [...] C’est clairement la balance des couleurs qui a été modifiée et pour cela il faut aller dans les propriétés de l’image pas dans le format…  Il n’y a aucun doute là dessus… La photo a été honteusement bidonnée"

Si cela ne présente aucun doute pour vous, la question devrait être : qui a bidonné cette photographie ?
Vous ne pourrez faire de procès d'intention tant que vous n'y aurait pas répondu.

"Pourquoi ne garder que la fin de la vidéo ?? Parce que sinon la démolition contrôlée ne tient pas.. certes comme vous le dites, on fait souvent des démolitions séquentielles sur certains ouvrages, mais JAMAIS on a un pan qui tombe et puis 7 secondes après l’autre pan… C’est vraiment du jamais vu !"

Je vous fait remarquer que la chute d'un auvent 7 secondes avant la mise en ruine complète d'un immeuble de 47 étages est également du jamais vue en effondrement non contrôlé. Sachant qu'on ne peut réfuter un phénomène sous prétexte que l'expérience n'en offre aucun exemple, il est nécessaire d'exploiter toutes les hypothèses raisonnables et rationnelles envisageables à son élucidation.

"Dire que c’est une démolition « parfaite » est un vrai mensonge pour le coup car si c’est le cas, il y a eu un gros (et donc très grave)  retard à l’allumage du deuxième pétard ! Mensonge par omission ou mensonge tout court, je vous laisse choisir…"

Mais qu'est ce qu'une démolition "parfaite" ? Celle où l'intervalle de temps séparant le déclenchement des différentes séries de tirs est nul, ou celle dans laquelle l'effondrement s'effectue par le bas, en globalité symétriquement, et à une vitesse proche de la chute libre ?

Aussi, sachez que nombre de DC laissent des temps mort entre les premières rafales, et celles qui causent la perte de la structure (l'intervalle de temps peut théoriquement être illimité si aucune charge supplémentaire ne vient déséquilibrer l'édifice, et dans la mesure où les limites de charge ne sont pas franchies).

"il faudrait même souffler votre analyse à M Gage pour expliquer les « explosions » des derniers étages qui sont justement des éclatements de vitre puisque la chute a déjà commencé…"

Les éclats de vitre en façade, qui interviennent lors de la chute de l'immeuble, ne sont pas surprenants. En revanche, la cause de ce qui est visible sur la photographie ci-dessous est sujette à discussion :

Illustration manquante

Est-ce des éclats de vitre associés d'une fumée de tir, ou de simples éclats résultant de la compression des étages dans cette région ? La qualité des images est insuffisante pour trancher.

"vous ne pouvez pas réclamer des éclats de vitres dans un cas et ne pas les voir dans l’autre. Pour le premier effondrement comme la prise de vue est éloignée et à l’opposée de la zone qui s’effondre, vous conviendrez qu’il est difficile de distinguer les bris de vitres…"

Neuf cameras qui offrirent neuf angles de vue distincts, étaient tournées vers le WTC7 lors de sa chute :

Illustration manquante

Et je n'en trouve aucune manifestant une "agitation" structurelle dans l'intervalle séparant la chute du auvent de celle du bâtiment. Si un effondrement avait lieu sous la portion de toit en mouvement, j'ose croire que cela aurait été visible sur l'une au moins des vidéos disponibles.

Nous aurons certainement l'occasion d'en rediscuter.

Bon WE à vous.

G.J.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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